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Accueil du site > Tribune Libre > Monsieur X et le simulateur

Monsieur X et le simulateur

M. X a été embauché au SMIC à l’âge de 18 ans et n’a connu ni accident de carrière ni promotion, il gagne 1133 € net par mois et constate que sa retraite sera de 860 €. Il juge que compte tenu de la diminution de ses dépenses liées à son activité (transport, vêtement, nourriture, …), le différentiel est minime et rêve de profiter d’une vie différente. Il est donc très favorable à son départ à la retraite mais, on ne se refait pas, il a un sens civique très poussé et veut analyser quelle conséquence sa décision aurait sur l’argent public dont il sait qu’il faut l’économiser pour honorer la promesse du bouclier fiscal.

Il analyse donc le scénario d’un départ à 62 ans et se rend compte rapidement qu’il va entraîner une dépense inutile à sa caisse de retraite de 20640 € (860 € pendant 24 mois), ce qui est une somme ! Mais le même simulateur lui enseigne que dans 2 ans, sa retraite sera établie sur la base de 920 € et comme il sait que son espérance de vie est de 22,2 années, il se rend compte que ce surcoût de 20640 € doit être minoré de 14544 € (le supplément de 60 € payé chaque mois de 62 ans à son décès). Sa décision de partir à 60 ans ne coûtera donc à sa caisse qu’un peu plus de 6000 € en un peu plus de 22 ans soit 275 € par an, ce qui ne le chagrine presque plus.

D’autant plus qu’au cours de ses réflexions, il s’est dit que s’il continuait à occuper son poste de travail de 60 à 62 ans, il retarderait l’embauche d’un plus jeune que les Assedic devraient indemniser pour un montant à peu près égal au montant de sa retraite et que, s’il ne sortait pas des mêmes caisses, l’argent public serait débité de la même somme chaque mois soit pour un chômeur et ils seraient deux à voir la vie en gris (l’un dans l’incertitude et lui dans la lassitude), soit pour un retraité et ils seraient deux à voir la vie en rose. Sa décision est donc prise et il ne comprend pas qu’on puisse supprimer cette liberté de choisir de partir ou non à la retraite à 60 ans.

Il se dit qu’il est peut-être un cas particulier et élargit ses recherches. Pour son épouse d’abord, qui, comme lui, n’a connu que le SMIC depuis ses 18 ans mais a connu 6 ans de trous dans sa carrière plus ou moins indemnisés. Les mêmes causes produisant les mêmes effets : son épouse choisit de partir à 60 ans avec 840 € sans attendre les 880 € annoncés à 62 ans. Sa longévité (elle a une espérance de vie de 27 années) coûtera un peu plus à sa caisse de retraite (8000 € soit 306 € par an). Mais sa solidarité avec les plus jeunes fait pencher la balance, d’autant que sa retraite étant un peu plus faible, il y a tout lieu de penser qu’elle coûtera moins que l’indemnité de chômage qu’elle remplacera.

« Nous ne sommes que deux smicards, se dit M.X. Analysons d’autres cas ». Son copain de la laïque, M. Y, a lui obtenu un diplôme et, s’il a été embauché deux ans plus tard, à 20 ans au SMIC, il a connu une progression régulière de sa carrière qui lui permet d’atteindre désormais au salaire moyen : il gagne désormais 2069 € net par mois et craint la chute de son revenu. M. X, désormais bien rôdé, lui promet de faire les simulations nécessaires. Celles-ci confirment que le revenu de M. Y sera largement amoindri : sa retraite à 60 ans sera de 1340 €. Mais, surprise, la décision de M. Y de partir à 60 ans ne coûterait rien ou presque à la caisse (le différentiel serait de 29 € par an) malgré une retraite de M. Y établie à cet âge à 1470 €.

Ce sujet de conversation étant devenu fréquent pour M. X, il a un jour assuré à son chef, M. Z que celui-ci ferait perdre de l’argent à sa caisse de retraite en retardant son départ. Lecteur attentif de la presse, M. Z a ri au nez de M. X. Vexé, M. X s’est replongé dans ses simulations et il a bien regretté de ne pas avoir pris de pari indexé sur le différentiel. En effet, M. Z, qui a fait des études, a été embauché à 22 ans et a toujours connu les salaires moyens, ferait économiser plus de 60000 € (soit 2739 € par an) en partant à 60 ans.

Bien qu’il soit sûr que l’économie aurait été encore plus grande, M. X n’a pas osé proposer ses services à son patron. Il n’ a pas osé non plus communiquer les chiffres de la simulation qu’il a faite pour son cousin M. T, qui a connu plus d’une galère et n’a cotisé que 25 annuités au SMIC. Peut-on offrir le choix quand l’alternative est de 310 ou 420 € ? Mais son départ à 60 ans aurait lui aussi été économique pour la caisse.

Fort de ces constats, M. X ne comprend pas qu’on puisse présenter comme inévitable le report de l’âge du libre choix du départ à la retraite. Il en conclut qu’il ne s’agit là que d’une pure revanche politique et qu’il s’agit d’annuler une conquête sociale. Il se réjouit d’avoir encore une place sur le mur du salon de la maison dont il a hérité. Son père, sous forme de boutade, avait accroché le portrait de Léon Blum à côté du crucifix sous prétexte que l’un avait créé le dimanche et l’autre les congés payés. Il n’avait pas osé accrocher celui de Mauroy pour la retraite à 60 ans, ni celui de Jospin pour les RTT. Mais juré, il accrochera celui de Martine Aubry en 2012 !

Les montants mensuels de retraite ont été obtenus par le simulateur du site m@rel.fr en entrant les données de chacune des hypothèses citées dans le texte. Les autres chiffres en découlent mathématiquement, sachant que la longévité est calculée par l’INSEE :
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATTEF02240

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47 réactions à cet article    


  • obismey [ Against All Authorities ] obismey 22 octobre 2010 10:22

     « La somme des epsilons est égale à plus infini »

    Puisque vous aimez tant les mathématiques , j’ai cru bon de vous rappeler ce petit théoreme qu’on apprend en première année de fac.

    Les petites différences dont vous parlez , rapportées à l’échelle de la population ne sont plus si négligeables que cela.

    Quant au bouclier fiscal , je trouve que son existence se justifie, car il ne me semble pas normal que plus de la moitié des revenus de quelqu’un , qu’il soit bill-gates ou un individu-lambda-sans-le-sou, passe aux impôts.


    • Francis, agnotologue JL 22 octobre 2010 11:02

      Obismey écrit :"

       « La somme des epsilons est égale à plus infini »

      On voit que ce monsieur a dû interrompre ses études très tôt. A moins qu’il n’ait duivi un cursus de trader ?

       smiley

      A l’auteur : bravo pour ce divertissement. Je mets au défi les groupies de l’UMP de faire mieux.


    • Traroth Traroth 22 octobre 2010 11:32

      Effectivement, rapporté à l’ensemble de la population, on doit bien arriver à, allez, quelques millions par an (essentiellement au détriment des plus bas salaires, comme l’article le montre clairement).

      Ridicule par rapport aux centaines de milliards de dette de la caisse de retraite !


    • heliogabale boug14 22 octobre 2010 11:32

      une somme est finie...une « somme infinie » c’est ce qu’on appelle communément une série (qui n’est qu’une suite) et on calcule sa limite.
      Exemple une série harmonique qui est la série des 1/n et qui a pour limite ln(n) donc qui a une limite infinie
      Et surtout, une « quantité » ne peut pas être égale à l’infini...ça n’a pas de sens...les infinis ne se somment pas...sauf dans certains espaces topologiques où l’on considère que l’ensemble des réels est un fermé si je ne me trompe pas...


    • heliogabale boug14 22 octobre 2010 11:33

      un contre exemple : la série des 1/n² qui tend vers pi²/6


    • UltraLord 22 octobre 2010 11:52

      Cher Obismey,

      Vous dites "Quant au bouclier fiscal , je trouve que son existence se justifie, car il ne me semble pas normal que plus de la moitié des revenus de quelqu’un [...] passe aux impôts.« 

      Sur le fond, je suis d’accord avec vous. On travaille pour soi, et ensuite on est solidaire. Je ne rentrerai pas dans les détails, mais ok.

      Par contre, ce qui ne se justifie pas, ce sont les écarts de salaires. Parce que si tout le monde avait un salaire décent ... le bouclier fiscal ne gênerai pas grand monde.

      Sauf que quand le type qui vous dit qu’il ne touchera pas au bouclier fiscal touche 100, 200 ou 300 fois votre salaire, il y a comme un gros problème.

      Pour ma part, ce n’est pas la fiscalité que je toucherai en premier (même s’il y a de quoi faire). Ce serait aux salaires ... Les gens en ont marre de se tuer à la tâche pour que des patrons et des actionnaires s’en foutent plein les poches.

      Quant à vos epsilons, effectivement, sur la masse, ça représente des sommes. Mais il est où le vivre décemment ? Aujourd’hui, on résume tout au coût des choses. Mais l’individu, on s’en branle. Le discours classique que j’entends et qui me gonfle le plus, c’est »ben ils a qu’à bosser comme les autres ... quand on cherche on trouve".

      Mouais, ben en attendant, on en reparlera quand vous vous retrouverez au chômage parce qu’on délocalise en chine, ou simplement parce que bon, en se concentrant sur 50% de nos clients, on fait quand même 80% de notre chiffre d’affaire, et qu’en virant 30% de nos commerciaux, on fait deux fois plus de marges ...

      Cordialement,


    • Ariane Walter Ariane Walter 22 octobre 2010 12:46

      @ JL
      JL comme Joyeux Luron ????
      So funny !
       Bravo !
      Boqué !


    • alberto alberto 22 octobre 2010 13:00

      Bon, mais que dire des infinis d’ordre supérieur ?

      Pour l’article : bien ! Et encore ne tient pas compte des taxes que l’on pourrait coller sur les retraites chapeau et autre bonus extravagants...

      Bien à vous.


    • Francis, agnotologue JL 22 octobre 2010 13:11

      Bonjour Ariane, bien vu pour « Joyeux Luron ». 

       smiley


    • Kalki Kalki 22 octobre 2010 13:25

      Et vous qu’est ce que vous dites de ca ?

      hxxp ://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_de_l%27abondance

      « Les robots ont volé mon travail ! : Vous pensez ne pas pouvoir être remplacé par une machine ? Détrompez-vous[5]. Les robots sont de plus en plus adroits, capables de faire un nombre croissant de tâches exigeant de la précision et de la force, et les systèmes informatiques sont de plus en plus intelligents, capables de s’attaquer aux emplois nécessitant des compétences de reconnaissance[6][7][8] et de créativité[9][10][11]. Le travail des êtres humains est encore moins cher, pour le moment, mais cette avancée technologique exerce une pression pour la baisse des salaires - et la vieille règle selon laquelle les nouvelles technologies ouvrent de nouveaux domaines de travail à l’homme ne sera pas toujours vraie. Des machines plus intelligentes, et plus capables prendront également ces emplois. »

    • obismey [ Against All Authorities ] obismey 22 octobre 2010 14:49

      @JL : oui effectivement j’ai suivi un cursus de trader mais malheureusement je ne le suis pas ! sniff ! sniff ! Tout cet argent que j’aurias pu « voler » à la collectivité !

      @BOUG14 : on a tous été à l’école ! on a tous fait les maths ! Il me paraissant pourtant évident que ma phrase ne devrait pas etre pris au sens purement mathématique.


    • obismey [ Against All Authorities ] obismey 22 octobre 2010 15:23

      Je voudrais réagir ici à a la réponse de @Ultralord, réponse qui me semble etre la plus critique comparée aux beuglements des uns et des autres.

      Vous parlez d’écart de revenu pour justifier l’existence du bouclier fiscal. Cet argument ne me semble pas tenir la route. En effet, essayons ensemble de voir à quoi ressemblerais une FRANCE ou les écarts de REVENUS seraient contrôlés. Cela implique aussitot que les salaires eux-memes ne réflètent plus l’utilité marginale, je veux dire la contribution de chacun à la création de la richesse. Nous serions alors dans un systeme communiste.

      Prenons le cas des traders à qui les gens aiment tant jeter la pierre ! Ce qu’on leur demande de faire tout les jours c’est un maximum de profit en prenant un minimum de risque et ceci avec l’argent d’autrui. De plus , ils sont amenés chaque jour à manipuler des sommes colossales. Quant un trader fait gagner des milliards on en entend pas parler, quand il se casse les c****lles il fait la une des journaux. Bien sur je ne parle pas des MADOFFS, ceux la ce sont des escrocs. Vous trouvez normal que quelqu’un comme ca gagne la même chose qu’un caissier , ou un livreur de pizza  ?

      Vous dites que les gens en ont marre de se tuer à la tache pour que les patrons et les actionnaires s’en mettent plein les poches. Je n’aime pas les généralisations. Il y a des actionnaires et des patrons véreux qui veulent s’enrichir sur le dos de leurs employés. Mais dans la majorité des cas les actionnaires, patrons et employés sont dans le meme bateau. L’actionnaire a pris un risque ! Il est normal qu’il soit BIEN payé pour cela. Le patron doit prendre des décisions difficiles et conduire la barque contre vents et marées. Il est normal qu’il soit BIEN payé pour cela. L’employé vend sa force de travail. Il est normal qu’il soit BIEN payé pour cela . Quand l’entreprise est sur le point de se casser le cou, il est tout aussi normal que CHACUN essaie de sauver sa TETE. C’est HUMAIN.

      Pour terminer , je vais poser une question à tout ceux qui aime tant jeter la pierre aux actionnaires ! Mais c’est qui donc ces fameux ACTIONNAIRES ? Eh bien, c’est toi le jeteur de pierre ! C’est toi oui, celui qui a refusé de placer ton argent dans un fond sur à 1% de rentabilité, pour un fond à 8% et qui n’a aucune envie de savoir comment le gestionnaire fera pour obtenir les 8%.

      Cordialement


    • pingveno 22 octobre 2010 16:51

      Prenons le cas des traders à qui les gens aiment tant jeter la pierre ! Ce qu’on leur demande de faire tout les jours c’est un maximum de profit en prenant un minimum de risque et ceci avec l’argent d’autrui. De plus , ils sont amenés chaque jour à manipuler des sommes colossales.

      Un trader ne manipule rien d’autre que des chiffres sur un ordinateur. Il est bien connu que tout ça est complètement déconnecté du monde réel.

      Vous trouvez normal que quelqu’un comme ca gagne la même chose qu’un caissier , ou un livreur de pizza ?

      Ben, jusqu’à présent jamais un trader ne m’a rapporté quoi que ce soit, alors que les livreurs de pizza ont au moins le mérite de m’éviter un déplacement et je les paie pour ça.

      Décidément il faudrait redéfinir le sens de « produire de la richesse ». S’il n’y avait plus d’agriculteurs vous pourriez avoir des milliards d’euros vous pourriez quand même crever de faim.

      L’employé vend sa force de travail. Il est normal qu’il soit BIEN payé pour cela .

      Heureux de vous l’entendre dire...

      Pour terminer , je vais poser une question à tout ceux qui aime tant jeter la pierre aux actionnaires ! Mais c’est qui donc ces fameux ACTIONNAIRES ? Eh bien, c’est toi le jeteur de pierre ! C’est toi oui, celui qui a refusé de placer ton argent dans un fond sur à 1% de rentabilité, pour un fond à 8% et qui n’a aucune envie de savoir comment le gestionnaire fera pour obtenir les 8%.

      Parce que bien entendu, tous ceux qui sont ici sont des champions de l’épargne qui ont chacun plusieurs milliers d’euros dans un fond spéculatif. Mais bien sûr.


    • UltraLord 25 octobre 2010 11:28

      Cher Obismey,

      "Cela implique aussitot que les salaires eux-memes ne réflètent plus l’utilité marginale, je veux dire la contribution de chacun à la création de la richesse. Nous serions alors dans un systeme communiste."

      Vous dites que le contrôle des salaires, c’est le communisme. Je ne suis pas pour un contrôle absolu. Seulement, aujourd’hui, l’indécence est la règle. J’ai pu voir dans ma société les différences de traitements entre les cadres supérieurs et le reste. On se sert, et puis on jette les miettes. Vous me direz que mon cas n’est qu’un exemple, et effectivement, vous avez raison. Cependant, qui peut dire exactement où est la mesure exacte de ce phénomène ? Vous ne pourrez pas me dire que c’est une minorité, comme je ne pourrais vous garantir que ce soit une majorité. Gardons donc nos idées sur ce point et passons à la suite.

      Vous prenez le cas des traders. Très bien. Effectivement, j’en connais, et finalement, ramené au taux horaire, certains ne touchent pas tant que ça. Comparativement, avec mon diplôme d’ingénieur, mes 3 années d’expérience et mes 40 heures hebdomadaires ... j’ai même une situation plus confortable qu’une bonne partie d’entre eux. Ils font des heures, un travail stressant, ils prennent des risques.

      Mais comparativement, la caissière, elle fait quoi ? Elle se force à sourire toute la journée à une file d’individus excédés d’attendre qui lui répondent à peine. Elle tire les gros packs d’eau en se pétant le dos, en attendant sa pause chronométré de 15 minutes toutes les 2 heures. Finalement, en terme de stress, je crois que ça se vaut. Quand on rajoute à cela la considération qu’on leur prête trop facilement, je crois que là, on tombe dans le lamentable.

      Alors au trader un meilleur salaire que la caissière. Ouais, il a fait des études et il faut les rembourser. Ok, je connais. Mais passé les 5 premières années, ça y est, c’est largement remboursé. Vous trouvez normal qu’avec 3 ans d’expérience dans mon boulot, je puisse me payer une petite maison, alors que la caissière, dans 15 ans, elle mettra toujours sur son PEL en espérant pouvoir un jour acheter un minuscule petit bouibouis ?

      "Vous dites que les gens en ont marre de se tuer à la tache pour que les patrons et les actionnaires s’en mettent plein les poches. Je n’aime pas les généralisations. Il y a des actionnaires et des patrons véreux qui veulent s’enrichir sur le dos de leurs employés.« 

      Effectivement, pas de généralité. Cela nuit à l’argumentation. Séparons alors les sociétés en PME et en grosses sociétés (type France Telecom ... vous voyez où je veux en venir ?). Dans les PME, effectivement, à taille humaine, vous pouvez rencontrer un patron qui se casse le dos pour lui, mais aussi pour ses employés. C’est une chance, et je vous accorde donc volontier que l’on peut rencontrer des employeurs honnête dont le but n’est pas de faire de l’argent à tout prix. C’est bien le »à tout prix« qui compte.

      Par contre, dans les très grosses sociétés, dont France Telecom n’est pour moi qu’un exemple, les sociétés ont une dimension telle que l’individu n’a plus aucune importance. L’individu n’est désormais plus qu’une ressource. Ce sont les ressources humaines. Dans ce cas, excusez moi, mais l’objectif est de faire de l’argent, et pour moi, de l’argent, à tout prix. Qu’est la vie de 5 000 employés si les virer permet de faire vivre une société de 100 000 employés. On est dans la gestion. On n’est plus dans l’humain.

      C’est exactement le même raisonnement que le dilemme classique : »si pour sauver tous les enfants du monde de toutes les maladies il fallait sacrifier un enfant au hasard, le feriez vous ?« . En gestion brute, la réponse simple est OUI ..... Sauf qu’en gestion brute, on ne considère pas l’aspect éthique. Et la réponse est pour moi clairement NON !!!!!!!!!!!!!

       »L’actionnaire a pris un risque ! Il est normal qu’il soit BIEN payé pour cela.« 

      Sauf que le risque que prend l’actionnaire est purement financier, quand celui de l’employé est humain. Virer un individu, c’est de la gestion, et au niveau d’une société, c’est parfois un impératif (quoi que ....). Mais au niveau humain, c’est tout autre chose ....

       »Quand l’entreprise est sur le point de se casser le cou, il est tout aussi normal que CHACUN essaie de sauver sa TETE. C’est HUMAIN.« 

      Sauf que ce que vous dites est justement le problème. Chacun essaie de sauver SA tête. Alors qu’il faut essayer de sauver l’entité. C’est ce que certains ont fait, acceptant de travailler pour un salaire inférieure contre la garantie que leur entreprise ne fermerait pas dans les X années.

       »Pour terminer , je vais poser une question à tout ceux qui aime tant jeter la pierre aux actionnaires ! Mais c’est qui donc ces fameux ACTIONNAIRES ? Eh bien, c’est toi le jeteur de pierre ! C’est toi oui, celui qui a refusé de placer ton argent dans un fond sur à 1% de rentabilité, pour un fond à 8% et qui n’a aucune envie de savoir comment le gestionnaire fera pour obtenir les 8%."

      Alors là par contre, d’accord. Parfaitement d’accord. Sauf que vous imaginez bien que dans mon cas, je reste avec mes 1% car je suis convaincu que ces placements à 8% sont complètement pourris et finiront par nous retomber sur la gueule.

      La société est aujourd’hui dans le court terme. Je veux gagner de l’argent vite et beaucoup. Comme on reste dans le court terme, on ne regarde pas les risque sur le plus long terme. En gestion des ressources humaines, c’est pareil. Au niveau des grosses sociétés, on a oublié en court de chemin l’aspect humain, l’aspect éthique. On sacrifie des individus pour la rentabilité (alors qu’un peu moins de rentabilité, c’est un peu plus de reconnaissance, et au final, c’est sur le long terme, des performances meilleures).

      C’est comme pour Noël, on achète des jouets chinois, parce que c’est moins cher et qu’il y en a plus. Sauf que ça ne crée des emplois que pour les enfants chinois, que ça participe aux délocalisations, et que d’un point de vue sanitaire, je ne suis pas convaincu qu’ils utilisent pas des merdes de produits toxiques. Il n’y a qu’à voir les scandales qu’il y a eu sur le lait ...

      Enfin, nous terminons sur un point où nous sommes d’accord, c’est déjà ça.

      Cordialement,


    • liberta 22 octobre 2010 10:39

       et prenons le cas d’un Mr X, sénateur, voici son décompte de retraites et la pension de reversion s’il décède !!! - soyons tous sénateurs, surtout quand on sait à quoi ils servent !!!!!
      voir ici :

      http://www.youtube.com/watch?v=IHvh5G-6wRc




      • tchoo 22 octobre 2010 11:28

        Si demain vous me trouvez, un job ou une activité qui compte tenu des mes revenus m’obligent à en verser 75% aux impots, je signe des deux mains.

        A bon entendeur....................


        • Traroth Traroth 22 octobre 2010 11:36

          Le principe de base de cet article, c’est que, en obligeant les gens à travailler plus longtemps sans modifier le mode de calcul des retraites, on condamne la caisse à payer des retraites plus élevées. La seule source d’économie est donc la durée d’indemnisation plus faible, le différentiel avec la situation actuelle étant somme toute assez minime.

          Moralité : l’argument massue du gouvernement pour cette réforme, c’est à dire la non-modification du mode de calcul des retraites, est selon toute vraisemblance un mensonge.

          On le fera plus tard, histoire de faire passer la pilule...


          • Dzan 22 octobre 2010 12:04

            Ah que oui !
            A+B² = A+² (AB) = B²
            Ou, si ma tante en avait 2 ça serait mon oncle.


            • DTHEV 22 octobre 2010 12:44

              C’est dramatique de croire encore de nos jours qu’un retraité qui travaille prend la place d’un jeune qui est au chômage. Le travail n’est pas limité.
              Votre argument est celui des conservateur quand les femmes ont voulu travailler et celui des racistes pour lutter contre l’immigration.
              Ni un immigré, ni une femme, ni un retraité ne prend le travail de personne.


              • antochrit antochrit 22 octobre 2010 21:26

                Le travail n’est pas limité !!!!! Allez dire ça à ceux qui en cherche.

                Votre argumentation tiendrait la route en situation de plein emploi, mais avec le taux de chômage actuel, le fait est que le travail EST limité.

                S’il y a du travail pour tous, cela signifierait donc que tous les chômeurs sont des fainéants ?!


              • romaeterna romaeterna 22 octobre 2010 21:33

                Et les robots, ils ne prennent la place de personne ? Un petit chinois ne peut pas prendre votre place ? Et il n’y a pas de chômage en France !

                Votre raisonnement est dramatique !
                 Vous êtes gogochistes ?


              • Ariane Walter Ariane Walter 22 octobre 2010 12:48

                @ DTHEV

                Ben dans l’enseignement, si, mon bon.
                pas de départ à la retraite, pas de nouveau poste.
                cela fait au moins une exception !!


                • spartacus spartacus 22 octobre 2010 12:58

                  J’ai essayé de comprendre.
                  Ca a pas été simple pour vous suivre.

                  Je vais vous expliquer avec vos chiffres : 920brut-mois. Cotisation retraite de retraité : 60Euros. Décès à 84ans.
                  Exemple1 : 24 années à la retraite :
                  (920euros x12)x24années=264960 dépenses pour X
                  (60euros x12)x24années= 17280 recettes de la caisse de retraite pour X
                  Cout de la retraite de X pour la caisse : 264960-17280= 247 680EUROS

                  Exemple2 : 2 années de + et 22 années à la retraite :
                  (920euros x12)x22années=242 880 dépenses pour X
                  (60euros x12)x22années= 15 840 recettes sur retraite de X
                  (part patronale 12,50 %, part salariale 7,50 %=20%) sur brut. Brut estimé à 1500 pour ce salaire. recette mensuelle de la caisse de retraite d’un salarié).
                  (300x24mois)= 7200euros de recettes supplémentaires
                  Cout de la retraite de X pour la caisse : 242 880-15840-7200= 219 840EUROS

                  Vous avez oublié qu’un salarié à la retraite cotise sur le brut quand il travaille.

                  Travailler deux ans de plus fait donc économiser à la société 247 680- 219 840 :
                  27840 euros Pas l’inverse c’est évident !

                  Vous êtes dans l’erreur dès la première partie. Si un salarié reste deux ans de plus il cotise plus lui et son employeur.
                  Je suis désoler de vous contredire.

                  Autre erreur de pensée : Si un poste se libère il crée un emploi. Malheureusement c’est faux. C’est même l’inverse qui se produit.
                  L’emploi dépend du travail a faire pas de nombre de salariés.
                  Un retraité dépense moins, un travailleur dépense plus. Si X part en retraite trop tôt, il dépensera moins, il créera moins de travail par ses dépenses et il créera du chômage. S’il reste salarié deux ans de plus il dépensera, il créera des emplois et favorisera plus la création d’emploi.

                  Désolé de vous enlever vos illusions mais 2 ans de plus c’est bien plus profitable pour les caisses de retraite, pour l’économie en général.

                  Il y a un réel problème actuel de notions économique minimum dans notre population.


                  • Francis, agnotologue JL 22 octobre 2010 13:06

                    spartacus, laissons là ces considérations sur « le sexe des anges ».

                    Vous dites : « L’emploi dépend du travail a faire pas de nombre de salariés. »

                    Mais, sauf erreur cette phrase est en totale contradiction avec le trop fameux travailler plus pour gagner plus. Et aussi le principe de repousser l’âge de la retraite.

                    Comment expliquez-vous cette contradiction dans votre raisonnement ? Serait-ce une aporie ?


                  • spartacus spartacus 22 octobre 2010 15:38

                    Pour faire simple quand j’ai du travail j’embauche des personnes.
                    Je n’emploie personne à ne rien faire.

                    Je ne suis pas à mon niveau auteur du "travailler plus pour gagner plus".

                    Néansmoins, à ce que je sache ceux qui font plus d’heures gagnent plus.


                    L’aporie c’est ceux qui sont dans la rue. 

                    Principalement des « bonifiés » aucun ne va actuellement jusque 60 ans (SNCF, EDF, RATP, Portuaires, Fonction publique, Même le camarade de chez Total dans ceTte entreprise privée bénéficie d’une dérogation payée par l’employeur payée pour partir à 55.

                    Bref ceux qui veulent faire payer par les autres leurs bonifications en expliquant que c’est la « justice qu’ils réclament ». Effectivement une aporie.

                    PS : Et l’alignement de dans dix privé/public ? Pas beaucoup de commentaires.

                    Moi c’est plutôt la fin des privilèges, la fin des bonifications pour tous et sans absolument aucune exception. 

                    C’est plutôt informer de l’économie de marché dès l’école, et remplacer le latin par l’apprentissage de l’économie de marché. 

                    Y’en a mare que 80% des Français ne comprenne rien et soit incapable de réaliser un simple bilan.

                    Y’en a marre de voir des faignants se plaindre que c’est trop dur de partir à 62 au lieu de 60. 

                    Les bras cassés sont dans la rue, mais la semaine prochaine c’est les vacances.
                    On a trop fait de social dans ce pays et en plus pas pour ceux qui en ont besoin.

                    Le social c’est le chef d’entreprise, il permet de créer à des milliers de personnes des emplois, de vivre normalement.

                    Insulter à tour de bras les « Patron » par des employés du public et d’entreprises en situation de monopole c’est cracher dans la soupe.

                    Ceux qui manifestent n’ont que des « droits » jamais j’entends parler de « devoir ». 


                  • Francis, agnotologue JL 22 octobre 2010 15:56

                    spartacus, je n’ai guère de temps à perdre sur vos élucubrations.

                    Pour ce qui est des devoirs, c’est peut-être ceux qui en parlent le plus qui en font le moins. Quant aux droits, c’est probablement aussi ceux qui en jouissent le plus qui en parlent le moins.

                    La différence entre les salariés et les possédants tient en ceci : les premiers défendent leurs droits acquis quand ils sont menacés ; les seconds planquent leurs trésors de guerre et n’en parlent jamais.

                    C’est clair, comme ça ?


                  • spartacus spartacus 22 octobre 2010 18:12

                    Au pays de Beniouioui les hypocrites sont légion dans la rue.
                    Oncroirait que ma vérité vous a offusqué.

                    Y’a que des méchants possédants, et que des gentils prolétaires.

                    Vous appelez « droits acquis » ce qui n’est que privilèges et injustice sur la masse. Au nom de quoi partieriez vous plus tot à la retraite par rapport à ceux qui prennent des risques sur leurs bien personnels et cotiseriez moins ?

                    Vous avez pour vous justifier les « possédants ».
                    Mais les possédant se sont les « bonifiés comme vous » qui protègent le trésor volé sur la masse.


                  • rocla (haddock) rocla (haddock) 22 octobre 2010 18:15

                    Bravo Spartacus ,

                    Ne vous emmerdez pas avec JL , il a une espèce de maladie têtale lui empêchant tout raisonnement normal .....


                  • Watson 22 octobre 2010 18:58

                    @spartacus

                    vous avez tout dit, et votre post remet les choses à l’endroit. Bonne intervention par rapport aux inepties de l’article.


                  • Francis, agnotologue JL 22 octobre 2010 19:11

                    calmos, on peut être possédant et néanmoins lucide. Pour vous je ne sais pas, vous êtes peut-être ni l’un ni l’autre.

                    Quant à ces possédants qui (nous) donnent du boulot, expliquez ça à votre copain de foire rocla, lui qui répète à l’envi qu’il suffit d’entreprendre, comme ça, pfuit, sans rien, sans capital.

                    La vérité, et vous venez de la dire, c’est que les possédants ont confisqué les emplois avec leurs trésors acquis sur les économies de masse et les gains de productivité réalisés par les travailleurs qui n’ont généralmement d’autre alternative que de couper la branche sur laquelle ils sont assis ou d’être éjectés tout de suite.

                    La vérité c’est que vous ne réfléchissez pas mais vous avez compris une chose : le chef a ttoujours raison, et quand on dit comme lui c’est comme si on avait raison. On se croit intelligent. Puissiez-vous faire rentrer ça dans votre petite caboche, les uns et les autres, je parle aux groupies UMP imbéciles, celles qui ne changeront jamais d’avis.


                  • jacques lemiere 22 octobre 2010 14:32

                    Mais on ne doit pas raisonner sur les retraites aussi simplement...

                    c’est quoi la retraite...la possibilité pour une économie de s’offrir un certain nombre de personnes qui ne travaillent pas.. c’est un partage de richesse....donc on doit regarder le partage et la richesse....
                    Si nous voulons aborder le problème de façon saine, il faudrait « indexer » tout le bazar sur la richesse produite dans le pays et de définir les modalités du partage....
                    C’est par exemple une vision simpliste de dire que un age de la retraite bas implique que ça permet l’accès des jeunes au travail....sans diminution de richesse produite donc sans baisse de salaire ou de retraite.....
                    JE suis pour une retraite publique par répartition au même age pour tous et au même niveau de nature humaniste et sociale et non liée au salaire d’activité..les différences de salaires permettent aux gens les plus aisés de se faire une retraite via l’achat d’une maison ou de placement....... je me sens donc plus à gauche que les gens qui manifestent pour leurs avantages particuliers.
                    Facile demanifester en disant solidarité mais en trouvant normal de toucher plus que son voisin...ou plus que le type qui a connu le chomage...
                    Avoir bosser c’est un merite ???? mon oeil la meilleure façon d’avoir un bon boulot est encore les relations.....

                    • jacques lemiere 22 octobre 2010 14:56

                      alors travailler plus pas forcement produire plus de richesses évidemment, augmenter la productivité assurement....mais attention...jusque lors l’essentiel des augmentation de productivité s’est faite via les ressources fossiles et la dégradation de l’environnement....sauf à dire que il ne faut pas rechercher la richesse à tout prix difficile d’etre ecolo le lundi et defendre la retraite le mardi....

                      Poussons le raisonnement les vieux prennent le travail des vieux....mais .. ça change quoi sinon decaler la gamme d’age d’inactivité ????...c’est quoi cette contradiction ?

                      Il faut valoriser le travail meilleur salaires, meilleures conditions de travail !!!!!!il faut augmenter la productivité !!! ensuite on peut causer....de partage...

                      Et je rappelerai pour finir qu’il n’y apas de dfiiference formelle entre un retraité et un infame rentier de naissance...ils vivent tous les deux du travail des autres.
                       




                      • Marc Bruxman 22 octobre 2010 18:20

                        Et le jour ou l’infame rentier de naissance investit son fric dans une entreprise, dois-je considérer que ses employés vivent à son crochet.

                        Le rentier fusse t’il de naissance a son fric parce que ses ancétres l’ont gagnés et ils ont bossé pour cela. Et ils ont généralement reçu une éducation et ne sont rarement QUE rentiers. De toute façon si ils gérent mal ils n’auront vite plus de fric.

                        Mais bon les infames grévistes (pour reprendre votre terminologie) vont bientot faire la geule en voyant leur paie d’Octobre.

                        En espérant qu’une deuxiéme raffinerie se débloque dans la nuit ! ! !


                      • jacques lemiere 23 octobre 2010 00:51

                        bof..vous savez vous essayez l’insulte par manque d’arguments....mais non vous ne comprenez pas....et je ne lis pas l’huma...mais dans un sens ou dans l’autre les gens qui vivent sans travailler vivent forcement du travail des autres... c’est une évidence à mon sens..vous prenez un constat pour un jugement de valeur....les enfants, les handicapés,les retraités les riches, les chomeurs .. inactifs....vivent du travail des autres..et je trouve ça tout à fait normal sauf pour les riches....mais tout est dans le « contrat social » qui definit les conditions de la repartition des richesses....



                        Ce qui m’agace c’est que notre systeme de retraite est deja injuste....il faut tout remettre sur la table....

                        Et c’est « penible » et stupide que c’est des faveurs accordées au moment de la retraite qui doivent compenser la penibilité du travail, le machisme de la société etc etc...normalement le code du travail doit permettre de forcer un employeur à ameliorer les conditions de travail.


                      • jacques lemiere 23 octobre 2010 00:54

                        et navré de vous dire que systeme de repartition ou retraite par capitalisation c’est kif kif sur le point que les gens qui ne travaillent pas vivent de la richesse produite par les autres...

                        j’ajouterais que le capital investi doit etre le moins taxé possible.. la rente de situation au maximum....

                      • Yohan Yohan 22 octobre 2010 17:44

                        Un calcul plus rapide : si vous bossez deux ans de deux, vous aurez de toute façon deux ans de pension en moins. CQFD. Quoi qu’il arrive, ça bénéficie aux caisses et c’est bien le but recherché non ?


                        • Marc Bruxman 22 octobre 2010 18:06

                          Vous négligez l’évolution de carriére. En général, si vous commencez au SMIC vous arrivez à monter et à être mieux payé en fin de carriére non ? Même si cela peut rebaisser après 50 ans il est rare de faire toute sa carrière au SMIC.

                          De même, il est rare qu’un retraité soit remplaçé par un jeune, question d’expérience. C’est plus la mobilité interne au sein de l’entreprise qui va servir et cela ne va pas mécaniquement créer un poste plus bas. Parfois celui ci aura été « optimisé ». Genre le poste de M X est supprimé mais comme M. X travaille bien on lui donne le poste de M Y qui part en retraite. Le nombre de cas ou l’on attend jusre que M. Y prenne sa retraite pour supprimer son poste sont légions.

                          Mais bon certains ne veulent pas comprendre que l’on ne peut plus payer pour toute cette gabegie et que si jamais la France fesait défaut sur sa dette, ce sont avant tout les plus pauvres qui vont morfler. (Demandez aux Russes quel souvenir ils ont de la faillite de leur pays).

                          +1 pour la proposition de remplacer le cours de latin par un cours d’économie, je suis fan.


                          • jmv59 22 octobre 2010 23:40

                            Le cas de M. Y répond à l’hypothèse de l’évolution de carrière


                          • Tiberius Tiberius 22 octobre 2010 19:55

                            Est-ce sérieux de comparer les 32 milliards de déficit de notre système de retraite avec les 600 millions du bouclier fiscal ?

                            NON et c’est pourquoi je n’ai pas poursuivi davantage la lecture de l’article.


                            • titi 22 octobre 2010 21:21

                              @l’auteur

                              Votre calcul ne montre qu’une chose : c’est que comme beaucoup de francais vous n’avez pas compris ce qu’est la répartition.

                              La répartition ce n’est pas faire un calcul sur 20 ans pour une personne....
                              c’est faire un calcul à l’horizon 3 mois pour des millions de personnes.

                              Le calcul ce n’est pas savoir si dans les 22 prochaines années, M.X va cotiser plus qu’il ne va toucher. C’est de savoir chaque trimestre si les cotisations de M.X et de ses collègues vont payer la pension de M.Y pour le trimestre.

                              Votre calcul est un calcul « par capitalisation » : M.X donne une certaine somme d’argent tous les mois qu’il récupère lors de sa retraite.
                              Or ce n’est pas le système actuel. Et c’est bien le problème.
                              Car les cotisations de M.X ne vont pas revenir dans sa poche. Elles vont aller à M.Z qui a été cheminot, ou fonctionnaire, qui a toujours gagné plus que M.X, dans de meilleurs conditions, et beaucoup moins longtemps. Il n’empeche que M.X devra partagé son argent avec M.Z.

                              Votre calcul ne prouve qu’un chose : M.X serait beaucoup mieux loti avec un fond de pension.


                              • jmv59 23 octobre 2010 00:02

                                Pas d’erreur sur répartition ou capitalisation. Chaque simulation place une personne donnée aux caractéristiques de carrière précises devant l’alternative suivante : faire valider sa retraite à 60 ans ou à 62 ans ?
                                Les chiffres correspondent

                                • au montant mensuel de la retraite, et sans surprise le départ à 62 entraîne un montant plus important. Aujourd’hui la perception de cet écart est l’élément déterminant du libre choix de chacun. Demain, ce choix ne sera plus possible.
                                • au coût total des sommes qui seront versées jusqu’au décès. La volonté de repousser l’âge du libre choix à 62 est tacitement présentée comme une volonté de faire des économies. Or, il n’en est rien : dans la plupart des cas, c’est même l’inverse. Dès lors, quel sens donner à cette décision ?

                              • antochrit antochrit 22 octobre 2010 21:32

                                Il y a autre chose que vous oubliez et qui infirme votre propos...toutes les cotisations ne vont pas dans les mêmes caisses !

                                Et il y a plus de chance que l’argent des cotisations de l’infirmière viennent abonder la caisse de Mr X que l’inverse.
                                Il suffit de voir quelles sont les caisses déficitaires...et ce n’est pas dans celles ci que l’on ponctionne pour opérer le système des vases communiquant mais bien dans celles qui sont excédentaires.
                                La seule caisse de fonctionnaires déficitaire est celle de la fonction publique d’Etat.

                                • titi 22 octobre 2010 22:02

                                  Et la raison est toute simple : c’est que les effectifs vont diminuant
                                  alors que dans les hopitaux et la fonction publique territoriale les effectifs augmentent à tour de bras...
                                  Sauf que les infirmières cotisent certainement à une caisse, mais que ces cotisations proviennent de leur salaire qui est également payé par M.X.

                                  Mais c’est un autre sujet...


                                • jmv59 22 octobre 2010 23:11

                                  Merci de l’intérêt que vous portez à mon conte (compte ?) facétieux. Il ne s’intéresse pourtant qu’à un seul aspect de la question des retraites : le libre droit de partir à la retraite à 60 ans éventuellement en acceptant une décote. Les simulations prouvent que cela n’aggraverait en rien le déficit (au contraire !).
                                  Je m’interroge dès lors sur l’entêtement à vouloir supprimer ce libre choix et à vouloir le reporter à 62 ans et je subodore qu’il s’agit d’un choix idéologique.


                                  • Tiberius Tiberius 23 octobre 2010 00:05

                                    Selon les projections du COR le maintien de la retraite à 60 ans nous contraindrait à une baisse des retraites de 36% par rapport au niveau actuel. Autrement dit, si nous voulions autoriser le départ de quelques-uns à 60 ans avec décote, celle-ci serait tellement importante que personne ne pourrait réellement prendre sa retraite à cet âge (pension à 48% du salaire). La retraite à 60 ans ne serait alors que purement symbolique.

                                    L’idéologie, c’est donc en réalité de faire croire aux Français que la retraite à 60 ans avec décote est une solution. Car ce n’est pas vrai, c’est une escroquerie intellectuelle.


                                  • jacques lemiere 23 octobre 2010 00:59

                                    Si il y a une escroquerie. ;est que vous ne vous intéressez qu’au partage et non à ce qu’il y a à partager... 


                                    • Le péripate Le péripate 23 octobre 2010 12:21

                                      Ah oui, c’est amusant les simulations.

                                      Imaginons un jeune fictif qui commence au Smic, et y restera. Il payera mensuellement 365 euros pour sa retraite, soit 4380 euros l’an. Imaginons aussi qu’il vive dans un pays de liberté et ai le choix de l’usage de cet argent. Il décide de le placer sur un compte pépère à 4%.
                                      Au bout de 40 années, il aura accumulé un capital 200 000 euros, susceptible de lui servir une pension, à toujours 4%, sans toucher au principal, de 670 euros mensuel. Pas mal, surtout si on considère que rien n’interdit de consommer une partie du capital. À savoir aussi que j’ai négligé la subvention Fillon de 378 euros mensuels ( la quote-part de l’état pour les allègements de charge sur le smic).

                                      Imaginons que ce jeune fictif ne soit pas un âne, il se dira aussi qu’en cas de décès précoce, il laissera à son épouse et à ses enfants un capital qui autorisera bien des projets.

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