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Accueil du site > Tribune Libre > Moines contre Mollahs : question tolérance 1 à 0 pour les moines

Moines contre Mollahs : question tolérance 1 à 0 pour les moines

Aiguebelle. Drôme. Dans un vallon broussailleux de la Drôme provençale, à l’écart des grands axes routiers de la vallée du Rhône et de la route départementale qui passe au pied de l’imposant château de Grignan où Mme de Sévigné séjourna quelquefois, à son corps défendant car elle s’y est gelée, en cherchant bien, on peut dénicher un monastère cistercien qui, extérieurement, ne paie pas de mine. Parfait exemple du dépouillement architectural affirmé par cet ordre, le bâtiment ne vaut pas franchement le détour, si ce n’est pour les bois de pins et les vastes étendues de garrigue dans lequel il se niche, les odeurs de lavande du mois de juillet, et les volutes de sérénité qui semblent s’élever au-dessus de ses toits couverts de tuiles rouges.

Je n’ai rien d’un mystique, encore moins d’un contemplatif. Ma dernière visite à Aiguebelle n’avait donc qu’un but bien terre à terre : faire provision de quelques bouteilles des excellents sirops à base de fruits de toutes sortes que les moines préparent dans leurs caves, depuis des générations.

A l’entrée de l’abbaye, une boutique propose différents produits alimentaires fournis par d’autres monastères cisterciens : biscuits, liqueurs, bons vins, miels et confitures. Puis, dans un angle de cette salle spacieuse, des ouvrages traitant de spiritualité. On y trouve de tout : Evangiles, Bibles, commentaires, livres de prière, recueils de méditation, vies de saints, discours et biographies des derniers papes, encycliques, catéchismes revus et corrigés au fil du temps, comptes-rendus de synodes, ou du concile Vatican II... A vue de nez, plus de cinq cents d’ouvrages. La spiritualité se porte bien par les temps qui courent, et les moines ont appris à surfer sur la vague, faisant leur l’inquiétante prophétie de Malraux concernant le XXIème siècle.

Et là, au milieu de tous ces livres qui forment le socle pur et dur de la pensée catholique, j’ai constaté, non sans surprise, qu’il y avait aussi deux larges travées entièrement consacrées à l’œcuménisme, avec de très nombreux ouvrages sur le protestantisme, l’orthodoxie, mais aussi le judaïsme, l’islam et le bouddhisme, et même la plupart des apocryphes autrefois rigoureusement interdits par Rome.

On y trouvait aussi, des exemplaires du Coran et du Talmud, des recueils de textes fondamentaux de l’islam (Avicenne, Averroès, Al Ghazali), Ibn Khâldun et son « Histoire des Berbères », la Bgagavad-Gitâ, le Mahâbhâraté, les sermons de Bouddha, les pensées de Lao Tseu, une vie du Dalaï Lama, le « Traité de l’amour » d’Ibn ‘Arabi, une introduction au soufisme, « Les nouveaux penseurs de l’islam » de Rachid Benzine, des ouvrages de Jacques Berque, et même le « Dictionnaire amoureux de l’islam » de Marek Chebel, sans parler du livre de piètre valeur de Bucaille « La Bible, le Coran et la science », best seller des ignares entre tous les ignares. J’y ai aussi relevé le titre de l’ouvrage d’un franc-tireur qui m’a séduit : « L’Evangile d’un libre penseur - Dieu serait-il laïque ? ».

En partant, je me suis demandé si, en Chine, à Manille, au Mexique, en Haïti, en Grèce et en Pologne, en Turquie, dans la Russie d’aujourd’hui, dans certains Etats des USA (je pense entre autres à la Caroline du Nord mais il ne doit pas être le seul), ainsi que dans beaucoup d’autres pays qu’il est inutile de nommer ici tant la liste serait longue, on cherchait aussi ouvertement que je venais de le constater, à promouvoir une telle ouverture d’esprit.

Egoïstement, je me suis dit que, pour le moment, je n’avais pas trop à en supporter les conséquences et que ce qui se passe dans ces pays ne me concerne que de loin. Mais il en va autrement pour ce qui est de rive sud de la Méditerranée, puisque j’y vis et que nos échanges économiques et culturels influent toujours plus sur l’état de nos sociétés.

Et dans ces pays-là, je sais qu’on n’en prend pas vraiment le chemin, car même si on peut s’y procurer assez aisément un exemplaire de la Bible (Ancien et Nouveau Testament) je n’y ai jamais trouvé en librairie et encore moins à proximité d’un lieu de culte, les textes de Thomas d’Aquin ou d’Origène, les sermons de carême de Lacordaire, ou « Le chemin de la perfection » de Sainte Thérèse d’Avila, pas plus que le texte des controverses entre Raymond Lulle avec de grands ulémas d’Afrique du Nord qui passionnaient les bons esprits, à Bougie ou à Tunis, à la fin du XIIIème siècle. Je n’y ai pas vu davantage de biographie du Pauvre d’Assise qui, ainsi qu’on me l’a parfois affirmé, est un personnage honoré en islam. Et pour s’en tenir à l’aspect plus rationaliste des religions, sujet qui m’intéresse davantage, pas de « Vie de Jésus » ou de « Légendes patriarcales » de Renan, pas plus que de l’indispensable « Histoire des croyances et des idées religieuses » en trois volumes, de Mircéa Eliade.

Bien sûr, on me dira que dans ces pays, il n’y a pas la demande et que la population a d’autres chats à fouetter. Bien vu. Mais quand même. Pourquoi pas même un ou deux petits livres, juste pour montrer à l’autre qu’il existe...

Alors, en traversant les champs de lavande, je me disais aussi que, par les temps qui courent, avec le bruit des armes qui cognent partout, avec le sang des innocents qui se répand chaque jour un peu plus, mais avec aussi le sang des autres même s’ils sont coupables (car il ne sert à rien de s’être battu pour l’abolition de la peine de mort chez nous et d’accepter maintenant, en silence, que la mort devienne un moyen d’expression ordinaire pour d’autres), avec les mots de haine et de mépris qui font notre quotidien, avec la volonté de toujours vouloir rabaisser l’autre en se croyant porteur d’un message supérieur, le monde aurait grand besoin que ce genre de largesse d’esprit s’universalise davantage. Mais ça ne paraît pas être à l’ordre du jour.

Que l’éducation tienne compte enfin de la diversité humaine. Chez nous, bien sûr. Nous en aurons toujours besoin. Mais aussi d’un bout à l’autre de la terre.

On lutte à juste titre pour la sauvegarde de la biodiversité dans la forêt, dans la mer et dans nos campagnes, on dépense des sommes colossales pour sauver des grenouilles ou un insecte menacé et c’est très bien, mais le monde respecte-t-il partout et tout autant, comme il le doit, la biodiversité culturelle qui fait la richesse des hommes ? Pas pour la mettre derrière des sous-verre à la façon des entomologistes et venir la photographier en se proclamant « équitable » à ses propres yeux, mais pour la laisser s’exprimer librement et lui permettre de se confronter à la vie, c’est à dire à un environnement qui, quoiqu’on veuille, est en train de se mondialiser. Qu’en sera-t-il bientôt de l’humanisme s’il n’a de réelle valeur que dans certains pays ?

Ah ! J’oubliais de le dire : c’est d’Aiguebelle qu’étaient originaires la plupart des moines de Tiberine...

 

 


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374 réactions à cet article    


  • Papy (---.---.236.115) 8 août 2006 11:05

    Bel article. Encore une fois merci. Je commence à vous apprécier de plus en plus.


    • Rocla (---.---.237.80) 8 août 2006 11:22

      A signaler,à l’ abbaye cistércienne de Cîteaux en Bourgogne,pour la nourriture corporelle,un extraordinaire fromage.A convertir un incroyant.

      Rocla


      • Bulgroz (---.---.39.27) 8 août 2006 11:23

        Sans flagornerie aucune, cette article est une excellente initiative, Patrick Adam confirme là son sens de l’humanité, de la réflexion, de l’intelligence et de l’œcuménisme.

        Je signale l’existence d’une Charte œcuménique Européenne : Ce texte, signé à Strasbourg le 22 avril 2001, a été élaboré par K.E.K (Konferenz der Europäischen Kirchen, Conférence des Églises européennes) et le C.C.E.E (Conseil des Conférences épiscopales d’Europe) et signé par les présidents de ces deux organismes. Elle propose aux Églises et aux chrétiens d’Europe des orientations de réflexion et d’action pour développer une véritable culture œcuménique de dialogue et de coopération entre chrétiens d’Europe et une attitude positive à l’égard du Judaïsme et de l’Islam.

        Dans cette charte, l’église catholique s’engage :

        - à parler de nos initiatives d’évangélisation avec les autres Églises, à conclure des accords à ce sujet et à éviter ainsi une concurrence dommageable ainsi que le danger de nouvelles divisions ;

        à reconnaître que toute personne peut choisir son engagement religieux et ecclésial dans la liberté de sa conscience. Personne ne doit être poussé à se convertir par pression morale ou incitations matérielles. De même, personne ne doit être empêché de se convertir selon sa libre décision.

        - à surmonter notre propre suffisance et à écarter les préjugés, à rechercher la rencontre les uns avec les autres et ainsi, à être là, les uns pour les autres ;

        - à favoriser une ouverture œcuménique et la coopération dans l’éducation chrétienne, dans la formation théologique initiale et continue, de même que dans la recherche.

        Ci-joint, le lien :L’Eglise catholique dans le mouvement œcuménique


        • Makiavel (---.---.17.179) 8 août 2006 11:41

          La tolérance est l’oreiller de paresse de ceux qui sont fatigués de la lutte, qui ne veulent plus se battre ou, s’agissant de ces « catholiques », qui ne savent plus en faveur de quoi il s’agirait de se battre, puisque cette religion-foutoir ne recèle plus rien qui vaille la peine d’être défendu.

          Ensuite de quoi, on s’étonne face au nombre de chrétiens qui se convertissent à l’Islam ou qui sombrent dans d’absurdes sectes. L’homme a besoin de repères stables et de certitudes, pas de suppléments de relativisme, fussent-ils servis par de monachiques fabriquants de sirops.

          P.S. - M. Bulgroz, je vous ai connu plus inspiré, si tant est que votre pseudonyme n’ait pas été usurpé par de la racaille.


          • Mouton (---.---.101.8) 8 août 2006 13:09

            « La tolérance est l’oreiller de paresse de ceux qui sont fatigués de la lutte »

            Bah voyons ... A mort la tolérance ! vive l’intolérance, la guerre et le mépris !!

            A moins que vous défendiez ce point de vue, éclairez un peu ma lanterne que je comprenne votre pensée.


          • Papy (---.---.236.115) 8 août 2006 11:57

            Je pensais que nous n’aurions pas de propos haineux sur cet article et bien si ! Malheureusement.

            Comme quoi certains tentent de construire quelque chose de beau mais il restera toujours des individus extremistes pour détruire le beau et la Paix.

            Merci de votre témoignage Makiavel !


            • Rocla (---.---.237.80) 8 août 2006 12:01

              tolérance :Attitude de quelqun qui admet chez les autres des manières de penser et se vivre différentes des siennes propres.

              Larousse


              • bj33 (---.---.206.205) 8 août 2006 12:17

                J’ose espérer que le respect de la diversité humaine évitera les dérapages dans les commentaires à cet article.

                Je suppose que d’uatres lecteurs pourront donner d’autres noms de lieux.


                • (---.---.17.179) 8 août 2006 12:36

                  Quel respect de la diversité humaine ? Tant que la tolérance est unilatérale - et elle l’est pratiquement toujours, parce que la faiblesse est généralement d’un seul côté -, elle est la corde dont les intolérants se servent pour pendre leur pleutres vis-à-vis.

                  Désolé Papy, de bousculer vos aspirations, mais elles sont absolument et définitivement suicidaires. L’aveulissement, lorsqu’il n’est pas équitablement réparti, attire la force comme le miel attire les mouches. C’est presque une loi physique : la force, elle aussi, a horreur du vide.


                  • (---.---.18.63) 8 août 2006 15:14

                    La tolérance, c’est l’intelligence de faire le premier pas ou le premier sourire. C’est de la haute stratégie, exactement le contraire de la naïveté. Et elle a des limites, afin de rester efficace.

                    L’intolérance, c’est le contraire de la réflexion, juste un réflexe de billieux mal dans sa peau, qui met son honneur où il ne faut pas, monomaniaque paranoïaque qui croit se défendre mais se met en péril en dévoilant sa faiblesse et en ne proposant que la force au réglement des conflits. L’intolérance est aux futurs vaincus ce que la jalousie est aux futurs cocus.

                    Un brun de tolérance ne fait pas de mal. Dans quelques cas cela sera inefficace, mais bon, la tolérance est gratuite, on n’aura rien perdu à essayer. Si on la marie avec la justice, la fermeté et le courage, on a tous les atouts pour vivre heureux avec les autres.


                  • CAMBRONNE (---.---.106.146) 8 août 2006 12:40

                    MON CHER PATRICK

                    Moi aussi j’apprécie de plus en plus tes articles et ta personnalité. C’est peut être un peu rapide mais je t’ai déja compté au nombre de mes amis .

                    Il se fait que je connais l’Abbaye d’Aiguebelle . J’ai vécu six ans à Orange .A l’époque où « Légio erat patria mea ».

                    J’ai une cousine qui a fait plusieurs séminaires sur la bible dans cette abbaye avec des chrétiens et des Juifs .Elle en garde un souvenir impérissable .

                    Nous avons Thésée également qui est le centre , j’allais dire la mecque de l’oecumenisme .Le pére supérieur a été assassiné récemment .

                    Il existe prés du ventoux une communauté catholique traditionaliste au BAROUX . Ils sont trés bien également mais plutot dans le genre moine soldat .

                    J’ai pratiqué ma religion en Tunisie dans un garage à Nabeul . A Hammamet il y avait une chapelle entourée de grands murs afin qu’elle ne soit pas vue de l’extérieur .

                    Ce que tu a écrit aujourd’hui était beau , non agressif mais cela sera , et c’est dommage ,pris pour une leçon et apprétons nous à en entendre des vertes et des pas mures .

                    Nous serons avec toi .

                    Salut et fraternité .


                    • CAMBRONNE (---.---.106.146) 8 août 2006 12:53

                      PATRICK ENCORE MOI

                      Je dois dire pour être honnête que je me sens plus proche des moines du BAROUX que de ceux d’Aiguebelle . Ayant eté soldat j’ai beaucoup de camarades qui sont entrés dans les ordres . Le père supérieur du Baroux était un ancien St Cyrien .

                      Je crois que les intervenants qui sont sceptiques vis à vis de la tolérance ne peuvent être tout à fait blamés en raison de ce que nous vivons tous les jours .

                      Il se fait que nous sommes les seuls à être tolérants. Est ce une force est ce une faiblesse ? La fin de l’histoire nous le dira .

                      Quant à moi je suis pour une certaine tolérance vigilante et pour l’exigence de la parité . Que l’on ouvre des mosquées en france dans la mesure ou l’on ouvrira des églises dans les pays musulmans . Il faut que nos gouvernants exigent la parité . S’ils en ont le courage .

                      Dominus vobiscum .


                    • CAMBRONNE (---.---.106.146) 8 août 2006 13:00

                      EMILE RED

                      VOUS ETES LE PARFAIT EXEMPLE DE CEUX ENVERS QUI IL NE FAUT APPLIQUER AUCUNE TOLERANCE .

                      Là je me tais car j’ai une bouffée de colêre qui me submerge . Quel respect pour ces« moinillons ». Vous les traiteriez comme les moines de TIBERI qui ont été massacrés par une RACAILLE islamiste .

                      Vous avez à défaut de tolérance , tout mon mépris .


                    • Bulgroz (---.---.122.204) 8 août 2006 13:21

                      Cambronne,

                      Pas étonnant de la part de José W, pas plus tard qu’aujourd’hui, il a écrit cela :

                      par José W (IP:xxx.x98.25.142) le 8 août 2006 à 08H28 Les journaux sionistes Le Monde, Libération, Le Figaro, mais on pourrait aussi ajouter Charlie Hebdo, Valeurs Actuelles, l’Express, Le Point, l’Express, etc..etc..., publient régulièrement des encarts publicitaires commandés par le Crif, qui visiblement dispose d’un budget considérable pour faire valoir ses idéologies menaçantes.

                      Il faudrait que José W nous donne sa petite liste des lectures « autorisées » et on pourrait avoir la conscience tranquille.


                    • Papy (---.---.236.115) 8 août 2006 13:54

                      et cum spiritu tuo.

                      Merci pour ce beau témoignage.

                      Je vous recommande aussi l’abbaye de Solesmes ainsi que toutes les abbayes dominicaines. Les dominicains constituent un ordre que j’apprecie beaucoup, très calés en théologie et très ouvert sur le monde.

                      Pour ceux qui croient que je suis utopiste voir suicidaire, je leur répondrais qu’ils n’ont peu etre pas tord au vue des évenements de l’actualité mondiale mais que je préfère rester humble, désireux de paix.

                      Je viens d’une famille de militaire que ce soit spahis, légion, cavalerie, d’une famille catholique et j’apprecie comme vous CAMBRONNE l’abbaye du Baroux où certains de mes amis prient pour la paix.


                    • (---.---.78.6) 8 août 2006 21:49

                      @Cambronne

                      Vous êtes touchant : l’on vous imagine le casque de 14-18 sur la tête et le litron de gros rouge dans la poche de votre capote.....

                      Cela ferait bien dans un film mais franchement :il y a un temps pour être et un temps pour avoir été....

                      Racontez vos histoires à bobonne qui tricote ou qui s’endort en regardant Koh-lantah.Organisez un tête à tête avec Adam et forcez un peu sur la gnôle mais lâchez-nous les basket !!

                      Votre rôle de sous Bigeard vous va mal !!


                    • (---.---.17.179) 8 août 2006 12:41

                      Vous dites encore, Papy : « Je pensais que nous n’aurions pas de propos haineux sur cet article et bien si ! »

                      Dncore une fois désolé, mais il faut combattre l’esprit de capitulation là où il s’exprime. Et quand des propos de légitime défense sont qualifiés de haineux, on mesure à quel point il y a du boulot.


                      • Kelsaltan (---.---.178.45) 8 août 2006 12:44

                        Le commentaire de l’autre, là... ip 17.179, m’a immédiatement fait penser aux taggeurs qui ne supportent pas qu’un mur soit propre, à la manière des animaux qui urinent pour marquer leur territoire. C’est ça le truc, marquer son territoire...

                        Sinon, je suis fan aussi de ces adresses hors du temps. Si quelqu’un en connais dans l’arrière-pays niçois...


                        • (---.---.17.179) 8 août 2006 12:56

                          Au contraire, je suis pour l’immaculation des murs. Ce sont les taggeurs que je combats. Tu peux pas comprendre ça, toi, t’es trop bon, trop angélique, dans ta tête de pacifiste.

                          Si tu étais une gonzesse, au surgissement d’un violeur tu baisserais ta jupe en disant : « Je vous en prie, servez-vous ! » Tu restes quand même une exception dans ton genre. C’est pas commun une telle abnégation. T’es d’accord ?


                        • Bulgroz (---.---.122.204) 8 août 2006 13:11

                          Kelsatan,

                          En dehors de l’abbaye de Lérins qui accepte tout le monde pour un ressourcement spirituel (ou arréter de fumer)et qui n’est pas vraiment dans l’arrière pays, je ne vois rien, si ce n’est l’observation des marmottes et des bouquetins à la Madone des Fenestres à Saint Martin Vésubie en compagnie de clubs de randonnées chrétiens.

                          Ps : les bouquetins femelles sont importées car trop ...paresseuses.


                        • Emile Red (---.---.231.20) 8 août 2006 12:50

                          L’article est joliment tourné, malheureusement la forme dissimule une fois de plus le fond haineux et surtout sans aucun intérêt.

                          Je ne comprends pas en quoi quelques moinillons seraient grands qu’ils exerçassent le métier de bouquinistes.

                          Ils gagnent leur pain comme d’autres le gagnent d’oboles, en quoi l’absence de livres pieux aux abords de mosquées peut-être criticable ? On trouve d’excellentes librairies au Maroc, même en ligne, dont la vente de livres est le métier, serait-ce une bonne idée de leur part de se mettre à précher ?

                          Et l’occurence se ralliant au christianisme, père des Civilisations, n’est-ce pas Jésus qui fustigea et jeta les marchands du temple ?

                          Dois-je penser que votre attitude M. Adam changera lorsque les Mollahs se commettront en la vente de « Pif le chien » ou de « Playboy » ?

                          C’est par sa beauté que la rose dissimule ses épines....


                          • pierrot (---.---.141.25) 8 août 2006 18:08

                            @ emile red

                            ho le con !


                          • Bernard (---.---.40.76) 11 août 2006 18:53

                            @ Emile Red

                            C’est peut etre par sa beauté que la rose dissimule ses épines....

                            Ce qui est sur, c’est que c’est par tes propos que l’on peut se faire une idee de la profondeur de la connerie humaine !


                          • Bernard (---.---.40.76) 11 août 2006 19:41

                            Pour Patrick Adam

                            Je ne suis qu’un lecteur ponctuel d’Agoravox, et ne participe a aucun forum de discussion. Mais suite a votre article, tout simplement magnifique à mon sens, je me suis dit : « voila un homme interessant, que j’aurais aimé rencontré et connaitre ».


                          • Bulgroz (---.---.248.81) 11 août 2006 19:59

                            Bernard,

                            je ne voulais pas le dire moi même sous peine de passer pour un flagorneur, Patrick Adam est un humaniste au vrai sens du terme.


                          • Eve (---.---.18.96) 8 août 2006 13:16

                            Tant que l’équation suivante ne sera pas résolue :

                            (respect + tolérance = réciprocité)

                            Tout le reste n’est que foutage de gueule !


                            • Eve (---.---.40.140) 8 août 2006 14:16

                              @siras

                              T’as rien compris ! Je t’explique :

                              J’attends la réciprocité de « l’autre coté » !

                              Apprends à « lire » entre les lignes avant de dire n’importe quoi !


                            • siras (---.---.182.10) 8 août 2006 13:23

                              « La tolérance est l’oreiller de paresse de ceux qui sont fatigués de la lutte »

                              Et je souhaite que c’est ne pas le reflet de votre ame, car si tel est le cas alors oui à l’intolérance de gens comme vous.

                              bien dommage tout ça


                              • Patator (---.---.175.183) 8 août 2006 18:43

                                De toute façon la tolérance la plus parfaite n’a qu’une chose qu’elle ne tolère pas : l’intolérance !


                              • pierrot (---.---.141.25) 8 août 2006 18:49

                                @patator De toute façon la tolérance la plus parfaite n’a qu’une chose qu’elle ne tolère pas : l’intolérance !

                                Absurde !

                                La tolérance est une mesure relative. Dès que la tolérance dépasse la tolérance accordée, cela devient forcément intolérance.

                                exemple :

                                Si je viens séduire ta femme ?

                                Je pense que tu accorde à l’autre une certaine tolérance, mais jusqu’ou va t’elle ?... Un pain sur ma gueule et mérité en plus.

                                Ne pas dire n’importe quoi c’est quand même mieux.


                              • José W (---.---.25.142) 8 août 2006 13:39

                                Bon aritcle, mêem si on peut penser que l’auteur a pour agenda de tourner l’opinion chrétienne contre les muslmans (le terme de « Mollah » semble très à propos en ce sens).

                                Mais qu’il relise son article et il verra que les Chrétiens, et notamment les catholiques, ont une approche très oecuménique et que les tentatives d’opposer les uns aux autres sont vouées à l’échec, notamment à l’approche de la guerre en Iran.

                                Seuls ceux qui sont extrêmsites, dans toutes les religions sans exclusive et mêmes chez les athées ou les agnostiques, ne peuvent avoir de soutien bienveillant.


                                • wrisya (---.---.231.251) 8 août 2006 13:45

                                  La promotion de la culture c’est une préoccupation de riches. Quand les peuples en guerre, les crèves la faim vivront aussi également et équitablement que les autres et n’auront d’autres préoccupations que de monter une bibliothèque du patrimoine de l’humanité... Là on pourra parler comme vous le faîtes. L’article est un tantinet bouffi d’orgueil : ce n’est pas dans ce seule endroit du monde que l’on peut trouver une intérêt marqué d’une très minoritaire partie de la population auX resteS du monde. A quoi ça sert d’avoir des livres de grande qualité et « ouverts sur le monde » si la scoiété n’a pas le comportement d’ouverture qui va avec ? A rien, flatter l’ego. C’est tout. A dire, vous voyez nous on s’intéresse aux autres : tels livre et tels livres... Mais quand tu rencontres l’Altérité, tu lui craches à la gueule pour une grande partie de la société... Ceci dit cette considération manichéenne est à peine grillée.


                                  • pierrot (---.---.141.25) 8 août 2006 18:34

                                    @wrisya

                                    La promotion de la culture c’est une préoccupation de riches. Quand les peuples en guerre, les crèves la faim vivront aussi également et équitablement que les autres et n’auront d’autres préoccupations que de monter une bibliothèque du patrimoine de l’humanité...

                                    Du patrimoine religieux de l’humanité. Mon cher !

                                    Ensuite, il s’agirait de savoir vers Qui se tourne les crèves la faims comme tu dis. Tu sais ceux qui ont tout perdus leurs biens matériels ou des être chers.

                                    Je dis tu sais. Mais en fait je sais bien que tu ne sais pas, t’a le cul posé devant un écran d’ordinateur. Non vraiment tu ne dois pas savoir... et c’est triste.


                                  • faxtronic (---.---.127.45) 8 août 2006 13:56

                                    « Il y d’autre maniere de gagner que la colere, la haine, la passion et la peur. Plus rapide oui, plus seduisant est le cote obscure de la force, mais pas plus puissant est le cote obscur. » Yoda

                                    C’est le meme message que le message chretien ou bouddhiste. Il y a deux chemins, celui de la haine et de la colere, et celui de la compassion et de l’abnegation.

                                    L’intolerance, la guerre, l’attaque, la haine, la passion, la peur, sont efficace mais mauvais et amene la souffrance et la catastrophe. L’intolerance, la guerre, l’attaque, la haine, la passion, la peur, nourrissent la souffrance et la catastrophe.

                                    La compassion, la defense, la serenite, l’abscence de passion, la confiance sont un chemin lent et escarpé, mais conduise a la paix et à la félicité.

                                    Bon promis demain j’arrete.


                                    • Papy (---.---.236.115) 8 août 2006 14:19

                                      Pour info, il y a de nombreuses références bibliques dans les 6 films de star wars..

                                      Bonnes recherches smiley


                                    • Papy (---.---.236.115) 8 août 2006 14:18

                                      Patrick,

                                      Je me permet d’ajouter ce petit texte à votre article

                                      Prière de St François d’Assise !

                                      Seigneur, Faites de moi un instrument de votre paix.

                                      Là où est la haine, que je mette l’amour.

                                      Là où est l’offense, que je mette le pardon.

                                      Là où est la discorde, que je mette l’union.

                                      Là où est l’erreur, que je mette la vérité.

                                      Là où est le doute, que je mette la foi.

                                      Là où est le désespoir, que je mette l’espérance.

                                      Là où sont les ténèbres, que je mette la lumière.

                                      Là où est la tristesse, que je mette la joie.

                                      Faites que je ne cherche pas tant à être consolé que de consoler,

                                      D’être compris que de comprendre.

                                      D’être aimé que d’aimer.

                                      Parce que C’est en donnant que l’on reçoit,

                                      C’est en s’oubliant soi-même qu’on se retrouve

                                      C’est en pardonnant qu’on obtient le pardon.

                                      C’est en mourant que l’on ressuscite à l’éternelle vie.

                                      Saint François


                                      • faxtronic (---.---.127.45) 8 août 2006 14:37

                                        on peut approcher cette priere honorable au principe bouddhique. Ah, si tous les religieux etait de la trempe des mystiques comme jesus, bouddha, saint françois. Oui meais voila, ceux la ne voulait pas le pouvoir, mais connaissait le chemin de lumiere.


                                      • pépé (---.---.136.180) 8 août 2006 17:50

                                        la seule stratégie qui éviterait toutes ces guerres à la con


                                      • Eve (---.---.40.140) 8 août 2006 14:19

                                        @siras

                                        T’as rien compris ! Je t’explique :

                                        J’attends la réciprocité de « l’autre coté » !

                                        Apprends à « lire » entre les lignes avant de dire n’importe quoi !


                                        • Makiavel (---.---.17.179) 8 août 2006 15:01

                                          Cher Cambronne, Vous écrivez « Quant à moi je suis pour une certaine tolérance vigilante et pour l’exigence de la parité », et moi, je pense comme vous.

                                          Mais si je combats résolument la tolérance unilatérale des miens, c’est tout simplement parce que je n’ai pas les moyens d’imposer la « parité » aux autres, et que je ne vois personne qui oeuvre dans ce sens.

                                          Donc, la tolérance, ça reste résolument « NON » en ce qui me concerne. Je laisse cela aux égorgés du passé, comme les moines de Tiberine et aux futurs égorgés qui auront peut-être nom Mouton, Kelsaltan, Syras, Papy ou faxtronic...

                                          A la différence des tolérants monastiques d’Aiguebelle, j’ai garde d’oublier l’adoption, en novembre 2005 - et pas au moyen âge , d’un diamant comme symbole supplémentaire de la Croix-Rouge.

                                          Parce qu’ils sont comme ça, ils ne tolèrent même pas une croix « carrée », n’ayant absolument rien de golgothique, sur une ambulance ou sur un avion sanitaire, ceux qu’on nous invite à tolérer.

                                          Alors, allez donc cag..., les tolérants et nettoyez-vous l’entre-fesses avec votre stupidité !!!


                                          • faxtronic (---.---.127.45) 8 août 2006 15:53

                                            comme c’est mimi, il s’enerve. Il confond tolerance et laxisme, et intolerance et fermeté. On peut etre tolerant et ferme. Cela veut dire quand on m’attaque je me defends. Mais je n’attaquerais par peur ou par colere. Toi si.


                                          • Kelsaltan (---.---.178.45) 8 août 2006 17:55

                                            Justifier son intolérance par l’intolérace des autres est, à mon avis, le degré zéro de la réflexion. Il ne me reste plus qu’à vous resservir la citation destinée à votre jumeau Faulkner, sur un autre fil. Curieux le choix de ces pseudos, Makiavel et Faulkner, tant il paraît évident que ceux qui s’en revendiquent n’en ont pas les qualités.

                                            Je sais maintenant que ce qui fait d’un homme un imbécile c’est son inaptitude à suivre même les bons conseils qu’il se donne à lui-même. William Faulkner, Lumière d’Août, 1932.


                                          • pierrot (---.---.141.25) 8 août 2006 18:25

                                            Je comprend parfaitement ce que dit cambronne au sujet de la tolérance. C’est court, mais c’est parce que ce n’est qu’une opinion personnelle et cela se limite là.

                                            Nous autre, « catholiques romains », pratiquons la tolérance, mais pas dans le sens ou le mot est entendu généralement : j’accepte tout parce que je suis un type bien, je suis tolérant ! Cette acception du terme ayant pour synonyme : lavette !

                                            Non la toléreance catholique romaine est d’un autre ordre : nous « tolérons » en vue d’un Bien supérieur. Aucune autre acception du terme n’étant entendue.

                                            Exemple :

                                            1. il est tolérable d’accepter d’autre religion dans notre environnement proche (commnauté, état), car cela préserve la paix publique. Il n’est aucunement tolérable que cela soit revendiqué.
                                            2. il est tolérable que certaine personne pratique le « mal », mais en aucun cas ceci ne doit être une acception du mal.

                                            Pourquoi ?

                                            C’est simple : parce que ne pas penser qu’ils puissent être amendés c’est le désespoir de Juda. Nous ne pratiquons strictement aucune tolérance envers le désespoir, juste la charité, et la pratiquer c’est être libre.


                                          • jako (---.---.21.70) 8 août 2006 15:07

                                            bon article qui apaise un peu. A regretter cependant les excentriques de service mais bon cela pourrait être amusant en d’autres circonstances


                                            • c florian (---.---.162.39) 8 août 2006 15:29

                                              les religions et les religieux s’adaptent à leur environnement et à la population, et ceci depuis la nuit des temps car ceux sont les hommes qui ont créés la religion. si en france l’église s’est ouverte et est devenue trés tolérante, c’est parce que les français eux mêmes sont trés tolérants. c’est pour cela qu’il ne faut pas attendre que la religion change pour que les gens suivent, c’est les hommes qui doivent montrer le chemin.

                                              l’intolérance des extrémistes vient de plusieurs événements historiques qui ont petit à petit opposés certaines populations : colonisation, création d’israel, guerre froide, déséquilibre du partage des richesses, guerres séculaires... comment expliquer que la coexistence de plusieurs religions ne posait pas de probléme il y a un siécle et qu’aujourd’hui cela parait impossible ? les livres saints ne bougent pas, les mentalités évoluent et pas toujours du bon côté.

                                              à tous ceux qui pensent qu’il ne faut pas être tolérant avec les intolérants : c’est justement là que se forge la tolérance, être sage c’est l’être surtout face à quelqu’un qui ne l’est pas.


                                              • Papy (---.---.236.115) 8 août 2006 16:01

                                                « comment expliquer que la coexistence de plusieurs religions ne posait pas de probléme il y a un siécle et qu’aujourd’hui cela parait impossible ? »

                                                Il est vrai qu’il y a 100 ans, on n’utilisait pas la religion comme pretexte pour faire la guerre. Aujourd’hui si.

                                                Cependant, les religions peuvent cohabiter. Les musulmans, les juifs, les chrétiens...

                                                Ils étaient tous présent à l’enterrement de JPII, unis autour d’un homme de paix qui a fait énormément pour le rapprochement des hommes et des religions.


                                              • faxtronic (---.---.127.45) 8 août 2006 16:05

                                                Les gens font toujours la guerre pour la meme raison : la survie et le desespoir. Les principes federateurs peuvent varier (la race, le roi, la gloire, dieu, la civilisation)


                                              • c florian (---.---.162.39) 8 août 2006 16:24

                                                les hommes font plutot la guerre pour la recherche du pouvoir, pas vraiment pour la survie et le désespoir. le principal but des guerres est la conquête d’un territoire, soit pour l’égo des dirigeants, soit pour imposer son systéme supposé être le meilleur. seuls les guerres civiles peuvent être menées par révolte. les religions dans tout ça ne sont que des instruments et la meilleure invention de l’histoire pour manipuler les peuples.


                                              • bebert lefort (---.---.65.28) 8 août 2006 15:46

                                                Je ne vois aucune haine, mais des vérités qu’il fautb accepter


                                                • miteny (---.---.165.158) 8 août 2006 16:20

                                                  Luttons contre le dogmatisme religieux (et contre les nationalismes).


                                                  • Patrick Adam Patrick Adam 8 août 2006 16:54

                                                    @ Florian

                                                    Ainsi sous votre plume les Français sont devenus subitement tolérants. Diable, ce n’est pourtant pas ce qu’on voit tous les jours dans ce forum. Dire que les hommes montreraient le chemin à la religion, est absurde. C’est méconnaître l’histoire de toutes les religions.

                                                    Les religions ont façonné le monde notamment par le biais de l’enseignement qu’elles ont toujours cherché à contrôler dès l’enfance. Allez donc voir comment on apprend le Coran dans les villages berbères : par cœur et phonétiquement, sans que, bien souvent, l’enfant comprennent le sens des paroles, surtout dans un pays où l’on compte 48% d’analphabètes. Vous allez dire qu’on faisait pareil autrefois avec le « Credo » ou le « Confiteor » dans nos campagnes. Oui, mais ces courtes prières n’avaient pas grand-chose à voir avec des chapitres entiers de la Bible. D’autre part, il me semble qu’aucun ecclésiastique ne s’est jamais mis en tête d’apprendre à un enfant la totalité d’un Evangile en grec ou en araméen, ni même en latin.

                                                    L’Europe, et en particulier la France, se sont peu à peu détachées de la religion telle qu’elle avait fonctionné pendant des siècles. Mais n’est-ce pas précisément parce que, dans cette religion qui avait su réaliser, plus ou moins, l’unité culturelle de ce continent, il y avait un puissant ferment philosophique qui lui a permis de se détacher peu à peu des contraintes qui lui étaient imposées par le pouvoir religieux ? Sans parler de l’absence de règles contraignantes concernant ses rites, absence qui a permis un glissement progressif vers d’autres modes d’expression.

                                                    On pourrait étendre le principe (et ceci a été fait bien avant moi) à propos de la colonisation. L’administration coloniale apportant dans les pays contrôlés, à la fois les outils de leur domination, mais aussi la plupart de ceux qui, plus tard, ont été utilisés pour leur libération.

                                                    Voyez les difficultés à réformer la société indienne. Ainsi, au début du XXIème siècle, l’acceptation par la quasi-totalité de la communauté hindoue (et par certains d’entre nous) d’une caste d’intouchables reste une monstruosité à l’échelle de la planète, un crime idéologique contre l’humanité. Même si on met en avant le fait qu’aujourd’hui certains de ses membres accèdent à la richesse et, par la députation, jusqu’aux antichambres du pouvoir. Y aurait-il un tel système chez nous que vous seriez le premier à hurler (avec raison) pour nous faire passer pour les pires salopards de la terre. Mais ce principe « humaniste » fonctionne pour vous dans un « ailleurs » bien commode à gérer.

                                                    L’intolérance des extrémistes n’est pas, comme vous le dites, uniquement le fait d’« événements historiques qui ont petit à petit opposés certaines populations : colonisation, création d’Israël, guerre froide, déséquilibre du partage des richesses, guerres séculaires... » Toujours cette obsession de faire reposer le poids de ses fautes sur les autres (peut-être l’absence de l’apprentissage de « l’examen de conscience » et la contrition... à voir).

                                                    Il n’a jamais existé de coexistence entre les religions, sauf quand elles se font fait doubler sur le plan de l’humanisme dont elles croyaient avoir le monopole. Cessez donc de brandir ce mythe qu’aucun fait historique sérieux ne peut venir étayer. Et si vous me parlez de l’Andalousie, je vous raconterai quelques bonnes histoires à propos de ce « paradis de la tolérance ».

                                                    Les religions dites du Livre se sont toutes montrées coupables de mensonges, de manipulations, et d’exactions plus ou moins violentes en fonction du rapport de force dans lequel elles ont évolué.

                                                    Et pour ce qui est de votre dernier conseil d’être « tolérant avec les intolérants » j’espère simplement que vous êtes capable, chaque jour, de l’appliquer à vous-mêmes, notamment quand on vient hurler pendant des heures, la nuit, sous vos fenêtres, quand vous retrouvez votre voiture brûlée au moment d’aller travailler, quand vous voyez des individus jeter leurs détritus dans la rue en criant « qu’ils en ont rien à foutre puisqu’il y a des services pour ça », où quand ils font du patin à roulettes au pied d’un monument aux Morts. Et puis, une fois cet apprentissage de la tolérance minutieusement peaufiné, vous en viendrez sans doute à tolérer ces gentils plaisantins qui font leur apprentissage dans les caves avec des filles un peu trop récalcitrantes, et les futurs metteurs en scène qui filment leurs attaques sauvages sur leurs portables et les mettent sur Internet.

                                                    Mais jusqu’à quand serez-vous en mesure de le faire ?

                                                    PS - Dites à M. Red, si vous le rencontrez au détour de ce fil, qu’il est inutile qu’il perde son temps à m’adresser la parole. Ses propos ne m’intéressent pas. Qu’il déblatère comme il veut sur mon compte, ça ne me dérange pas le moins du monde, mais qu’il ne compte pas sur moi pour entretenir son délire.

                                                    Patrick Adam


                                                    • c florian (---.---.162.39) 9 août 2006 09:48

                                                      les français sont tolérants, bien sur c’est relatif et dépend des domaines, mais on peut dire que la france est un des pays les plus tolérants du monde (en espérant que cela ne change pas trop dans le mauvais sens).

                                                      les religions sont des oeuvres humaines controlées par les hommes, ainsi elles évoluent forcément en fonction des mentalités. les livres saints peuvent être traduits de façon complétement différentes, les interprétations différent selon les personnes, de nouvelles régles sortent chaque année. les religions cherchent à diriger les hommes, mais elles memes dépendent des hommes. l’histoire des religions est celle de l’humanité, faite d’hommes de guerre, d’hommes de paix, de réformistes, de séparations, de rapprochement, de massacres, de fêtes, de croissance, de déclin, et pourtant les livres saints sont toujours les mêmes, « dieu » est unique. ces changements dans les religions sont toujours venus de l’évolution des populations, la religion est conservatrice.

                                                      la france s’est détachée de la religion par la réflexion de quelques hommes (les lumiéres) qui ont mis en valeur l’individu, la philosophie et la science ont souvent été opposées aux religions. les européens ont aussi appris à se méfier des pouvoirs et à ne plus les suivre bêtement.

                                                      les extrémistes existent et existeront toujours, c’est leur poids dans la société qui découle de certains événements et l’instrumentalisation fait le reste. ce n’est pas nécessairement le poids des fautes, c’est surtout que chaque action améne une réaction difficile à prévoir à l’échelle mondiale. installer la démocratie dans certains pays n’est pas une mauvaise chose en soit, mais ce n’est pas forcément facile avec une population qui n’est pas prête pour ça. le soutien des occidentaux aux opposants des dictatures communistes a permis la création d’al quaida, l’arrivée des talibans, le régime de saddam... et ceci ne vaut pas seulement pour les interventions extérieurs, des événements intérieurs suffisent largement à la montée des extrémistes. le hamas ne serait jamais arrivé au pouvoir sans la corruption du fata. tous les hommes et tous les peuples sont manipulables à souhait et il faut peu de choses pour « ouvrir » un cerveau à de mauvaises idées.

                                                      les religions ont pu coexister et coexistent encore. selon le peu d’infos que j’ai, les juifs vivaient bien au maroc il y a quelques années, le liban et la palestine ont été multiconfessionnels, la france permet à plusieurs religions de bien vivre ensemble, les états unis sont même ouverts aux sectes.

                                                      être tolérant ne veut pas dire que l’on accepte le non respect de la loi, c’est accepter les autres même si les autres ne vous acceptent pas, ne pas limiter la liberté de ceux qui vous la refusent, d’avoir l’esprit ouvert à un esprit fermé... la tolérance n’est ni l’anarchie, ni la naiveté. on peut être tolérant mais se battre pour ses idées.


                                                    • ibraluz (---.---.64.110) 8 août 2006 16:59

                                                      Donneurs de leçons, merci. Il était temps après tous ces siècles monstrueux, au cours desquels l’église Catholique, tout comme les diverses protestantes, en Amérique du Nord notamment, ont généré, certes plus ou moins directement, la généreuse situation internationale que l’on connaît. Vatican 2, c’est en 1962. Aiguebelle, que je sache, un lieu paisible, dans un pays, Dieu en soit loué, assez repu pour s’épargner guerres civiles et dictatures. Quant aux moines de Tiberine, le sentiment, unanime des musulmans, mollahs y compris, fut de rejeter cette horreur. L’amalgame, ces temps-ci, est douteux, Patrick.


                                                      • CAMBRONNE (---.---.106.146) 8 août 2006 17:04

                                                        MAKIAVEL

                                                        Je vous comprend mais la notion de tolérance vigilante ne me parait pas mal .Trés vigilante même .

                                                        Il est vrai que par peur on se déculotte et votre exemple de la croix est excellent . ça leur fait mal où que le créateur de la croix rouge fut DUNAN et qu’il fut de nationalité suisse dont le drapeau est rouge avec une croix blanche .

                                                        Ils n’avaient qu’à l’inventer la croix rouge .

                                                        Maintenant dans la mesure où tout le monde tire sur les ambulances ....

                                                        Salut et fraternité .


                                                        • Patrick Adam Patrick Adam 8 août 2006 18:18

                                                          @ Ceux qui auront envie de le lire

                                                          Merci Cambronne. Tes interventions me sont allées droit au cœur. Tu ne peux pas savoir à quel point j’apprécie d’en savoir un peu plus sur ton parcours, car il me permet de relativiser bien des choses. Pendant longtemps, j’ai été un antimilitariste farouche. Il y a quelques années, un tournant dans ma vie m’a fait m’intéresser à l’histoire du Sahara, puis, par ricochets, à celle du Maghreb et de la Méditerranée, ce qui m’a fait en glaner au passage quelques bribes à propos de l’Afrique et du Proche Orient. J’ai alors découvert la richesse que l’on devait à l’armée française dans la connaissance de ces pays. J’ai planché sur les travaux du Cpt Augérias ou du Gal Gouraud et j’y ai appris des tas de choses que l’on ne m’avait jamais enseignées. Je me suis intéressé à Coppolani, à Faidherbe... Il m’est aussi arrivé plusieurs fois de consulter des documents aux Archives militaires de Vincennes et j’avoue que de voir un soldat me confier pour quelques heures de vieux dossiers poussiéreux qui portaient le poids de vies oubliées m’a souvent ému.

                                                          J’ai aussi connu de vieux militaires remarquables parmi les membres de l’Amicale des Sahariens « La Rahla » ainsi que de l’Académie des Sciences d’Outre-Mer. Je pense particulièrement à Jacques Augarde, ancien ministre de la IVème République qui a accompagné un groupe de goumiers de la Sicile à Berlin et qui a raconté cette histoire dans un livre lui aussi oublié : « Tabor ».

                                                          Ces gens ne sont plus respectés aujourd’hui. On les conspue ou bien on les méprise. Et si, comme c’était le cas cette année, on fait un film sur les troupes d’Afrique du Nord qui ont délivré l’Europe de l’horreur nazie, on évite de leur rendre hommage comme si on avait peur de se salir...

                                                          Je pense que ce sont toutes ces découvertes qui m’ont fait prendre conscience du terrible poison que les bien-pensants n’arrêtent pas de vouloir déverser dans nos consciences et ce sont elles qui m’ont donné envie d’essayer d’en réveiller quelques-unes.

                                                          Merci à Bulgroz, Papy, Kelsatan, Jako et les autres. C’est sympa de voir que vous avez lu mon texte tel qu’il a été écrit.

                                                          Je livre à votre sagacité un extrait d’une des lettres qu’un ex-méhariste, François Garbit, écrivait à sa mère, depuis la ville de Soueïda, le 10 août 1941 : « Depuis mon arrivée en Syrie, je me suis beaucoup documenté sur le drame qui divise en ce moment les Français. J’ai discuté avec des Vichystes intransigeants, avec des Vychistes aux idées larges, avec des ralliés. J’ai lu des journaux et des brochures Vychistes. Travail douloureux mais nécessaire. Je vous ai expliqué comment et pourquoi j’ai suivi le mouvement de la France Libre. Mais dans la décision que j’ai prise entre juin et août 1940 entrait, à côté du raisonnement, une large part d’instinct. Et il ne pouvait en être autrement étant donné le peu de renseignements sûrs et précis que nous avions sur les évènements. Il est des moments où il en est ainsi dans la vie. Si le Bien et le Mal étaient aussi différents d’aspect que le blanc et le noir, le choix serait plus facile. »

                                                          François Garbit est mort en Syrie, à 31 ans, de la fièvre typhoïde.

                                                          Patrick Adam


                                                          • Patrick Adam Patrick Adam 8 août 2006 18:33

                                                            @ Ibraluz

                                                            Je vous croyais plus large d’esprit que vous ne le montrez sur ce coup-là.

                                                            Si vous voulez jouer au jeu de je-t’envoie-à-la-gueule-toutes-tes-saloperies, je vous en livre une de gratuite. Elle a été rapportée par un historien arabe, Ibn-el Athir. L’auteur illustre par un récit haut en couleur quelques-uns des faits d’armes du despote-usurpateur El Mansour, pilier de la dynastie omeyade de Cordoue (et grand tolérant devant l’Eternel puisque c’est la chanson à la mode aujourd’hui).

                                                            Les évènements rapportés se passent au début du XIème siècle, soit à peu près à l’époque où la chrétienté tentait d’instituer la Trêve de Dieu, au concile de Toulouges : « Après chaque campagne, on dénombre les têtes coupées et, pour éblouir et terroriser les populations, on fait saler les têtes et on les envoie dans des couffins aux principales villes de l’Empire, où elles sont exposées en belle place. Après certaines batailles, elles formaient des tas tellement hauts que des cavaliers sur leurs montures pouvaient passer entre ces tas sans être vus. El Mansour, ayant battu les chrétiens de Léon, fit trente mille captifs et, par son ordre, les cadavres furent amoncelés et, du haut de ce tas sanglant, comme du haut d’un minaret, l’appel à la prière fut lancé par le muezzin... »

                                                            Je pensais que vous auriez la subtilité de nous éviter ce genre de débat. Mais comme vous le voyez, si vous êtes intéressé, j’ai quelques munitions.

                                                            Autre détail, savez-vous pourquoi Aigebelle ainsi que la plupart des monastères de l’arc méditerranéen et de la vallée du Rhône sont cachés au fond d’un vallon, quand ce n’est pas au flanc d’une montagne escarpée, c’est parce que les Arabes qu’on appelait alors les Maures venaient régulièrement les piller... Et pardi... Même chose avec les Turcs du côté du Mont Athos et des côtes dalmates.

                                                            Patrick Adam


                                                          • Patrick Adam Patrick Adam 8 août 2006 18:41

                                                            @ wrisya qui parle pour ne rien dire

                                                            Citation : « La promotion de la culture c’est une préoccupation de riches. Quand les peuples en guerre, les crèves la faim vivront aussi également et équitablement que les autres et n’auront d’autres préoccupations que de monter une bibliothèque du patrimoine de l’humanité... »

                                                            Donc, vu la culture qu’ils promeuvent, les Saoudiens, les Koweitis, les Qataris, sont de pauvres hères loqueteux. Quant aux Algériens, aux Turcs, aux Egyptiens, aux Tunisiens ou aux Marocains, se sont tous des « crève la faim ». Rien à dire, vous avez une réelle largesse d’esprit.

                                                            Patrick Adam


                                                          • (---.---.215.93) 15 septembre 2006 23:32

                                                            qui a brulé les fabuleux musées de Mésopotamie ? les livres anciens vieux de milliers d’années ? toute la mémoire de l’humanité a été volée en quelques heures quand elle ne fut pas incendiée par des GI ivres de violences et des voyous qui aujourd’hui sont milliardaires... parler de manque de tolérance après ça est un tantinet indélicat...


                                                          • (---.---.215.93) 15 septembre 2006 23:33

                                                            ah oui : ça parait pas mais ça fait d’un seul coup 1 à 10 là !


                                                          • Don (---.---.133.147) 8 août 2006 18:47

                                                            L’islam n’est-il pas l’abotissement du fait religieux, l’ultime révélation ? Qu’a-t-il à faire avec ce qui lui préexistait ? Rien je pense...

                                                            C’est ironoque, un peu...


                                                            • Don (---.---.133.147) 8 août 2006 18:48

                                                              ironique voulais-je écrire


                                                            • Makiavel (---.---.17.179) 8 août 2006 19:04

                                                              « comme c’est mimi, il s’enerve. Il confond tolerance et laxisme, et intolerance et fermeté. On peut etre tolerant et ferme. Cela veut dire quand on m’attaque je me defends... »

                                                              Le spectacle doit être terrifiant...

                                                              Elle consiste en quoi la fermeté des moines d’Aiguebelle ? Dans le refus de la lapidation de la femme adultère et de l’amputation des voleurs ?

                                                              Sois un peu à ce que tu écris... smiley)

                                                              Tu comprendrais aussi que dès que tu penses que l’autre n’a pas tort sur toute la ligne, c’est que tu commences à lui donner raison.

                                                              C’est d’ailleurs, la raison, clown, pour laquelle tu me donnes tort sur toute la ligne. La seule différence entre toi et moi, c’est donc qu’on ne place pas la ligne au même endroit.

                                                              Ce qui fait que si je suis un con, tu en es un autre de même nature et de même envergure.


                                                              • Makiavel (---.---.17.179) 8 août 2006 19:34

                                                                CAMBRONNE : « Je vous comprend mais la notion de tolérance vigilante ne me parait pas mal. Trés vigilante même. »

                                                                Tolérance vigilante ou indifférence méfiante, j’estime qu’une religion n’a pas à faire, sous quelque forme que ce soit, la promotion de la concurrence, surtout quand on sait, s’agissant de l’Islam, de quoi la concurrence est capable.

                                                                En outre, je me demande si cette propension ne fait pas partie de l’exception française, puisque en Italie, par exemple, il y a vingt cardinaux et cinquante évêques qui font des mises en garde quotidienne contre le Mahométanisme et son intrusion dans la vie de la Péninsule...

                                                                Je ne perds pas de vue, non plus, le fait qu’en France, les plus forcenés promoteurs de la tolérance à l’égard de l’Islam sont les plus ardents défenseurs de la laïcisation totale de la société - ce qui en fait de fieffés imbéciles, soit dit entre nous.


                                                              • Bebert (---.---.173.122) 8 août 2006 19:12

                                                                Attention Makiavel doit être un petit troll !
                                                                Ne lui donnez pas à manger !!!

                                                                Sinon,
                                                                bravo Patrick Adam pour le papier, passionnant et réellement juste de mon point de vue.
                                                                Bertrand


                                                                • Makiavel (---.---.17.179) 8 août 2006 19:39

                                                                  "Attention Makiavel doit être un petit troll ! Ne lui donnez pas à manger !!!"

                                                                  Et moi qui croyait qu’un troll est un connard qui dit n’importe quoi, en peu de mots, pour occulter la vacuité de ce qui lui tient lieu de caberlot.

                                                                  On m’aura mal renseigné... smiley)


                                                                • tshishiishi (---.---.235.93) 8 août 2006 19:16

                                                                  L’auteur du présent article a ouvert un vrai débat, à savoir comment gérer la violence dans notre société d’aujourd’hui. Chacun y a apporté du sien, c’est qu’il a reçu tout au long de son évolution ainsi que sa capacité à lui d’interpréter les problèmes et d’y apporter des remèdes. Je constate deux positions différentes, celle des personnes qui s’accrochent mordicus à leurs idées ainsi que celle des gens qui veulent que l’humanité vive nonobstant l’amour personnel ainsi que d’autres acquis qui paraissent tout à fait légitimes. Je pense qu’il est grand temps que les élites intellectuelles du monde apprennent déjà elles-mêmes c’est qui est essentiel pour la survie du monde dans lequel elles vivent, sinon ce sera tard.Car en voulant supprimer tel groupe ou tel autre pour différentes raisons, je parle en référence des massacres du passé,les dits groupes ont disparus avec leurs savoirs qui auraient été indispensables pour nous aujourd’hui. Nul n’est plus important qu’un autre.C’est la sagesse qui manque.


                                                                  • Makiavel (---.---.17.179) 8 août 2006 20:00

                                                                    « Je constate deux positions différentes, celle des personnes qui s’accrochent mordicus à leurs idées... »

                                                                    Les gens que tu désignes comme cela sont ceux qui ne se font aucune illusion quant aux capacités du genre humain de changer sa nature.

                                                                    Le IIIe Reich a eu le mérite de nous rappeler que ce qu’on appelle civilisation ne représente qu’un placage de quelques microns qui saute dès que les circonstances permettent de le faire sauter.

                                                                    « ...ainsi que celle des gens qui veulent que l’humanité vive nonobstant l’amour personnel ainsi que d’autres acquis qui paraissent tout à fait légitimes. »

                                                                    Ceux-ci, ce sont les illusionnistes illusionnés, qui se cramponnent à leurs petits raisonnements rationnels, en disant qu’il suffirait de s’aimer les uns les autres pour que tout baigne de l’Arctique à l’Antarctique.

                                                                    Ils ignorent simplement que le sentiment moteur de l’être humain est la frustration - qu’elle soit justifiée ou, comme c’est souvent le cas, complètement imaginaire.

                                                                    Je pense d’ailleurs que c’est très bien ainsi, car s’il n’était pas dans la nature de l’homme que d’être frustré, à tort ou à raison, on vivrait encore de chasse et de cueillette, en dormant sous des huttes de branchages.

                                                                    Et le climat se réchaufferait quand même... smiley)


                                                                  • Kelsaltan (---.---.178.45) 8 août 2006 20:13

                                                                    Plus vraiment de doute, Makiavel est Faulkner, c’est du Kafka, là !!!

                                                                    La petite signature smiley) le confirme si besoin était.

                                                                    Changé d’ip, changé de pseudo...

                                                                    J’en ai repéré un, une fois, qui se répondait à lui-même pour appuyer ses dires et s’auto-congratuler...


                                                                    • Makiavel (---.---.17.179) 8 août 2006 20:52

                                                                      Si c’est là tout ce que mes réflexions sur la perception de la nature humaine, t’inspirent, t’es vraiment à plaindre mon gars... A moins que tu ne portes vraiment les quatorze ans d’âge mental que tu affiches.

                                                                      C’est triste d’avoir conçu et développer le WEB pour le retrouver à la portée de légumes pareils.

                                                                      Attends, et celui-là - :o(( -,il est de qui ?

                                                                      A propos, ton Faulkner, on lui doit des droits d’auteur ? Parce qu’alors, son invention est encore plus géniale qu’Happy Birthday...

                                                                      Pfff... Quelle pitié...


                                                                    • ibraluz (---.---.86.8) 8 août 2006 20:33

                                                                      Il ne s’agit pas de munitions. Des exemples illustrant les excès des hommes, sans distinction de croyances, on en trouve partout, avec ou sans alibi religieux, ce n’est ni Staline, ni Robespierre qui me contrediront. La question n’est pas là. Mais le mouvement de l’Histoire qui porte les exaspérations et les pertes de repères de notre siècle, se développe à partir du 16ème siècle, avec le colonialisme naissant, et pas cinq siècles plus tôt. L’agornamiento catholique, dont nous pouvons tous nous féliciter, ne dédouane pas les chrétiens, de leur participation, certes variablement active, disais-je, à l’installation de la chose marchande aux rênes du monde.

                                                                      Quant à faire El Mansour le représentant achevé de l’humanisme andalou, j’en suis le premier surpris. Remarquez tout de même que ce règne despote se construit deux cent ans après les débuts du khalifat cordouan et précède de quelques décennies l’éclatement de celui-ci. Mais bref : là n’est pas, non plus la question. On rappelera tout de même qu’en dépit de toutes les vicissitudes de l’Histoire musulmane, les communautés juives et chrétiennes ont vécu, près de 13 siècles, en terres musulmanes,y développant, en divers lieux et occasions, des communautés variablement prospères (Baghdad, Le Caire, Cordoue,Salonique,Istanbul,etc.). Moins de deux siècles après la prise de pouvoir chrétienne dans la péninsule ibérique, par exemple, combien reste-t-il de musulmans ?

                                                                      La détérioration, évidente en ces deux derniers siècles, de la position des non-musulmans en terres islamisées, ne ressemble à aucune autre du passé. Vous faites fausse route, en la réduisant à l’aune de votre lutte athée. Dans un ordre d’idées voisin, c’est en dizaines de millions, peut-être aujourd’hui, centaines de millions de victimes, la plupart civiles, que se chiffre, en moins de trois siècles, le bilan actuel de la domination occidentale, longtemps chrétienne sur le monde. Pas toujours directement, il est vrai : les quelques cent ou deux cents millions de morts des cinquante dernières années accusent bien plus l’industrie de l’Occident que ses armées...

                                                                      Vous me rappeliez, dans un autre post, le caractère relatif de l’hospitalité nomade, éventuellement contingentée à l’évolution de la survie. Etendez le concept. La tolérance d’un français bien nourri, bien consommant, éventuellement ouvrier dans une usine d’armements, nanti de quelques perspectives pour son avenir et celui de sa progéniture, se distingue de celle d’un membre du Hamas ou du Hezbollah. Etonnant, non ? On comprend qu’elle soit déjà plus rare chez un sioniste aisé, vivant à Haïfa, fut-il athée jusqu’au bout des ongles...


                                                                      • ibraluz (---.---.86.8) 8 août 2006 22:21

                                                                        Effectivement, n’en parlons plus.Si vous considérez qu’un accroissement de population, fut-il de 1000 %, justifie les monstrueuses manoeuvres militaro-industrielles de notre temps, « situant » ainsi les « pertes » humaines, (dommages civilisationnels collatéraux, i presume), je vous laisse à vos étalages de puissance historico-intellectuelle. Je n’en ai, pour ma part, nullement besoin.

                                                                        Un constat, tout de même. A trop cotoyer les militaires, on en oublie des vérités fondamentales. Non pas que ces derniers, et l’Occident, à travers eux, n’aient jamais fait oeuvre d’humanité, voire de pacification, vous avez bien raison de le souligner, sur leur propre territoire, notamment : votre histoire européenne, assez sanglante, tout de même, est, aujourd’hui, exempte de conflit. Tout comme d’ailleurs, aux USA : la pacification des indigènes semble y avoir, effectivement, des effets durables. Bravo !

                                                                        D’autres évènements surviendront. nous aurons, alors, j’en ai l’intuition, le loisir de mieux nous entendre. Eventuellement sans âme, monsieur Padam - c’était un respect à votre athéisme - vous êtes une entité sensible et sociale, expression singulière du peuple des humains : cela nous lie.


                                                                      • ibraluz (---.---.86.8) 8 août 2006 22:37

                                                                        Effectivement, n’en parlons plus.Si vous considérez qu’un accroissement de population, fut-il de 1000 %, justifie les monstrueuses manoeuvres militaro-industrielles de notre temps, « situant » ainsi les « pertes » humaines, (dommages civilisationnels collatéraux, i presume), je vous laisse à vos étalages de puissance historico-intellectuelle. Je n’en ai, pour ma part, nullement besoin. Un constat, tout de même. A trop cotoyer les militaires, on en oublie des vérités fondamentales. Non pas que ces derniers, et l’Occident, à travers eux, n’aient jamais fait oeuvre d’humanité, voire de pacification, vous avez bien raison de le souligner, sur leur propre territoire, notamment : votre histoire européenne, assez sanglante, tout de même, est, aujourd’hui, exempte de conflit. Tout comme d’ailleurs, aux USA : la pacification des indigènes semble y avoir, effectivement, des effets durables. Bravo !

                                                                        D’autres évènements surviendront. nous aurons, alors, j’en ai l’intuition, le loisir de mieux nous entendre. Eventuellement sans âme, monsieur Padam - c’était un respect à votre athéisme - vous êtes une entité sensible et sociale, expression singulière du peuple des humains : cela nous lie.


                                                                      • ibraluz (---.---.86.8) 8 août 2006 22:44

                                                                        à P.Adam, si possible en fin de liste. Histoire de placer ce texte à sa place. Merci.

                                                                        Effectivement, n’en parlons plus.Si vous considérez qu’un accroissement de population, fut-il de 1000 %, justifie les monstrueuses manoeuvres militaro-industrielles de notre temps, « situant » ainsi les « pertes » humaines, (dommages civilisationnels collatéraux, i presume), je vous laisse à vos étalages de puissance historico-intellectuelle. Je n’en ai, pour ma part, nullement besoin. Un constat, tout de même. A trop cotoyer les militaires, on en oublie des vérités fondamentales. Non pas que ces derniers, et l’Occident, à travers eux, n’aient jamais fait oeuvre d’humanité, voire de pacification, vous avez bien raison de le souligner, sur leur propre territoire, notamment : votre histoire européenne, assez sanglante, tout de même, est, aujourd’hui, exempte de conflit. Tout comme d’ailleurs, aux USA : la pacification des indigènes semble y avoir, effectivement, des effets durables. Bravo ! D’autres évènements surviendront. nous aurons, alors, j’en ai l’intuition, le loisir de mieux nous entendre. Eventuellement sans âme, monsieur Padam - c’était un respect à votre athéisme - vous êtes une entité sensible et sociale, expression singulière du peuple des humains : cela nous lie.


                                                                      • Emile Red (---.---.97.246) 9 août 2006 11:19

                                                                        Parfaite analyse Ibraluz, vous redonnez un peu de bon sens à un fil nourri de haine, de dépit et noyé d’une incommensurable méconnaissance de l’histoire.

                                                                        La première des méfiances qu’un historien sensé doit avoir est dans les écrits militaires, la seconde est dans la transcription de témoignages unilatéraux, l’histoire ne se fait pas de lectures ébahies mais de recoupements et d’études archéologiques et symptomatiques (entre autre...) d’une période donnée.

                                                                        Vouloir à tout prix appliquer une approche conceptuelle comtemporaine à des faits historiques relève de la pire des interprétations, et affubler les évènements d’anecdotes, sans cerner synthétiquement leurs causes et conséquences, assure les résultantes des pires anachronismes.

                                                                        L’histoire, si tant est qu’on la respecte, se doit de coller aux faits circonstanciés et la remise en cause d’évènements apparement avérés ne peut se faire qu’avec plus d’éléments qu’il n’en fallu pour définir ceux-ci, sinon on pénètre le domaine de l’hypothétique ou du négationisme, et ce n’est en aucun cas la seule lecture d’un commentaire temporel qui peut remettre en cause des milliers d’éléments contradictoires ni une période multi-séculaire.

                                                                        Le tombeau de l’histoire étant l’intolérance (car elle n’a rien a y faire), M. Adam El-Donneur de Leçons, cantonnez vous à vos barbouillages de plumitif et laissez la aux sages spécialistes, et l’« érudition » livresque n’en est en rien un diplôme.

                                                                        Votre apparente aisance à manier le langage ne vous donne aucun droit supra-social, l’égocentrisme n’ayant jamais fait bon ménage avec la sagesse.


                                                                      • wrisya (---.---.1.82) 8 août 2006 20:34

                                                                        A M.Pierrot (vulgaire comme pas possible)

                                                                        Ne te crois pas plus intelligent que tu n’es. Etre stupide, le patrimoine religieux mondial FAIT parti du patrimoine de l’humanité. Est-ce besoin de faire de la redondance pour un être si... Savant ?!


                                                                        • wrisya (---.---.1.82) 8 août 2006 20:52

                                                                          M.Adam

                                                                          J’ai dit ça ?... Faut être honnête des fois, ça sert.


                                                                        • nanar (---.---.202.97) 8 août 2006 21:12

                                                                          Chacun se veut le champion de la tolérance, c’est bien connu. A propos de tolérance pourquoi ce manque de tolérance, et ce mépris à l’égard de ce Mr Bucaille ? je ne porte aucun jugement sur cet auteur et ce livre mais le commentaire assassin mériterai un justification en quoi cet auteur est plus ignare que les autres ?

                                                                          nanar


                                                                          • Patrick Adam Patrick Adam 8 août 2006 21:18

                                                                            @ Ibraluz

                                                                            Je pense que nous n’irons pas plus loin dans cet échange de point de vue qui n’est plus un débat et qui me lasse.

                                                                            C’est vous qui me lancez à la figure des faits historiques du passé, et quand je vous dis de faire attention car je suis peut-être mieux armé que vous, vous criez au scandale.

                                                                            Vous êtes ainsi l’illustration parfaite de l’attitude du Hezbollah face à Israël. Vous tirez un ou deux missiles, (enfin, dans ce cas, ce que vous croyez être des missiles mais qui ne sont en réalité que des pétards mouillés), et quand les autres, en face, arrivent avec des chars et des avions pour vous pilonner, vous criez que ce n’est pas juste et qu’il ne fallait pas commencer...

                                                                            Je pense que pas mal d’intervenants vont apprécier à juste titre ce comportement.

                                                                            Vous tenez à faire porter aux autres le poids du carcan qui vous étouffe. Et j’en ai marre d’avoir à discuter toujours des mêmes rengaines. Ce genre de discussion ne m’apporte rien. Vous n’avez aucune largesse d’esprit. Je vous parle d’Al-Mansour, mais j’aurais pu vous parler de la centaine de petits rois de Taïfa qui ont régné en Andalousie avant l’arrivée des Almoravides, de la façon dont Yusef benTachfin a massacré ses « frères » musulmans de Grenade, puis comment Ibn Toumert a réglé leur compte à ces mêmes Almoravides, en prenant soin au passage de massacrer dix mille Berbères qu’il avait réunis dans le Haut Atlas, pour une fête traditionnelle..

                                                                            A cette époque, il n’y avait aucun étranger sur le territoire marocain, et le pays regorgeait de richesses (en grande partie pillées à l’Afrique Noire). Alors cessez une bonne foi ce jeu inutile, ou je vous parlerai de la bataille d’Anoual. Ce n’est pas très vieux, ça se passait en 1921... Et je vous donnerai tous les détails du massacre.

                                                                            Pour vous situer comment on peut chiffrer les pertes de population dans les pays colonisés par les Européens, je vous donne juste pour rappel les chiffres de la population marocaine en 1913 : moins de 3 millions d’habitants. Aujourd’hui nettement plus de 30 millions. Il en va de même sinon plus en Algérie et dans la plupart des pays d’Afrique Noire. La colonisation a permis la « pacification » de régions en conflits permanents et elle a été le déclencheur d’un boom sans précédent dans l’histoire de ces pays.

                                                                            Bon, j’abandonne. Je ne vais pas passer mon temps à vous donner des cours d’histoire. J’ai fait l’effort pour connaître l’histoire des ays dans lesquels j’avais choisi de vivre. Faites-en de même, et par la même occasion, tâchez d’apprendre quelque chose d’un peu plus consistant, concernant votre propre culture. C’est le fameux effet miroir. A vouloir sincèrement connaître l’autre, on en apprend toujours beaucoup sur soi-même.

                                                                            Patrick Adam


                                                                            • Patrick Adam Patrick Adam 8 août 2006 21:29

                                                                              @ nanar

                                                                              Pour Bucaille, j’ai déjà donné 10 fois l’explication, et ce soir, j’en ai un peu marre. Désolé, je n’ai rien contre vous. Je ne peux passer mon temps à justifier le moindre de mes propos. Peut-être j’y reviendrai, mais franchement, ce soir... Bon juste un exemple, Bucaille est un crétin qui dans les années 60 ou 70 (j’ai eu son livre entre les mains la première fois alors que je résidais en Algérie, en 1979), a pondu un ouvrage qui voulait démontrer la véracité du Coran sur tous les autres livres, en donnant des exemples du genre, je cite de mémoire : il est dit dans le Coran qu’il coule de l’eau douce au fond de la mer. Et ça, Mahomet était incapable de le savoir. Donc, c’est que Dieu lui a refilé le renseignement.

                                                                              Moi, je me suis toujours dit que n’importe quel pêcheur de perle ou de corail de la Mer Rouge avait dû se rendre compte de ce phénomène, depuis belle lurette, et d’autre part, je me suis demandé si Dieu n’avait franchement rien de plus important à communiquer aux hommes par la voix de son messager (surtout qu’il était censé être le dernier). Il me semble que l’humanité aurait beaucoup gagné à recevoir un message plus « humain »... Tiens, pourquoi pas justement un vrai message de tolérance, bien clair et bien tonitruant ?

                                                                              Patrick Adam


                                                                            • Patrick Adam Patrick Adam 8 août 2006 21:37

                                                                              @ wrisya

                                                                              Pourquoi ce reproche amer ; je vous cite : « J’ai dit ça ?... Faut être honnête des fois, ça sert. » Je n’ai pas l’impression de m’être encore adressé à vous.

                                                                              Je trouve très bonne l’habitude prise par de plus en plus d’intervenants de indiquer clairement à qui ils s’adressent. Trop de posts de mélangent ou se perdent en étant glissés au milieu des fils qu’il est parfois dificile de s’y retrouver.

                                                                              Patrick Adam


                                                                            • Patrick Adam Patrick Adam 8 août 2006 21:43

                                                                              @ wrisya (bis)

                                                                              Je vous pris de bien vouloir m’excuser. Je viens de prendre un peu plus de temps pour comprendre et je me suis rendu compte que j’avais pris une phrase en italique qui vous était adressée pour une citation qui aurait été récupérée de l’une de vos interventions. C’est avec plaisir que je retire ce que j’ai dit.

                                                                              Patrick Adam


                                                                            • ZEN zen 11 août 2006 20:22

                                                                              « La colonisation a permis la « pacification » de régions en conflits permanents et elle a été le déclencheur d’un boom sans précédent dans l’histoire de ces pays. »

                                                                              ça c’est un scoop... !


                                                                            • tartator (---.---.52.177) 8 août 2006 21:27

                                                                              Une belle région, douce, accueillante, avec la mythique université papale du côté de St Ferréol - Trentes pas que personne n’a encore redécouvert...par les temps qui courrent, je ne saurai trop vous conseiller aussi la lecture de « la nuit obscure » de St Jean de la Croix, histoire de remettre l’homme en perspective dans le vase univers dans lequel nous sommes sensés évoluer...


                                                                              • pingouin perplexe (---.---.30.20) 8 août 2006 22:38

                                                                                ... et peut être aussi l’Hymne de l’Univers de Pierre Teilhard de Chardin.


                                                                              • galon breizh (---.---.255.93) 8 août 2006 22:43

                                                                                Monsieur Patrick ADAM

                                                                                merci pour cet instant de sérénité.

                                                                                La lecture de votre article m’a rappelé la première lecture de ce poême, il y a bien longtemps.

                                                                                Je ne sais pas si vous approuverez mais c’est ainsi :

                                                                                ar menusar’ch

                                                                                J’ai vu le menuisier... J’ai vu le menuisier Tirer parti du bois.

                                                                                J’ai vu le menuisier Comparer plusieurs planches.

                                                                                J’ai vu le menuisier Caresser la plus belle.

                                                                                J’ai vu le menuisier Approcher le rabot.

                                                                                J’ai vu le menuisier Donner la juste forme.

                                                                                Tu chantais, menuisier, En assemblant l’armoire.

                                                                                Je garde ton image Avec l’odeur du bois.

                                                                                Moi, j’assemble des mots Et c’est un peu pareil.

                                                                                Eugène GUILLEVIC

                                                                                M.ADAM comme vous dites en Catalogne « Kers Atao »

                                                                                aux lecteurs : prière de ne voir aucune allusion religieuse ou politique dans ce commentaire.


                                                                                • Daniel Milan (---.---.168.81) 8 août 2006 22:48

                                                                                  Je n’ai rien contre les Chrétiens, qui le sont le plus souvent par tradition que par conviction, mais je n’aime pas le Christianisme qui a du reste servi à la colonisation et à l’abrutissement des populations. Du reste, mon père qui fut un temps « vicaire » (je crois, puisqu’il a quitté « la curie » avant de prononcer ses voeux) m’en racontait des croustillantes au sujet de ses collègues. Et dire que ma famille compte parmi mes ascendants, un bonne-soeur (mauvaise comme une teigne) et un cardinal !


                                                                                  • miaou (---.---.120.24) 8 août 2006 23:03

                                                                                    Je n’ai rien contre les Musulmans, qui le sont le plus souvent par tradition que par conviction, mais je n’aime pas l’Islam qui a du reste servi à la colonisation et à l’abrutissement des populations...


                                                                                  • Daniel Milan (---.---.168.81) 8 août 2006 23:13

                                                                                    Les Musulmans ne m’ont jamais rien imposé, à la différence des autres !


                                                                                  • Tom Tom (---.---.117.34) 9 août 2006 08:20

                                                                                    Ouais, ils sont bien connus pour leur tolérance les muslims.


                                                                                  • Rocla (---.---.252.9) 9 août 2006 08:23

                                                                                    J’ ai connu un cardinal il avait le bout tout rouge,

                                                                                    Rocla


                                                                                  • Tom Tom (---.---.117.34) 9 août 2006 08:25

                                                                                    Ben, comme vous l’avez dis, les moines « surfent sur la vague » de la « spiritualité ». Je ne sais pas si ces livres font parti de leur lectures obligatoires.

                                                                                    Ce que je connais c’est les cathos tradis et dans le genre degré d’ouverture zero ils sont champions.


                                                                                  • Patrick Adam Patrick Adam 8 août 2006 22:58

                                                                                    @ galon breizh

                                                                                    Merci pour le poème. J’ai vraiment beaucoup apprécié. J’aime autant l’odeur du bois que le goût des mots.

                                                                                    Patrick Adam


                                                                                    • Daniel Milan (---.---.168.81) 8 août 2006 23:22

                                                                                      Salut Adam, A vrai dire, je n’ai pas lu ton article, mais si j’en juge par la nature des commentaires, c’est encore une occasion à certains de déverser leur haine sur l’Islam et les Musulmans ! Pour ton info, les Mollahs sont des religieux chiites, et font partie du clergé, mais chez les sunnites, qui ne possèdent pas de clergé, ce sont des Imams !


                                                                                    • Patrick Adam Patrick Adam 8 août 2006 23:37

                                                                                      @ Ibraluz J’ai écrit un article qui, me semble-t-il concerne le présent et traite aussi de l’avenir et vous vous obstinez à le tirer vers le passé. Le passé vous englue. Mais regardez donc au moins une fois la réalité et pensez un peu plus à l’avenir, à vos enfants si vous en avez, ou au moins aux enfants des autres. Ils n’ont rien à gagner à votre discours qui véhicule toujours les mêmes griefs, et jamais la moindre prise en compte du réel.

                                                                                      Le monde arabe perd son temps à parler, toujours parler. Et pendant ce temps les autres travaillent et inventent le futur. Vous êtes-vous un jour imaginé ce que ce serait le monde arabe si on n’y avait pas trouvé de pétrole, et si ces dégénérés d’Européens et d’Américains n’avaient pas inventé l’automobile pour remplir leurs pompes à essence.

                                                                                      Je vous souhaite de faire un jour l’expérience que j’ai faite aux Archives militaires de Vincennes. Ce jour-là j’ai compris qu’on m’avait menti et que si je voulais quelques éclats de la vérité, il fallait que je me débrouille pour les trouver moi-même. Je n’ai côtoyé que peu de militaires dans ma vie, sans doute moi que les Maghrébins, les Egyptiens, les syriens, etc. etc. qui en croisent plusieurs dizaines à chaque coin de rue.

                                                                                      L’Amérique n’est pas l’Europe. Le massacre des Indiens a été perpétré par des hommes frustres, souvent des intégristes (l’exemple est mal choisi) et chassés de leur propre nation. Ce massacre me rappelle souvent les invasions arabes dans l’ouest du Sahara, des Beni Hassan au XIème siècle, et des Maq’il au XIVème. Tous pillards rejetés durement par les califes d’Egypte, puis de l’Ifriqya. Ils ont massacré les Berbères qu’ils croisaient sur leur route et réduits les Noirs en esclavage. Ils n’ont vécu que de rezzou jusqu’aux rives du Sénégal et même au-delà.

                                                                                      Les Américains ont fait depuis longtemps le deuil de leur Far-West glorieux. L’Europe celui de sa miséricorde en découvrant les premières images des camps de la mort. Pourquoi les Arabes ne songent-ils pas à faire le leur concernant quelques pages de leur histoire au lieu de toujours renvoyer aux autres l’image de leur propre miroir grossissant.

                                                                                      Je suis toujours estomaqué en regardant la télé marocaine (surtout en période de ramadan) par l’absence d’honnêteté patente de la totalité des feuilletons historiques produits en Syrie. On est bien loin de Jérémiah Johnson ou des Rois Maudits ou du très beau film de John Huston « Promenade avec la vie et la mort ». Aucune remise en question, aucune interrogation. Et des personnages stéréotypés à l’extrême. On se croirait dans un film en noir et blanc des années 30 avec Rudolf Valentino.

                                                                                      Mais le monde a changé. Parlez nous du futur. De la grandeur à venir. Pas des tours que les Princes du Golfe font construire par des architectes occidentaux et des ouvriers philippins. Non du futur intime, de l’éducation que vous comptez donnez à vos enfants, du sens des mots que vous allez leur apprendre, de l’apprentissage du regard que vous leur proposerez pour demain.

                                                                                      J’ai un ami marocain qui dirige un important réseau d’écoles libres dans ce pays. Il vit très bien et n’a rien à envier à un Européen ni même à un Américain. Pourtant, depuis qu’il a eu des enfants, il songe à le quitter. Il ne veut pas les voir éduqués aux normes qui sont en vigueur aujourd’hui. En effet, le gouvernement marocain espérant soulager la pression islamiste qui n’en finit pas de monter dans le pays, impose toujours plus d’heures d’enseignement religieux, au détriment des autres matières. Aujourd’hui de 120 à 140 heures en primaire, soit 4 heures par semaine. Si vous croyez que c’est avec ça que les enfants vont pouvoir affronter les prochains défis qui ne manqueront pas de se présenter à eux, permettez moi de sérieusement en douter.

                                                                                      Patrick Adam


                                                                                    • Patrick Adam Patrick Adam 8 août 2006 23:41

                                                                                      @ milan

                                                                                      J’ai choisi le mot « mollah » par plaisr de l’allitération et parce que je trouvais que ça sonnait mieux que imams ou oulémas. Et puis, les chiites sont tellement à la mode aujourd’hui... Pas vrai. Ca devrait te faire plaisir.

                                                                                      Patrick Adam


                                                                                    • nono (---.---.94.25) 9 août 2006 09:17

                                                                                      « La nature d’une civilisation, c’est ce qui s’agrège autour d’une religion. Notre civilisation est incapable de construire un temple ou un tombeau. Elle sera contrainte de trouver sa valeur fondamentale, ou elle se décomposera. »

                                                                                      « C’est le grand phénomène de notre époque que la violence de la poussée islamique. Sous-estimée par la plupart de nos contemporains, cette montée de l’islam est analogiquement comparable aux débuts du communisme du temps de Lénine. Les conséquences de ce phénomène sont encore imprévisibles. A l’origine de la révolution marxiste, on croyait pouvoir endiguer le courant par des solutions partielles. Ni le christianisme, ni les organisations patronales ou ouvrières n’ont trouvé la réponse. De même aujourd’hui, le monde occidental ne semble guère préparé à affronter le problème de l’islam. En théorie, la solution paraît d’ailleurs extrêmement difficile. Peut-être serait-elle possible en pratique si, pour nous borner à l’aspect français de la question, celle-ci était pensée et appliquée par un véritable homme d’Etat. Les données actuelles du problème portent à croire que des formes variées de dictature musulmane vont s’établir successivement à travers le monde arabe. Quand je dis »musulmane« , je pense moins aux structures religieuses qu’aux structures temporelles découlant de la doctrine de Mahomet. Dès maintenant, le sultan du Maroc est dépassé et Bourguiba ne conservera le pouvoir qu’en devenant une sorte de dictateur. Peut-être des solutions partielles auraient-elles suffi à endiguer le courant de l’islam, si elles avaient été appliquées à temps. Actuellement, il est trop tard ! Les »misérables« ont d’ailleurs peu à perdre. Ils préféreront conserver leur misère à l’intérieur d’une communauté musulmane. Leur sort sans doute restera inchangé. Nous avons d’eux une conception trop occidentale. Aux bienfaits que nous prétendons pouvoir leur apporter, ils préféreront l’avenir de leur race. L’Afrique noire ne restera pas longtemps insensible à ce processus. Tout ce que nous pouvons faire, c’est prendre conscience de la gravité du phénomène et tenter d’en retarder l’évolution ».

                                                                                      André Malraux, le 3 juin 1956


                                                                                      • wrisya (---.---.231.251) 9 août 2006 10:03

                                                                                        Bonjour, Les Etats des pays d’Afrique et du Moyen Orient dits « Musulmans » font du bourrage de crâne aux gens car ils ont clairement et simplement un rapport idéologique à l’islam, et non pas religieux. Le problème, c’est que les musulmans, surtout de ces pays là, ont arrêté l’Ijtihad qui est l’effort des intellectuels, savants, théologiens, scientifiques... brefs érudits de la société musulmane en vue de prendre en compte les nouvelles problématiques du monde moderne et aider la population à vivre au mieux cette époque. Ces Etats sont pour la plupart des systèmes dictatoriaux camouflés sour forme de monarchie ou république. Ces Etats utilisent la religion, comme toujours, pour avilir le peuple : ils utilisent le Sacré contre lequel ils savent que le peuple aurait peur, par ignorance, de se rebeller, alors qu’ils sont les véritables responsables de l’ignorance de la population. Le Savoir est obligatoire dans l’islam, le Savoir quel qu’il soit. Les Etats musulmans gagneraient beaucoup à ne pas mélanger religion/politique, le problème c’est simplement qu’ils savent qu’ils perdraient tous leurs avantages... Ce ne sont pas les gens qui sont à blamer, ce sont leurs dirigeants.


                                                                                        • Philippe VIGNEAU (---.---.82.131) 9 août 2006 10:43

                                                                                          tres bon article !.


                                                                                          • Faulkner (---.---.46.38) 9 août 2006 10:46

                                                                                            « la france s’est détachée de la religion par la réflexion de quelques hommes (les lumiéres) qui ont mis en valeur l’individu, la philosophie et la science ont souvent été opposées aux religions. »

                                                                                            Et depuis, les Français sont vachement plus heureux et infiniment mieux dans leurs baskets.

                                                                                            Il est vraiment dommage que ces Lumières n’aient pas été éteintes par une épidémie de peste de derrière les fagots.

                                                                                            Dire que ces apprentis-sorciers et fumistes émérites sont encensés par certains. Qui répètent bêtement ce qu’on leur a seriné, certes...


                                                                                            • c florian (---.---.162.39) 9 août 2006 11:18

                                                                                              pourquoi ne développez vous pas vos idées ? les français devaient être plus heureux sous la monarchie absolue, les lumiéres n’ont peu être rien apporté à ce monde, mais argumentez pour nous convaincre. c’est bien beau de contredire, encore faut il y joindre un minimum de réflexion.

                                                                                              les lumiéres ont mis en avant l’individu, l’égalité entre les hommes, la séparation des pouvoirs, la liberté individuelle... grace à eux les français ont pris conscience de vivre dans le malheur et ont changé les choses. si les français ne sont pas heureux aujourd’hui c’est parce qu’ils sont pessimistes, mais le bonheur n’est pas loin.


                                                                                            • nono (---.---.94.25) 9 août 2006 11:05

                                                                                              Toute façon il y a fort a parier que si un crise economique mondiale exacerbe les rapports entre les européens et les musulmans a cause de la pauvreté...

                                                                                              Les européens demande aux musulmans de quitter le territoire de l’union européene... qu’importe leur nationalité... comme les français ont été obliger de quitter l’algerie et toute les autres colonies.... et vu que la presence des musulmans est justement perçu comme une colonisation de l’europe....

                                                                                              Il y a un crise economique boursiere mondiale en moyenne tout les 70 ans :

                                                                                              - La Grande Dépression (1873-1895) qui commence par un Krach boursier à Vienne et qui provoque des faillites d’entreprises et l’effondrement spectaculaire de grandes banques

                                                                                              - La Crise de 1929 (1929-fin des années 30) qui commence par le Krach de Wall Street (le 24 oct. 1929, le Jeudi Noir).

                                                                                              - 2010 environ, Incapacites des etats a payer leurs obligations et notamment le tresor americain dont le principal acheteur sont les banques chinoises. Banque chinois au systeme douteux..coupler a une crise energetique et une penurie de matiere premiere... y’a bien que les adeptes de la methode coué pour voir un avenir radieu et calme dans un tel contexte..

                                                                                              En raison de notre passé on a tendance a voir l’exclusion des musulmans et des immigrants comme comparable a la shoah...

                                                                                              Sauf que la comparaison est totalement demagogique et qu’aujourd’hui en europe les antisemites sont les musulmans et que les expulsions des clandestins c’est pas pour les eleminer mais pour les renvoyer dans leurs pays sur leur continent et retrouver leur culture qui sont incompatible avec la notre...

                                                                                              Et que les musulmans vehicule des valeurs incompatibles avesc nos valeurs, soumission de la femme, justification de la violence pour la religion, victimisation, homophobie, etc... et surtout ne veulent pas adopter nos modes de vie... on parle bien de colonistation comme l’on fait les français... en essayant d’importe et d’imposer leur culture exterieure a des pays etrangers... y’ a qu’a voir l’algerie et son systeme despotique que cautionnent les algeriens...

                                                                                              La france compte 6 millions de muslmans quand on connait les traditions des musulmans et donc de leur taux de fecondite elevé... la france est le premier pays menace par cette colonisation qui provient d’un droit de l’hommiste utopiste et dangeureux...

                                                                                              Si le front national fait des scores aussi important y’a pas de fumé sans feu... les français ne sont pas duppe...quand vous etes le seul blanc dans un wagon du metro parisien y’a pas besoin d’etre enarque pour comprendre que l’on a commis des erreurs enorme et que ont ne peut plus continuer a nier des evidences....

                                                                                              Quand des français sont victime du racisme anti blanc meme si certains veulent niez cette realité, des groupes comme tribu K ne sont que la partie emmergente de ces idees raciste anti blanc et anti semite...qui prospere chez les immigrants du continent africain.

                                                                                              Les européens devront se serrer les coudes pour faire face a ces evenements inevitable une crise economique mondiale et une colonisation des musulmans...

                                                                                              Que vous le vouliez ou non l’europe et de culture judeo chretienne, je suis athée je ne veux plus vivre en presence de ces musulmans en europe.... Leur fecondidité est une arme pour imposer leurs valeurs morales retrogrades et obscurantistes.... et en plus c’est fecondite négative est incité par nos systeme de protection sociale... Ensuite quand on ne veut pas voir que leur mode de vie vanpirise notre systeme de protection sociale au detriment des européens et de leur mode de vie... (famille nombreuse, polygamie, logique d’assistanant, pratique de la fraude banalisé et systeme d, economie souterraine..)

                                                                                              Moi j’habite dans un quartier « populaire » je vois tout les jours le resultat de cette religion et les degats qu’elle produit... aujourd’hui dans mon quartier les blancs sont minoritaire et certains d’entre nous subissent se racisme... je serais dans un etat africain le contexte serait différent. Mais la je suis en france et en europe... la terre de mes parents et de mes grands parents. je me sens bien seul et en danger face a ces population car pour l’instant c’est le mepris et les insultes pour certains en se fesant traite de sale blanc...

                                                                                              Moi j’ai envie de vivre avec des gens qui partagent ma culture et mes valeurs... et c’est equilibre et c’est harmonie n’est pas possible avec les musulmans....il y en beacoups trop et le masse critique est atteinte.

                                                                                              J’en ai assez des beaux discours de la gauche et de l’extreme gauche... ; quand a la droite quand je vois sarkosy cedez sur la question des enfants clandestins scolarisé au frais du contribuable...

                                                                                              Il est evident que j’en ai ras le bol de cette classe politique au service d’une olygarchie financiere....

                                                                                              Quand au syndicat qui refusent de creer une penurie d’offre de travail pour faire monter les salaires ils soutiennent aussi cette immigration africaine. Quand le tiers mondisme et le droit de l’hommisme sert l’olygarchie financiere... tout va bien dans le royaume des fonctionnaires qui compose les syndicats... les belles utopies c’est facile quand on est fonctionnaire...

                                                                                              Moi desole au prochaine election je voterais sans complexe... je voterais le pen pour la premiere fois de ma vie... Je ne veut plus supporter les nuissances que generent les utopies des uns et la pauvreté que m’inpose ses politiques corrompu de l’olygrachie financiere mondialisé...


                                                                                              • c florian (---.---.162.39) 9 août 2006 11:29

                                                                                                quel argumentaire de la part d’un bon français qui fait une faute à chaque phrase. respecter la culture française c’est d’abord respecter sa langue. une faute de frappe, ça arrive, mais là c’est un carnage.

                                                                                                pour le fond, ce n’est même pas la peine de répondre, ce serait inutile vu le niveau.

                                                                                                « soumission de la femme, justification de la violence pour la religion, victimisation, homophobie » voilà les valeurs des musulmans dénoncées dans le post, mais il me semble bien qu’elles existaient bien avant l’arrivée du premier musulman en france. il est vrai que le pen adore les homos, ne joue pas du tout la victime, n’est pas violent pour un sou et ne veut pas soumettre les femmes (juste toute la population)...


                                                                                              • wrisya (---.---.231.251) 9 août 2006 11:18

                                                                                                M.Nono, Entres autres énormités paranoïsantes vous dîtes " la presence des musulmans est justement perçu comme une colonisation de l’europe....« Mais oui bien sûr... C drôle cette amnésie. Les Européens m’avaient pas l’air aussi traumatisés quand ils ont »colonisés« , non ? Ou serait-ce le contre-coup ? Voter Le Pen si ça peut vous rassurer, mais alors où renvoyer les français dits »pure souche" convertis ?? Rendez vous vite compte de l’absurdité de vos propos. Mais je ne peux vous en vouloir : ignorance trop flagrante. Dans ce cas, pourquoi ne pas rejoindre des idéologues du KKK aux Etats Unis qui ont créé un état ethnique dans les Etats destinés uniquement aux Blancs, mais attention : richissime. Il ne vous reste plus qu’à être très aisé ou très stupide... Là encore, j’crois que ça peut aller...


                                                                                                • Patrick Adam Patrick Adam 9 août 2006 12:12

                                                                                                  @ aux amis

                                                                                                  Très bon commentaire de Nono et de Wrisya. Les racistes ne sont pas là où on voudrait nous le faire croire. Surtout du côté du milan qui chasse le mulot en intervenant dans un débat, sans prendre le soin de lire l’article qui l’a suscité. Belle logique.

                                                                                                  Effectivement, le roi du Maroc est obligé maintenant d’essayer de doubler les fous de Dieu sur leur droite, en multipliant journaux, radios et chaînes de télé où l’on ne passe que des programmes religieux épurés de la haine qui se déverse quotidiennement sur les chaînes satellitaires du Proche et du Moyen Orient. C’est dire si le mal est profond. Qui va gagner ? A mon avis, ainsi que l’histoire l’a prouvé, ce sera ceux qui ne vivent que de la surenchère.

                                                                                                  Merci également à Philippe Vigneau. Patrick Adam


                                                                                                  • wrysia (---.---.231.251) 9 août 2006 12:36

                                                                                                    M.Adam Pardon, mais mes propos n’ont rien à voir avec ceux d’un M.Nono xénophobes et pathétiques : on peut très bien porté un avis critique sur la gouvernance d’Etats sans pour autant tomber comme cet homme dans le stéréotype paranoïaque du Blanc qui est terrorisé à l’idée de voir sa blanchitude immaculée éclaboussée par un métissage universel. Merci de ne pas les confondre. A moins que ce ne soit délibérément ironique...


                                                                                                    • Patrick Adam Patrick Adam 9 août 2006 13:57

                                                                                                      @ Wrisya

                                                                                                      Je ne vous ai pas associé à Nono. Mais j’ai apprécié vos commentaires à tous deux. La première intervention de Nono me convient. La seconde non. Comme quoi, les gens ont toujours des pensées plus complexes qu’il ne paraît au premier abord. Son analyse repose sur des bases que l’on peu contester mais qui sont réelles. Ces conclusions sont personnelles et ne me satisfont pas plus qu’à vous.

                                                                                                      Sur ce même sujet, il convient peut-être de faire montre de plus de nuance en ce qui concerne la colonisation de la fin du XIXè et du début du XXè siècle. Elle a été voulue et organisée par des gouvernements de la IIIè République qui n’avaient rien de tortionnaires et qui n’étaient pas des éradicateurs. Voyez le parcours de Faidherbe, Coppolani, Lyautey, et de tant d’autres administrateurs qui ont travaillé au développement « durable » des pays colonisés. Et jusqu’à Jaurès qui magnifiait l’œuvre civilisatrice de la France alors que, quelques années plus tard, Doriot hurlait avec les loups au moment de la guerre du Rif avant de devenir le serviteur outrageusement zélé de la pire des dictatures qu’ait connu le XXè siècle.

                                                                                                      Je ne dis pas que la France n’a apporté que bonheur et prospérité aux peuples qu’elle a privé pendant longtemps de liberté politique, mais elle a généralement impulsé dans ces pays un développement efficace qui leur faisait défaut, et, ce qui n’était pas une mince affaire, elle leur a donné des frontières qui, même si elles étaient la plupart du temps totalement artificielles ont été stabilisées pendant quelques temps. On voit ce qu’il en est advenu depuis... Et à mon avis, l’Agérie n’est pas prête de faire mine de contester les frontières héritées de la colonisation... Sans la France, l’Algérie ne représenterait que le dixième de sa superficie actuelle...

                                                                                                      Les bons esprits républicains et laïques de la IIIè République s’offusquaient, à juste titre il me semble, de savoir que l’esclavage, l’anthropophagie et les coutumes les plus cruelles, sévissaient un peu partout à travers le monde. Et que puisque la République s’était proclamée universelle, il fallait bien faire quelque chose pour des gens tenus à l’écart de l’histoire depuis trop longtemps.

                                                                                                      Bien sûr, il nous restera toujours à relire le « Voyage au bout de la nuit » de Céline pour passer de l’autre côté du miroir et voir ce qui se passait en réalité au fin fond de la brousse.

                                                                                                      Le problème que connaît l’Europe aujourd’hui par rapport à certains groupes issus de l’immigration (et je dis bien certains - malheureusement les plus visibles) n’est pas qu’ils veulent nous obliger à faire un saut dans ce qu’on pourrait appeler une forme de progrès vers laquelle ils sont en droit, comme tout un chacun, de prétendre vouloir nous conduire, mais qu’ils comptent bien tirer nos sociétés en arrière pour les faire replonger dans des obscurités dont nous nous sommes débarrassées avec douleur depuis longtemps.

                                                                                                      Les intégristes musulmans sont les plus fidèles alliés de Le Pen et des traditionalistes catholiques, ne l’oubliez pas.

                                                                                                      Je n’ai rien contre les musulmans, quelque soit leur origine, de souche ou convertis. Pour moi l areligion reste une béquille et je n’ai rien contre les handicapés non plus. Personnellement il y a longtemps que j’ai gommé de ma vie toutes les contraintes qui m’avaient été imposées par la religion de mes ancêtres et je n’accepterai jamais que ma société doive se plier à celles que d’autres voudraient nous imposer.

                                                                                                      Non au voile à l’école et dans les administration (et j’ajouterai à l’université), non aux plages ou aux piscines islamistes, non au muezzin au-dessus de nos têtes, non aux salles de prière dans les lieux de travail (l’islam proclame que la terre est une immense mosquée... alors qu’ils le vivent sincèrement), oui au droit à la caricature des prophètes, oui à l’apostasie, oui à la libération totale des femmes, oui au respect des homosexuels. Le jour où cette première phase de débroussaillage aura été bien entamée, on pourra peut-être discuter d’autre chose.

                                                                                                      Patrick Adam


                                                                                                      • wrysia (---.---.231.251) 9 août 2006 14:27

                                                                                                        Je pense qu’il faut tout de même considérer que les pays colonisateurs n’avaient pas que des visées humanistes : le principe même de la colonisation est condamnable, pour le reste je suis relativement d’accord. Pour ceux qui ont été colonisés : la langue française, comme tribu de guerre.

                                                                                                        Vous dîtes « Non au voile à l’école et dans les administration (et j’ajouterai à l’université), non aux plages ou aux piscines islamistes, non au muezzin au-dessus de nos têtes, non aux salles de prière dans les lieux de travail (l’islam proclame que la terre est une immense mosquée... alors qu’ils le vivent sincèrement), oui au droit à la caricature des prophètes, oui à l’apostasie, oui à la libération totale des femmes, oui au respect des homosexuels. Le jour où cette première phase de débroussaillage aura été bien entamée, on pourra peut-être discuter d’autre chose. »

                                                                                                        OK. C trop caricatural, en quoi c’est gênant un foulard sur la tête ? Sous prétexte de vouloir lutter pour la liberté totale, vous souhaitez interdire à celles qui le veulent en être réfléchissant et actant d’avoir la maîtrise de leur corps ? C’est drôlement insultant de considérer que ces nanas sont trop stupides pour apprécier leurs droits. Passons. Je vais pas lancer un énième débat sur le voile... ce serait trop long et je crois que je me ferai lyncher si je m’aventure à proposer une vision moins manichéenne. Pour le reste ça va aller vite : oui pour les nons aux plages islamistes (y’a quand même des plages privées pour Européens dans les pays musulmans-même une plage naturiste au Maroc, qui dit mieux ???) Ensuite, le non aux Muezzin (qui a demandé que le Adhan soit fait à l’extérieur ????), salles de prières dans les lieux de travail : ok, dans ce cas dans les salles de pauses alors ? J’vois pas qui ça gène quand y’a personne. Mais bon, ça c’est pas essentiel : donc, on va dire que j’suis sans avis sur ça. Caricature du prophète ce n’est pas insulter ou discriminer une population en raison de sa religion... Maintenant, je vais pas réagir à la méchanceté gratuite par la violence, ç’est interdit par ma religion ! Respect des femme : si les musulmans concernés respectaient l’islam, la femme n’aurait aucun pb ! Donc c’est pas un pb de religion, ensuite concernant les homosexuels on est nombreux à les respecter mais si vous pointez toujours du doigt les extréms ça va pas aller...

                                                                                                        Voilou... Cdt


                                                                                                        • CAMBRONNE (---.---.83.104) 9 août 2006 14:34

                                                                                                          BONJOUR A TOUS LES AMIS

                                                                                                          Merci une fois de plus à Patrick qui a pris le temps de répondre à tout le monde .

                                                                                                          J’ai été trés sensible à l’hommage rendu aux vieux coloniaux et aux anciens de l’armée d’Afrique en général . Il est vrai que les anciennes bibliothèques de garnison recellent des trésors constitués de récits et d’études d’officiers méharistes ou autres qui ne sont pas des best sellers mais trés bien écrits , dans un style parfait dont beaucoup d’intellectuels de nos jours pourraient tirer profit .

                                                                                                          Ce fil qui pour une fois traitait d’ un problême de fond , quelque peu hors de l’actualité brulante a été de trés bonne tenue .

                                                                                                          Je voudrais simplement dire à l’anonyme ip 25 78 6 qui me considère comme un sous Bigeard que je ne me sens pas véxé car même un pale reflêt de ce grand soldat vaudra certainement mieux que le triste sire qu’il me semble être .

                                                                                                          Son argumentation est inexistante et remplacée par l’invective .Je ne répondrai pas par l’invective mais j’aimerais que ce monsieur se fasse mieux connaitre .

                                                                                                          Vive la tolérance quand même .


                                                                                                          • Patrick Adam Patrick Adam 9 août 2006 15:32

                                                                                                            @ wrysia

                                                                                                            Pourquoi vous obstinez-vous à lire ce que je vous écris non comme ça été écrit mais comme vous avez envie de le lire.

                                                                                                            Je n’ai jamais dit que les pays colonisateur n’avaient que des visées civilisatrices dans les pays qu’ils ont conquis. Je vous ai simplement conseillé d’être plus nuancé et je vous ai donné quelques pistes de réflexion à ce sujet. Le Maroc a coûté une fortune à la France, si ça vous intéresse vraiment on pourrait en parler. Quant au Sahara n’en parlons pas. Perte sèche en hommes et en matériel. Pour rien, rien de rien. Des cailloux et quand on y a découvert du pétrole, il a fallu en partir et le donner à des gens qui n’avait aucun droit territorial sur ces territoires. Juste un droit politique hérité de leur combat contre le colonisateur.

                                                                                                            Je dis non au voile à l’école et dans les administrations, ajoutant, (à l’exemple de la Tunisie et de la Turquie) non à l’université, car pour moi tout lieu d’enseignement tenu par l’Etat doit éviter toute marque communautaire trop visible. Les femmes qui veulent le porter dans la rue, je m’en fous. Si elles pensent que de ressembler à des sacs de patates, est un idéal féminin, c’est leur problème et ça me passe bien haut au-dessus de la tête.

                                                                                                            Plage naturiste au Maroc. Ce n’est pas une question de principe mais une question de fric. Idem pour ce qui est des night-club en Iran.

                                                                                                            Pour ce qui est du « non » au muezzin, c’était par anticipation... Selon le principe toujours avéré, que lorsque on donne quelque chose aux intégristes, le lendemain ils en réclament un peu plus. Les salles de prières, je m’en fous, ce qui pose problème c’est de vouloir régler les heures de travail par un code religieux. Vous n’êtes pas sans savoir que les heures de prière change chaque jour et ne sont pas les mêmes en fonction du lieu (position du soleil). Je vous laisse le soin d’imaginer le planning d’organisation à mettre en place dans les boites qui, par souci de tolérance, voudraient gérer tout ça. Sachant en plus les conflits entre Algériens et Marocains à propos du jour du démarrage du Ramadan... Caricature des prophètes ou du pape, oui, mille fois oui tant que ce n’est pas un moyen de discrimination. Le journal danois qui en a publié était un organe de presse privé. Personne n’était tenu de l’acheter. Et si les Guignols de l’Info en proposaient, ça ne me choquerait pas, sachant que tout le monde sait bien que cette émission s’adresse à un public plutôt large d’esprit et que ceux que cette largesse dérange peuvent changer de chaîne.

                                                                                                            Pour ce qui est de la méchanceté gratuite, soyez plus explicite. En quoi mes propos sont-ils méchants. La réalité vous blesse, vous m’en voyez désolé.

                                                                                                            Pour ce qui est du respect dû aux femmes, si les musulmans les respectaient davantage comme vous dites, ils les considéreraient égales des hommes, et non leurs inférieures comme il est dit dans le Coran et quand elles veulent aller au paradis, ils lui accorderaient les mêmes qualités qu’aux hommes au moment de se présenter à la porte d’entrée.

                                                                                                            Pour ce qui est des homosexuels, si, effectivement, dans bien des cas on les respecte, ce respect est en soi i »illégal » puisque cette pratique est sévèrement condamnée dans TOUS les pays musulmans, parfois même de mort (en Mauritanie par exemple). Et n’allez pas me dire que le pape en fait autant. Le pape moi, j’ai le droit de m’en foutre. Ce n’est pas lui qui fait nos lois.

                                                                                                            Patrick Adam


                                                                                                            • Patrick Adam Patrick Adam 9 août 2006 15:35

                                                                                                              @ wrysia

                                                                                                              Tiens, je viens de le remarquer : pourquoi avez-vous oublié l’apostasie dans votre liste de mises au point ? Alors pour ou contre ? Explicitement ou implicitement ?

                                                                                                              Patrick Adam


                                                                                                            • Wrisya (---.---.1.82) 9 août 2006 16:49

                                                                                                              Bon écoutez ou « lisez » je ne suis pas d’accord : ça va pas vous étonner !!! Vous me proposez de nuancer mes propos, j’suis d’accord et je vous invite à en faire autant. Ce qui a le don de m’énerver cordialement c’est cette manie qu’on certains non-musulmans (notamment vous en l’occurence) à vouloir s’appliquer minutieusement à démontrer par A + B une lecture littéraliste et trrrès personnelle de l’islam, du Coran notamment. Vos propos sont méchants c’est un fait, mais pas spécialement insultants : je ne parlais pas de vous d’ailleurs, mais bon... Ceci dit, la vérité qui blesse : oui, oui, je disais pareil quand j’étais plus jeune pour dire « vous voyez, j’ai raison !! vlan » c pas un scoop. Ensuite bon on va laisser de coté le voile, histoire de pas se mettre sur la G... ! (Des sacs à patate, mais je rêve ? : !!!! C pour celles qui portent le Djilbab je suppose ?!) Et pour le reste : je comprends que ce n’est vraiment pas souhaitable et même inutile d’imposer des horaires à son taf pour faire ses prières : c’est un faux pb pour le musulman, car il peut les faire chez lui. Donc, ça encore come je vous l’ai dit personnellement, j’suis neutre. Après, rien n’empêche l’intéressé à ses heures de pauses de les faire sur son lieu de travail à la condition exclusive que cela ne gêne personne. (vous voyez que j’suis pas une intégriste, bah quand même !!!) Ensuite pour les caricatures : comme je vous l’ai dis, moi c’est pas le principe, c’est ce qu’il cache. C’est facile de crier haro sur la liberté d’expression quand ça vous arrange : Des types qui censurent y’en a tous les jours et partout dans le monde occidental, chacun en fonction de ses intérêts. Mais là, comme c’est la religion et surtout l’islam : C clair que tout le monde se rallie pour n’est ce pas : lutter contre l’obscurantisme, bla bla... (G plus entendu ce mot en l’espace de 6 mois, que durant mes années de fac !) Bref, je fais encore une fois la distinction entre Caricature (perso, moi aussi je trouve que c’est un exercice de style intéressant) ET insulte : Vous faîtes aussi la différence dîtes vous ? Dans ce cas commente fâites vous pour décreter ce qui relève de la caricature et de l’insulte, tout dépend de votre perception et de votre sensibilité c’est tout : personne n’a le monopole pour dire Ca c’est bien ca non. Et puisque vous êtes Athée, c’est clair que je suis pas trop surprise... Enfin... Le respect des homosexuels s’il est illégal dans les pays concernés c’est uniquement à cause des gouvernants et de la mentalité des gens : certainement pas à cause de la religion. Je trouve ça un peu facile pour les non-musulmans et même musulmans de toujours tout renvoyer à l’islam histoire de se dédouanner : les gens sont responsables de leurs actes et dires. Trop facile d’attaquer l’islam dès que qq chose va pas chez un muslim ou au muslim de justifier ses actes par la religion : n’importe quoi !

                                                                                                              En plus, vous faîtes des contre-vérités pour ne pas dire carrément que vous dîtes des choses fausses, mais je crois que c’est du justement à votre A-Priori sur la religion et notamment l’islam : Ah, bon les femmes sont inférieures aux hommes ? On a pas lu la même chose, faut croire... Manifestement et là je suis sûre de sûre vous ne connaissez certainement pas l’histoire des traditions musulmanes (ou hadiths) même si vous êtes un spécialiste du Maghreb (l’un n’engage pas l’autre de toute façon). Vous seriez étonné du rôle accordé aux femmes par le Prophète lui-même. Et pas la peine d’essayer de me déconvertir, je sais de quoi je parle !!!! L’apostasie, j’avais zappé sans faire exprès (je précise !!!) Eh bien « Nulle contrainte en religion, la vérite se distingue assez de l’erreur » : ça c’est pas ma réponse, c’est juste tiré du Coran que vous avez lu justement. Et je pense pareil, tiens justement j’ai une amie marocaine qui vient d’apostasier, bah je lui ai pas arraché la G. pour autant ! Mais bon, je sais à 99% ce que vous allez me répondre sur ce point... Vraiment !

                                                                                                              Cdt


                                                                                                              • ibraluz (---.---.64.110) 9 août 2006 16:58

                                                                                                                Notre dialogue n’est donc pas clos. C’est bon signe. Essayons de clarifier, une nouvelle fois, nos points de vue. Ils sont suffisamment différents pour susciter des dérapages, plus ou moins contrôlés, au cours de nos argumentations « en temps réel »... Cela anime la forme du débat, mais, en élévant la poussière, obscurcit le fond de l’échange...

                                                                                                                L’histoire ne m’intéresse qu’en ce qu’elle ouvre à meilleure intelligence du présent, et, par voie de conséquence, à plus fine stratégie pour demain. Sur Agoravox, je réagis, parfois, à des propos excessifs ou démésurément orientés en la matière, non pas en professeur d’université, mais en logique de discours. Devrais-je ainsi répondre à vos propos sur les Beni Hassan ? On n’en finirait plus... Lisez Pierre Bonte, par exemple, ou Cheikh ould AbdelWeddoud, ils complèteront, efficacement sur le plan scientifique, croyez-moi, vos approximations doctrinales. Je sais que vous aimez lire et vous êtes assez intelligent pour en déduire tout ce que je ne vous ai pas dit d’« armes » dont je ne tiens pas à faire usage. Merci d’en tenir compte.

                                                                                                                Quittons, en ce bilan historique, le terrain des humiliations et des massacres. La Mauritanie a ceci d’exceptionnel qu’elle n’a pratiquement pas connu le joug de la colonisation, et qu’à bien des égards, le terme de pacification convient justement à la période française. Mais, l’intelligence, rare, d’un Coppolani, qui sut apprendre l’arabe et étudier, avec coeur, l’islam et les conditions locales de la survie, cache de plus lourdes pesanteurs. Prenons, par exemple, la politique hydraulique des années 50.

                                                                                                                L’époque est aux grands programmes productivistes, de l’URSS aux USA : summum, probablement, du règne de la quantité... S’appuyant sur de telles études, on programme, sur toute l’étendue de la bande sahélienne, le percement de dizaines de milliers de puits, assurant ainsi la sédentarisation des hommes et de leurs troupeaux. Mais on oublie l’impact sur le manteau fourrager, extrêmement sensible ces zones. Avec le retour d’un cycle de sécheresse - les années 70 - la catastrophe écologique se révèle, et ses conséquences, terribles : on ne meurt pas de soif - l’accès aux eaux du sous-sol est assuré - on meurt de faim, humains après bestiaux - les méthodes traditionnelles de gestion de telles crises ont, elles, été détruites, par le nouvel ordre productif.

                                                                                                                Lorsque Coppolani rentra en pays maure (plus d’un million de km2 : presque 2 fois la France !), il y trouva moins de trois cent puits, très précisément situés, à la suite de complexes concertations entre les tribus, axées traditionnellement sur une connaissance intuitive, affinée, quotidienne, des équilibres socio-écologiques de la zone. En 1960, leur nombre a été multiplié par 5 ; dix ans plus tard, par 10. Le déséquilibre est patent, peut-être irréversible (plusieurs milliers d’espèces végétales ont, à ce jour, disparus ; pratiquement toute la faune sauvage...).

                                                                                                                La rupture écologique est aussi sociale. En premier lieu, les hommes porteurs de la « science » traditionnelle de l’environnement ont disparu, avec les modes ancestraux d’adéquation au milieu nourricier. En second, la population, fuyant massivement une nature désormais mortifère, et ne sachant plus comment s’adapter à cette révolution, s’entasse dans des cités totalement inadaptées, elles aussi, à ce flot de bédouins, ignares, pour couronner le tout, de la vie urbanisée. Ainsi, la capitale, Nouakchott, qui ne comptait pas trois mille habitants en 1960, abrite, en 1975, plus de deux cent mille âmes (alors que les plans d’urbanisme, élaborés avec les français, ne prévoyait le dépassement des cent mille qu’en l’an 2000...).

                                                                                                                La rupture sociale est, enfin, on le comprend,spirituelle. Certains ont cru, dans les années 60, qu’il suffirait de balayer l’antique foi, supposée juste adaptée à la frustre bédouinité, d’un autre âge, assurément, pour accéder à cette liberté de consommation, si éblouissante dans les pages de Paris-Match... Mouvement de balancier vingt ans plus tard : le retour du religieux signifie, pour une part, la fin d’un mythe.

                                                                                                                L’autre part, dont je ne peux tout de suite évoquer l’importance (le cyber d’où je vous écris ferme ses portes), est essentielle à l’appréciation des mouvements actuels en islam, et des potentialités pour demain. Nous y reviendrons, prochainement, je l’espère. Portez-vous bien.


                                                                                                                • Patrick Adam Patrick Adam 9 août 2006 20:26

                                                                                                                  @ Wrisya

                                                                                                                  I - Pour ce qui est des « sacs à patates » cette expression volontairement choquante s’applique très précisément aux femmes (pas les filles car elles n’en ont pas la silhouette) qui traversent les rues avec des djellabas qui leur tombent aux chevilles, avec un foulard sur la tête, et un autre pour tenir un enfant accroché dans leur dos, plus deux ou trois bambins collés à leurs jambes, surtout à l’heure où leur mari fait une partie de rami ou regarde un match de foot au café. Je dis ça souvent à mes amis marocains quand je me promène avec eux au souk de Smara, ça les fait beaucoup rire et la plupart des jeunes pensent comme moi.

                                                                                                                  La femme est trop souvent considérée comme une génitrice. Elle en porte les stigmates.

                                                                                                                  Ceci n’est évidemment valable que pour certaines d’entre elles. Et quand je suis en France, je retrouve le même comportement. Des filles qui autrefois étaient coquettes, une fois mariées, s’habillent de choses informes car leurs courageux de maris tiennent à ce qu’elles ressemblent à des « choses informes ».

                                                                                                                  Je ne dis pas que toutes les filles ne sont pas coquettes, même avec un hijab. Certaines se coulent même dans des pantalons très serrés. Mais est-ce logique ? Le voile de pudeur sur la tête et le fessier aguichant... Risque de schizophrénie manifeste.

                                                                                                                  Il en va autrement des femmes du Sahara. Toutes sont vêtues d’un large « maâfa » de couleur vive qui leur couvre le corps et le visage mais avec une grâce infinie. Vous connaissez la Mauritanie, alors vous n’êtes pas sans savoir que, dans ces régions, on y pratique un islam des plus « personnels ». Certains chefs de tribus mettant même un point d’honneur à se montrer au dessus de la religion. On en revient au Beni Hassan et au Maq’il qui n’étaient pas des moines religieux, tant s’en faut. Certains chefs avaient, jusqu’il y a peu, cinq ou six femmes légitimes. La tradition coranique n’en permettant que quatre.

                                                                                                                  II - Pour ce qui est de la lecture du Coran, ça fait maintenant vingt-cinq ans que je le lis, et j’y vois toujours les mêmes menaces, les mêmes interdictions, les mêmes appels à la violence. Je ne suis pas bête de n’y voir que ça. Le Coran a été un message de délivrance pour bien des catégories sociales qui, dans l’Arabie ancienne, étaient bien maltraitées. Mohamed s’est attaché à soulager la condition des femmes. Vous ne m’apprenez rien. Grand amateur de femmes lui-même, il a eu l’honnêteté de les associer autant qu’il le pouvait à son destin. Il faut dire qu’il y avait du travail, vu que nombre de fillettes étaient tuées à leur naissance. Mohamed a su imposer un code civil qui leur était plus favorable. Mais quand on part d’un statut qui les ravalait au rang de bêtes, le moindre progrès peut-être salué comme une immense victoire.

                                                                                                                  Le Coran s’est aussi occupé des orphelins, du sort des esclaves, des héritages, et de bien d’autres aspects de la vie sociale d’un peuple de bédouins qui perpétuaient des traditions vieilles de plusieurs millénaires. Oui, Mohamed a fait un dépoussiérage et son message a pu être considéré par les plus faibles comme un progrès social. Mais il fallait remonter de bien loin. Les Grecs et les Romains, qui n’avaient pas pourtant inventée une société parfaite, loin sans faut, les Egyptiens et les Perses avaient développé des systèmes philosophiques et culturels basés sur moins d’intolérance.

                                                                                                                  Mais là n’est pas mon propos. Je parle de cet effroyable retour en arrière que l’on ne peut que constater dans les pays du Maghreb et chez nous en France, dans les banlieues de nos cités mais même dans de petites bourgades. Au Maroc, en moins de dix ans, 90 à 95 % des femmes mariées sont voilées, et environ 75 à 80 % des jeunes filles. Vous pensez que c’est arrivé par génération spontanée ? Que subitement toutes ces femmes et ces filles ont ressenti le « besoin du voile ». A d’autres. On ne me fera jamais avaler ça. Il y a bien eu pression sociale et familiale. Supprimer ce poids moral (mais je sais que c’est impossible en l’état de ces sociétés) et vous les verrez se défeuiller comme des roses qui ont envie d‘éclore au soleil.

                                                                                                                  Et quelle justice y-a-t-il de laisser des hommes à moitié nu sur les plages, exposer à toutes ces femmes qu’on veut cloîtrer dans des vêtements étouffants tant d’un point de physique que moral, leurs attributs virils mis en valeur par des maillots moulants

                                                                                                                  Ma famille vit en France dans une cité de 10 000 habitants où vivent de nombreuses familles marocaines, et j’y retrouve désormais le même spectacle que celui que je connais au Maroc. Là aussi, ce sont les hommes qui ont voulu chercher un poids poltique à la moisquée qui ont imposé ces nouveaux modes de comportment. Je ne conteste pas que certaines femmes le fassent par sentiment religieux, mais dans quel pourcentage.

                                                                                                                  III - Prières sur le lieu de travail nous sommes d’accord. Alors que certains groupes religieux cessent d’en réclamer à cors et à cris.

                                                                                                                  IV - Vous dites « Pas de contrainte en religion » et combien de fois j’ai entendu cette phrase... Mais, à ma connaissance, c’est une des rares, peut-être la seule du Coran, qui reflète d’une telle tolérance, quand plusieurs dizaines d’autres traitent juifs ou chrétiens d’ennemis. Et ce verset ne serait-il pas davantage à usage personnel qu’à usage externe ? Ne devrait-on pas le lire comme « pas de contrainte [pour soi-même] en religion.

                                                                                                                  V - Pour ce qui est des caricatures, je suis étonné. Vous me demandez ou se trouve la différence entre humour et insulte, mais il y a des tribunaux pour ça. La loi est très claire. On ne peut s’en prendre à QUELQU’UN en fonction de son sexe, de son origine ethnique, de sa religion ou de son orientation sexuelle. On parle dans ce cas d’une personne et non d’une idée ou d’un concept. On peut railler le christianisme, le judaïsme, le bouddhisme ou l’islam mais on ne peut pas s’en prendre à une personne en dénigrant son appartenance à une religion. Quand il y a litige, laissons aux tribunaux le soin d’en fixer les limites et pas à des religieux qui sont partie prenante. C’est le principe de base d’une bonne justice.

                                                                                                                  IV - Pour ce qui est du respect ou non de l’homosexualité il est dit dans la Bible comme dans le Coran que sa pratique est strictement interdite. L’épisode de Sodome et Gomorrhe est reprise dans le Coran. Si une tolérance a été admise par tous les peuples du pourtour méditerranéen, et particulièrement chez des poètes arabes bien inspirés sur le sujet, le tabou a été véhiculé dans les populations par le biais de la surenchère religieuse, en dehors de quelques îlots qui l’acceptaient ouvertement. A Djemaa al F’na, il y a toujours des spectacles de travestis qui sont parmi les plus regardés par les Marrakchis. Ces spectacles tournent dans tout le pays, et ont en voit parfois jusqu’à Smara, lors de la foire annuelle. Mais tous les gens qui m’ont entretenu sur ce sujet, ce sont toujours empressés de me dire en confidence, « tu vois, celui-là qui fait la danse du ventre comme une femme, il est marié et il a trois enfants ».

                                                                                                                  V - Pour ce qui est de l’infériorité des femmes par rapport aux hommes, je vous cite de mémoire un passage du Coran qui parle du paradis. Pour y accéder, on demande aux hommes d’être nobles et courageux et aux femmes d’être humbles et soumises... Je vous trouverai un jour les versets exacts si vous le souhaitez ? Pour le moment, je n’ai pas le temps.

                                                                                                                  VI - Merci pour votre réponse claire concernant l’apostasie. Il faudrait peut-être la faire passer aux gens de l’UOIF et à Tariq Ramadan.

                                                                                                                  VII - Pour ce qui est de vous « déconvertir », là n’est pas mon intention. Vous pousser dans certains de vos retranchements afin que vous précisiez de façon plus claire votre vision de l’islam : oui. Mille fois oui. Et vous me voyez heureux de parfois y parvenir.

                                                                                                                  Bien à vous. Patrick Adam


                                                                                                                  • Wrisya (---.---.231.251) 10 août 2006 07:14

                                                                                                                    Bonjour,

                                                                                                                    J’ai apprécié vous lire. Je vous répondrai tantôt...


                                                                                                                    • Wrisya (---.---.231.251) 10 août 2006 09:59

                                                                                                                      M.Adam, Vous dîtes :

                                                                                                                      « Pour ce qui est des « sacs à patates » cette expression volontairement choquante [...] Certains chefs avaient, jusqu’il y a peu, cinq ou six femmes légitimes. La tradition coranique n’en permettant que quatre. »

                                                                                                                      D’accord. Assez d’accord avec ce que vous avez écrit, mais il faut relativiser et comprendre les situations ne pas les mélanger : les femmes dont vous parlez pour la plupart il s’agit surtout des générations des parents, qui n’ont jamais eu pour la plupart de démarches intellectuelles et volontaires réelles pour saisir l’opportunité d’un changement de mentalité. : poids des traditions culturelles et de la bienséance sociétale oblige. Et puis, je suis assez d’accord : il est très vrai que ces femmes, même si elles souhaitent un changement, n’osent pas tenir tête à la famille, la société et c’est pas facile... Mais je pense que ça bouge de plus en plus dans ces pays là : que ce soit par rapport à la politique familiale, l’éducation, les droits de la femme... Celles-ci prennent de plus en plus les devants, soutenues aussi par leurs homologues en Occident, donc j’ai bon espoir... Il est clair que s’il y a un un islam, il y a une multiplicité d’interprétations : comme vous le soulignez, il est clair qu’en Afrique de l’ouest la perception de l’islam ou du moins sa pratique diffère énormément de celles des muslims du nord africain et encore plus du moyen orien, même le port du voile : il se décline en foulard, turban, jilbab ou khémar selon qu’on se trouve ici ou là. L’inteprétation patriarcale de l’islam a clairement, depuis la fin de l’Ijtihad, empêché les femmes de conquérir leurs droits en tant que musulmanes, c certain.

                                                                                                                      « Pour ce qui est de la lecture du Coran,[...] Mais quand on part d’un statut qui les ravalait au rang de bêtes, le moindre progrès peut-être salué comme une immense victoire. »

                                                                                                                      Bon, vous pensez bien que j’vais pas être tellement d’accord avec vous sur les premières phrases. Vous avez raison en un certain sens : il y a des phrases dures dans le Coran, comme dans bcp de textes religieux, mais je crois qu’il faut faire la part des choses : Je ne dis pas que vous n’avez pas compris, mais peut-être lisez vous mal. Les parties dont vous parlez sont des récits qui sont à prendre dans le contexte de conflits religieux de l’époque à mon sens. Dans nons traditions, un hadith sahih(authentique) nous spécifie une anecdote : le Prophète s’est levé au passage d’une procession funèbre pour un Juif et lorsque ses compagnons l’ont interrogé, il a spécifié que c’était un être humain. Une de mes plus proches amies est Juive et je ne la considère nullement comme défaillante en quoi que ce soit : elle a sa croyance, et moi la mienne. Ca me suffit. Je crois que l’Islam a souhaité le changement, mais sans faire de révolution qui aurait provoqué de véritables guerres, mais je crois plutôt que ce qui a été plébiscité c’est un changement des mentalités et progressif c’est sans doute pour ça que vous estimez que les musulmans n’ont pas été au bout, peut-être avez vous raison mais je crois que c’est surtout imputable comme je vous l’ai dit au fait que les muslims ont fermé la porte à l’Ijtihad.

                                                                                                                      « Le Coran [...] Et quelle justice y-a-t-il de laisser des hommes à moitié nu sur les plages, exposer à toutes ces femmes qu’on veut cloîtrer dans des vêtements étouffants tant d’un point de physique que moral, leurs attributs virils mis en valeur par des maillots moulants. »

                                                                                                                      Entièrement d’accord. Juste un point : Ce n’est pas une illusion : à l’époque, c’était vraiment du progrès et c’est à cette aune qu’il faut le voir, pas avec notre regard de société extramoderne à la technologie et au savoir avancés. Je suis entièrement d’accord sur le retour en arrière, mais il faut le définir : ce n’est pas tant le port du voile, que ses raisons de le porter qui sont un problème à mon sens. C clair que c’est certainement pas par génération spontanée que ces filles/hommes se sont soudainement découvert musulmans. C certain. Il y a eu un fort retour au religieux depuis 5/10 ans, et le problème il est vrai c’est que ça s’est souvent fait n’importe comment et en n’importe quoi pour beaucoup, la plupart même je pense. Entièrement d’accord avec votre propos sur le « voilage » massif : je pense que l’ignorance est la plaie des musulmans concernant la pratique de leur religion. Les gens ne comprennent pas que la religion c’est ésotérique/exotérique. Le problème c’est justement le manque flagrant d’esprit critique, c certain. C pour cela qu’il y a une multiplicité de raisons du port du voile pour les femmes muslims : aucune ne vous donnera la même réponse. On peut en entendre des absurdes, des convenues mais aussi, et là je les défends des raisonnées et censées qui savent pourquoi elles le font. Il est évident qu’il y a un problème de compréhension par les muslims du sens de la pudeur et plus globalement de ce qui est interdit/autorisé/équivoque et une désapréciation de ce qui est considéré comme peché grave ou véniel. Ils mélangent tout. Il est vrai qu’un muslim qu’on voit en t-shirt moulant quand sa nana est en khémar : Y’a problème, j’suis d’accord. Entièrement.

                                                                                                                      « Vous dites « Pas de contrainte en religion » et combien de fois j’ai entendu cette phrase... »

                                                                                                                      Concernant la tolérance sur les autres croyants je me suis exprimée déjà, ensuite effectivement votre lecture de la phrase me paraît correcte mais encore une fois je pense qu’il faut interpréter les mots en fonction du conxte. Il est de toute façon impossible de nos jours dans les pays dit muslims de pratiquer la loi musulmane : Impossible car les règles chariatiques ne sont déjà pas respecter alors... C jsute une mascarade des Etats.

                                                                                                                      « Pour ce qui est des caricatures, je suis étonné. [...] C’est le principe de base d’une bonne justice. »

                                                                                                                      D’accord avec vous. A la justice de trancher.

                                                                                                                      « Pour ce qui est du respect ou non de l’homosexualité [...] Mais tous les gens qui m’ont entretenu sur ce sujet, ce sont toujours empressés de me dire en confidence, « tu vois, celui-là qui fait la danse du ventre comme une femme, il est marié et il a trois enfants. »

                                                                                                                      Le fait que je puisse réfuter et refuser pour moi-même les pratiques homosexuelles, ne m’empêche pas de respecter leurs auteurs en tant qu’être humains. Comme vous : vous pouvez très bien détester toute forme de religion, mais ça ne vous empêche pas de respecter les Coryants. Voilà ! Le problème, c’est que les gens s’occupent trop de ce qui ne les concerne pas. Personnellement, quand j’entends des critiques de muslims sur les homos : je leur dis simplement que c’est pire de faire du mal aux autres et que leurs vies n’interfère pas dans la nôtre, donc après chacun avec sa conscience fait ce qu’il veut. Il faut apprendre à vivre ensemble, même si on est pas d’accord et ne pas médire de ceux qui ont une vie différente de nous, même si on est pas d’accord.

                                                                                                                      « Pour ce qui est de l’infériorité des femmes par rapport aux hommes. »

                                                                                                                      D’accord. Je crois qu’il faut faire attention : L’humilité est un sentiment très important dans l’islam, que ce soit homme ou femme et ensuite la soumission, là c’est encore un terme tellement galvaudé : il faut essayer de déconstruire cette unicité d’interprétation du terme soumis à l’occidental. Dans l’islam, la soumission encore une fois ne s’applique qu’a Dieu, et se soumettre à l’Etre suprême ce n’est que se libérer du joug de l’Homme, notre semblable.

                                                                                                                      « Merci pour votre réponse claire [...] l’UOIF et à Tariq Ramadan. »

                                                                                                                      Je crois qu’ils disent la même chose...

                                                                                                                      « Pour ce qui est de vous « déconvertir », là n’est pas mon intention. Vous pousser dans certains de vos retranchements afin que vous précisiez de façon plus claire votre vision de l’islam : oui. Mille fois oui. Et vous me voyez heureux de parfois y parvenir. »

                                                                                                                      Mais je n’ai pas de retranchements... ! Cdt


                                                                                                                      • Papy (---.---.236.115) 10 août 2006 11:41

                                                                                                                        Merci pour ce bel échange Wrisya et Patrick.

                                                                                                                        Vous êtes la preuve que deux personnes de religions différentes peuvent respecter l’autre. Voila la vrai tolérance, voilà un bel exemple que beaucoup de personnes devraient méditer.


                                                                                                                        • Patrick Adam Patrick Adam 10 août 2006 15:53

                                                                                                                          @ Papy

                                                                                                                          Oh...... Papy, pas de dérapage. Moi la religion, j’en ai pas. Ouallou, ouallou. Je regarde là haut et je n’y vois rien que des étoiles et l’envie d’y aller un tour dans dix mille ans.

                                                                                                                          En fait, je crois être un athée religieux.

                                                                                                                          Amicalement - et merci pour cette appréciation de nos échanges avec Wrisya, Ibraluz et d’autres (arabe-algérien, musulman qui est parti voir son copain Manuel de la Plata et qui a bien de la chance). La qualité s’améliore sur Agoravox ces temps-ci. Je n’ai pas eu le temps de répondre à toutes et à tous, mais je tâcherai d’en trouver un peu ce soir.

                                                                                                                          Patrick Adam


                                                                                                                          • ibraluz (---.---.64.110) 10 août 2006 16:34

                                                                                                                            C’est vrai, Papy, on avance un peu. On aimerait vous lire vous-même un peu plus, d’ailleurs...Quant à moi, je crois le moment venu de préciser quelques notions, probablement utiles, avant de reprendre le cours de ma précédente intervention, incomplète.

                                                                                                                            L’intérêt d’une discussion avec Patrick tient surtout à la fermeté de sa position. Il est athée, croit aux Lumières, et, semble-t-il, en l’homme. Son combat de foi, volontariste, fait de lui un lieu d’espérance. Cela situe ses limites - nous avons les notres - et celles de l’échange. Celui-ci nous interroge MUTUELLEMENT sur trois points essentiels :

                                                                                                                            Dans mon propre univers, ma propre culture, il y a-t-il des maladies spécifiques ? Sont-elles curables ? Ou faut-il s’en accommoder ? La différence que porte l’autre peut-elle susciter diagnostics et médecines ?

                                                                                                                            Mes idées sur l’autre sont-elles pertinentes, mesurées, « réfléchissantes » ? Ma façon de les exprimer, mes sources d’informations ? Que puis-je remettre en question de mon point de vue, en toute fidélité ?

                                                                                                                            Quels sont les points essentiels à la pensée de mon interlocuteur ? Une fois exprimés les miens, et mes éventuels désaccords, suis-je en mesure de respecter cette intimité ?

                                                                                                                            Vous nous demandez souvent, Patrick, de nous remettre en cause à la lumière de l’Occident. Entendez-vous la proposition inverse ? Y a-t-il, en islam, des médecines pour le monde ? Musulmans, nous le pensons,sincèrement, en pleine humanité. La réponse à cette question passe par un double mouvement. Nous devons comprendre, en profondeur, la situation présente, ses racines, ses potentialités. Nous devons y assurer notre présence, notre foi, notre témoignage.

                                                                                                                            Cette assurance passe par un centrage résolu sur notre base : le Saint-Coran. De même qu’un chrétien ne peut pas renoncer à l’incarnation divine en Jésus, miracle NECESSAIRE ET SUFFISANT à sa foi, de même un musulman ne peut pas renoncer à l’expression divine du Saint-Coran. On se purifie rituellement avant d’en toucher le moindre exemplaire, on hésite à commenter, à confiner le sens d’un seul mot dans une interprétation, forcément relative, on espère de tel ou tel verset les plus heureux effets, « magiques » ; bref : notre vénération, qui n’est pas adoration, est extrême. Nous comprenons qu’elle vous soit totalement étrangère, mais respectez-la, en étudiant, plutôt, ses fruits positifs, que ses débordements, parfois excessifs.

                                                                                                                            L’autre mouvement, qui nous rapproche, par ses ouvertures rationalisantes, beaucoup plus, ne s’oppose pourtant pas au premier. En nous invitant à étudier, le plus précisément possible, le CONTEXTE initial du TEXTE Sacré, il nous permet d’extraire les principes les plus intemporels de celui-ci.

                                                                                                                            Prenons, par exemple, les versets « guerriers », voire « sanguinaires », souvent cités, non seulement par des critiques de votre trempe, Patrick, mais aussi, par des musulmans surexcités, en guise d’explications/justifications de crimes variablement innommables. Ces appels au meurtre sont révélés dans les derniers mois du conflit entre les musulmans et leurs compatriotes polythéistes. Ils visent à produire l’effroi, à démoraliser l’ennemi. Et ça marche : La Mekke est conquise sans quasiment aucun combat. Le conflit armé, qui a duré plus de dix ans, s’achève sur un bilan assez mesuré des pertes en vie humaine : moins de 500 guerriers, pas des civils, notons, en passant, cette nuance d’un autre âge...

                                                                                                                            Chaque fois que j’ai l’occasion, et je suis très loin d’être isolé en cette démarche, de rappeler ce genre de réalités à mes frères et soeurs en religion, manifestation quelconque,livre, radio, télévision, etc., je ne manque pas de souligner cette nécessité de contextualiser avant de généraliser. L’éducation islamique que nous voulons pour nos enfants repose sur ce principe. Sans présumer de la valeur intime du Saint-Coran, le mode de sa révélation, le rythme de celle-ci, les lectures qu’en a faites, en diverses occasions, le prophète, les actes qu’il en a déduits, la globalité du Message, tout cela, sans compter la valeur des réflexions de nos prédécesseurs, chacun en son temps spécifique (et formant, celles-ci, ce que l’on appelle le fiqh ou la jurisprudence), tout cela, disais-je, est indisociable d’une lecture éclairée des fondements islamiques.

                                                                                                                            Comment mener oeuvre éducative dans un monde déséquilibré ? Beaucoup d’excès sont à imputer, non seulement à l’ignorance - de sa propre culture notamment, et les ruptures que je signalais plus haut y sont pour beaucoup - mais aussi au sentiment aveuglant de l’injustice. Me comprenez-vous mieux, à présent, Patrick ?

                                                                                                                            Enfin, je vous prie de préciser votre surprenante affirmation concernant la condamnation à mort d’homosexuel(s) en Mauritanie, où la discrétion, en matière sexuelle, est une vraie culture. Aussi, profondément choqué, m’étais-je tu, dans un premier temps. Mais ayant, depuis peu, révélé mon lieu de villégiature, je ne puis laisser passer une telle allusive information. Merci d’avance.


                                                                                                                            • Patrick Adam Patrick Adam 10 août 2006 22:23

                                                                                                                              @ wrisya

                                                                                                                              Je vous remercie pour votre belle réponse. Je suis heureux de vous voir rejoindre ainsi le style des échanges que j’ai régulièrement avec Ka, musulmane pratiquante et voilée, qui fait preuve d’une délicatesse et d’une ouverture d’esprit qui n’arrêtent pas de me séduire.

                                                                                                                              Ka ! Tu me manques !

                                                                                                                              En ce qui concerne l’attitude des femmes dans les pays du Maghreb, j’ai peur de ne pouvoir être d’accord avec vous. C’est la régression sur toute la ligne. Ce matin encore, j’écoutais sur France Culture le témoignage d’Abdellah Taïa, un jeune écrivain marocain qui vit en France. Il est originaire de Salé (en face de Rabat) donc au cœur des forces vives du pays. Aujourd’hui, sa ville natale lui fait peur. Et il a fait aussi l’aveu de ne jamais aller au « bled » tant l’incompréhension de la population locale lui semblait profonde.

                                                                                                                              Le voile s’est généralisé, mais aussi l’habitude de faire ses prières de façon ostentatoire. Autrefois j’appréciais beaucoup de voir des hommes se retirer dans un coin de pièce, ou un couloir, insensibles aux bruits et même à la télé qui emplissait la pièce de cris. J’aimais cette marque d’intimité et de solitude. Cette discrétion aussi dont vous avez parlé.

                                                                                                                              Aujourd’hui, pour beaucoup, faire la prière devient une carte de visite et il faut que ça se voit. Et même, chose que je n’avais jamais vue faire, on interroge de plus en plus ceux que l’on sait les plus récalcitrant à la faire, en leur disant avec fausse bonhommie : « tu sais, c’est bien la prière, tu devrais essayer. » En espérant qu’ils craquent un jour. Et ça, en ving-ceinq de pratique du Maghreb, je ne l’avais jamais vu.

                                                                                                                              Bien sûr je ne mets pas tout le monde dans le même sac (de patates ou autre...). Je connais la diversité des tribus, des coutumes locales, et bien sûr des individus, mais aujourd’hui le Maghreb est confronté à un entreprise de prédication sans précédent menée par le courant salafiste et les instances gouvernementales, après avoir longtemps fermé les yeux pour X raisons qu’il est inutile de détailler ici, commencent à avoir sérieusement peur.

                                                                                                                              L’islam qui s’implante au Maghreb aujourd’hui, ainsi que dans nos banlieues, est un islam exogène qui n’a jamais eu cours dans ces régions. Et le choc culturel est néfaste. Il parvient même à couper les générations entre elles.

                                                                                                                              Et le problème est aussifinancier. L’argent de cet islam est saoudien, iranien, koweitien, qatari, turc ou pakistanais. L’Europe et le Maghreb n’ont pas fini d’en souffrir.

                                                                                                                              Vous avez raison de souligner avec moi que le malheur vient en grande partie que la porte de l’Itjihad a été refermée depuis longtemps. Je n’ai pas le temps de rechercher les articles religieux qui paraissent en période de ramadan dans le quotidien marocain « Le Matin et le Sahara », organe quasi-officiel de la classe dirigeante et du ministère du culte. On y lit encore des assertions du genre : « tout changement est dangereux »...

                                                                                                                              J’apprécie beaucoup tout ce que vous dites à propos du vêtement des femmes, et, par ricochet, de celui des hommes . C’est à travers de telles prises de conscience que le débat peut-être possible entre gens de cultures différentes. Tout ce qui tend à justifier à tout prix des prescriptions aveugles en ce domaine m’est insupportable. Et pour moi, c’est aussi valable en ce qui concerne les prescriptions vestimentaires qu’adoptent les juifs orthodoxes, les quakers et toutes les sectes qui confondent toujours le contenant et le contenu.

                                                                                                                              Sur tous les autres points, nous sommes sincèrement d’accords, bien sûr en regardant ces phénomènes de société d’un œil différent.

                                                                                                                              J’aime bien ce que vous dites à propos de la soumission et pourtant c’est à mille lieux de la manière dont je conçois la vie. Pour moi, c’est ni Dieu, ni Maître, alors voyez la distance du fossé qui nous sépare. Et pourtant. Ma mère est croyante et je respecte sa croyance. Je l’ai amené à Rome et, entre autres choses, nous avons visité ensemble le lieu dit « Prison de Saint Pierre ». Et j’étais heureux de vois son émotion.

                                                                                                                              Comme je l’ai dit à Papy que j’aimerais bien, moi aussi, voir intervenir plus souvent, je crois que je suis un athée religieux.

                                                                                                                              Pour ce qui est des retranchements, bien sûr nous ne sommes pas sur le Front en 1914. Je crois quand même que nous en avons tous. Moi aussi. Et j’aime beaucoup ceux qui, précisément, tentent de m’y repousser. J’ai toujours pensé que c’est de cette façon qu’on avance. J’ai un faible pour le rugby et les mêlées.

                                                                                                                              Bien à vous Patrick Adam


                                                                                                                              • ZEN zen 12 août 2006 08:04

                                                                                                                                « je crois que je suis un athée religieux. »

                                                                                                                                Si c’est vrai, alors je crois à l’existence du cercle carré...


                                                                                                                              • ka (---.---.30.12) 11 août 2006 01:26

                                                                                                                                Coucou Patrick

                                                                                                                                J’ai voulu intervenir à plusieurs reprises dans ce fil et d’autres mais à chaque fois j’ai eu un empêchement. Ces temps-ci je cherche du travail alors je suis plutôt débordée avec toutes les démarches et les entretiens mais j’ai parcouru un peu tes échanges avec wrysia et je les trouve intéressants. J’aime particulièrement lire tes messages car j’y apprends à chaque fois quelque chose y compris sur le pays de mes origines que tu connais bien plus que moi.

                                                                                                                                Voilà c’était pour que tu saches que je suis encore vivante. Je suis crevée donc je vais me coucher mais j’espère que l’on aura bientôt l’occasion d’échanger à nouveau. Je t’embrasse.

                                                                                                                                PS : tu es un athée religieux, nobody is perfect !

                                                                                                                                PPS : je plaisante bien sûr allez bonne nuit et fais de beaux rêves sans moines ni mollahs.


                                                                                                                                • nicolas bl nicolas bl 11 août 2006 05:43

                                                                                                                                  bizzard,vous avez dit bizzard,j ai laisse un petit message et il a disparu,il etais polis pourtant et bien sous tout rapport,j ai du prendre un ticket moderateur !!!!!en gros c etais,quand on parle de tolerance,persone n est contre persone et le match fini toujours a 0/0.bref......


                                                                                                                                  • wrisya (---.---.231.251) 11 août 2006 10:01

                                                                                                                                    Bonjour

                                                                                                                                    Il est évident que les muslims ont un problème quand à l’appréciation de l’importance du caractère visible/invisible en Islam. Le comportement dont vous parlez au Maghreb sur faire la prière dehors « pour être vu » et l’exhortation à la prière est une pratique qui est à mon sens assez visible aussi en France, il est vrai. Le problème, c’est que justement ces gens ont très souvent une lecture littéraliste de l’islam voire même pas : ils se basent sur un apprentissage oral et souvent faussé, sans essayer de se poser des questions sur le sens caché des prescriptions et leurs interprétations qui, à mon sens, doivent nécessairement différer selon le contexte temporel/spatial sans pour autant qu’elles se contredisent. Quand il est dit en islam que la terre entière est un lieu de pière, les gens le prennent comme c’est écrit mais c’est surtout le poids des Autres muslims qui régit leurs actes : je fais ma prière devant tout le monde pour montrer aux autres que je suis un bon muslim. Il s’agit comme vous le dîte d’ostentation, voire même d’orgueil : un pêché bien pire que les considérations qu’on peut avoir sur le voile ou autre. Je le répète souvent aux muslims que je croise et qui ne sont pas de mon avis : les pêchés intérieurs de l’âme sont très souvent bien pire que les actes de défaillance, mais les gens se voilent la face en préférant considérer des choses qui n’ont qu’une importance très relative. Malheureusement, la plupart des muslims en France ne voient pas les choses comme ça : ils délaissent la réforme de leur comportement invisible qui prédomine sur celui visible qui renvoit surtout aux actes cultuels. Un pratiquant ignorant perd son temps, c certain. Normalement, un muslim ne devrait même pas interroger un autre muslim sur sa pratique, sauf s’il souhaite véritablement l’exhorter au meilleur pour lui-même et non pas, comme c’est souvent le cas, porter un jugement de valeur pour mieux se gauser d’être meilleur que l’autre. Je vois tout à fait de quoi il s’agit : certains exhortent les autres à plus de pratiques parce qu’ils sont sincères et pensent que c’est meilleur pour eux ceux-là je les comprends, mais je crois effectivement que beaucoup exhortent à plus de pratique pour pouvoir mieux juger de la bonne ou « mauvaise » islamité de la personne en question et du coup la considérer musulmane ou pas. A partir du moment où une personne fait la shahada, il ne revient certainement pas à quiconque de décréter qu’il est ou non muslim, qu’il est ou non meilleur que soit. Les gens dont vous parlez veulent toujours tout renvoyer à la religion et ne comprennent pas qu’en dehors, il y a le bon sens, l’esprit critique, la logique qui, indépendamment de toute religion, vous apporte des réponses censées. Le problème c’est cela : ces gens cherchent plus un mode d’emploi de la vie dans l’islam que le sens de l’esprit de l’islam. A mon sens, la soumission n’est pas soumission au sens de contrainte, mais c’est surtout d’acceptation qu’il s’agit, d’abandon volontaire véritablement. De toute façon, dans ma perception la soumission à Dieu n’est que la soumission à mon Moi profond : il ne s’agit nullement de déconsidération ou de rabaissement, mais plutôt d’élévation à un meilleur Moi.


                                                                                                                                    • Aïcha Qandicha (---.---.144.31) 11 août 2006 10:18

                                                                                                                                      Par suite de problème technique du à mon étroitesse d’esprit islamique, j’informe Mr Patrick Adam que j’ai été dans l’incapacité d’intervenir sur ce fil et d’y délivrer une quelconque réaction sur le sujet traitant de la tolérance.

                                                                                                                                      Mes lecteurs me trouveront comme d’habitude vociférant et assénant les mêmes vérités sur les fils traitant exclusivement de la guerre au Liban et de la suprématie de l’Islam sur toutes les autres valeurs.

                                                                                                                                      Aïcha Qandicha

                                                                                                                                      Nombre de réactions de Madame Aïcha Qandicha sur des articles récents.

                                                                                                                                      Liban : l’indignation dangereuse : 26

                                                                                                                                      David et Goliat : 27

                                                                                                                                      Israël utiliserait sur les deux fronts des armes prohibées : 9

                                                                                                                                      L’Iran a bombarbé Pepsi-Cola : 37

                                                                                                                                      Un autre soldat de Tsahal préfère la prison à la guerre : 11

                                                                                                                                      De Guernica à Cana en passant par Ascq... : 15

                                                                                                                                      Moines contre Mollahs : question tolérance 1 à 0 pour les moines : 0


                                                                                                                                      • Aïcha Qandicha (---.---.213.169) 11 août 2006 11:32

                                                                                                                                        Tiens, il faut croire que mes détracteurs ne savent plus quoi inventer ! A défaut de me faire taire, ils se dédoublent et usurpent mon identité, élaborent des Listes et font le décomptes de mes interventions... A quand un Edit votant l’interdiction de s’exprimer sur le Liban ou encore mieux tant que vous y êtes : un Aushwitz pour les musulmans ???


                                                                                                                                      • Patrick Adam Patrick Adam 11 août 2006 10:47

                                                                                                                                        @ ceux qui crient (de loin...) avec les loups

                                                                                                                                        Saluons respectueusement Madame Aïcha Qandicha pour sa passion guerrière (125 interventions sur le sujet d’après sa propre comptabilité) et son peu de souci pour la tolérance qui règne dans les havres de paix (0 x 0 = 0 sur toute la ligne). Bel exemple de la « suprématie » évidente de l’islam sur toutes les autres valeurs...

                                                                                                                                        Pendant ce temps, Ka, Wryzia, Ibraluz, Toukif et quelques autres, redorent le blason des musulmans bien malmenés par ces guerriers verts de rage qui ont trouvé avantage de se faire passer pour des assiégés pour mieux jouer les envahisseurs.

                                                                                                                                        Patrick Adam


                                                                                                                                        • Aïcha Qandicha (---.---.213.169) 11 août 2006 12:21

                                                                                                                                          Tiens, il faut croire que mes détracteurs ne savent plus quoi inventer ! A défaut de me faire taire, ils se dédoublent et usurpent mon identité, élaborent des Listes et font le décomptes de mes interventions... A quand un Edit votant l’interdiction de s’exprimer sur le Liban ou encore mieux tant que vous y êtes : un Aushwitz rien que pour les musulmans ???

                                                                                                                                          P.S. « La tolérance » dans la bouche de patrick adam est équivalente à « La paix durable » dans la bouche de George W. Bush !


                                                                                                                                        • Emile Red (---.---.202.142) 11 août 2006 14:20

                                                                                                                                          Comme quoi savoir écrire n’est pas savoir lire...

                                                                                                                                          Il valait mieux rétablir la vérité Aïcha, car il sont toujours sur les starting-blocs, prêt à casser de l’arabe, du juif, du nègre ou du jaune selon le vent...

                                                                                                                                          Et le malaise qu’ils ont à ne rien foutre dans leur fauteuil (surtout : ne pas penser), justifie leur bellicisme envers les passions qui réveilleraient leur bête intérieure.


                                                                                                                                        • Aïcha Qandicha (---.---.213.169) 11 août 2006 15:40

                                                                                                                                          Emile Red, je soupçonne en plus patrick adam de chercher désespérément des faire-valoir à ses interventions et des voix supplémentaires à ses articles que je fuierais désormais comme la Peste.


                                                                                                                                        • Papy (---.---.236.115) 11 août 2006 14:51

                                                                                                                                          @ Patrick et @ Wrisya,

                                                                                                                                          Vous me demandez tous les deux d’intervenir plus souvent. Un petit souci cependant ! Lorsque je constate vos connaissances sur le monde musulman et les miennes, je me dit que je n’y connais strictement rien, et c’est d’ailleurs un véritable bonheur de vous lire et de comprendre mieux cette religion qu’est l’Islam.

                                                                                                                                          Cependant, j’ai quelques connaissances dans le domaine de la religion catholique, étant catholique pratiquant moi même, et je trouve merveilleux les rapprochements que l’on peut faire avec cet Islam modéré que vous nous faites découvrir.

                                                                                                                                          Pour en avoir discuté avec un de mes très bons amis tunisien, musulman pratiquant, j’avais déjà pas mal de notion sur la beauté du Coran. Il me restait cependant quelques interrogations sur une certaine violence présente comme il en est aussi le cas dans la Bible. Vous y avez répondu wrisya, d’une manière fort simple, juste et belle.

                                                                                                                                          Dans la Bible comme dans le Coran, tout est une question d’interprétation. Ainsi lorsque l’on peut lire « si on te frappe sur une joue, tend l’autre joue ! ». Il ne s’agit pas de se laisser frapper. Pour moi cette phrase montre justement la tolérance de la religion chrétienne. Ne pas répondre à la violence par la violence mais par la paix, rester humble. La prière de St François d’Assise que je vous ai fait partager un peu plus haut dans ce fil est aussi un exellent exemple de paix, de charité, d’humilité. Il ne s’applique pas uniquement aux chrétiens mais à tout homme désireux de vivre en paix, de voir la guerre bannie de ce monde.

                                                                                                                                          Certains répliqueront tout de suite en disant comme dans ce fil, et si ta soeur se fait violer, tu dis « allez y » ? La je réponds non ! Pierrot nous dit « la toléreance catholique romaine est d’un autre ordre : nous »tolérons« en vue d’un Bien supérieur. Aucune autre acception du terme n’étant entendue. » Il a parfaitement définie la tolérance pour nous chrétiens et si je ne me trompe pas, pour les musulmans aussi. (cf ses exemples très judicieux et d’actualité vers le début du fil.)

                                                                                                                                          Des personnes malintentionnées ou butées opposent souvent à cette tolérance les guerres de religions, l’inquisition etc... Il ne s’agit pas d’erreur de religion mais d’erreur humaine. L’homme est homme avec ses qualités et ses défauts tiraillé entre le bien et le mal du fait de sa liberté donné par Dieu.

                                                                                                                                          La religion chrétienne est née avec Jesus. Avant de rejoindre le Père, il a laissé à ses apôtres une nouvelle ligne directrice : « Je vous laisse un commandement nouveau : aimmez vous les uns les autres comme je vous ai aimés ». Mon Dieu est un Dieu d’Amour, un Amour éternel et invincible auquel je crois et auquel j’aimerai que chacun, selon sa religion, croit. Qu’il a t’il de plus beau qu’un Amour éternel ?

                                                                                                                                          De nombreux exemples de saints ou d’hommes de Foi nous illustrent par leur vie cette tolérance et cet Amour.

                                                                                                                                          Et puisque nous parlons essentiellement de l’Islam et de l’Eglise, de désert, de militaire, de guerre, de tolérance, d’amour et de paix, je vous encourage à vous plonger dans la vie de Charles de Foucault, un homme remarquable qui a été béatifié en novembre 2005, première étape vers la sanctification. Je pense que la vie de cet homme devrait véritablement vous plaire. Je vous glisse le lien

                                                                                                                                          http://www.charlesdefoucauld.org/fr/biogra_fr.htm

                                                                                                                                          Bien à vous


                                                                                                                                          • (---.---.249.47) 11 août 2006 16:50

                                                                                                                                            @PAdam

                                                                                                                                            La meilleure façon de caractériser votre article est :« in cauda venenum » ou « à l’envoi je touche ».

                                                                                                                                            Ce n’était pas la peine d’aller à Aiguebelle pour cela !!


                                                                                                                                            • Patrick Adam Patrick Adam 11 août 2006 17:29

                                                                                                                                              @ Ibraluz Je vous remercie de laisser au vestiaire les armes de combat. Vous étiez le premier à les avoir brandies, il est normal que vous soyez le premier à les ranger.

                                                                                                                                              Vous développez un long argumentaire sur la politique agricole et environnementale du Sahara. Ne connaissant pas le cheikh ould Abdel Weddoud que vous mentionnez, je m’en tiendrai à Pierre Bonte dont vous n’êtes pas sans savoir que ses conclusions n’ont guère été suivies. Les politiques hydrauliques des années 60 jusqu’aux années 80 ont toutes été entachées de dommages collatéraux parfois irréversibles. Il n’est que de citer le barrage Nasser à Assouan. Vous citez l’époque de Coppolani à propos du nombre de puits répartis dans toute la Mauritanie. Parlons-en. C’est lui qui disait, je crois : « au Sahara, tenir les puits, c’est tenir le pays ». Moyennant quoi, afin de desserrer l’emprise des chefs de tribus et émirs qui tenaient le pays en coupe réglée, il avait voulu s’assurer la collaboration des tribus ralliées en leur facilitant l’accès à l’eau. Il y était arrivé jusqu’à son assassinat commandité par Cheikh Ma el Aïnin.

                                                                                                                                              Mais ce ne sont ni les Français, ni même les hommes qui ont asséché le Sahara.

                                                                                                                                              Wadan, Tichitt, combien de villes gagnées par le sable, sans que l’homme n’y soit pour rien. La sécheresse actuelle du Sahara a commencé aux environs de l’an 1000. Et jusqu’au XIXème, il y avait des villages de pécheurs aux bord de la sebkha de Timimoun, dans le Gourara. Les premiers méharistes ont péché des silures dans le Hoggar ou le Tassili.

                                                                                                                                              Parler de « milliers d’espèces végétales » disparues au Sahara, vous exagérez. Vu le nombre d’espèces dont nous disposons en France, en climat tempéré, le chiffre exact doit être de l’ordre de quelques dizaines. D’ailleurs, je suis frappé d’avoir vu, cet hiver, le Sahara renaître à la suite de pluies torrentielles qui ont touché le bassin de l’oued Saguia el Hamra. Les vieux n’avaient jamais vu cela. Des terrains de golf à perte de vu, et sur la route de Tantan, plus de cent kilomètres d’immenses étendues de plantes à fleurs jaunes... Et l’on voyait très bien que le Sahara était entièrement couvert de graines qui ne demandaient qu’à repartir.

                                                                                                                                              Notons aussi au passage que depuis quelques décennies, pour répondre à un démographie galopante, les autorités se voient contraintes de pomper l’eau fossile contenue dans des nappes phréatiques qui n’avaient jamais été exploitées. Jusqu’à quand ? La première fois que je me suis rendu à Smara, en 1998, il y avait environ 25 000 habitants. Aujourd’hui, huit ans après, il y en a de 60 à 65 000 et j’ai vu refaire à deux reprises le réseau de canalisations qui apporte l’eau à la ville, depuis une nappe située à plus de 80 km. Et que fait Kadhafi en Libye, à pomper son Nil souterrain ?

                                                                                                                                              Le monde a changé et il change encore. L’homme essaie de s’adapter. Parfois avec succès, parfois il connaît des échecs retentissants. Mais pour moi, le problème capital de toute l’Afrique, blanche ou noire, reste un problème de démographie et de structures sociales. Le savoir ancestral comme vous dites ne peut résoudre les problèmes du XXIème siècle. Les femmes sahraouies se font construire des salles de bain avec baignoire et, le soir, elles passent leur temps dans des boutiques de produits de maquillages, où bien elles changent de téléphone portable tous les mois. Croyez-vous que la roue va se mettre à tourner à l’envers ? J’en doute.

                                                                                                                                              Même chose en France, les nostalgiques qui retournent à la terre sont ceux qui ont goûté aux charmes de la ville et qui, pour x raisons, s’en s’ont lassés. La plupart des gens qui vivent dans le Larzac n’y sont pas nés.

                                                                                                                                              Ne pensez pas que les Sahraouis ont envie de retourner vivre dans le désert. Pourtant ils l’aiment ce désert et, le soir, ceux qui possèdent une voiture sortent de la ville et vont jeter une couverture au pied d’un acacia pour boire quelques bereds de thé et faire griller un peu de viande. Mais le soir ils rentrent tous en ville. Souvent, je visite des tentes de nomades. Il y en avait beaucoup cette année dans l’oued Saguia. Et chaque fois j’en viens à me demander de quoi les gens peuvent parler toute la journée ?

                                                                                                                                              Pour moi, l’âge nomade est révolu. Je sais c’est iconoclaste de parler ainsi mais c’est la réalité. C’est le sens de l’histoire qui l’impose. Les sociétés nomades sont des sociétés fossiles qui, tôt ou tard, sont appelées à disparaître, ou tout au moins à modifier radicalement leur mode de fonctionnement. Aujourd’hui, tout le monde se déplace en Land Rover ou en camion, et même les dromadaires sont déplacés ainsi d’un campement à l’autre. il n’y a plus que les touristes pour « jouer » à la caravanne. Les tentes reçoivent des quotas de fourrage et si on ne creuse plus de puits, on construit un peu partout des citernes que les autorités remplissent régulièrement.

                                                                                                                                              Pour ce qui est du retour du religieux, il a pour moi une autre signification. Celle d’un échec, d’un blocage, d’une impuissance des sociétés à répondre aux aspirations des peuples.

                                                                                                                                              C’est parce que tout le monde n’a pu accéder, dans des délais décents, à la modernité, que maintenant certaines populations s’en détournent. Ce n’est pas de la rancœur, c’est du dépit. Allez donc voir comment vivent les députés, les caïds, tous les gens du pouvoir. La modernité ils connaissent et leur éloge des traditions ressemble trop souvent à de la condescendance ou à de la pire des hypocrisie. Un peu comme le mollah Omar fuyant en mobylette vers les montagnes d’Afghanistan retrouver son ancestralité. Souvenez-vous de sa maison aux couleurs et à l’ameublement hollywoodiens.

                                                                                                                                              Patrick Adam

                                                                                                                                              Ps - pour ce qui est de la condamnation à mort de l’homosexualité en Mauritanie, c’est dans le code civil et c’est rapporté dans le Guide du Routard...


                                                                                                                                              • wrisya (---.---.1.82) 11 août 2006 18:16

                                                                                                                                                A Mme Quandicha,

                                                                                                                                                Bonjour tout d’abord, je ne vous connais pas mais je me permets de vous répondre car je pense que les fameux « faire-vlaoirs » auxquels vous faîtes référence renvoit notamment à ma personne. Pour peu que l’on se connaisse, c’est à dire pas du tout, je crois que vous n’avez pas du lire l’échange que pour ma part j’ai eu avec M.Adam. L’islam nous exhorte à éviter la polémique inutile qui amène nécessairement à la haine et à l’insulte et au contraire à faire preuve de retenue, de sérénité dans nos débats avec les non-croyants, d’autant plus avec les Gens du Livre : vous n’êtes pas sans le savoir je suppose. Je crois que celui qui est convaincu de ce qu’il dit, n’éprouve nul besoin de violence verbale ou physique, ou encore moins d’amner absolument tout le monde à penser comme lui. Si Allah nous avait voulu clones, Il l’aurait fait mais Il nous voulu divers-ité dans notre unique humanité universelle. Personnellement, je ne suis le faire-valoir de personne mais j’aime à apprendre de l’altérité qui me fait mieux comprendre qui je suis moi-même. Je n’ai pas besoin que M.Adam soit croyant pour retirer des enseignements de ce qu’il dit ou pour simplement comprendre, à mon tour, que certes si les muslims ne sont pas des intégristes, les non-croyants méritent autant mon respect tant qu’ils n’insultent pas ma foi. Je ne connais pas votre passif avec M.Adam pour être si versatile à son égard, pour ma part j’ai trouvé ses interventions très enrichissantes et je crois que c’est cela l’intelligence humaine : non on ne pense pas pareil, et c’est cela qui est intéressant au fond, car quel intérêt d’apprendre de ceux qui pensent comme vous tant que vous n’êtes pas arrivé à la Connaissance ? Aucune manifestement.

                                                                                                                                                Je crois que les muslims ont une responsabilité sur la manière dont les Autres, quels qu’ils soient, perçoivent l’Islam. L’esprit de l’Islam : personnellement, je fuis les débats stériles et préfère, au risque de me faire passer pour un « faire-valoir » auprès de certains muslims, un débat poussé et intelligent avec une personne qui, même si elle ne croit nullement en mon Dieu, me respecte en tant que personne. C’est là l’essentiel, le reste relève de l’Invisible...

                                                                                                                                                P.S. : M.Papy, entièrement d’accord avec vous. Cordialement


                                                                                                                                                • Aïcha Qandicha (---.---.213.169) 11 août 2006 18:41

                                                                                                                                                  wrisya, comme vous dites je ne vous connassait pas avant ce dernier poste, le faire-valoir ne vous était aucunement destiné, les insultes que vous évoquez, j’aimerais bien que vous les repreniez littéralement pour faire preuve d’un minimum d’objectivité ; enfin, si vous avez envie d’effectuer un échange avec moi, ce serait avec plaisir mais jamais plus autour des articles du Vautour du Mont Canigou !

                                                                                                                                                  P.S. Je ne m’appelle pas Jésus, quand on me gifle, je ne tends pas l’autre joue !!!


                                                                                                                                                • Patrick Adam Patrick Adam 11 août 2006 18:32

                                                                                                                                                  @ Wrysia

                                                                                                                                                  Merci pour cette intervention auprès d’Aïcha/Lalla. C’est vrai qu’un vieux contentieux nous oppose mais je m’étais toujours astreint à entretenir ce « foyer de conflit » car j’espérais qu’il pouvait en sortir quelque chose de positif. Au bout du compte, tout s’est noyé dans les insultes gratuites, les dérisions personnelles, et j’ai décidé de moins la fréquenter. Puis quand elle s’est mise à apostropher Cambronne et Bulgroz avec des « Heil Hitler », je lui ai demandé de s’excuser auprès d’eux. Elle ne l’a pas fait. Alors maintenant je m’abstiens.

                                                                                                                                                  Depuis elle me fait régulièrement des crises de jalousie concernant Ka et elle vous traite de « faire-valoir » en espérant m’atteindre. Félicitation d’avoir perçu sa « versatilité ». Elle aurait pu faire une belle carrière de contorsionniste.

                                                                                                                                                  Amicalement - Patrick Adam


                                                                                                                                                  • Wrisya (---.---.1.82) 11 août 2006 21:39

                                                                                                                                                    Bonsoir M.Q., Ma phrase sur « l’insulte » c’est une généralité assénée, je ne faisais nulle référence à aucun de vos propos. Ceci dit, je pensais effectivement que les faire-valoir en question impliquaient plusieurs personnes, ma personne en l’occurence. Cela m’a paru évident.

                                                                                                                                                    Ceci dit en tant que muslim, j’ai un profond et immense respect pour Jésus : tendre l’autre joue, comme le disait M.Papy, je saisi très exactement le même sens. Je serai ravie d’échanger avec vous dans un dialogue serein.

                                                                                                                                                    Une mésentente vient souvent d’un malentendu... Enfin, je préfère tout bonnement rester à l’écart.

                                                                                                                                                    Cdt

                                                                                                                                                    P.S. : M.Adam, je ne sais pas ce que vous lui avez dit pour la mettre dans une telle colère, mais peut-être qu’avec le temps...


                                                                                                                                                    • Wrisya (---.---.1.82) 11 août 2006 22:14

                                                                                                                                                      M.Adam & Mme Ka, Je viens de lire l’article de P.A. sur l’esclavage (qui date de plusieurs mois) et j’aimerai bien avoir vos avis à tous deux sur un post que j’ai écrit concernant justement la corrélation entre Islam et esclavage, un de ces quatre quand vous aurez le temps ça m’intéresse de comprendre votre position sur le sujet Ka.

                                                                                                                                                      Merci. Cdt.


                                                                                                                                                      • Maicha (---.---.3.230) 11 août 2006 22:27

                                                                                                                                                        Bel article ;je voudrai seulement ajouter qu’il fut un temps,il y a de cela 15 ans et plus où l’on pouvait trouver tous les livres dont vous parlez en Algérie et ils étaient importés parl’état.C’est ainsi que j’ai pu lire Ste Thérèse d’Avila,St François d’Assise,le bouddhisme Zen,la Baghavad Gita et bien d’autres livres de la même veine.Je ne sais ce qu’il en est actuellement mais à l’époque ,ceux qui voulaient lire trouvaient amplement de quoi satisfaire leur curiosité dans bien des domaines


                                                                                                                                                        • visiteur Indigène (---.---.180.214) 12 août 2006 05:54

                                                                                                                                                          Merci Maicha.....Mr Patrick Adam, athée universel à ses heures et sioniste de conviction sur d’autres fils. A quand un article sur le Judaisme Talmudique monsieur l’érudit ? Prochain titre : Moines contre Rabbins, vous avez le choix du score..


                                                                                                                                                          • Patrick Adam Patrick Adam 12 août 2006 09:27

                                                                                                                                                            @ zen

                                                                                                                                                            Toutes tes interventions sont la démonstration parfaite de ta hauteur de point de vue. Tu ne risque pas de tomber de bien haut. Et pour la lévitation, tu as dû rater une marche. T’as la vue plutôt basse.

                                                                                                                                                            Je vois que tu suis mes posts à la trace. Bien. Tu renifles beaucoup, on dirait. T’as l’âme d’un flic de la zénitude, ou d’un indic.

                                                                                                                                                            Patrick Adam


                                                                                                                                                            • Patrick Adam Patrick Adam 12 août 2006 09:34

                                                                                                                                                              @ visiteur Indigène

                                                                                                                                                              Encore un lecteur fidèle qui a besoin d’étiquettes et de ranger les gens dans des tiroirs. En ce moment, je prépare un texte sur l’islamo-sionisme, si ça te dit. C’est un gros boulot, non pas d’érudition, mais de souci de clarté et de logique. A chacun ses petites manies. Libre à vous de préférer la soupe idéologique qu’on sert aux « visiteurs indigents ».

                                                                                                                                                              Pour ce qui est du « sioniste », ô lecteur fidèle, trouve moi une phrase que j’ai écrite qui pourrait en attester. Ca m’intéresse.

                                                                                                                                                              Patrick Adam


                                                                                                                                                            • ZEN zen 12 août 2006 09:47

                                                                                                                                                              Keep calm ! Pas de parano...Les injures ne font pas avancer les choses, je voulais seulement souligner qu’à force de logorrhées incontrôlées on tombe fatalement dans des contradictions...


                                                                                                                                                            • Patrick Adam Patrick Adam 12 août 2006 10:41

                                                                                                                                                              @ zen

                                                                                                                                                              Quelles contradictions ? Je suis curieux de nature. J’attends une réponse détaillée.

                                                                                                                                                              Quant à mes logorrhées, je les contrôle. Du reste, ça me prend assez de temps. Je ne me contente pas de venir sur les fils pour faire comme les chiens, au pied d’un réverbère. Vois comme je suis calme. Rien à dire, la zénitude, ça finit toujours par déteindre.

                                                                                                                                                              Patrick Adam


                                                                                                                                                              • Faulkner (---.---.55.188) 12 août 2006 11:37

                                                                                                                                                                « pourquoi ne développez vous pas vos idées ? », me demande c. florian.

                                                                                                                                                                Ca ne sert à rien, c’est du temps perdu. Voir ci-dessous.

                                                                                                                                                                « ...les français devaient être plus heureux sous la monarchie absolue, les lumiéres n’ont peu être rien apporté à ce monde, mais argumentez pour nous convaincre. »

                                                                                                                                                                Je ne crois pas qu’on puisse convaincre les gens. On peut leur faire prendre clairement conscience de ce qu’ils pensaient plus ou moins subconsciemment, plus ou moins confusément ; on peut aussi rejoindre leurs préoccupations, leurs aspirations et leurs réflexions, mais les convaincre, je ne tiens pas cela pour possible. D’où l’inutilité du développement des idées.

                                                                                                                                                                « ...les lumiéres ont mis en avant l’individu, l’égalité entre les hommes, la séparation des pouvoirs, la liberté individuelle... grace à eux les français ont pris conscience de vivre dans le malheur... »

                                                                                                                                                                Non, ce sont les philosophes qui ont fait croire aux élites du tiers état qu’elles vivaient dans le malheur. Les Lumières ont donné de la consistance (fait prendre conscience, comme je disais) à des frustrations diffuses chez des gens qui estimaient que leur part était trop congrue dans la gestion politique d’un pays, dont ils étaient les principaux créateurs de richesses.

                                                                                                                                                                « ...et ont changé les choses. »

                                                                                                                                                                Les Français n’ont rien changé du tout. La bourgeoisie a donné un grand coup d’épaule à une aristocratie qui avait abdiqué son rôle historique pour devenir globalement parasitaire.

                                                                                                                                                                Installée là où elle voulait aller, cette même bourgeoisie n’a pas bougé lors du rétablissement de la monarchie, impériale d’abord, royale ensuite. Le - peuple - ce grand corps mou, qui ne se déchaîne qu’avec la certitude, ou l’illusion, de l’impunité - non plus, bien évidemment... smiley)

                                                                                                                                                                « ...si les français ne sont pas heureux aujourd’hui c’est parce qu’ils sont pessimistes, mais le bonheur n’est pas loin. »

                                                                                                                                                                Je vous laisse à vos illusions, sans même vous demander auquel des candidats de 2007 vous songez pour obtenir ce mirobolant résultat.


                                                                                                                                                                • José w (---.---.25.142) 12 août 2006 13:45

                                                                                                                                                                  Cet article a priori sympathique est en réalité du même tonneau que la rhétorique de Bush, de Blair et d’Olmert relayée par nos médias alignés :

                                                                                                                                                                  Semer la haine entre les Chrétiens (ici dénommés « Moines ») et les Musulmans (dénommés « Mollah »), au proft évident des sionistes.

                                                                                                                                                                  Blair depuis son lieu de vacances des Barbades a lui aussi apporté sa « modeste » contribution à la haine anti-musulmane en manipulant de manière « inouïe » un pseudo-complot contre les avions anglo-étasuniens.

                                                                                                                                                                  Le seul Hic dans cette histoire, car il y a toujours un revers de la médaille, c’est que comme en 39 en Allemagne pour des raisons pas si éloignées, c’est Le Pen et ses amis qui risquent de rafler la mise.

                                                                                                                                                                  Beau travail Monsieur Adam, Le Pen vous remercie pour votre concours très « zen » et votre petite pierre à l’édifice.


                                                                                                                                                                  • (---.---.55.188) 12 août 2006 15:09

                                                                                                                                                                    Moralité : ce sont les services secrets qui, au cas par cas, organisent les attentats ou qui empêchent leur exécution, de telle sorte qu’au final les Nazis de toutes tendances et de toutes couleurs, emportent la totalité de le mise.

                                                                                                                                                                    L’antifascisme ne passera pas !

                                                                                                                                                                    Le Pen président !

                                                                                                                                                                    Sacré farceur.


                                                                                                                                                                  • mji (---.---.11.57) 12 août 2006 15:03

                                                                                                                                                                    Voici ce que je pense de la tolérance. il y a 12 ans en eglise de france sous prétexte de tolérance, et de tout ce que vous voulez, un prêtre nous proposait des cours sur l’islam alors qu’on ne pouvait pas avoir de prêres pour faire le catéchisme à nos enfants, et que c étaient les mamans qui s’organisaient pour faire le catéchisme !!! Alors commencons donc par nous occuper de nous mêmes au lieu de vouloir absolument jouer aux grands du coeur et de nous détruire par l’intérieur.


                                                                                                                                                                    • Patrick Adam Patrick Adam 12 août 2006 18:52

                                                                                                                                                                      @ Maicha

                                                                                                                                                                      Merci pour vos encouragements. Moi aussi, il y a vingt ans j’achetais en Algérie des livres très intéressants. C’est là que je m’étais procuré une magnifique étude (perdue depuis) sur la propagande française qui a été orchestrée à la fin du XIXème siècle pour peupler le Maghreb sous développé, où personne ne voulait aller. C’est ainsi que le gouvernement de Napoléon III fit entreprendre d’importantes fouilles sur les sites romains de Timgad, Djemila, Tipaza, El Djem et Volubilis (en autres) pour replonger ces contrées dans leur « romanité ».

                                                                                                                                                                      J’ai de beaux souvenirs de cette Algérie là. D’un pays qui cherchait son avenir dans la qualité des constructions de Fernand Pouillon, et en multipliant les collèges, les lycées et les universités.

                                                                                                                                                                      Avec le recul, j’ai appris à voir les failles du système Boumedienne. Une bureaucratie tentaculaire, l’emprise de l’armée sur tout le pays (même les bordels étaient gérés par les colonels), le commerce étatisé, une industrialisation aberrante. Et puis il y a eu le choc des élections qui ont amené le FIS au pouvoir « démocratiquement ». On sait ce qu’il en est advenu. Souvent je pense à ce pays. J’espère y retourner un jour.

                                                                                                                                                                      Patrick Adam


                                                                                                                                                                      • Adolphos (---.---.59.170) 12 août 2006 19:03

                                                                                                                                                                        « Avec le recul, j’ai appris à voir les failles du système Boumedienne »

                                                                                                                                                                        Cette faille à un nom : le socialisme.

                                                                                                                                                                        Ces gens auraient suivi l’exemple de la corée du sud, il seraient la 10éme puissance du monde aujourd’hui, avec toute les richesses pétroliéres de leur pays que n’ont pas les coréens, qui en plus on un énorme budget militaire.. Les hommes sont incorrigibles.


                                                                                                                                                                      • visiteur indigène (---.---.180.214) 12 août 2006 19:00

                                                                                                                                                                        A mr Patrick Adam :

                                                                                                                                                                        Désolé de ne pas t’avoir vu au pied du réverbère, ceci dit pour un athée, tu as de sacrées positions anti-musulmanes sous-jascentes dans tes commentaires. D’autre part je suis très alléché de lire tes futures contorsions sur l’islamo-sionisme. L’islamo-sionisme est antinomique par essence puisque l’un prône des valeurs universelles sans distinction de races,origines,couleurs etc.. et l’autre une ségrégation raciale par l’origine religieuse et par le droit du sang. J’attends de voir ton texte cher rédacteur, justifier l’injustifiable te semble une profession de foi.

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