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Accueil du site > Tribune Libre > Nietzsche ou l’autre fin de l’Histoire...

Nietzsche ou l’autre fin de l’Histoire...

 

 Nietzsche est le penseur le plus mal lu et le plus mal compris par ceux qui se réclament de la gauche et par quelques esprits sommaires et confus (Michel Onfray entre autres). La droite, elle, l'a très bien compris ; c'est la raison pour laquelle elle ne le commente que rarement - et puis... culpabilité oblige ! La récupération de Nietzsche par nombre de régimes concentrationnaires force le silence -, car la droite ne commente pas Nietzsche : elle le vit à chaque fois que l'opportunité lui est donné de le faire.

 A défaut de réconcilier tout le monde, la pensée de Nietzsche semble convenir au plus grand nombre car Nietzsche c'est le paillasson sur lequel tous peuvent allégrement s'essuyer les pieds, voire... déposer sa petite crotte.

        Le romantisme infantile des "penseurs" des années 70 (avant les "French doctors", les "French studies !") d'une complaisance inouïe envers la délinquance et la folie - n'en déplaise à Michel Foucault -, ont mis à la mode un Nietzsche diagnostiqué "psychotique" selon le principe qui veut qu'après le vin, c'est la folie qui conduit à la vérité, aveuglés qu'ils étaient par la moustache foisonnante du maître , car, au nom de "l'anti-psychiatrie" très vite érigée en dogme, tous ont ignoré le fait suivant  : à chaque fois qu'il est question des affaires humaines, les "fous" ne rêvent que de contrôle, de domination et de tordre le cou à tout ce qui résiste - humain et matière ; ceux qui connaissent "la parole des fous" savent que leur folie n'a rien de noble ; plus intolérante et plus autoritaire que la folie vous ne trouverez pas ! Le fou est définitivement du côté de l'autoritarisme et de l'oppression ; il est le meilleur soutien d'un ordre social dans lequel les uns sont destinés à commander et les autres à obéir.

Nietzsche n'est certainement pas l'exception qui confirmerait cette règle.

_______________________

 

 ... en continu, éternel retour de l’être cyclique face à lui-même, ressassement après ressassement compensatoires qui ne le sauveront pourtant pas.

 

 ***

 

 Si une bonne partie de l’œuvre de Nietzsche annonce l’homme sans Dieu et les totalitarismes du 20è siècle - crimes de guerre, crimes contre l’humanité, holocaustes et génocides, en veux-tu en voilà ! -, sa « pensée » annonce une nouvelle ère : celle des grands malades mentaux à la tête d'Etats totalitaires.

En effet, maniaco-dépressif syphilitique puis psychotique faute d’attention et de soins - si tant est que la médecine et la pharmacopée de son époque aient été capables de lui venir en aide -, au sujet de Nietzsche, nombreux sont ceux qui ont évoqué un état schizophrénique (1).

Et si Nietzsche est si populaire auprès des pensionnaires des hôpitaux psychiatriques qui sont, ne l’oublions pas, non seulement occupés par de pauvres bougres disgraciés mais aussi par des apprentis dictateurs et psychopathes car, on se soigne comme on peut - soit à l’hôpital, soit à la tête d’un Etat - c’est que les fous n’aiment rien tant que l’ordre et la force.

Vous en doutez ? Ecoutez-les donc s’exprimer lorsqu’ils se mêlent de ce qui ne les regarde plus vraiment, à savoir de politique ! Leurs propos vous donneront la chair de poule même si l’on sera toujours tentés de se dire : « Bah ! Les pauvres, ils ne savent pas ce qu'ils disent : ils n'ont pas idée ! »

Nietzsche ne déroge pas à cette règle : quand il se pique de philosophie politique… la catastrophe n’est jamais bien loin car, si Nietzsche était né 50 ans plus tard, nul doute qu'il nous aurait quittés cinq et six ans plus tôt (faites le calcul, et vous comprendrez d'autant mieux pourquoi) ; et nombre de nos contemporains se garderaient bien aujourd’hui de nous le servir à tout bout de champ et à toutes les sauces car… il n’est pas difficile de deviner sous quelle bannière notre poète-philologue -philosophe (3 en 1) se serait rangé… même si… maigre des épaules et la poitrine creuse, Nietzsche serait sans aucun doute passé à la trappe le premier. Pour une fois, les conseilleurs auraient subi le sort des payeurs...

Qui donc s’en serait plaint ? 

*** 

      Nietzsche et le Surhomme, Nietzsche et la volonté de puissance... Nietzsche et la tentation de l'eugénisme... glorification du corps humain et masculin, ce corps athlète et guerrier, ce corps conquérant et triomphant... décidément, compensation, tout n’est que compensation ! pour un Nietzsche qui tenait à peine debout, d’une santé précaire à la fois physique et mentale ! 

Qui plus est... à l'occasion de son séjour dans la ville de Turin, face au spectacle d‘un cheval maltraité par son cocher, Nietzsche succombera à cette autre sensibilité qu’il jugeait pourtant décadente – la sensiblerie -, et ce jusqu’à la folie (normal ! Nietzsche ne faisait rien à moitié), le point d’équilibre entre l’extension indéfinie de notre empathie et une certaine capacité limitée à souffrir de la souffrance de tout ce(ux) qui souffre(nt) ayant atteint là son point de rupture. Nietzsche ne s'en remettra pas, à jamais silencieux. Avait-il aussi décidé de se ficher la paix une bonne fois pour toutes ? 

Quant à l'éternel retour (concept grec qu'affectionnait notre philosophe que l'on peut aussi traduire par "genèse à nouveau"), là encore, ironie de l'existence, sa maladie le conduira sur une voie sans retour possible ; une ligne droite et un cul de sac  : le mur de la maladie à son stade terminal. 

 

        Grand philologue... mais piètre penseur politique, si par penser on entend être un tant soit peu capable de proposer des solutions (2) quant à l’organisation pacifique de notre existence à tous au sein de l’imbroglio politique, économique, religieux et psychique propre aux sociétés humaines... des solutions autres que les camps de la mort, la loi de la jungle et l’extermination de tous ceux qui traîneraient la patte - cela va sans dire ; mais tellement mieux en le précisant -, Nietzsche est coupable a priori - coupable puisque capable de tout -, comme ces philosophes, auteurs et poètes qui se mêlent de politique ; et c'est une bonne chose car, les gens innocents n'intéressent personne.était un grand marcheur ; aussi pensait-il avec ses pieds et marchait-il le plus souvent sur la tête ; ce qui n’arrange rien, on en conviendra tous.

Que Nietzsche soit "à la mode" depuis une cinquantaine d’années dans cette partie d’Europe sur-protégée, la nôtre, celle de l'UE, ne change rien à l'affaire ! Europe peuplée d’Européens courageux à souhait depuis qu’ils savent que l’on n’attend plus d’eux qu’ils soient téméraires ; Européens repus, un rien blasés et complaisants qui, depuis qu’ils ne risquent plus rien, aiment se faire peur, s’encanailler et se salir un peu, boue et bave, auprès de penseurs et d’écrivains politiquement et philosophiquement très très incorrects, voire... borderline.

Pour cette raison, entre autres plus légitimes encore, il ne viendrait à l’idée de personne de défendre Nietzsche dans l’ancienne Europe de l’Est car, quand on sait lire, il n’est pas nécessaire d’être doté d’une intelligence supérieure pour voir, à titre d’exemple dans l’ouvrage Antéchrist (3) pas seulement une imprécation contre le christianisme, mais bien le manifeste de tous les systèmes totalitaires à venir. Comme quoi… quand on ne veut pas voir… on reste aveugle et content de l’être. 

 Quant à tout ce que Nietzsche a bien pu écrire sur les femmes… - précisons ceci : de femmes, il n’a connues, hormis sa mère et sa sœur, que celles des bordels respectables au demeurant -, ce qui ne l’a pas empêché de disserter sans fin, fort de cet échantillon ô combien représentatif, sur l’éternel féminin et sa place dans le monde, ou bien plutôt dans la cuisine avec pour seul horizon… les fourneaux, sans oublier les couches culottes de marmots pleurnichards.

Mais… tout compte fait et en comptant bien, ne parle-t-on pas toujours mieux de ce que l’on ne connaît pas ? En effet, tout devient alors possible ! L’imagination peut s’ébattre sans entrave, libérée de la contrainte que sont des faits têtus et inhibiteurs. Nul doute, l’ignorance a bien pour royaume la fiction car, une fois que l'on sait, on n’a qu’une tentation : baisser la tête et se taire, couvert de honte.


***

 

  A titre de conclusion provisoire, on pourra faire le constat suivant : la dévotion est traitre ; si l'on n'y prend garde, elle rend bête, même et surtout séculière et tout auréolée d’une pseudo-liberté de pensée qui a souvent la fâcheuse habitude d’oublier de se débarrasser de ses œillères. Et nombre de lecteurs de Nietzsche partagent cette regrettable habitude.

 

 

_______________________

 

1 - Merci de vous reporter au billet de Philippe Cadiou - "Nietzsche et sa mélancolie " qui met en parallèle et analyse la progression et les symptômes de la maladie de Nietzsche et ses écrits tout au long de la construction de son oeuvre indissociable semble-t-il de son état de santé, de la mélancolie à la mégalomanie jusqu'à sa psychose achevée. Des extraits en ligne sont disponibles ICI - à lire impérativement

2 - Si on n’a pas la compassion, on aura les camps : et on les a eus et les avons aujourd'hui encore : Palestine... et tous les camps des réfugiés du monde entier.

3 - Faites le test : relisez Antéchrist tout en gardant à l’esprit ce qu’a été, par exemple, le régime nazi... et vous verrez : à tous les coups, ça marche ! De même avec « Les confessions de saint Augustin » et les Talibans : mais ça, c’est une autre histoire.

 

 "Nietzsche consacre la permanence d'un monde hiérarchisé, où la volonté de vivre se condamne à n'être jamais que volonté de puissance. La formule "Dionysos le Crucifié" dont il signe ses derniers écrits, trahit bien l'humilité de celui qui n'a fait que chercher un maître à son exubérance mutilée. On n'approche pas impunément le sorcier de Bethléem. Le nazisme est la logique nietzschéenne rappelée à l'ordre par l'histoire. La question était : que peut devenir le dernier des maîtres dans une société où les vrais maîtres ont disparu ? La réponse fut : un supervalet. Même l'idée de surhomme, si pauvre soit-elle chez Nietzsche, jure violemment avec ce que nous savons des larbins qui dirigèrent le IIIe Reich. Pour le fascisme, un seul surhomme : l'Etat." Raoul Vaneighem : Traité de savoir-vivre - 1967

 

Pour prolonger, cliquez : Serge ULESKI en littérature

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183 réactions à cet article    


  • Galilée Galilée 2 novembre 2018 14:39

    Lecture de Nietzsche, superficielle et biaisée ...

    Nietzche méprisait l ’esprit Prussien et Allemand qu ’il trouvait lourd et primitif ..

    Il avait par ailleurs une grande admiration pour les Juifs ! Comment pourrait on le qualifier de génocidaire .

    Chacun sait , que sa soeur , Nazie inconditionnelle , avait dévoyé sa pensée en la falsifiant .

    Il était malade certes ,ce qui ne l ’avait pas empêché , avant que sa raison ne défaille , de faire de l ’humanité une description objective , bien que politiquement incorrecte .

    C ’est bien pour cela qu ’il trouvait le christianisme gnangnan ridicule ,..

    Car la réalité du monde est bien loin de la vision christique de la Gauche bien pensante, et ne sera jamais conforme à ses désirs infantiles : Marx ressemble étrangement au Père Noël ,devenu de nos jours LGBT pédophile triomphant. 


    • Serge ULESKI Serge ULESKI 2 novembre 2018 21:23

      @Galilée

      LESKI 2 novembre 21:19


      Pour ceux qui ne l’auraient pas compris : le sujet de mon billet n’est pas Nietzsche mais bien plutôt ses lecteurs pour lesquels neuf fois sur dix, Nietzsche est un gourou (on retrouve ce même engouement chez les lecteurs de Céline) ; lecteurs groupies incapables d’humour, d’ironie, de recul et puis surtout de garder un esprit critique sur Nietzsche et ses écrits ; il n’y a, finalement, pas plus lourd qu’un dévot nietzschéen et sans doute aussi, pas plus anti-nietzschéen qu’un lecteur de Nietzsche ; lecteurs soumis : s’agit-il encore d’une histoire de « recherche du père », besoin de se rapprocher d’une autorité supérieure incontestable ? le refus de l’altérité ? la tentative de discréditer tous ceux qui refusent de ce soumettre à la « secte nietzschéenne » ? Inoffensive secte... mais quand même ! Nietzsche méritait d’autres lecteurs sans doute.


    • Galilée Galilée 3 novembre 2018 13:00

      @Le neutron vert

      Je ne sais si Nietzsche est un vrai eugéniste , mais ce que je lis ci dessous ,
      m ’incite à penser qu ’il est très loin d ’être un Nazi.

      - « Croyez-moi : cette invasion répugnante de dilettantes rébarbatifs qui prétendent avoir leur mot à dire sur la « valeur » des hommes et des races, cette soumission à des « autorités » que toutes les personnes sensées condamnent d’un froid mépris (« autorités » comme Eugen Dühring, Richard Wagner, Ebrard, Wahrmund, Paul de Lagarde - lequel d’entre eux est le moins autorisé et le plus injuste dans les questions de morale et d’histoire ?), ces continuelles et absurdes falsifications et distorsions de concepts aussi vagues que « germanique », « sémitique », « aryen », « chrétien », « allemand » - tout ceci pourrait finir par me mettre vraiment en colère et me faire perdre la bonhomie ironique, avec laquelle j’ai assisté jusqu’à présent aux velléités virtuoses et aux pharisaïsmes des Allemands d’aujourd’hui. - Et, pour conclure, que croyez-vous que je puisse éprouver quand des antisémites se permettent de prononcer le nom de Zarathoustra ? » [12]

       


    • Serge ULESKI Serge ULESKI 3 janvier 21:05

      @Galilée

       « Nous avons besoin d’une doctrine assez forte pour exercer une action sélective ; fortifiant les forts, paralysant et brisant ceux qui sont las de la vie ; Ma philosophie apporte la pensée triomphante qui détruira finalement toute autre façon de voir ; les races qui ne la supporteront pas sont condamnées » ( Nietzsche - La volonté de puissance 225 ; 229 - Tome 2

       


    • Gollum Gollum 2 novembre 2018 15:12

      Encore un mauvais, très mauvais texte sur Nietzsche. Ils se succèdent depuis quelque temps sur Avox.

      J’ai appris énormément à sa lecture. Tout n’a pas forcément le même intérêt et la même valeur il n’empêche que ce fut un type brillant.. d’une capacité d’analyse peu commune. Il est vrai aussi que certaines phrases peuvent faire peur. On n’est pas obligé de les faire siennes. D’un philosophe, quelqu’il soit, il faut toujours en prendre et en laisser, choisis ce qui vous convient.

      Nietzsche par exemple est athée, je ne le suis pas. Nietzsche est anti-métaphysicien je le suis jusqu’au bout des ongles. Mais sa critique de la morale me convient comme ses critiques acerbes du christianisme de masse..

      Quant à sa volonté de puissance on pourrait gloser dessus longtemps. Il ne me semble pas qu’il visait spécialement d’asservir les autres mais plutôt de savoir tracer sa route, larguer les amarres et savoir suivre sa propre voie individuelle. Bref, il me semble que cela a plutôt à voir avec sa notion de Grande Santé (dont on peut se moquer puisque N. a en effet été souvent malade. Mais c’est précisément cela qui lui a permis de conceptualiser la Grande Santé), une sorte d’élan vital.


      • Serge ULESKI Serge ULESKI 2 novembre 2018 21:29

        @Pour ceux qui ne l’auraient pas compris, le sujet de mon billet n’est pas Nietzsche mais bien plutôt ses lecteurs pour lesquels, souvent, trop souvent, Nietzsche est un gourou (on retrouve ce même engouement chez les lecteurs de Céline) ; lecteurs groupies incapables d’humour, d’ironie, de recul et puis surtout de garder un esprit critique sur Nietzsche et ses écrits ; est-ce qu’il n’y aurait , finalement, pas plus lourd (comme une souche ?) qu’un dévot nietzschéen et sans doute aussi, pas plus anti-nietzschéen qu’un lecteur de Nietzsche ? lecteurs soumis. Mais alors, s’agit-il encore d’une histoire de « recherche du père », du besoin de se rapprocher d’une autorité supérieure incontestable ? le refus de l’altérité aussi dans cette tentative de discréditer tous ceux qui refusent de ce soumettre aux diktats nietzschéenne » ? Nietzsche méritait d’autres lecteurs sans doute. C’a toujours été mon sentiment à propos des lecteur de Céline ; tous incapables de penser la complexité et l’ambivalence. 


      • Serge ULESKI Serge ULESKI 3 janvier 21:06

        @Gollum

        Quant à sa volonté de puissance....

         « Nous avons besoin d’une doctrine assez forte pour exercer une action sélective ; fortifiant les forts, paralysant et brisant ceux qui sont las de la vie ; Ma philosophie apporte la pensée triomphante qui détruira finalement toute autre façon de voir ; les races qui ne la supporteront pas sont condamnées » ( Nietzsche - La volonté de puissance 225 ; 229 - Tome 2

         


      • machin 2 novembre 2018 15:38

        Ouf ! On l’a échappé belle, sans vous Nietzsche serait resté incompris...


        • Serge ULESKI Serge ULESKI 2 novembre 2018 21:25

          @machin

          Proposez-nous quelque chose alors ! quelque chose de personnel si possible ....


        • Julyo Julyo 2 novembre 2018 21:30

          Tout à fait Golum ! Je rajoute un très à « très mauvais texte sur Nietzsche ».

          C’est typiquement ce genre d’écrit qui ne m’intéresse pas. Je n’ai pu que constater mon ennui à sa lecture.

          « ...savoir tracer sa route, larguer les amarres et savoir suivre sa propre voie individuelle » ...que chacun ait la liberté et la possibilité de développer ses propres qualités intrinsèques dans les différents domaines des activités humaines...

          Voila surtout ce que j’ai retenu chez Nietzsche. 

          Convenons z’en, c’est très intéressant pour pouvoir progresser individuellement et socialement et, ô combien, toujours d’actualité.


          • kalachnikov kalachnikov 2 novembre 2018 22:13

            @ Julyo

            ’Etre une roue qui se meut d’elle-même’.

            Unicité, variété, singularité. Nous sommes chacun une combinaison heureuse de la Nature ; enfin, au début, parce que le monde ne manque jamais d’Uleski pour dire le bien le mal, discriminer, les bons, les mauvais. Du haut du même petit tabouret mesquin.

            Tekitoi, Uleski ?


          • Serge ULESKI Serge ULESKI 3 novembre 2018 12:06

            @kalachnikov

            Nietzsche, la défense de Nietzsche mérite mieux que ce commentaire qui ne dit rien de rien sur rien.. ; (Noir désir... c’est pour les ados... niveau collège... lycée à la rigueur....) ....imaginez ce que Nietzsche aurait pensé de vos choix musicaux...


          • kalachnikov kalachnikov 3 novembre 2018 22:08

            @ Serge ULESKI

            Nietzsche est mort.

            Pour la musique, mon critère, c’est le dyonisiaque. Le son s’élève, le corps parle, je bouge du boule ou plutôt le boule bouge tout seul.


          • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 3 novembre 2018 22:22

            @kalachnikov

            La nuit tu ment...tu prends des trains à travers la plaine...


          • Lympios8 Lympios8 3 novembre 2018 22:28

            @Aita Pea Pea
            .
            Un peu d’intimité citoyenne que diable !


          • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 3 novembre 2018 22:34

            @Lympios8 Mouais...on l’a vu dans le Vercors...


          • kalachnikov kalachnikov 3 novembre 2018 22:36

            @ Aita Pea Pea

            Bouge ton boule.


          • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 3 novembre 2018 22:42

            @kalachnikov Madame rêve...Bashung


          • kalachnikov kalachnikov 3 novembre 2018 23:02

            @ Aita Pea Pea

            Girls


          • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 3 novembre 2018 23:11

            @kalachnikov Tain...fallait trouver ...


          • arthes arthes 4 novembre 2018 16:57

            @Serge ULESKI
            « Etre une roue qui se meut d’elle même »

            Depuis le début du commencement et jusqu’à la fin des temps....

            Unicité, variété, singularité. Nous sommes chacun une combinaison heureuse de la Nature ;

            Et vous trouvez que cela ne veut rien dire sur rien ?

            Cela dit tout sur tout non ?

            « Dieu est mort »

            Tué par les hommes (trop fort Christ !!!!)

            Bon, sinon : https://youtu.be/67ucCOEOVes


          • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 3 novembre 2018 23:03

            Nietzsche...ce grand incompris des cons ... Des autres aussi , moi en particulier . .


            • arthes arthes 4 novembre 2018 17:12

              @Aita Pea Pea
              Nietezsche : « Un combattant, combattant contre son époque... »
              Un peu comme Goethe.
              C’est toujours d’actualité.


            • Hervé Hum Hervé Hum 5 novembre 2018 09:53

              Je n’ai pas lu Nietzsche et ne le lirait pas, mais quand je vois écrire qu’il a prophétisé les totalitarismes du XXème siècle, je ne peut m’empêcher de rire, puisque le totalitarisme étant la norme occidentale et asiatique depuis quelques milliers d’années, cela revient à prophétiser le passé et sa persistance. Sur ce dernier point, rien est définitivement acquis.

              Ainsi, la volonté de puissance et le principe du transhumanisme n’ont rien de nouveau, mais que du très ancien. Un homme qui se veut dieu ou empereur, est un homme épris de puissance et de totalitarisme ou bien, je ne sais pas ce que c’est. Un homme en armure, c’est un transhumain qui s’ignore. Bien sûr, l’humain au temps de féodalité était limité par la technologie, mais l’idée ou principe est le même.

              Le monde est ainsi rempli de philosophes prophétisant le passé, mais sachant leur donner un caractère nouveau par le jeu de l’évolution de la sémantique, elle même suivant l’évolution de la forme, mais oubliant la constance du fond, immuable, pour le plus grand bonheur des esprits totalitaires, puisqu’ils leur suffit d’arranger un peu la forme pour faire croire aux citoyens, avec le soutien actif ou passif des « intellectuels », qu’il s’agit d’autres choses.

              Dernière chose, je remarque avec amusement, que tous ceux qui on lu de près ou de loin Nietzsche, s’accusent mutuellement de ne l’avoir pas compris. Vous n’échappez pas à la règle !

              Le premier à me l’avoir dit est un ami argentin, parlant de Zarathoustra, me disait que personne n’avait compris... Sauf lui ! Mais depuis lors, j’ai pu me rendre compte de la constante de cette remarque.


              • kalachnikov kalachnikov 5 novembre 2018 23:42

                @ Hervé Hum

                Tu serais inspiré de le lire, ça t’éviterait de dire des sottises et d’en tirer orgueil.

                Nietzsche n’a pas prévu la montée des totalitarismes, l’existence des
                läger ou du goulag, il a conceptualisé des choses comme la ’mort’ de Dieu, la montée du nihilisme, distingué que l’antisémitisme était une question (’Depuis que j’étais rentré en Allemagne, Wagner concédait à tout ce que je méprise, y compris l’antisémitisme’, in ’le cas Wagner’, si je me souviens). Il a parlé de l’inconscient, redéfini l’être humain sur le plan psychique, bien avant que Freud remette tout ça d’aplomb dans la morale des dominants (selon Nietzsche, ce que nous appelons conscience n’est en ait qu’un efflorescence de quelque chose de bien plus étendu et n’est le plus clair du temps qu’un commentaire ; l’exact inverse du maboul Freud et de son idolâtrie de l’appendice Surmoi ; ). Etc, etc.

                ’Mort’ de Dieu = incapacité à s’en remettre à un sens métaphysique à la vie.
                Ca a par exemple pour effet secondaire la destruction de la morale et donc le ’tout est permis’. Y compris gazer des millions d’individus, y compris femmes et enfants puisqu’il n’y a rien à craindre. Ce que Nietzsche révèle par des mots comme ’il y aura des guerres comme il n’y a jamais eu’.

                Etc, etc. Je ne vais pas faire un petit cours, les Uleski s’en chargent.

                La Volonté de puissance, ce n’est pas la Volonté de domination, c’est en fait l’inconscient, ce qui meut et gouverne l’être, une sorte d’esprit qui anime que Nietzsche définit comme voulant être toujours plus puissant (dynamique). Puissant ne signifiant pas belliqueux mais par exemple plus riche, plus puissant, plus beau. Luxuriant comme la nature-même, une explosion d’énergie. Il explique par exemple qu’il nous faudrait un nouveau dieu pour remplacer l’autre ; il vante un dieu guerrier, un dieu wagnérien ? Non ! ’Je ne pourrais croire qu’en un dieu qui danse’.

                Le fascisme hitlérien de Nietzsche ? Gross Zornette ! L’idéal de Nietzsche, c’est l’Artiste, le Philosophe. Pour dire bien la chose, il faut employer le mot allemand de Dichter (Nietzsche admire Goethe, ce dernier est pour lui un type réussi/achevé d’Européen). ’Nous autres aéronautes de l’esprit’. ’Le Philosophe est celui qui possède le degré le plus élevé de Volonté de puissance’ (Volonté de puissance spiritualisée, sublimation). Etc.

                Nietzsche apologue du transhumanisme ? ’Il nous reste soit à nous détruire nous-même, soit à détruire notre vénération de nous-même’.

                De la zik pour vioques, pour faire plez à Uleski et à ses potes de l’Ehpad mental.


              • Hervé Hum Hervé Hum 6 novembre 2018 08:44

                @kalachnikov

                tu connais le principe, ce qui s’affirme sans preuve, se réfute sans preuve.

                Tu écris que j’écris des « sottises », mais je ne vois pas où tu en fais la démonstration.

                tu écris , ce que nous appelons conscience n’est en ait qu’un efflorescence de quelque chose de bien plus étendu et n’est le plus clair du temps qu’un commentaire ; l’exact inverse du maboul Freud et de son idolâtrie de l’appendice Surmoi ; ). Etc, etc.« 

                Bon, je ne commettrai pas l’erreur de réduire la pensée de Nietzsche à ces quelques mots de ton cru, parce que je serai obligé de dire qu’il disait n’importe quoi. ou si tu préfère, des »sottises« .

                Remplacer un mot par un autre, c’est bien, à condition que ce mot soit plus parlant, évocateur, mais là, le mot »efflorescence" est certes évocateur, mais n’éclaire pas la compréhension de ce qu’est la conscience. Tel que tu le rapporte, Nietzsche fait surtout la preuve de sa propre ignorance et incapacité de compréhension.

                Quand à la mort de Dieu, là aussi, la foi est une affaire de croyance et de ce fait, permet toutes les atrocités, même les génocides où la méthode importe peu. Ainsi, les colonisateurs européens ont massacrés et génocidé des peuples entiers, par millions et ce, avec le soutien de leur religion, donc, sous le prétexte de Dieu. Autrement dit, c’est encore une grosse sottise de Nietzsche, qui confond volonté de puissance et moyens disponibles.

                Enfin, la volonté de puissance implique la domination, car la première sert à pour but la seconde. Mais il ne faut pas confondre celle qui se fait sur les êtres de celle qui s’exerce sur un domaine de compétence. Bref, je ne vois aucun intérêt à lire un auteur qui n’a rien à dire dans le fond, mais juste le talent d’en donner l’illusion par une mise en forme habile.

                Au final, ton commentaire ne sert pas Nietzsche, il l’enfonce un peu plus à mes yeux.


              • Hervé Hum Hervé Hum 6 novembre 2018 08:53

                @kalachnikov

                pour ta gouverne, parce que Nietzche n’est plus là pour en parler, ce n’est pas la mort de Dieu qui permet de tout faire et où la morale est un concept fourre tout, mais l’inversion du rapport de l’homme face à la nature.

                C’est à dire, tant que l’homme se veut soumis à la nature, celle ci lui interdit de commettre les génocides et limite sa volonté de puissance. Ce n’est qu’une fois que l’homme se libère de la soumission à la nature, avec ou sans Dieu, qu’il peut commettre toutes les atrocités et affirmer sa volonté de puissance sans limite.


              • kalachnikov kalachnikov 6 novembre 2018 09:28

                @ Hervé Hum

                Bah, je sais pas, si c’est un signe d’intelligence que de balancer ’je ne l’ai pas lu, je ne le lirai pas mais il dit n’importe quoi.’

                La conscience entendue au sens de rationalité, logique, conscience morale, libre arbitre est-elle présente dès le départ (sur le plan ontogénétique comme phylogénétique) ou bien survient-elle tardivement, après en tout cas autre chose. Par conséquent, la conscience, ce machin bâtard, n’est certainement pas le moteur, même si la nuée des soumis s’incline devant cette idole et puisque rien ne procède de rien, elle procède forcément de quelque chose.

                Donc, tu ne lis pas, tu préfères te faire des fixes à la science infuse, mais en plus t’entends pas.
                Ce que Niezsche appelle Dieu, ce n’est pas un objet particulier et donc la croyance on s’en fout. Il parle de phénomène psychologique, et se définissait comme le premier psychologue. Et donc de la faculté de croire, peu importe que le machin dans lequel l’on croit soit à poil ou à plume.
                Idem par morale. Ce que Nietzsche entend précisément par morale, ce n’est pas une morale particulière mais la faculté psychique de penser en bien et mal, quels que soient ce bien et ce mal.

                La Volonté de puissance peut être sublimée de multiples façons. Exemple : cas typique de l’homme d’action qui veut mettre la terre entière sous sa coupe. Ou cas désintéressé de Nietzsche qui lorqu’il fait son oeuvre est quasi clochardisé, n’a pas de lecteur, est ignoré sinon méprisé, etc. Dès son premier opus, ’la naissance de la tragédie’, il a le droit à des commentaires comme ’Lorsqu’on écrit un livre pareil, on se condamne scientifiquement à mort’.

                Et pour ton ajout : Dieu, tu peux l’appeler nature si tu veux. A poil ou à plume, c’est égal.
                Le fil historique, c’est :
                ’tu dois parce que Dieu’
                ’tu dois parce que impératif catégorique’ (gross Krétinerie, gross Tricherie)
                ’tu dois et ferme-là’

                La trajectoire humaine, ce n’est pas une trajectoire de progrès mais exactement l’inverse, une formidable décadence que justement les prouesses matérialistes et technologiques maquillent mais maquillent de moins en moins.


              • arthes arthes 6 novembre 2018 09:34

                @Hervé Hum

                Peut être que le « Dieu et mort » retenti majestueusement et joyeusement dans le cosmos et les Archées et les Chérubins font la fête, pour signifier que « les temps sont révolus » et qu il appartient désormais à chaque homme de se connaitre individuellement en tant qu’être moral et ethique ayant ses propres loi..
                Autrement dit que l’humain doit faire , librement, le chemin qui le portera à la connaissance de sa nature humaine, en tant qu’individu....Pour être le couronnement de l’humanité ?
                Perceval retrouve son royaume, Oedipe qui retrouve la vue...

                Moi je le vois ainsi.
                Je dis pas que ça en prend franchement le chemin, mais.... 

                Quant à Hitler : 
                C’est une interprétation très matérialiste et « en sens contraire » qu’Hitler à fait de l’ideel du « surhomme » de N., qui en complétait une autre , tout aussi matérialiste faite à partir des travaux de Darwin, de manière à mettre en place la théorie nazi avec l’hygiène raciale, la lutte la plus féroce pour anéantir les « plus faible » considérés comme des « sous hommes » et traités comme des animaux, bref l’eugénisme nazi et la justification des crimes contre l’humanité comme une loi « naturelle » .


              • Serge ULESKI Serge ULESKI 6 novembre 2018 10:55

                @kalachnikov

                Je souscris...
                Quant à « La trajectoire humaine, ce n’est pas une trajectoire de progrès mais exactement l’inverse, une formidable décadence que justement les prouesses matérialistes et technologiques maquillent mais maquillent de moins en moins. ».................. de l’eau pour le moulin de la tentation transhumaniste comme seul avenir pour cet humain décidément trop humain ; le transhumanisme car et puisqu’aucun retour en arrière n’est possible.... 



              • Gollum Gollum 6 novembre 2018 11:35

                @kalachnikov

                Je suis abasourdi par la désinvolture de Hervé Hum qui montre ici une suffisance consternante. C’est pas l’humilité qui l’étouffe..

                Le problème de Dieu est qu’il a été confondu avec l’Archétype du Père auquel on doit obéissance. De là le côté coercitif des religions de masse parce qu’il fallait « obéir » à Papa...

                Pourtant bien des « spirituels » n’ont pas cessé de proclamer qu’il ne fallait pas donner d’attributs à Dieu et donc de ne pas s’en faire une image..

                Ils n’ont pas eu droit à être entendu les postes clés étant verrouillés.

                Du coup, l’idée même de Dieu a été salie, polluée..

                Et l’on a abouti à un athéisme de masse généralisé. Logique et mérité.

                Il est temps de renouer avec une spiritualité vraie ce qui implique de cesser d’obéir à Papa, en cessant de se flageller pour avoir l’air d’un vrai spirituel, avec force mortifications néfastes, déjà vilipendées par le Bouddha il y a 2500 ans, mais de suivre sa voie intérieure... Encore faut-il être à l’écoute, ce qui implique de se détourner quelque peu de l’extérieur et de se tourner vers l’intérieur.. de rompre avec ce besoin d’agir maladif de l’Occident et de trouver d’autres valeurs..

                Les « athées » Feuerbach comme Nietzsche représente un réel progrès par rapport aux attitudes serviles enseignées par des pseudo-spirituels, en fait des malades de l’Esprit.. avec toutes les pollutions de l’Esprit : soumission, obscurantisme, masochisme, j’en passe et des meilleurs..

                Mais il faut les dépasser aussi pour accéder à une véritable métaphysique libératrice, au-delà du Bien et du Mal, et qui existe depuis des millénaires, la doctrine de la non-dualité, soit l’Advaïta-Vedânta.


              • arthes arthes 6 novembre 2018 11:40

                @Serge ULESKI

                Pas mal....En substance, l’homme qui se chosifie, s’objétise, ça me fait penser à « mon corps est à moi » et « vive la GPA », dans une des variations de la « honte prométheenne ».


              • Hervé Hum Hervé Hum 6 novembre 2018 11:56

                @kalachnikov

                ne me fait pas dire ce que je n’écris pas, parce que j’ai bien précisé me baser sur ce que toi tu écris de la pensée de Nietzsche. C’est toi que je lis et donc, c’est toi qui en premier lieu écrit n’importe quoi.

                par exemple lorsque tu écris

                "La conscience entendue au sens de rationalité, logique, conscience morale, libre arbitre est-elle présente dès le départ (sur le plan ontogénétique comme phylogénétique) ou bien survient-elle tardivement, après en tout cas autre chose."

                ben déjà, c’est du n’importe quoi, tout simplement parce que la rationalité et la logique, ne peuvent pas être confondues avec la morale et le libre arbitre et de fait, si on peut affirmer que la logique et la rationalité sont nécessairement présent dès le départ, la morale et le libre arbitre ne le sont pas et peuvent donc survenir tardivement.

                On ne saurait donc parler de la même forme de conscience en tant que rationalité et conscience morale et encore moins le libre arbitre. Mais en liant la morale à la rationalité et à la logique, tu peux affirmer que la conscience n’est pas le moteur, sauf que ton postulat de base s’appuyant sur la confusion, ton affirmation repose sur un sophisme, une manipulation des concepts, où le but n’est pas de faire coller les faits à la logique, mais de coller les faits à sa propre croyance. Ce qu’on appelle communément de la science infuse.

                Pour rappel, la morale est un concept humain et fait à son usage exclusif, tandis que la conscience de la rationalité, de la logique (non contradiction, tiers exclu, lois géométriques, etc) repose sur ses propres postulats de bases où l’humain est obligé d’en suivre les règles pour pouvoir ensuite les appliquer à son propre usage. Ce que Nietzsche n’a semble t’il pas vu, c’est que l’être n’a de choix que des buts, pas des moyens, ceux ci sont imposés par la réalité physique.

                Ainsi, tous les outils, y compris l’intelligence dites artificielles, obéissent à des lois physiques, rationnelles.

                Pour ce que peut dire Nietzsche de Dieu et tel que tu le résume, cela ne contredit pas ce que j’écris, puisque dans mon précédent commentaire, je ne définit pas Dieu, mais le fait que le désir de puissance et donc de domination sera libéré non par la croyance en Dieu, mais par le basculement de la pensé humaine, plaçant l’homme au dessus de la nature et non plus au dessous. Peu importe la morale. Qu’il ait utilisé la croyance en Dieu relève alors de la manipulation psychologique.

                Non,soit tu défend mal la pensée de Nietzche, soit celle ci est, de mon point de vue, médiocre.


              • Hervé Hum Hervé Hum 6 novembre 2018 13:14

                @arthes

                désolé, mais votre première partie est une aporie, dans le sens où vous ne pouvez pas mettre au même niveau, plan ou échelle, l’individu et la collectivité d’individu tel que vous le faites.

                Surtout, ce « connais toi toi même » ne date pas de Nietzsche !

                Autrement dit, c’est un très vieux chemin que l’humanité emprunte depuis fort longtemps et la nuveauté consisterait plutôt de le connaître en sa totalité

                Ensuite, vous parlez ’d’être moral et éthique", mais quelle est donc la différence fondamentale entre les deux ?

                Je terminerai sur cette question !


              • Hervé Hum Hervé Hum 6 novembre 2018 13:54

                @Gollum

                Si je suis « suffisant », il ne vous reste qu’à le démontrer, sinon, c’est vous qui êtes alors très insuffisant.

                Je ne suis pas un adepte de la fausse humilité, pour ma part, c’est le contenu qui décide et non l’attitude.

                Disons que, selon vos commentaires, Nietzche s’attache aux conséquences, alors que ce qui m’intéresse de comprendre, ce sont les causes.

                Et la cause qui fait que l’homme moderne peut se vouloir tout puissant, est qu’il se place au dessus de la nature et non au dessous. Aucune société ou civilisation ayant pour doctrine la supériorité de la nature a érigé des empires écrasant la nature et l’homme, seules les civilisation plaçant l’homme au dessus y sont parvenues. Ici, Dieu sert de caution, car c’est en faisant appel à lui que la morale va évoluer pour affirmer la supériorité de l’homme sur la nature.

                Restait encore quelques verrous issus de cette morale et présence divine, qui vont sauter sous les coups de boutoirs de trois facteurs liés. L’imprimerie, l’héliocentrisme et la découverte de l’Amérique. Ce qui explique le décalage de l’Asie, parce que toujours soumise à ce Dieu supérieur qui n’avait plus cours en Europe au niveau des élites dirigeantes.

                Maintenant, la lecture historique impose d’entrer dans certains détails que je ne ferai pas ici. Notamment le fait que la mort de Dieu dont parle Nietzche ne concerne pas les élites dirigeantes, mais la plèble, c’est à dire, la démocratisation de l’idée de la non nécessité de Dieu comme créateur.


              • arthes arthes 6 novembre 2018 14:03

                @Hervé Hum

                Mais le connais toi toi même est d’actualité, et donc ???
                Je le l’attribue pas à Nietzche, mais le chemin qu’il emprunte signifie , dans la compréhension que j’en ait, cela.

                La , c’est vous que je ne comprends pas bien, en quoi le fait de se connaitre individuellement pour s’élever ne concerne pas la collectivité ?

                Si je ne me connais pas moi même, comment puis je connaitre la totalité constituée d’autres êtres humains tel que moi ?
                Dois je rester un étranger à l’autre et doit il rester un étranger à moi pour une raison d’égo ?

                Quant à la morale et l’éthique telles que je veux en parler  : la morale intrinsèque à chaque humain , elle vient des profondeurs de l’ame et du sentiment, l’éthique c’est que les actes soient en harmonie avec cette morale, sinon c’est se trahir soi même en quelque sorte. 


              • Hervé Hum Hervé Hum 6 novembre 2018 14:07

                @Gollum

                Mais il faut les dépasser aussi pour accéder à une véritable métaphysique libératrice, au-delà du Bien et du Mal, et qui existe depuis des millénaires, la doctrine de la non-dualité, soit l’Advaïta-Vedânta.

                Etes vous seulement capable de l’expliquer sans faire apparaître une aporie du raisonnement ?

                Pour ma part, si une seule aporie ou contradiction apparaît, soit je peux expliquer qu’il s’agit là d’une apparence explicable, soit je dois renoncer à suivre le raisonnement.


              • Hervé Hum Hervé Hum 6 novembre 2018 14:53

                @arthes

                Le connais toi, toi même est d’actualité pour l’homme depuis des milliers d’années. Simplement, il faut distinguer entre le fait de le nommer, de l’écrire et la manière de le formuler.

                Relisez mon commentaire, l’aporie que je relève ne concerne pas le fait que l’individu est lié à la collectivité, mais le fait de les mettre à la même échelle. Or, chaque échelle apporte ses propres contraintes, spécificités, différences.

                Rassurez vous, cette erreur est puissamment incrusté dans le cogito humain et est donc la norme actuelle.

                Mais le résultat est catastrophique, puisque c’est par le biais de cette confusion que toute tyrannie peut se développer facilement.

                Ainsi, si chaque individu se fonde uniquement sur sa propre logique, croyance, volonté et n’en admet aucune autre, alors, aucune collectivité peut émerger et on est face au chaos permanent.

                ce que la collectivité impose à l’individu, c’est de devoir renoncer à son propre arbitraire pour épouser une loi commune qui sera alors la base de l’arbitrage, nécessairement fondé sur l’équité (l’astuce consiste alors à distinguer les individus en classes, de manière à pouvoir appliquer une loi différente sans paraître porter atteinte au principe d’équité.

                Il n’y a que deux alternatives pour que chacun reste le maître absolu de son environnement, soit en s’imposant à son entourage, donc, jusqu’à des peuples entiers, soit en s’isolant totalement des autres et donc, vivre dans son seul imaginaire, en ermite.

                Le connais toi, toi même au niveau collectif ne peut alors se faire que si on peut dégager un ordre moral ou éthique dans lequel chaque individu en reconnaît la validité pour lui même et pour autrui. Et la seule morale ou éthique qui le permette, c’est le principe de réciprocité. Il n’en existe aucun autre et je défi quiconque d’en trouver un autre. Chacun en fait l’expérience et celui qui la refuse, est celui qui n’admet que son propre arbitraire comme juge.

                Pour ce qui est de la différence entre la morale et l’éthique, c’est que la première est d’ordre religieuse y compris la tradition, tandis que la seconde est d’ordre philosophique, donc, strictement rationnelle.

                Le problème, c’est précisément de connaître la base rationnelle de l’Univers dans lequel on vit et là, on reste encore ignorant ou disons, on se veut toujours ignorant, ce qui s’appelle l’ignorance volontaire.

                Ignorance volontaire qui s’explique par l’aphorisme de Bossuet

                « Dieu se rit de ceux qui vénèrent les causes dont ils déplorent les conséquences. »


              • arthes arthes 6 novembre 2018 16:05

                @Hervé Hum

                Il serait peut être temps de chercher en soi ce que nous avons en propre et en commun à la fois qui soit d’universel et de fraternel avec les autres non ? Et de quelle nature est cet « universel ».
                Cela peut se faire sur tous les barreaux d’echelle., chacun à son niveau, avec ses contraintes etc... quelle importance ?

                Mais
                Par ailleurs, votre solution : 
                vous décrivez exactement le monde dans lequel nous vivons, avec son mode de pensée matérialiste, son fonctionnement utilitariste qui veut imposer au nom de la collectivité à l’individu des normes sensées le faire vivre en harmonie avec lui même et ses pairs tout en lui assurant qu’il sera porté ainsi à la connaissance de lui même, dans son être le plus intime , mais ce faisant vous mettez la charrue avant les boeufs : Ce n’est pas la structure qui changera l’homme qui y vit en meilleurs , mais l’homme qui en s’élevant lui même vers la liberté deviendra meilleurs et changera la structure. en mieux.

                .
                Dans ce cas c’est chaque être qui doit faire ce travail, individuellement, je ne peux pas penser ni être à votre place, et ainsi, oui, cela se retrouve appliqué au collectif, dans sa vie de tous les jours même, à commencer dans sa famille, ses proches, son taf etc...Il y a une notion de réciprocité, elle me semblait implicite dans ma manière d’aborder N.

                Comment pouvez vous dire alors que c’est la tyrannie qui en émergera ?.

                Hors, c’est pour le moment tout le contraire qui se passe.

                et bien , le système tel que vous le décrivez il nous mène à la guerre de tous contre tous, le résultat est , comme vous le dites catastrophique.

                Mais rassurez vous, cette manière de penser matérialiste vient de l’égo et veut maintenir  un modèle social idéal évolutionniste, où l’être humain en tant que personne individuelle n’est pas pris en compte,  elle est incrustée dans nos sociétés occidentales, surtout depuis la 2 nde moitié du 19ème.


              • kalachnikov kalachnikov 6 novembre 2018 22:21

                @Serge ULESKI

                Bon, vous n’allez pas me faire le coup de Nietzsche le promoteur du transhumanisme ? Nietzsche avec sa petite poitrine étroite ou je sais quoi ? Si ? Non ?

                Cet aphorisme est-il clair :

                ’Il nous reste soit à nous supprimer nous-même ; soit à supprimer notre vénération de nous-même’.

                Il parle de l’Homme, des hommes. Il faut expliciter ? C’est nécessaire ?

                Cette plaisanterie de Nietzsche figure tutélaire des maboules de la techno vient d’une mésintelligence concernant le concept de surhomme. Ce surhomme devant être plus fort, plus puissant, attributs entendus dans un sens univoque, matérialiste et donc qui se abrique des appendices destinés surtout à se subjuguer soi-même*. Alors que dans l’esprit le surhomme nietzschéen se traduit par l’après Homme, l’au-delà de l’Homme, celui qui (peut-être) suit l’Homme, lui succède. Celui qui en fait a restauré en lui l’unité première (l’aigle et le serpent réconciliés de Zarathoustra),qui a en quelque sorte surmonté la Chute et ne vit plus dans un état de division, de conflit intime permanent, est étranger au ressentiment, à la pesanteur, etc. Celui qui est redevenu l’Enfant puisque tel est le nom de la troisième métamorphose révélée par Zarathoustra et qui succède à l’état du Chameau et du Lion.

                ’On l’a retrouvée. Quoi ?
                L’Eternité.
                C’est la Mer allée avec le Soleil.’**

                Bon, rideau, je m’en vas me coltiner le Hum à front de taureau.

                *toute la techno aboutit à un même point : un degré supplémentaire de fausseté et une déréalisation. Parce que le réel justement heurte. Il s’agit de ne plus le voir, de ne plus en avoir la perception.

                **Il y a une grande parenté, une fraternité d’idée méconnue entre Rimbaud et Nietzsche.


              • kalachnikov kalachnikov 6 novembre 2018 22:23

                @ Uleski

                J’ai oublié de te mettre de la zik d’ado, vieux.

                ’Run to the mountain
                The mountain won’t hide you’


              • kalachnikov kalachnikov 6 novembre 2018 22:37

                @ Hervé Hum

                En fait, j’ai juste distingué des activités psychiques, mentales, etc, qui relèvent du conscient. La logique, la rationalité sont par exemple abolies dans le moment du rêve.

                Donc, t’es un peu en roue libre avec ton galimatias.


              • Cyrus (TRoll de DRame) CYLON CYRUS 6 novembre 2018 22:46

                @kalachnikov

                Ils a prit du bide et des ride ton ado smiley


              • Hervé Hum Hervé Hum 6 novembre 2018 23:26

                @arthes

                Ne parlez pas de « ma solution », en dehors de ce que j’écris dans mes articles, parce qu’ici, aucun de mes commentaires parles de solution, seulement de Nietzche. Et ne pensez pas à ma place en me faisant dire ce que je n’écris pas.

                Sinon,

                Ce que nous avons en propre, c’est notre espace-temps de vie et comment nous l’utilisons. C’est là notre seule véritable propriété et souveraineté. En dehors, c’est à dire, en relation avec notre environnement, en premier lieu notre famille, nous commençons à perdre de notre souveraineté, sauf à exercer notre tyrannie. Pour conserver votre souveraineté sans exercer votre tyrannie, il faut déplacer la souveraineté de soi vers le groupe.

                Maintenant, si vous déléguez cette souveraineté à des individus sensés représenter le groupe, ce sont alors ces individus qui détiennent la souveraineté et les avantages qui vont avec de faire les lois dans le sens de leurs intérêts personnels.

                Aussi, la seule manière de faire en sorte de ne pas déléguer sa souveraineté à autrui, c’est que les lois ne découlent pas de l’arbitraire humain, mais de l’éthique de réciprocité, de l’équité. C’est sur cette base logique que la charte universelle des droits humains a été édifié, mais l’absence volontaire de la charte des devoirs à fait de cette charte des droits, une coquille vide.

                Le travail individuel dont vous parlez, est donc de savoir ce qui définit la condition humaine d’aujourd’hui et pour ma part, il n’y a qu’une seule réponse et qui est la seule solution, c’est à dire, le principe de responsabilité, définit comme la capacité de répondre de ses droits et devoirs envers autrui. et qui implique de replacer la propriété à sa seule existence. Mais là, tout est fait pour interdire ou ridiculiser ce travail individuel !


              • kalachnikov kalachnikov 6 novembre 2018 23:42

                @ Hervé Hum

                ’C’est à dire, tant que l’homme se veut soumis à la nature, celle ci lui interdit de commettre les génocides et limite sa volonté de puissance. Ce n’est qu’une fois que l’homme se libère de la soumission à la nature, avec ou sans Dieu, qu’il peut commettre toutes les atrocités et affirmer sa volonté de puissance sans limite.’

                S’il se veut tel,la nature ne lui interdit rien ; c’est lui-même qui s’interdit. Mais ce qui m’intéresse, par delà les jongleries, c’est le moyen. Comment ?
                Et il ne se délivre de rien, il ne veut plus.
                Faut choisir : il est actif ? Passif ? Comme ça m’arrange au fil de mes périfacéties ?

                Et donc, il est dans la nature, il n’y est plus. Quel est cet endroit qui n’est pas la nature ? Qu’est-ce que la nature ?

                Aporie, porie et demi.


              • Hervé Hum Hervé Hum 7 novembre 2018 09:24

                @kalachnikov

                Faut choisir : il est actif ? Passif ? Comme ça m’arrange au fil de mes « périfacéties ? »

                Je ne pourrai pas combler tes lacunes, mais je vais l’illustrer par une métaphore.

                Disons que ton comportement ne sera pas le même entre d’avoir un gendarme dans ta maison pour surveiller ce que tu fais, que de le savoir dans sa caserne ou a surveiller les automobilistes.

                Ben c’est la même chose entre croire que les esprits sont dans la nature (c’est à dire, évidemment la Terre) à te surveiller et te punir si tu en abuse, plutôt que d’avoir un Dieu dans les étoiles et dont le mot d’ordre est « la nature ou la Terre est à toi, faites pour toi ». Mais il restait toujours des interdits du cogito qu’on appelle morale, qui furent levés lorsque les rois trouvèrent plus d’intérêts à croire la science plutôt que les religieux par simple cupidité. Sans cela, Galilée ou non, les savants continueraient à soutenir la thèse de la Terre comme centre de l’Univers. Et Newton n’aurait même pas eut l’idée de sa théorie sur la gravité.

                Ce que tu semble ignorer, c’est que les verrous les plus solides, sont les idées et croyances que tu place au coeur de ton cogito. Les interdits que tu y pose, sont donc les plus difficiles à briser. Surtout lorsque la passion domine la raison.

                Aujourd’hui, on ne brûle plus physiquement les frondeurs, on les brûles socialement et c’est aussi très efficace, sachant que parfois, il faut quand même les brûler physiquement, question d’état d’urgence !


              • Hervé Hum Hervé Hum 7 novembre 2018 09:42

                @kalachnikov

                En fait, j’ai juste distingué des activités psychiques, mentales, etc, qui relèvent du conscient. La logique, la rationalité sont par exemple abolies dans le moment du rêve.

                Donc, t’es un peu en roue libre avec ton galimatias.

                Il t’aura échappé que mon commentaire ne parle pas du rêve et répond strictement à ton commentaire.

                Mais je comprend bien que cela te permet de ne pas répondre et de sortir une phrase donnant l’illusion de ton intelligence.

                Mais peut être peut tu m’expliquer en quoi je suis en roue libre et en quoi mon commentaire est un « galimatias » ? Manière de prouver qu’il ne s’agit pas d’illusion ou de rêve !


              • kalachnikov kalachnikov 7 novembre 2018 09:57

                @ Hervé Hum

                Pourquoi faut-il un gendarme, d’où il sort ?

                Es-tu sûr que l’individu place lui-même des idées et croyances au coeur de son cogito ? Ca commence quand ? Le prurit communiste ou nazi serait génétique, inné ? Quid du premier âge ? In utero, l’individu fait-il déjà dans la diatribe existentielle philosophicopoliticoidéalo etc ?


              • kalachnikov kalachnikov 7 novembre 2018 10:08

                @ Hervé Hum

                J’ai distingué des activités qui relèvent du conscient en opposition implicite avec celles inconscientes, ça me semblait aller de soi. Donc, ce que tu racontes est sans objet.

                De plus, tu ne réponds pas, tu es dans le mode procès.


              • Gollum Gollum 7 novembre 2018 12:12

                @Hervé Hum

                Bon je vois qu’il y a plein de posts entre vous et Kalach.. Je n’ai pas spécialement envie d’entrer dans la discussion je ne me sens pas vraiment concerné, je vais juste répondre à votre post qui m’est adressé, sur quelques points..

                il ne vous reste qu’à le démontrer, sinon, c’est vous qui êtes alors très insuffisant.

                Pas besoin de démonstration la lecture du fil suffit. Pour les autres. Sinon déclarer « je ne lirais jamais Nietzsche » démontre la suffisance en question. On ne vous a jamais appris qu’il ne faut jamais dire jamais ?

                Du reste il m’est arrivé de parcourir plusieurs fois vos fils pour constater que vous aviez l’insulte facile.. Raison pour laquelle j’ai soigneusement évité de participer parce que je n’aime pas trop...

                Disons que, selon vos commentaires, Nietzche s’attache aux conséquences

                Bon c’est votre opinion ce n’est pas la mienne.

                Et la cause qui fait que l’homme moderne peut se vouloir tout puissant, est qu’il se place au dessus de la nature et non au dessous.

                En dessous implique de vouloir être au-dessus tôt ou tard, car on n’aime pas être en-dessous... En symbiose c’est mieux.

                seules les civilisation plaçant l’homme au dessus y sont parvenues.

                Contestable. Je ne suis pas sûr que l’empire mongol ait eu une idéologie lui permettant de vouloir fonder un empire. Les empires sont la conséquence des luttes entre voisins et il n’y a rien de plus trivial. 

                Même en Amazonie les différentes tribus se sont fait la guerre. Pourtant il n’y a pas plus en symbiose avec la nature. Il y a eu l’empire inca, aztèque, maya...

                Je ne sache pas pourtant que ces gens là avaient la même idéologie prométhéenne que la nôtre...

                Restait encore quelques verrous issus de cette morale et présence divine, qui vont sauter sous les coups de boutoirs de trois facteurs liés. L’imprimerie, l’héliocentrisme et la découverte de l’Amérique.

                Ah ? Et donc ? On s’est mis à respecter la nature à la suite de ça ? Dieu (le dieu chrétien) qui avait amené à une désacralisation de la nature est parti mais la désacralisation de la nature est restée.

                Ce qui explique le décalage de l’Asie, parce que toujours soumise à ce Dieu supérieur qui n’avait plus cours en Europe au niveau des élites dirigeantes.

                Euh je ne sais pas si vous êtes au courant mais ce n’est pas tout à fait le même Dieu en Asie qu’en Occident.. D’autre part le décalage est dû au fait que la science est née en Europe tout simplement.

                la mort de Dieu dont parle Nietzche ne concerne pas les élites dirigeantes,

                Ah ? Elles sont déistes les élites dirigeantes ? Ben dis donc, j’ai dû louper un épisode...

                Bon, vu comme vous raisonnez, je vous déconseille la lecture de Nietzsche, vous comprendriez de travers...


              • Hervé Hum Hervé Hum 7 novembre 2018 13:01

                @kalachnikov

                @Kalachnikov

                Pourquoi faut-il un gendarme, d’où il sort ?

                Je te l’ai dit, je ne peux pas combler tes lacunes, parce que la réponse à ta question est connu depuis bien longtemps. Si bien connu que tu l’admet toi même en écrivant « 

                Le fil historique, c’est :
                ’tu dois parce que Dieu’
                ’tu dois parce que impératif catégorique’ (gross Krétinerie, gross Tricherie)
                ’tu dois et ferme-là’


                Autrement dit, tu en viens à faire ta propre réfutation sur la présence du gendarme. C’est plutôt idiot ! Parce qu’il ne s’agit pas de savoir s’il faut ou non un gendarme, mais le fait qu’il soit là et ce, depuis que l’humain à la conscience de lui même, de sa propre finitude et s’interroge sur le sens de la création. Qu’il soit ensuite récupéré et exploité a des fins de manipulation et de domination ne fait aucun doute et est connu depuis longtemps.


                Pour tes autres questions, c’est du même acabit.

                pour l’autre commentaire, j’ai beau le relire, je ne vois pas où tu distingue »des activités qui relèvent du conscient en opposition implicite avec celles inconscientes« .

                Surtout, ma réponse ne parle que de la conscience, parce que je reste sur l’objet de ton commentaire puisque tu écris

                 »La conscience entendue au sens de rationalité, logique, conscience morale, libre arbitre est-elle présente dès le départ (sur le plan ontogénétique comme phylogénétique) ou bien survient-elle tardivement, après en tout cas autre chose. Par conséquent, la conscience, ce machin bâtard, n’est certainement pas le moteur, même si la nuée des soumis s’incline devant cette idole et puisque rien ne procède de rien, elle procède forcément de quelque chose« 

                Je ne parle donc pas de l’inconscient qui est absent de ton commentaire, mais de ta confusion entre différentes formes de consciences que sont la logique, rationalité d’un coté et la morale et libre arbitre de l’autre. SI la logique est nécessairement présente dès le départ pour permettre la réalité physique, donc, avec des lois, la morale n’a rien à y faire en tant que concept humain, ce que confirme Nietzsche, mais en faisant la confusion entre les deux, cela te permet de placer une aporie et de parler de »machin bâtard« , sauf que c’est seulement ton raisonnement qui est bâtard.

                Mais l’amusant de ton commentaire, c’est que tu dis que j’aurai dû deviner que ton commentaire ne disait pas ce qu’il dit, mais comprendre ce qu’il ne dit pas, soit, distinguer le conscient de l’inconscient alors même que cette distinction est absente du commentaire. Et là, tu en déduis »logiquement", que je ne répond pas et que je suis en mode procès.



              • Hervé Hum Hervé Hum 7 novembre 2018 14:28

                @Gollum

                Je ne vois pas en quoi lire Nietzsche est une preuve de suffisance ou d’intelligence d’ailleurs.

                Est ce que traiter quelqu’un d’idiot lorsqu’il écrit une idiotie c’est insulter la personne ?

                Ceci étant dit, la suite est plus intéressante.

                En dessous implique de vouloir être au-dessus tôt ou tard, car on n’aime pas être en-dessous... En symbiose c’est mieux.

                En dessous n’implique pas forcément vouloir être au dessus, tout dépend du sujet. Par contre, je suis d’accord qu’en symbiose c’est l’idéal. Mais parlant de Dieu ou d’esprits, par définition supérieurs, le problème est que ce sont des relations subjectives où la symbiose est d’autant plus difficile à obtenir, qu’une toute petite partie de la collectivité en fait son domaine exclusif afin de soumettre les autres membres. La symbiose peut alors être relativement facile à trouver entre l’individu et sa foi, mais difficilement entre les individus eux même sauf à limiter le nombre de la communauté. Mais on ne va pas entrer dans plus de détail.

                Contestable. Je ne suis pas sûr que l’empire mongol ait eu une idéologie lui permettant de vouloir fonder un empire. Les empires sont la conséquence des luttes entre voisins et il n’y a rien de plus trivial. 

                Même en Amazonie les différentes tribus se sont fait la guerre. Pourtant il n’y a pas plus en symbiose avec la nature. Il y a eu l’empire inca, aztèque, maya...

                Je ne sache pas pourtant que ces gens là avaient la même idéologie prométhéenne que la nôtre...

                C’’est contestable et vous avez raison de le contester. J’ai écris d’ailleurs en connaissance de cause de vos exemples et ai tenté d’y apporter certains éléments de réponses. Précisément en écrivant "Ici, Dieu sert de caution, car c’est en faisant appel à lui que la morale va évoluer pour affirmer la supériorité de l’homme sur la nature.« 

                Autrement dit, que l’homme passe d’une vision où la nature (je parle de la Terre et non des cieux) lui est supérieure à celle où elle lui est inférieure, se fait par le changement de paradigme religieux lui même et non pas sans lui. dans la bible judéo-chrétienne, Dieu crée la Terre pour l’usage de l’homme et une fois chassé du paradis terrestre, sont livrés à leur propre libre arbitre, MAIS toujours avec des recommandations, consistant à préserver la sacralité de la vie (par exemple, dans la bible, Dieu interdit de manger un animal vivant, de lui manquer de respect en quelque sorte.

                Et là, vous tombez dans le ridicule où j’ai tendance à me laisser aller à »insulter« mon interlocuteur. Voulant me ridiculiser, c’est vous même que vous ridiculisez, mais vous avez de la chance, il n’y a guère que nous deux.

                Je me répète donc, si le changement de paradigme religieux met l’homme au dessus de la nature, il reste soumis à sa morale divine et celle ci, conserve une forme de sacralité de la nature, comme garde fou au potentiel illimité humain. C’est donc cette dernière sacralité qui sera supprimé avec le recul de la religion et l’avènement de la société dominé par la seule science technique.

                Désolé si c’est un peu plus complexe, mais même en voulant l’éviter, votre commentaire m’oblige à y faire appel un minimum.

                Ce qui va changer au niveau de la religion, c’est qu’elle passe du domaine de la collectivité toute entière, au domaine exclusif de ceux qui s’en font alors les gardes chiourmes aux fins d’exploitation de la communauté, car devant passer par un »représentant« de Dieu et non directement avec les esprits de la nature. dans les exemples cités, cette division de l’activité humaine ne pourra pas avoir vraiment lieu, mais je ne vais pas entrer dans l’explication.

                Evidemment, si je devais en faire une théorie, je devrai utiliser une forme plus détaillé et éviter les simplismes, mais je continu de penser que c’est suffisant pour une personne intelligente.

                Si on en revient à vos exemple, la lecture nécessite une approche particulière à chaque cas. notamment pour les amérindiens d’Amazonie où s’il y a toujours des guerres liés aux territoires de chasses et de différents familiaux, la religion est indissoluble de la communauté toute entière et le nombre de membres d’une même communauté est strictement limité pour interdire »la prise de pouvoir".

                Pour les autres empires, il faut alors voir la relation du religieux dans la communauté, de l’état de la division de l’activité, mais de noter qu’aucun de ces empires n’a survécu et se sont désagrégés, soit vaincu par le conquistadore, soit pour un motif inconnu comme pour l’empire Maya. Il se peut que ce dernier n’a pas résisté à l’ambiguité entre religion et volonté politique. Mais cela peut être tout autre chose.

                Bon, c’est un sujet d’étude, mais cela ne m’intéresse pas d’entrer dans les détails et d’y consacrer mon temps.

                Pour ce qui est de l’Asie, je vous l’accorde, la comparaison n’était d’ailleurs pas nécessaire, puisque l’Asie, longtemps en avance au niveau technique et scientifique, n’a pas évolué en raison du verrou religieux. Et si le verrou religieux était toujours aussi puissant en Europe, il serait toujours enseigné que la Terre est le centre de l’Univers, Galilée brûlé et Newton n’aurait pas pensée à la gravitation.

                Quant à votre dernière remarque, vous avez interprétez mes propos à l’envers, toujours motivé par le souci de me ridiculiser, mais encore une fois, c’est vous qui vous ridiculisez.

                car vous avez volontairement oublié que la religion fut un instrument aux mains des élites pour cimenter les peuples autour d’eux et ne s’en sont défait qu’une fois trouvé d’autres moyens.
                Ainsi, au XIXème siècle, il n’y avait pas pire anticlérical qu’un bourgeois et antibourgeois qu’un clérical, mais au XXème siècle, il n’y avait pas plus clérical qu’un bourgeois et plus bourgeois qu’un clérical. Le miracle de ce basculement étant l’intérêt de chacun bien compris !


              • kalachnikov kalachnikov 7 novembre 2018 14:46

                @ Hervé Hum

                Le gendarme existe depuis qu’un effaré a procédé au jugement infect que l’Homme était naturellement mauvais, pécheur, un gros tas de merde et qu’en conséquence il fallait le rectifier et en préventif et en curatif, en attendant sans doute vu qu’on finit par en avoir la capacité technique de carrément le refaire ex nihilo.

                Depuis ce jugement positif, dégoulinant d’amour et de bienveillance, les suivants ne font que tourner en rond dans le joli cercle que ce dingo a délimité en se lamentant.

                Et avec ta doctrine de l’irresponsabilité, crois bien que tu es en plein dedans et que tu fais partie du clan des envoûteurs.

                J’ai une autre doctrine pour ma part : ’bas les pattes’.


              • kalachnikov kalachnikov 7 novembre 2018 14:57

                @ Hervé Hum

                Je voulais dire précisément cela :

                ’La conscience sous quelque angle qu’on l’envisage est-elle présente dès le départ (sur le plan ontogénétique comme phylogénétique) ou bien survient-elle tardivement, après en tout cas autre chose. Par conséquent, la conscience, ce machin bâtard, n’est certainement pas le moteur’.

                Phylogenèse : elle était là depuis le départ, avant même l’apparition de l’Homme. Où ?


              • kalachnikov kalachnikov 7 novembre 2018 15:08

                @ Hervé Hum

                La poule ou l’oeuf ?

                L’Homme est mauvais. Il ne faut pas qu’il soit lui-même. En conséquence de quoi, il doit. Et pour qu’il puisse devoir parce qu’il ne veut pas devoir et pour cause puisqu’il n’est pas mauvais en soi mais jugé comme tel, il faut un moyen de coercition. Invention de dieu.

                Ou du moins d’une conception particulière de dieu parce que figure-toi, l’envoûteur ethnocentré, que même cet idiot de Nietzsche était capable de faire la différence entre la métaphysique bienheureuse des Grecs et celle mortifère des Juifs, Chrétiens et autres intoxiqués.


              • arthes arthes 7 novembre 2018 15:29

                @kalachnikov
                Pour ce qui est de ton post du 06 à 22.21

                Tu m’apportes un éclairage car j’avais pas compris que le post sur le transhumanisme pouvait avoir un rapport avec l’idée que S. Uleski se faisait des pensées de N.
                Ouarf, c’est pas croyable !

                Faut capter que le mode de pensée de nos jours est très matérialiste, c’est comme cela depuis la deuxième partie du 19ème, donc, et comme toi je suis abasourdie, l’interprétation de N. est encore au niveau de celle qu’en faisait Hitler.
                Perso, je le trouve trop génial N., même si je kiffe encore mieux Goethe (chuis sure quasi, qu’il te plairait) , 

                A un moment, tu avais fait un parralèle du chameau et du lion avec le sphink d’Oedipe qui est ; taureau/lion/aigle , qui sont les forces formatrices de l’homme qui s’harmonisent et qui annoncent celui qui doit être, donc l’homme, Oedipe résout l« énigme, mais il perd définitivement le lien avec »les dieux« , le monde des esprits, l’antique sagesse etc....se faisant, il devient donc aveugle et préfère errer dans l’obscurité et se battre pour retrouver un jour la lumière, c’est ça l’humain.

                Maintenant, reporter au 19 ème siècle :
                Plutôt que »connais toi toi même« N. dit à l’humain (à mon sens) »Lazzare, lèves toi" 


              • Gollum Gollum 7 novembre 2018 16:42

                @Hervé Hum

                En dessous n’implique pas forcément vouloir être au dessus, tout dépend du sujet.

                En dessous est un jugement de valeur. Cela implique de se sentir en infériorité. Et cela amène, tôt ou tard, l’envie d’être au-dessus et donc de dominer.

                On peut très bien avoir une relation avec la nature sans se sentir en dessous.

                L’animal n’a pas de jugement de valeur sur la nature. Il vit avec et dedans c’est tout.

                Sur le reste du § je suis d’accord qu’une petite tribu est mieux pour la symbiose sinon, en effet, d’autres s’emploient à être au-dessus des autres.

                Dieu crée la Terre pour l’usage de l’homme et une fois chassé du paradis terrestre, sont livrés à leur propre libre arbitre, MAIS toujours avec des recommandations, consistant à préserver la sacralité de la vie (par exemple, dans la bible, Dieu interdit de manger un animal vivant, de lui manquer de respect en quelque sorte.

                Je crois qu’il s’agit de ne pas manger un animal avec son sang car le sang a une connotation magique. Car personne ne mange les animaux vivants (à part les mollusques ou insectes)
                Sinon je ne suis pas du tout convaincu du respect de la sacralité de la vie de la part du monde biblique. Bien au contraire on sent un désintérêt qui saute aux yeux.

                il reste soumis à sa morale divine et celle ci, conserve une forme de sacralité de la nature, comme garde fou au potentiel illimité humain.

                Tu parles... Les animaux n’ont pas d’âme et n’ont donc droit à rien du tout.
                La seule chose qui a protégé la nature fut l’obscurantisme religieux (un désintérêt évident pour le savoir) l’empêchant quelque peu la science prométhéenne.
                Des animaux ont eu droit à des procès ecclésiastique les entrainant sur le bûcher (bien que n’ayant pas d’âme)

                C’est donc cette dernière sacralité qui sera supprimé avec le recul de la religion et l’avènement de la société dominé par la seule science technique.

                Non. Il n’y a eu aucune sacralité à supprimer pour la bonne raison que seul Dieu était sacré (et l’Église cela va de soi). C’est donc en toute logique, cette sacralité étant déjà absente, que la civilisation technicienne a continué et l’a intensifié.
                On peut rajouter que la doctrine de la Création impliquant une séparation nette entre la nature et son créateur a eu un effet désastreux sur la valeur de cette création. Puisque lieu de la Chute et du péché. Alors que pour un esprit plus primitif un panthéisme naturel incite au respect de son environnement parce que celui-ci est habité par Dieu ou les dieux..

                mais de noter qu’aucun de ces empires n’a survécu et se sont désagrégés,

                 ?? Vous vous attendiez à quoi ? Qu’ils perdurent dans le temps de façon perpétuelle ? Tout a une fin dans ce monde. C’est pas un scoop.

                car vous avez volontairement oublié que la religion fut un instrument aux mains des élites pour cimenter les peuples autour d’eux et ne s’en sont défait qu’une fois trouvé d’autres moyens.

                Et alors ? Je ne vois pas en quoi la mort de Dieu ne les aurait pas concerné car ils croyaient dur à la mythologie chrétienne.

                Ainsi, au XIXème siècle, il n’y avait pas pire anticlérical qu’un bourgeois et antibourgeois qu’un clérical, mais au XXème siècle, il n’y avait pas plus clérical qu’un bourgeois et plus bourgeois qu’un clérical. Le miracle de ce basculement étant l’intérêt de chacun bien compris !


                Là d’accord.



              • Gollum Gollum 7 novembre 2018 16:56

                @arthes

                l’interprétation de N. est encore au niveau de celle qu’en faisait Hitler.

                C’est pour cela qu’il faut le lire. Et non pas avoir des idées à priori sur.

                Perso j’ai franchi le pas quand j’ai commencé à percevoir le christianisme de masse comme toxique. J’ai donc lu N. pour en avoir le cœur net.

                Je n’ai pas regretté ma lecture. 

                N. appréciait beaucoup Goethe. Lui aussi il faudrait que je m’y attelle sérieusement. Pour N. Goethe représente l’ancien esprit allemand avant que celui-ci ne soit alourdi par l’incorporation de la Prusse..

                taureau/lion/aigle , qui sont les forces formatrices de l’homme qui s’harmonisent et qui annoncent celui qui doit être, donc l’homme,

                Le Tétramorphe zodiacal a tout à voir avec la logique tétravalente dont je parle ailleurs sur ce site.

                Il est plus que probable d’ailleurs que les 4 fonctions de Jung soient issues directement de ce Tétramorphe sachant que Jung s’intéressait fort à cette discipline.


              • kalachnikov kalachnikov 7 novembre 2018 17:12

                @ Gollum

                Justement, on ne peut s’adonner à une comparaison entre des Indiens amazoniens et l’Occidental du fait de la différence de mentalité. Sur le plan du concept, dieu leur est totalement étranger. Et en particulier, concernant ce genre de peuplades, il y a l’idée que le monde (donc la nature car c’est leur milieu, le milieu qu’ils connaissent, ils sont dans l’ignorance du monde lointain) est par essence parfait et que le sens de la vie est de conserver cette perfection. Ils vivent dans un sorte d’éternité/immuabilité, en fait. Ce qui explique l’absence de technologie et la stagnation en ce domaine en dépit du temps qui passe, idem concernant l’atonie spirituelle sur le plan de la créativité, l’uniformité, la tendance moutonnière, etc. L’idée que l’on retrouve souvent est que l’Ancêtre ou les Ancêtres (à entendre au sens de Premier ou de Prédecesseur) a donné le monde tel qu’il est, clefs en main en quelque sorte, à tous niveaux milieu, moeurs, organisation sociale, rites, etc et que la modification/altération de ce monde donné aboutirait à une catastrophe. Ce qui fait que la morale qu’ils pratiquent est d’ordre entièrement pratique ; elle ne vise pas à rectifier l’Homme mais à éviter des conséquences néfastes.

                C’est précisément récemment, 5 000 ans en gros, que la morale de purement pratique avec comme mot d’ordre faste/néfaste est devenue coercitive et punitive avec pour mot d’ordre bien/mal. Auparavant, on blâmait les actions de l’individu selon leurs conséquences ; tandis qu’ensuite c’est l’individu lui-même qui était jugé.


              • Serge ULESKI Serge ULESKI 7 novembre 2018 18:25

                @kalachnikov

                N’oubliez jamais que dans Nietzsche, il y a « niet »...


              • Serge ULESKI Serge ULESKI 7 novembre 2018 18:30

                @Hervé Hum

                « *Il y a une grande parenté, une fraternité d’idée méconnue entre Rimbaud et Nietzsche. »

                Parenté ?

                Rimbaud à 20 ans choisira de faire fortune... le business... dans les colonies.... 


              • kalachnikov kalachnikov 7 novembre 2018 23:12

                @ Serge ULESKI

                ’Je contredis comme jamais on ne l’a fait et pourtant et suis cependant le contraire ’un esprit négateur’.

                Jamais entendu parler d’amor fati ?


              • Hervé Hum Hervé Hum 8 novembre 2018 00:03

                @Gollum

                J’essaie, autant que faire se peut, de ne pas mélanger passion et raison, de manière à pouvoir étudier leur relation intime sans me laisser (trop) abuser.

                Cela veut dire qu’il y a d’un coté les manipulateurs, menteurs et exploiteurs et de l’autre, les croyants, sincères et épris de justice divine. Le fait que les premiers se servent des seconds, ne permet pas pour autant de ne considérer que les premiers.

                Ceci étant dit, l’homme ne prétend pas se placer au dessus de Dieu, par définition c’est impossible, mais prétend ne pas en avoir besoin, que ce soit dans la réalité et dans son imaginaire. Ainsi, l’athée se pense en dehors de Dieu, donc, où la notion de dessous/dessus ne veut rien dire, n’a pas ou plus de sens. Là où l’humain moderne prétend effectivement se placer au dessus, ce sont les lois de la physique, sauf que c’est impossible, car tout comme avec Dieu, on ne peut être au dessus de sa propre condition d’existence, sans renoncer à cette dernière. Comme vous l’écrivez, le mieux qu’on puisse faire, c’est atteindre la symbiose ou pour moi, l’équilibre ou encore, la voie du milieu. Bon, c’est plus complexe, mais je m’arrête là.

                Ensuite, le principe de sacralité de la vie est aussi dans le « tu ne tuera point », mais cela concerne uniquement l’humain.

                Pour ce qui est du sang animal, ce n’est pas qu’il soit « magique », cela ne veut rien dire pour un croyant (il parlera de miracle), mais parce que « l’âme de la chair est dans le sang » où donc, le sang est réservé à la vénération de Dieu. Chez les chrétiens, cette interdiction est levé par le sacrifice de Jésus qui rend obsolète le sacrifice animal ! Mais certaines églises chrétiennes ne sont pas du même avis et conservent le principe du sang animal réservé à la vénération de Dieu.

                Sauf que ce n’est pas du sang dont je parlais, mais de l’interdiction de faire souffrir un animal en tant que créature de Dieu. Donc, le respect de la création divine, car sinon, la notion même de sacrifice d’un animal n’aurait aucun sens. Cela implique le respect de l’animal.Il faut savoir que l’autorisation divine du Dieu judéo-chrétien de manger de la viande, vient à partir de Noé, avant lui, avant donc le déluge, l’humain n’avait pas l’autorisation de manger de la viande et était donc... Végétarien. Mais le déluge a eut lieu en raison de l’insoumission de l’homme à Dieu, donc, qu’il violait l’interdit. Etc...

                Cela veut dire qu’il ne faut pas confondre les textes et leur interprétation. Ainsi, le mot d’ordre de Jésus dans les évangiles est « aime ton prochain comme toi même », le principe d’amour universel, mais qui sous la manipulation des cléricaux permettra le contraire. tout comme autant Jésus est présenté comme le défenseur des opprimés et des pauvres, autant les cléricaux se feront les défenseurs des oppresseurs et des riches. Autant la vie de jésus est austère, autant celle des cléricaux est luxueuse.

                Donc, où ce n’est pas le texte qui est en cause, mais la manipulation qui en est fait. Ainsi, la déclaration universelle des droits de l’homme, a surtout donné lieu à la sur exploitation universelle de l’homme, alors qu’elle prétendait l’interdire.

                Pour la fin de votre commentaire, je ne répondrai pas, car j’ai déjà suffisamment écris.


              • Hervé Hum Hervé Hum 8 novembre 2018 00:30

                @kalachnikov

                « Et avec ta doctrine de l’irresponsabilité, crois bien que tu es en plein dedans et que tu fais partie du clan des envoûteurs. »

                Ma doctrine de l’irresponsabilité !?

                Dis, c’est ton dernier recours pour me contredire ? Cela prouve encore une fois ton indigence intellectuelle.

                Je définis la responsabilité comme la capacité de répondre de ses droits et devoirs envers autrui et l’irresponsabilité, en fonction du déséquilibre entre les deux.

                Tu peux être contre, penser qu’il s’agit là d’une doctrine « d’envoûteur », mais encore faut t’il argumenter et tu as une dernière occasion de montrer autre chose que ta vacuité intellectuelle en portant une réfutation argumenté digne de ce nom.

                Mais quand je lis "

                L’Homme est mauvais. Il ne faut pas qu’il soit lui-même. En conséquence de quoi, il doit. Et pour qu’il puisse devoir parce qu’il ne veut pas devoir et pour cause puisqu’il n’est pas mauvais en soi mais jugé comme tel, il faut un moyen de coercition. Invention de dieu."

                je doute que tu en sois capable, parce que ce que tu écris est absurde.

                En effet, qui est celui qui juge l’homme mauvais, sinon l’homme lui même , puisque c’est lui qui invente dieu ? Et comment donc cet homme fait t’il pour convaincre l’homme, donc lui même, qu’il est mauvais alors qu’il ne l’est pas ? comment fait t’il pour se convaincre lui même d’inventer un dieu, pour ne pas ou plus être ce qu’il n’est pas, sinon pour devenir ce qu’il n’est pas, c’est à dire mauvais. Mais pourquoi voudrait t’il donc se rendre mauvais pour justifier l’invention de dieu et donc, se coller un gendarme alors qu’il n’en a pas besoin ?

                ce n’est pas la poule et l’oeuf, c’est le chien qui se mord la queue !


              • kalachnikov kalachnikov 8 novembre 2018 00:31

                @ Hervé Hum

                Et si on commençait par lire et entendre la Bible avant de se laisser aller au ressentiment ?

                Le ’tu ne tueras point’ s’applique à la communauté. L’Ancien Testament, et en particulier le Livre de Josué est une jolie collection d’atrocités en tout genre.

                Fabuleux que ce ’Chez les chrétiens, cette interdiction est levé par le sacrifice de Jésus qui rend obsolète le sacrifice animal ! ’, surtout le point d’exclamation final. Du coup, c’est sans doute pour ça qu’on se coltine du poiscaille le vendredi, pour faire gras, ça change de la verdure.

                https://www.franciscain.org/le-coin-des-jeunes/francois-dassise-saint-ami-betes


              • kalachnikov kalachnikov 8 novembre 2018 01:12

                @ Hervé Hum

                ’En effet, qui est celui qui juge l’homme mauvais, sinon l’homme lui même , puisque c’est lui qui invente dieu ? Et comment donc cet homme fait t’il pour convaincre l’homme, donc lui même, qu’il est mauvais alors qu’il ne l’est pas ? comment fait t’il pour se convaincre lui même d’inventer un dieu, pour ne pas ou plus être ce qu’il n’est pas, sinon pour devenir ce qu’il n’est pas, c’est à dire mauvais. Mais pourquoi voudrait t’il donc se rendre mauvais pour justifier l’invention de dieu et donc, se coller un gendarme alors qu’il n’en a pas besoin ?’

                Un homme/individu juge l’Homme. Ce sont deux concepts différents sous le même mot.

                Nietzsche pratiquait la généalogie, c’est-à-dire remonter la relation de cause à effet. Et la première question à se poser, c’est celle du motif. L’affect est facile à déterminer, déplaisir, et le but tout autant, la non reproduction de ce déplaisir. Qu’on peut se figurer violent. Histoire de se poiler, appelons le truc la Chute. Donc douleur extrême. On rapporte cette souffrance à une cause, il n’est pas même nécessaire que cette relation de cause à effet soit exacte (elle ne l’est pas d’ailleurs et c’est égal). Invention d’une morale (= énonciation d’interdits) dont l’objet est d’empêcher la reproduction de cette catastrophe ; conception d’une structure sociale dont le sens est d’éviter/empêcher/réduire le risque. On ne convainct personne, tout cela est transmis à la progéniture ; elle, elle apparait et subit la morale neuve, croît dans la structure sociale, etc. Chez cette progéniture, placée dans ces conditions différentes, du fait de la plasticité de l’entendement humain,le psychisme subit des modifications. En particulier, le gendarme apparait.

                Dieu, au sens où nous Occidentaux entendons cela est une altération tardive. Inaugurée une fois, cette conception de la vie, ce cercle mental qui devient celui de tous, est plutôt tout d’abord verrouillé par une idée telle que ’le monde est parfait, il ne doit pas subir d’altération sinon...’ Devenue communautaire, tous s’appartiennent intuitivement (pression sociale) ; la vie tout entière via les rites, etc, de tout façon serine à longueur de temps tout le contexte implicite. Et dans le cas rare du déviant/transgresseur ... couic. 


              • Hervé Hum Hervé Hum 8 novembre 2018 09:54

                @kalachnikov

                Personnellement, on peut me traiter de con, d’idiot, m’insulter par autant de mots que l’on veut, cela ne m’affecte pas vraiment, par contre, biaiser mon propos, le mépriser sans aucun argument, là, c’est m’insulter grave. Et en parlant de ma « doctrine de l’irresponsabilité », tu m’a donc insulté et c’est sur ce point que je t’ai demandé de porter une argumentation.

                Nietzsche pratiquait la généalogie, c’est-à-dire remonter la relation de cause à effet.

                Je pratique que cela ! Sauf qu’on n’a pas la même connaissance du principe.

                Un homme/individu juge l’Homme. Ce sont deux concepts différents sous le même mot.

                D’accord, j’avais bien compris, c’était implicite. Mais la question était de savoir qui est cet homme et comment fait t-il pour tromper l’Homme ?

                C’est que l’Homme n’est pas réductible à une seule nature d’être, c’est à dire, qu’il est bon et mauvais, bienveillant et malveillant et l’important n’est pas juste de constater les faits, d’en remonter la généalogie, mais d’en comprendre les mécanismes fondamentaux. Or, dire que l’homme/individu juge l’Homme, ne permet pas de comprendre, car l’homme mauvais est amalgamé avec l’homme bon.

                On ne convainct personne, tout cela est transmis à la progéniture ; elle, elle apparait et subit la morale neuve, croît dans la structure sociale, etc

                Non, il faut convaincre la génération présente pour pouvoir transmettre la morale. La question est de savoir comment les gens sont convaincu, afin d’imposer la morale neuve. Ce qui pet prendre quelques voir de nombreuses générations.

                Pour ce qui est du « déplaisir », parlant de la souffrance et de la mort, le concept de l’au delà est la seule alternative possible et la manipulation porte uniquement sur la récupération du concept, mais pas le concept en lui même. On peut dire que Dieu va permettre cette récupération, qui était quasiment impossible avec la seule idée des esprits de la nature.


              • kalachnikov kalachnikov 8 novembre 2018 12:20

                @ Hervé Hum

                Dans ce conte de fée, il n’y a pas de méchant, de tromperie, de malice. Il faut recontextualiser ; le type n’est pas un dangereux philosophe, c’est un pur réactif, il est dans le quasi immédiat, avec une faculté d’abstraction peu développée.

                Par contre, plus tard, lors de l’invention de dieu proprement dit (la cochonnerie monothéiste), la canaille aux commandes du Récit ne va pas se priver de charger la mule, lui faisant même endosser des trucs comme la douleur de l’enfantement (résultante de la Chute, d’après le torchon idolâtré par allez 6 milliards de clébards idolâtres de la niche, du colier, de la laisse et de la gamelle).

                C’est que je suis allé un peu vite en besogne. Au départ et durant ...50 000 ans, le type ou plutôt la fille (car c’est une fille) veut juste éviter la reproduction. A environ 5 000, c’est une rupture, avec le barnum qui s’amplifie jusqu’à aujourd’hui, ce joli point d’orgue avant fermeture pour cause d’épuisement fiévreux.

                J’échafaude encore concernant le fonds concret car ça mêle des choses que j’ai du mal à raccorder entre elles ; La crainte du surnaturel, qui est universelle et transmise, dieu n’étant qu’un des multiples visages de cette angoisse, un des multiples avatars et pas le plus réussi franchement sinon niveau grossièreté ; le fait que la sexualité ne doit plus être libre, naturelle (pas la question de l’inceste qui est déjà une conception tardive et élaborée).
                C’est d’autant plus compliqué qu’il s’agit en fait d’une relation de cause à effet entre une action et un phénomène qui n’ont aucun lien vrai entre eux. Une pure absurdité mais qui est tenue pour vraie et ça suffit.

                Je me demande où tu vis. Donc, le dressage pardon, vous appelez ça l’éducation -, ça se passe par la conviction. Non, il n’y a qu’un moyen : châtiment/récompense calqué sur plaisir/déplaisir, la taloche ou le sussucre. Couplé à la répétition, le chien se met très vite à baver rien qu’en virtualisant le truc dans son petit cerveau. Je sais, c’est pas glorieux.
                Le machin bâtard, il vient pas tout de suite, il se construit au fur et à mesure.

                Et bref, il ne faut pas oublier que l’on parle de celui, celle plutôt qui inaugure.


              • arthes arthes 8 novembre 2018 16:08

                @Hervé Hum
                Faut prendre des pincettes avec vous dites donc....On échange hein, je ne pense pas à votre place, je me permet de vous dire la manière dont je vous lis, dont acte.

                il y a un truc où je ne vous suis pas : 

                Vous partez du principe que votre moi ne vous appartient pas, (je me trompe peut être ? Dans ce cas vous ne manquerez pas de me le faire savoir) mais c’est bien ce moi pourtant qui vous donne conscience de votre espace temps vie, espace que l’on connait si peu d’ailleurs que l’on ne peut prédire le moment où il va cesser et si même le fait qu’il cesse signifie que ce moi va lui aussi disparaitre.

                Si il y a bien quelque chose qui en propre en chaque humain, c’est donc bien le moi.

                Maintenant, je n’ai jamais évoqué l’idée de déléguer la souveraineté de ce moi à l’arbitraire de représentants groupe, c’est même tout le contraire.

                Le travail d’élévation de ce moi commence par le fait prendre en considération les responsabilité de ses actes dans sa vie de tous les jours sur les autres et son environnement et même ses actes par le passé, librement, c’est à dire sans influence des préceptes mis en place, les fameux droits et devoirs qui servent à faire régner les plus forts sur la culpabilité des plus faibles, et ce travail du moi est nécéssaire afin de trouver à harmoniser petit à petit ses relations avec son environnement, sans souhaiter être souverain sur l’autre, justement. et sans que l’on trouve une frustration quelconque à accomplir les devoirs que l’on se sera fixés soi même.
                C’est de soi même qu’il faut être le souverain, et pas de l’autre, et c’est en soi même que l’on doit se battre pour oser affronter les vilaines bêtes qui nous dominent et orientent nos actes à notre place, c’est ça conquérir sa liberté.

                Alors oui, faut reconsidérer la condition humaine et la nature de ce moi.

                .


              • Shaw-Shaw #Shawford 8 novembre 2018 16:25

                @arthes

                (euh le keum est autiste, sa raison raisonnante ne raisonnant qu’avec lui même, s’entend. smiley

                Loss of time ! smiley )


              • arthes arthes 8 novembre 2018 16:48

                @Gollum

                Ce Trétramorphe se retrouve aussi dans la civilisation antique égyptienne, par ailleurs, ça me ramène à un échange sur un autre topic à propos des travaux de Darwin où je disais à mon interlocuteur (qui défendait la thèse selon laquelle l’homme est une espèce animale comme une autre ) que les hommes avaient indéniablement un lien avec la nature et surtout les animaux , mais, en ce qui concerne ces derniers : De quelle forme de parenté s’agit il ?

                A ce propos , les recherches de Goethe « le botaniste » dans sa « métamorphose des plantes » qui précède Darwin sont renversants, en gros c’est comme s’il arrivait aux résultats de Darwin mais en inversant le processus : Il élabore l’idée d’une plante « primordiale » laquelle, selon un plan d’organisation, en fonction de l’environnement, la sélection naturelle, les mutation, s est développee sous plusieurs formes, pour donner toutes les plantes de la création , comme s’il y avait un « corps formateur » capable d’organiser les tissus etc...Et une l’entéléchie aristotélicienne derrière chaque espèce animale.
                Autrement dit, il distingue sans les dissocier le contenu (le vivant) du contenant (la matière, la substance passagère), quand la science de nos jours continue à vouloir chercher le vivant dans l’atome comme elle le fait pour la substance.

                Ma première lecture de Goethe remonte, mais elle m’a vraiment émue, tourneboulée, c’est assez simple, c’est un conte symbolique écrit avec une ingénuité admirable, désarmante « Le serpent vert » , j’étais si triste car nostalgique de cette lecture quand je l’ai eu finie que son souvenir me taraudait au point que je m’en suis procuré une autre édition (Les triades) la traduction y est bien mieux.

                Sinon, Faust, c’est un monument, et tellement contemporain dans son style et pourtant , ça date !!!, Goethe est très moderne, son Faust est exactement l’homme contemporain, si je le mettais en parallèle avec Niezstche , je dirais que le premier est révolutionnaire et compréhensif à notre pensée contemporaine, le second est né trop tard où trop tôt, il est sans doute un martyre de son époque, mais sa pensée ne peut pas , plus se dépasser d’ elle même.


              • arthes arthes 8 novembre 2018 16:55

                @#Shawford
                Ouais, bin,

                Punaise, des fois je me dis que les mouches elles s’auto empapaoutent , ya même plus besoin de le faire, c’est un comble !!! smiley


              • Shaw-Shaw #Shawford 8 novembre 2018 16:58

                @arthes

                Avec le temps... egoravoxien.. tout s’en va ... et revient... self content de soi (pas forcément « notre » Self, mais tall par exemple, voir par ailleurs !) smiley smiley

                Sinon t’en es, t’en as ? De quoi (devine) ? Moi aussi  smiley


              • arthes arthes 8 novembre 2018 17:05

                @#Shawford

                J’en suis, j’en suis...Je sais pas...De quoi t’est ce ?


              • nono le simplet nono le simplet 8 novembre 2018 17:09

                @#Shawford
                salut arnaud
                les apparences étaient peut être trompeuses sur me sentiments envers toi ...
                mes 3 fils sont sur la même ligne que toi et même si ça désole je leur garde mon affection smiley


              • Shaw-Shaw #Shawford 8 novembre 2018 17:12

                @arthes

                Sois Te..ss et tais..te toi !! smiley smiley smiley smiley

                (Je rigole !!!! mais pour sûr ON est les ALPHA [non genrés] d’EGOravox... épicé tout !! smiley )


              • Shaw-Shaw #Shawford 8 novembre 2018 17:17

                @nono le simplet

                Euh je cherche une réponse.. euh.. je l’ai :

                Prosper you pla boum c’est le roi du pain d’épic...é... tout ! smiley

                L’affect.. en toute raison de cause.. ça se calcule.. ET... pas...

                Yo Bro !!! smiley smiley


              • Gollum Gollum 8 novembre 2018 17:26

                @arthes

                Pfff J’suis en retard sur ce fil... smiley

                Sur Goethe oui j’avais eu vent de vues révolutionnaires sur la vivant.. Faudrait en effet que je me penche là-dessus.

                Pour la parenté animal/homme je m’étais fait, assez récemment, la réflexion comme quoi l’homme, bon je vais délirer quelque peu là, ce n’était pas l’homme tel qu’on le connait mais un schéma pré-établi posé là, la Kabbale connait le concept d’Adam Kadmon, l’homme primordial, l’Inde a un concept équivalent, le Purusha, et que donc les animaux étaient tous cet homme primordial mais avec des moyens d’expression limités. Et l’homme trivial est l’animal le plus proche de cet homme primordial là sans toutefois coïncider totalement avec lui..

                Je suis fasciné par les découvertes récentes sur les animaux montrant qu’ils sont beaucoup plus humains, donc proche de nous, que prévus. On est loin de l’époque où l’on parlait d’instinct, concept fourre-tout qui évitait d’avoir à réfléchir, à propos des animaux.. On les perçoit maintenant comme intelligents, capables de stratégie, pleurant leurs morts pour les plus développés (éléphants par exemple), et même ayant des rituels religieux (chimpanzés).
                Même les végétaux sont capables d’entraide entre eux, de prévenir leurs congénères en cas d’agression, c’est vraiment stupéfiant..
                Je ne serai pas étonné qu’on découvre un jour que les électrons communiquent entre eux, bref, que la vie et l’intelligence soient répandus partout jusqu’à des niveaux les plus basiques qui soient.

                Bref, l’Adam Kadmon pour moi représente cette capacité d’intelligence globale du Vivant.

                Sur Goethe, j’ai lu Le Serpent Vert, il y a longtemps, et Faust. Le Faust est assez prodigieux en ce sens qu’il anticipe la planche à billet et l’économie moderne fondée sur du vent.. De surcroît il désigne le diable comme à l’origine de cette arnaque. Stupéfiant.

                J’ai acheté son Traité des couleurs aussi. Mais je l’ai mis dans un coin. Faudrait que je m’y plonge.


              • Gollum Gollum 8 novembre 2018 17:47

                @kalachnikov

                Sur les primitifs je vous suis.

                C’est précisément récemment, 5 000 ans en gros, que la morale de purement pratique avec comme mot d’ordre faste/néfaste est devenue coercitive et punitive avec pour mot d’ordre bien/mal.

                Oui l’Histoire commence avec un interdit, la désobéissance et la punition de cette désobéissance. Avec un goût pour la culpabilité assez stupéfiant..

                Surtout que la punition pour cette désobéissance semble.. disproportionnée. De surcroit elle concerne les générations suivantes pourtant en théorie innocentes.

                tandis qu’ensuite c’est l’individu lui-même qui était jugé.

                On peut même dire qu’il est condamné dès la naissance. C’est particulièrement net dans le christianisme.

                Voir L’essence du Christianisme de Feuerbach qui cite plein de théologiens véhiculant une image de l’homme absolument désastreuse et même perverse.

                D’où la critique virulente de Nietzsche à l’égard de ce christianisme là.

                On peut compléter avec Jean Delumeau, historien, montrant l’obsession maladive du péché, de la faute, de l’enfer...

                Je serai curieux, à cet égard, de connaitre les dégâts psychologiques obtenus par une telle image de l’homme véhiculée pendant des siècles...

                Peut-être qu’un jour on saura.


              • Gollum Gollum 8 novembre 2018 17:52

                @Hervé Hum

                En effet, qui est celui qui juge l’homme mauvais, sinon l’homme lui même , puisque c’est lui qui invente dieu ? Et comment donc cet homme fait t’il pour convaincre l’homme, donc lui même, qu’il est mauvais alors qu’il ne l’est pas ? comment fait t’il pour se convaincre lui même d’inventer un dieu, pour ne pas ou plus être ce qu’il n’est pas, sinon pour devenir ce qu’il n’est pas, c’est à dire mauvais. Mais pourquoi voudrait t’il donc se rendre mauvais pour justifier l’invention de dieu et donc, se coller un gendarme alors qu’il n’en a pas besoin ?

                Si vous aviez lu N. vous le sauriez. Il s’agit de volonté de puissance de la part d’une caste de religieux aux désirs contrariés.. Bref, de pathologie spirituelle. Et quand on est soi-même victime de sa propre démence on veut que tous les autres soient déments...


              • arthes arthes 8 novembre 2018 18:58

                @Gollum

                C’est justement la où la théorie de Goethe est interessante, ’elle pose déja et logiquement le concept de l’évolution des espèces à partir des végétaux , l’observation des morphotypes et en ce sens il est précurseur de  Darwin, mais Darwin va plus loin et ses grandes découvertes  sont incontestables et reconnues des scientifiques, du coup , si on sort de la pensée matérialiste de l’époque et actuelle qui se sont emparées de ses travaux, et qu on les regarde à l’aune du gothéanisme, on voit dans les résulats darwiniens un support qui permet d’exposer très clairement qu il y a donc plan de construction et que la nature avait et a toujours une visée, un but et le hasard n’y est pour rien, la hasard n’a même aucun sens...Tout comme le créationnisme d’ailleurs, heureusement que des gens comme Darwin on clarifié l’histoire de l’évolution.

                La question qui se pose est : L’humain premier né où dernier né de la création ?
                Si l’humain est le but, alors au tout départ il y a votre homme primordial, l’archétype, avec un plan de construction déterminé , qui aura pris des milliards d’années à élaborer tout ce qui était nécéssaire à son existence physique et surtout à un corps où son moi individuel puisse se manifester, agir, penser, etc..... , et plutot que de penser que l’humain vient du monde animal etc...., on inverse la machine en partant du principe que c’est le végétal et l’animal qui dérivent de l’homme, tout se passe comme si l’homme avait s’était débarrassé du végétal et l’animalité en chemin, mais ils lui sont étroitement lié, comme faisant partie de lui , lui en tant qu’archétype ..

                Et on comprends mieux l’importance des animaux dans les anciennes civilisations, comment ils étaient sacralisés, comment ils apparaissent mêlés à l’homme dans les représentations de divinités 
                Et on comprend mieux à quel point ils nous sont proches, mais surtout sur quel plan ils nous sont proches : Ils ne dont plus hors de nous mais ils font partit de notre être primordial.

                C’est pour tout cela qu il m’est impossible de croire que L’humain est un animal, , l’humain trivial est juste l’humain, et l’homme primordial est peut être le « moi esprit » de l’homme, sa forme spiritualisée, mais, ça s’est la prochaine étape pour chaque humain , quand il cessera lui même de se prendre pour un élément de bétail ou de chercher indéfiniment la vie où elle n’est pas, dans l’atome , de vouloir se reproduire sous forme d’humanoïde à l’IA augmentée et de chercher des extraterrestres dans le cosmos.

                Plus il y a d’efforts dans la technologie, plus les cerveaux s’appauvrissent .

                Cela peut paraître un délire, bien entendu, mais ça reste plus tangible , à mes yeux, que le hasard qui fit que d’un amas gazeux, et une poignée d’atomes, il y eut un organisme unicellulaire qui s’éleva de lui même jusqu’à l’homme en se déterminant au bonheur la chance, tout seul comme un grand. etc...

                Le traité des couleurs, je l’ai aussi, et je l’ai commencé, faut être vraiment au calme et se vider la tête pour y plonger, ’fin être motivé.

                Je sais qu’il a beaucoup inspiré l’artiste peintre Turner


              • Hervé Hum Hervé Hum 9 novembre 2018 10:21

                @arthes

                Quand j’écris "Ce que nous avons en propre, c’est notre espace-temps de vie et comment nous l’utilisons. C’est là notre seule véritable propriété et souveraineté. En dehors, c’est à dire, en relation avec notre environnement, en premier lieu notre famille, nous commençons à perdre de notre souveraineté, sauf à exercer notre tyrannie. Pour conserver votre souveraineté sans exercer votre tyrannie, il faut déplacer la souveraineté de soi vers le groupe.« 

                Cela veut bien dire que le moi vous appartient en propre et donc, que c’est là où se trouve la souveraineté de chacun.

                Vous me lisez donc très très mal, puisque vous arrivez à conclure l’inverse de ce que j’écris.

                Là où vous bloquez, bien que vous le dites vous même en écrivant »Le travail d’élévation de ce moi commence par le fait prendre en considération les responsabilité de ses actes dans sa vie de tous les jours sur les autres et son environnement et même ses actes par le passé, librement, c’est à dire sans influence des préceptes mis en place, les fameux droits et devoirs qui servent à faire régner les plus forts sur la culpabilité des plus faibles, et ce travail du moi est nécéssaire afin de trouver à harmoniser petit à petit ses relations avec son environnement, sans souhaiter être souverain sur l’autre, justement. et sans que l’on trouve une frustration quelconque à accomplir les devoirs que l’on se sera fixés soi même.« 

                La difficulté réside dans le passage du moi individuel au moi dans le collectif, où la souveraineté collective impose que chaque membre du groupe accepte de perdre sa souveraineté absolue et la reporte au niveau du groupe. Sinon, il n’y a que deux alternatives possibles, soit vous imposez votre souveraineté propre, celle de votre moi au groupe, soit vous renoncez à vivre dans le groupe. Il y a aussi les »embusqués« , ceux qui font semblant de vivre en harmonie dans le groupe, mais imposent leur moi aux proies quelles se choisissent (Fourniret par exemple dans les cas extrêmes, mais cela peut être un parent despotique dans la cellule familiale).

                Sinon, ce ne sont pas les »fameux droits et devoirs qui servent à faire régner les plus forts sur la culpabilité des plus faibles« , c’est la division, séparation de la dualité droit/devoir qui, n’étant plus liée aux actes de chaque individu, permet l’accumulation ou plutôt, la capitalisation des droits pour les uns et des devoirs pour les autres. C’est sur cette division FONDAMENTALE que le système actuel se fonde pour permettre la richesse des uns et la pauvreté des autres.

                Je me répète, votre souveraineté est (en théorie) absolue dans vos choix de vie, mais une fois votre décision prise, ces choix vont rencontrer ceux des autres et sauf la tyrannie ou l’ermitage (y compris s’isoler dans le virtuel), le droit pris souverainement, va rencontrer un devoir correspondant dans votre relation avec le groupe. Cela veut dire que l’équilibre ne peut être trouvé qu’à la seule condition où chacun répond de ses droits, par les devoirs qu’ils impliquent vis à vis de la collectivité. MAIS TOUT DESEQUILIBRE ENTRAINE LA TYRANNIE ET L’IRRESPONSABILITÉ DU TYRAN, PARCE QUE FAISANT VALOIR SA SOUVERAINETE ET QUE LA NOTION DE RESPONSABILIITE N’EXISTE PAS POUR LE SOUVERAIN. Autrement dit, vis à vis de soi, la souveraineté étant la règle, la responsabilité ne veut rien dire. Parce que être souverain, signifie être juge et partie.

                Pour plus de détails, lisez au moins deux de mes articles »droits, devoirs et responsabilité« et »droits, devoir, responsabilité et nouveau paradigme« .

                Dans le contexte actuel, la majorité des gens délèguent une partie de leur souveraineté absolue. Dès l’instant où vous abandonnez une partie de votre temps de vie au profit d’un autre, qui ne soit pas le fruit d’un échange équilibré, vous la perdez au profit de celui qui tire profit. Ce que Marx appelle »la plus-value". Et la perversité du système, c’est que cette perte prend beaucoup de formes. L’intérêt de votre épargne, viole la souveraineté d’autrui (l’argent étant la mesure du temps de vie dédié), mais, comme d’autres perçoivent des intérêts infiniment supérieur au votre, le bilan fait que c’est vous qui abandonnez de votre souveraineté. Cette violation n’apparaît pas directement, mais est bien réelle. Sans parler des représentants élus, qui dans le système actuel, ont pour fonction de limiter la souveraineté des faibles pour celle des riches, parce que les premiers capitalisent les devoirs et les autres, les droits. Or, vivant sous la domination du droit... cqfd !

                Or, encore une fois, tout droit impliquant un devoir et tout devoir appliquant un droit, il n’existe pas de droits sans devoirs correspondant, mais où l’injustice, l’iniquité, la violence et le vol de la souveraineté de chacun, réside exclusivement dans la division des droits et devoirs entre individus au lieu d’être contenu dans chaque individu.

                Une fois cela compris, le modèle à mettre en place pou parer à ces déséquilibre s’impose de lui même. Mais pour l’instant, comme personne n’a soif de justice, mais de souveraineté et qu’on ne fait pas boire un âne qui n’a pas soif...

                Je pari que même Nietzsche serait d’accord avec la raison que je suis (suivre).


              • Hervé Hum Hervé Hum 9 novembre 2018 10:31

                @#Shawford

                (euh le keum est autiste, sa raison raisonnante ne raisonnant qu’avec lui même, s’entend.

                Ce que tu écris est vrai, je le reconnais ! Mais c’est malheureusement un passage obligé pour pouvoir être un vrai contempteur de notre monde, c’est à dire, pour éliminer, autant que faire se peut, tous les bruits parasites. Le revers de la médaille étant ce que tu écris.

                Je souffre de ce qu’on peut appeler « le syndrome de Nietzsche ». Mais je ne vais pas me lancer dans une psychanalyse.

                Mais est ce une perte de temps ? L’avenir le dira !


              • Hervé Hum Hervé Hum 9 novembre 2018 10:49

                @Gollum

                Oui l’Histoire commence avec un interdit, la désobéissance et la punition de cette désobéissance. Avec un goût pour la culpabilité assez stupéfiant..

                Certes, mais si on oubli toutes les formes que peut prendre l’interdit et la punition à la désobéissance à l’interdit et qu’on regarde juste le principe en son fond, alors, aucune communauté n’y échappe, quelle que soit son mode de gouvernance, sa structure, le nombre de membres.

                Tout simplement parce que toute communauté ne peut exister en tant que telle, qu’avec des lois communes, donc, avec des interdits où la désobéissance entraîne punition.

                Vous pouvez le vérifier dans le monde animal, toutes obéissent à ce principe !

                Ce n’est donc pas le principe qui est en cause, sauf à renoncer à vivre en communauté, mais la forme que prend le principe. Comme je l’ écris à Arthes, la perversité du système actuel réside dans la division entre ceux qui capitalisent les droits (qui deviennent alors des passes droits) et ceux qui capitalisent les devoirs(qui deviennent alors des privations de droits).

                Je n’ai pas lu Nietzsche et ne compte pas le lire, mais je soupçonne que sa difficulté de lecture tient à la difficulté, pour lui, de trouver la relation exacte et les distinctions qui en découle, entre un principe au niveau fondamental et ses différentes formes qu’il peut prendre. De lever donc la confusion entre le fond et la forme.


              • Hervé Hum Hervé Hum 9 novembre 2018 13:42

                @Gollum

                Si vous aviez lu N. vous le sauriez. Il s’agit de volonté de puissance de la part d’une caste de religieux aux désirs contrariés.. Bref, de pathologie spirituelle. Et quand on est soi-même victime de sa propre démence on veut que tous les autres soient déments...

                Si j’avais lu Nietzsche, je connaîtrai son avis sur la question, mais cela ne voudrait pas dire que je connaisse la réponse exacte à la question.

                Je vous propose ma réponse, vous la trouverez spécifiquement abordée dans cet article « de la prédation humaine », dont je vous recopie un extrait.

                "Comme l’a étudié l’anthropologue français Clastres, pendant très longtemps, les communautés humaines alors plus ou moins limités en nombres et dans un environnement suffisamment grand pour éviter la concentration, impliquant la compétition directe et surtout forcée, ont su mettre en place des gardes fous pour empêcher ou limiter cette prédation à l’intérieur des communautés, mais la permettre uniquement entre communautés. Donc, restant dans une prédation animale. La sédentarisation, qu’elle soit d’ailleurs du chasseur-cueilleur ou de l’agriculteur (élevage et culture), liée à l’avènement de l’artisanat qui est le principe de la spécialisation du travail, amorçant le début de la concentration humaine, et enfin l’arrivée de l’écriture et du calcul, vont permettre de rompre avec les gardes fous préexistants que permettaient les petites communautés. Autrement dit et toujours selon le principe de relations de causalité, c’est la conjonction de tous ces événements réunis qui vont permettre au prédateur humain de passer de l’utopie à la réalité, quant à sa volonté d’exploiter ses congénères à son profit quasi exclusif. Permettre aux natures charognardes et parasites de se développer à sa suite, quand elles restaient en germes à l’intérieur des communautés.

                 

                Car il faut bien avoir à l’esprit que l’humain est, sinon le seul, un des rares êtres ayant une conscience réfléchie de sa propre finitude, de sa propre mort et contre laquelle il lutte en vain depuis lors. C’est là ce qu’on pourrait appeler le revers de la médaille de son intelligence supérieure. Toutefois, il s’agit là du même principe de volonté de vie agissant dans tout être vivant à quelque niveau que ce soit, mais qui, appliqué à l’être humain, prend une forme particulière liée à sa conscience supérieure, conséquence de ses capacités cognitives supérieures.

                 

                Or, cette condition animale de l’être humain quant à sa limitation du temps de vie, ne lui laisse que deux alternatives possibles. La première est de croire en un univers au-delà de la mort dans lequel son être survie et on parle d’âme . Cette dernière, selon les croyances ne va pas forcément dans l’au delà, elle peut se réincarner, donc, aussi vivre éternellement, surtout si la réincarnation vise à trouver la voie de l’équilibre parfait. La seconde n’implique aucune croyance en l’au delà, même s’il elle ne l’exclue pas et qui consiste à augmenter son propre temps de vie en exploitant celui d’autrui. C’est le propre de la prédation humaine, accroître son propre temps de vie en capitalisant celui d’autrui à son profit et c’est le principe du capitalisme étendue à la communauté, en opposition avec le communisme, anarchisme, socialisme et du véritable libéralisme, qui découlent du même principe et qui dominait jusqu’alors les communautés. c’est à dire, où l’humain ne peut exploiter que les autres espèces animales ou lui même, mais pas ses congénères. Se disputant sur la forme, mais pas sur le fond.

                 

                Si le principe capitaliste d’exploitation du temps de vie d’autrui à son profit a pu s’imposer sur le principe de communauté, où un individu ou groupe minoritaire ne peut dominer la communauté, c’est en raison de la conjonction des moyens cités plus haut. Autrement dit, que l’un de ces moyens ou condition manque et la domination ne peut être complète."

                Mais il vous faut lire l’article en entier et en mode lecture lente pour avoir une idée plus précise de mon avis sur la question. Mais on ne saurait réduire la volonté de puissance aux seuls cléricaux !


              • kalachnikov kalachnikov 9 novembre 2018 15:27

                @ Hervé Hum

                Cause de la sédentarisation ? Une lubie ? Rapport entre natalité et sédentarisation ? Cette dernière entraîne une hausse de la libido ? Quels garde-fous étant donné qu’on est dans l’ignorance totale des conditions sociales dans lesquelles pouvaient vivre ce genre de communauté.

                Sans réponse à ces questions, le reste est roman.


              • kalachnikov kalachnikov 9 novembre 2018 15:39

                @ Hervé Hum

                « Aucune communauté n’y échappe ».

                Bien. Troupeau vs individu. Ce vieux Nietzsche que t’a pas lu et c’est pas la peine a parfois des éclairs de lucidité.

                Cet idiot de Nietzsche suppute justement que c’est le principe qui est en cause, que toute société s’élève sur le massacre de l’individualité et que cela fabrique des hommes du ressentiment et de foutus nihilistes.

                Ps : alors comme ça, petit vicieux, t’es un adorateur du dieu cravache ?


              • Gollum Gollum 10 novembre 2018 11:28

                @arthes

                Assez d’accord avec tout votre post sauf ça :

                C’est pour tout cela qu il m’est impossible de croire que L’humain est un animal, , l’humain trivial est juste l’humain

                C’est l’inverse. L’humain trivial est animal. La jalousie et tous les affects sont de nature animale et non pas humaine..

                L’humain véritable pour moi serait le surhomme de N. Que les ésotérismes religieux connaissent depuis toujours. La Chine connait l’homme véritable. Platon parle des pneumatiques. C’est celui-là l’homme.

                Le Christ se désigne comme Fils de l’Homme. C’est-à-dire conforme au modèle initial. Il est le nouvel Adam.

                Les autres sont des animaux. Soumis à l’âme animale qui bat encore dans leur poitrine.


              • Gollum Gollum 10 novembre 2018 11:39

                @Hervé Hum

                Vous pouvez le vérifier dans le monde animal, toutes obéissent à ce principe !

                Sauf que dans le monde animal les lois communes servent à la survie. Et à rien d’autre. Je ne sache pas que le moralisme soit vital pour la survie.

                Je n’ai pas lu Nietzsche et ne compte pas le lire, mais je soupçonne que sa difficulté de lecture

                M’enfin comment pouvez-vous parler de sa difficulté de lecture sans l’avoir lu en profondeur ?

                entre un principe au niveau fondamental et ses différentes formes qu’il peut prendre. De lever donc la confusion entre le fond et la forme.

                Pas clair. De quoi parlez-vous ? Ce dont N. parle c’est de la morale comme élément coercitif majeur au profit de quelques uns.. d’un élément collectif qui malmène l’individuel. Il veut remplacer cela par une voie solitaire, personnelle. Les gens tremblent à cette idée car ils y voient de l’anarchie. Sauf que ce dont parle N. ici n’est rien d’autre que l’Éthique. L’Éthique m’impose de refuser les morales (elles sont au pluriel d’ailleurs, soulignant ainsi bien le côté satanique de celles-ci (nous sommes légion) au profit d’une recherche, d’une découverte, d’une aventure.


              • Gollum Gollum 10 novembre 2018 11:45

                @Hervé Hum

                Mais il vous faut lire l’article en entier et en mode lecture lente pour avoir une idée plus précise de mon avis sur la question.


                Je ne le ferai pas, l’échantillon fourni ne m’a pas donné envie.. Je vous trouve confus d’ailleurs..


                Mais on ne saurait réduire la volonté de puissance aux seuls cléricaux !


                M’enfin... Vous avez vu cela où ? Si on parle de la volonté de puissance des cléricaux ce n’est pas une lubie, c’est parce que cela ne semble pas être de la volonté de puissance...


                C’est une volonté de puissance maquillée. C’est la raison pour laquelle cela a pu durer aussi longtemps.



              • Hervé Hum Hervé Hum 11 novembre 2018 09:08

                @kalachnikov

                Cet idiot de Nietzsche suppute justement que c’est le principe qui est en cause, que toute société s’élève sur le massacre de l’individualité et que cela fabrique des hommes du ressentiment et de foutus nihilistes

                Eh bien, Nietzsche se trompe, ce n’est pas le principe dans soin ordre premier, directeur, mais dans son mode d’exécution.

                C’est à dire, qu’une société quelconque, humaine ou animale, ne peut se constituer de manière stable, qu’avec des lois communes, donc, avec des interdits et des punitions.

                Par contre, c’est le contenu des interdits et la manière dont ils sont établies qui fait toute la différence et soit, préserve l’individualité ou bien, la massacre. D’où il en ressort que la seule manière d’éviter ces dérives est de se baser pour faire les lois communes, par la raison pure et elle seule. Donc, exit le dieu cravache.


              • Hervé Hum Hervé Hum 11 novembre 2018 10:09

                @Gollum

                Sauf que dans le monde animal les lois communes servent à la survie. Et à rien d’autre. Je ne sache pas que le moralisme soit vital pour la survie

                Au début, on peut dire que c’est aussi pour une question de survie si l’humain vit en groupes. Mais le principe de lois communes est, dans son fondement, indifférent à la présence de morale ou non, c’est simplement la condition pour que la vie en groupe soit possible, aussi, on ne peut pas supprimer ce principe tant qu’on vit en société. Ce serait « jeter le bébé avec l’eau de bain ».

                M’enfin comment pouvez-vous parler de sa difficulté de lecture sans l’avoir lu en profondeur ?



                Parce que je n’ai pas besoin de le lire en profondeur pour connaître son questionnement, tout simplement, parce qu’il s’agit d’un questionnement universel, avec la même récurrence du raisonnement par lequel j’ai dû passer. Autrement dit, je suis passé par le même chemin obligé de tout être pensant la causalité de l’Univers.


                Par exemple avec votre dernière réponse, je suis entièrement d’accord avec ce que vous écrivez, donc, avec Nietzsche si tant est que vous traduisez parfaitement bien sa pensée. C’est même le coeur de tout ce que j’écris avec le principe de responsabilité !

                Entièrement d’accord sur la distinction que fait Nietzsche entre morale et éthique, où, sans l’avoir lu, je tire les mêmes conclusions que lui. C’est à dire, que la morale est issue de l’arbitraire humain via la tradition et la religion aux mains des cléricaux. L’éthique se fondant sur la raison pure, est la seule qui effectivement permette cette voie solitaire, mais cela passe obligatoirement par le principe de responsabilité et lui seul.

                Notez que vous me trouvez confus parce que vous refusez de me lire correctement, alors que vous avez fait cet effort pour Nietzsche. Mais pour dire que je suis confus, vous devez pouvoir montrer où et en quoi il est confus et non faire une affirmation gratuite. C’est insultant !

                En fait, mon propos est très clair, sans aucune ambiguité ni contradiction.

                Concernant la société humaine, il repose sur un principe d’une clarté totale car pouvant être axiomatisé mathématiquement. C’est à dire, le principe de responsabilité définit sur l’équilibre droit/devoir, non pas détaché des êtres comme dans le système actuel pour permettre l’exploitation humaine, mais contenu dans chaque être et là, au vu de ce que vous écrivez sur la pensée de Nietzsche, je peux affirmer qu’il serait d’accord avec moi. Parce que c’est la seule solution pour permettre cette voie solitaire en société.

                Pour finir, je n’ai pas écris que les cléricaux n’avait pas la volonté de puissance, qui n’est rien d’autre que la prédation humaine consistant à exploiter le temps de vie d’autrui à son profit exclusif, mais qu’on ne pouvait pas la limiter aux seuls cléricaux, parce qu’il s’agit là d’une nature humaine de volonté de domination, parce que la volonté de puissance n’a d’autre objectif que la domination. Simplement, les cléricaux utilisent une forme pour atteindre l’objectif de domination.

                Je vous recopie un autre extrait de l’article que vous n’avez pas envie de lire et qui dit la même chose que Nietzsche, mais d’une autre manière.

                Historiquement, ce sont d’abord les religieux ou cléricaux qui vont les premiers apprendre les techniques de conditionnement des cogitos (3), dès lors où ils vont se spécialiser dans le domaine de l’esprit, suivie par les guerriers qui vont donner l’aristocratie nobiliaire, spécialisés dans l’art de la guerre et enfin aujourd’hui, avec les artisans, donnant naissance à l’aristocratie bourgeoise, spécialisé dans la production de biens. Mais ces trois ordres vont employer le même moyen pour capitaliser le temps de vie d’autrui, c’est à dire, l’impôt particulier prélevé sur l’activité collective. Ceci, parce que c’est le plus efficace et en fait, le seul possible permettant d’obliger autrui à dédier son temps de vie sans contrepartie équitable, mais en le justifiant par le principe du mérite supérieur de l’élite aristocratique à la défense de la communauté face aux autres, à l’ennemi extérieur. Que ce soit au niveau militaire, économique et spirituel.

                 

                Or, pour permettre cet impôt inique et augmenter son pouvoir de prédation sur le temps de vie d’autrui, ces trois ordres, l’un à la suite de l’autre, vont utiliser le principe de la souveraineté, et de la propriété, mais étendue au-delà de leur propre limite corporelle, physique, c’est à dire, sur la ou les communautés placés sous leur emprises. C’est la transposition du territoire de chasse du règne animal. Cette fois ci, appliquée sur tout ce qui s’y trouve et non plus seulement à marquer les limites pour ses congénères, mais ne concernant pas les prédateurs d’espèces différentes et les animaux ne servant pas de proies. Transmettant cette souveraineté de générations en générations.

                 

                Autrement dit, l’humain est un prédateur exerçant une domination absolue, là où les prédateurs du règne animal exercent une prédation relative et qui prouve une fois de plus qu’il est un règne à lui tout seul. Suivant le principe de division fractale de l’espace-temps de l’Univers physique.


                Ce qu’il me manque d’expliquer pour être compris clairement, c’est le principe de relation de causalité avec ses trois principes secondaires d’exécutions que sont la récurrence, l’itération et la division fractale.


              • kalachnikov kalachnikov 11 novembre 2018 14:26

                @ Hervé Hum

                « Mais Dieu se rit des prières qu’on lui fait pour détourner les malheurs publics quand on ne s’oppose pas à ce qui se fait pour les attirer. Que dis-je ? Quand on l’approuve et qu’on y souscrit. » [Bossuet]


              • Hervé Hum Hervé Hum 12 novembre 2018 11:18

                @Kalachnikov

                je connais la citation de Bossuet ainsi « Dieu se rit de ceux qui vénèrent les causes dont ils déplorent les conséquences ».

                J’y souscrit totalement !

                Mais encore faut t’il ne pas confondre la cause avec la conséquence.


              • Julyo Julyo 6 novembre 2018 15:30

                Efflorescence. Subst.fem.

                 Là, https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/efflorescence/27954 

                Larousse voit seulement :

                 Transformation des sels qui perdent leur eau de cristallisation en devenant pulvérulents. Corps pulvérulent ainsi produit.

                Oxyde métallique qui se forme à la surface de certains minéraux. Sel se déposant à la surface d’une maçonnerie et composé, en général, de carbonates ou de sulfates alcalins ou alcalinoterreux.

                Poussière, ayant l’aspect de la résine ou de la cire, qui recouvre certains fruits (prunes, raisins) ou les feuilles de quelques végétaux (choux).

                 

                Cnrtl, lui :

                  Même chose en chimie minérale ; mais en outre :

                 En botanique

                 Littér. Épanouissement de quelque chose, manifestation ou représentation visible de quelque chose avec une idée de générosité, d’abondance, de luxuriance. 

                 Au fig. Apparition de quelque chose ; commencement, épanouissement de quelque chose (idée, art, etc.). Toute l’efflorescence d’un mysticisme inconscient (Huysmans, Là-bas,t. 1, 1891, p. 152)

                A partir du constat, remplacer les noms de Larousse et de Cnrtl par le nom des personnes aux différentes sensibilités qui sont intervenues dans cette discussion pour comprendre.

                « Remplacer un mot par un autre, c’est bien, à condition que ce mot soit plus parlant, évocateur, mais là, le mot »efflorescence » est certes évocateur, mais n’éclaire pas la compréhension de ce qu’est la conscience. Tel que tu le rapporte, Nietzsche fait surtout la preuve de sa propre ignorance et incapacité de compréhension.« 

                Nietzsche admirait les productions artistiques pour toutes les choses qui les caractérisent, l’innovation dans la création, capacité à susciter la réflexion.... mais surtout pour leur beauté.

                Contre éclairage »artistique" : avec la carrière des productions de Wagner que l’on connaît, on peut expliquer l’acrimonie de Nietzsche envers le personnage, ce qui illustre aussi sa personnalité et précise ainsi quelle était sa pensée.

                Efflorescence...c’est un mot se rapporte à la nature...générosité, abondance, devenir, épanouissement sans castration. Surtout ces derniers étant les mots qui caractériseraient Nietzsche ; l’homme s’inscrivant dans la nature....qui elle-même est admirable généreuse à en permettre la vie ; et tellement belle.

                Bien loin des insultes incontinentes de l’auteur de l’article.



                • kalachnikov kalachnikov 7 novembre 2018 10:25

                  Au moment de la crise de Turin, Nietzsche est à fond dans Dostoïevski, qu’il vient de découvrir et qui lui apparait comme une bouffée d’oxygène dans le désert spirituel européen où il considère vivre. Nietzsche et Dostoïevski sont antithétiques ; Dostoïevski a été touché par les Evangiles lors de son séjour au bagne et il ne jure que par le Christ. Mais voilà, il est profond, ’une mer où on peut se noyer’, il agite les problèmes que Nietzsche trouve cruciaux, etc.

                  Dans ’Crime & châtiment’, Raskolnikov s’endormant dans une taverne fait un rêve qui est en fait un souvenir d’enfance : un homme ivre rudoie sa vieille jument en la fouettant comme un dératé pour la faire tracter une charge bien trop lourde pour elle. Comme pour se justifier, il ne cesse de crier que cette vieille carne lui appartient et qu’il peut donc faire ce qu’il veut. La bête est cinglée de toute part et son propriétaire finit par l’achever à la hache. La scène se passe devant une assistance qui n’intervient pas mais au contraire semble implicitement approuver.

                  A Turin, sortant de chez lui, Nietzsche voit un cocher fouetter sa monture et se rue en larmes au cou du cheval, l’embrasse, le câline. Il faut noter que Nietzsche exècre l’apitoiement, le sentimentalisme et n’est pas un furieux de la cause animale.

                  Un autre génie a eu un destin semblable, Hölderlin, le malheureux Hölderlin et je note que personne ne soutient que son oeuvre sublime est à jeter puisque causée par sa schizophrénie (ou je ne sais quoi). Ce qui m’amène à penser que les personnes type Uleski sont dérangées par le contenu de l’oeuvre de Nietzsche et que celui-ci derrière la dénégation affectée, la condescendance affichée les a touchés-coulés.

                  Ne me remercie pas, Serge.


                  • Serge ULESKI Serge ULESKI 7 novembre 2018 18:03

                    @kalachnikov

                    Quel sniper nietzschéen tu fais !

                    Sinon, aurais-tu quelques critiques ou réserves à adresser à ton gourou, selon le proverbe : qui aime bien....


                  • Julyo Julyo 7 novembre 2018 20:13

                    « Sinon, aurais-tu quelques critiques ou réserves à adresser à ton gourou… »

                     L’affaire est d’importance .

                    Lisez, (à la lecture c’est vite vu ; au besoin, la relecture fait véritablement prendre conscience du cas qui nous est exposé.) et constatez que nous avons à faire à une production qu’aurait justement abhorré Nietzsche. Un cas d’école en live, servi sur plateau doré. Si on l’avait demandé on se serait fait un plaisir de refuser à nous l’offrir. Il est bien là, tangible ; un authentique document de travail.

                     Viennent d’abord les insultes, puis les ne s’embarrassant pas de subtilités, les jugements à l’emporte-pièce, procès d’intention manifeste, interprétations personnelles énoncées pour choquer par dévalorisation systématique, le tout parsemer d’ironie perverse parce que gratuite ….

                     Soupesez les mots au service de la cause et quelle cause !, les tournures de phrases outrancières qui veulent enlever le morceau –ce qui permet de penser ailleurs, les affirmations constantes –non étayées ou très insuffisamment, qui ne souffrent implicitement aucune réplique, la progression crescendo pétrie de mauvaise foi… pour arriver là : « baisser la tête , se taire, couvert de honte ».

                     Bravo l’artiste ! La pièce d’anthologie se trouve ici, exemplaire en bloc, dans ses excès patents auxquels nous sommes par trop confrontés et par trop fréquemment.

                    Le bougre s’est payé de mots, et fort de ses artifices, a tout bonnement essayé de nous embrigader.

                     Pourquoi, pour qui ?

                     Il ne nous reste plus qu’à apprécier la fin : l’auteur accuse les Européens de la mode de n’y rien connaître relativement à Nietzsche puisque seulement soumis à l’imagination qui ne peut que susciter l’ignorance des faits. En Ps, la cerise est posée sur la liberté de pensée qualifiée de pseudo -puisque ça arrange l’auteur.   

                     « Comme quoi… quand on ne veut pas voir… on reste aveugle et content de l’être. » 

                    Eh ! mais cette maxime de bon sens s’applique exactement à l’auteur.

                    Et c’est aussi pour cela que le pompon lui est attribué haut la main, amplement mérité et sans souffrir discussion.

                    Cela aurait-il pu effleurer sa conscience ? Sa nature le lui interdit ? Le sait-il ? Je n’affirmerai pas qu’il ne le sache pas…. Persiste-t’il à se foutre de ses lecteurs ? Dans ce monde actuel sophistiqué, restant ouvert à l’hypothèse qui se présente, il sera sage de se garder à s’étonner ; ce qui ne pourrait qu’enlever au bon jugement éventuel.

                     

                    A l’auteur,

                    Il faudra s’amender ! Sinon la sanction inévitable surviendra : rester en tant que tout venant-homme, sans envergure, coincé qu’il est à répéter ses errements ad æternam. Dans ces conditions, il ne peut en résulter que rien de bien fameux. Pour vous, pour votre entourage.

                    Vous pensiez peut-être vous adresser à des courgettes ?

                    Nietzsche devrait indubitablement pouvoir vous aider.


                    • Serge ULESKI Serge ULESKI 8 novembre 2018 10:44

                      Principes, valeurs, arguments, détestations... jamais l’oeuvre d’un penseur n’aura été autant la manifestation par excellence de sa vie passionnelle, de son histoire, de ses qualités, de ses défauts, de sa personnalité, de son caractère ; jamais les affects n’auront autant déterminé son parcours philosophique - les affects ainsi que ses manquements, ses lacunes -, donnant raison à la théorie suivante : sans affect, aucune pensée n’est possible car ce ne sont pas les idées qui mènent le monde mais bien plutôt l’histoire : la petite et la grande, individuelle et collective.

                      Pas d’idée puissante qui ne nous touche de plein fouet donc.


                      A ce sujet on peut se reporter à Frédéric Lordon : https://www.youtube.com/watch?v=hPlFuhv6Tic




                      • Gollum Gollum 10 novembre 2018 11:55

                        @Serge ULESKI

                        N. se voulait homme complet. En conséquence il tourne le dos à la sacro-sainte objectivité du philosophe. Objectivité dont il savait pertinemment qu’elle était un leurre. Car cette objectivité n’est jamais neutre, elle est le reflet même de la personnalité du philosophe, de ses choix inconscients venant des profondeurs.


                      • kalachnikov kalachnikov 11 novembre 2018 01:12

                        @ Serge ULESKI

                        Je vois.


                      • Serge ULESKI Serge ULESKI 10 novembre 2018 10:48

                        Avec cette condamnation sans nuance du Christianisme, Nietzsche peut se vanter d’avoir « tué le père » ; le sien en l’occurrence ; et sa mère aussi, femme dévote. 

                        Déicide, parricide et matricide, décidément, Nietzsche ne faisait rien à moitié ; toujours dans l’excès !

                              Quant à ceux qui prétendent qu’il y a un Nietzsche de gauche et un Nietzsche de droite, est-ce à dire que notre penseur était macroniste avant Macron... voire centriste, genre « en même temps » ?


                        • Gollum Gollum 10 novembre 2018 11:52

                          @Serge ULESKI

                          Nietzsche peut se vanter d’avoir « tué le père » ; le sien en l’occurrence ; et sa mère aussi, femme dévote. 

                          Déicide, parricide et matricide, décidément, Nietzsche ne faisait rien à moitié ; toujours dans l’excès !


                          C’est vraiment de la psychanalyse de bazar digne de notre Mélusine..


                          Je pense que l’imprégnation par le milieu culturel, et cela pendant des siècles, me semble plutôt à considérer pour le coup...


                          toujours dans l’excès !


                          Image d’Épinal.. Que j’ai cru vraie pendant longtemps avant de lire ses livres.. Il n’y a peut-être que dans l’Antéchrist que N. est quelque peu dans l’excès.. Le reste absolument pas.


                        • Serge ULESKI Serge ULESKI 22 novembre 2018 09:36

                          Le dialogue et la confrontation sont salutaires, nul doute ! Ils suscitent des développements tout aussi  :

                          Rajout  :

                          Vampirisé par une culpabilité et un sentiment d’indignité (sentiment très lié à l’enseignement de la morale chrétienne ; comme quoi, plus on tente de nier et de renier plus, dans les faits, on lutte pour ne pas ou ne plus adhérer, acquiescer et se soumettre, un genou à terre, puis deux !)

                          ....

                          Si la volonté d’affirmation était très forte chez notre penseur, nombreux sont ceux qui oublient que dans « Nietzsche » il y a « niet » : le refus... le refus, entre autres, de l’égalité en droit entre les hommes en général et en particulier, entre les hommes et les femmes car, grand pourfendeur des Lumières, Nietzsche préférait Joseph de Maistre et Voltaire (millionnaire de salon bavard à l’ego démesuré qui a fait fortune dans le commerce « triangulaire ») que Robespierre ; faut dire que notre aristocrate allemand haïssait le rêve des pauvres : l’être un peu moins tout simplement... ou même... plus du tout. Sa préférence allait vers ceux qui n’avaient besoin de rien parce qu’ils possédaient déjà tout. Quant à la dite « Inversion des valeurs » (ici morales et politiques).... aujourd’hui Nietzsche serait comblé : « 1984 », la prédiction orwellienne, a triomphé et la finance aussi dans sa quête insatiable d’optimisation de la ressource humaine : sa chair, ses muscles, son cerveau, sa sueur et son sang.

                          Tenez ! Aujourd’hui, il paraît même qu’il est plus grave de partir en quête de la vérité (ceux que les médias dénoncent comme « complotistes ») que d’exhiber sa pédophilie passée, présentes et à venir, dans des médias complaisants et totalement corrompus. 

                          Aussi, force est de constater que la dénonciation du caractère nihiliste de la religion chrétienne par notre pourfendeur azimuté tous-azimuts semble s’être retournée contre son auteur à moins de penser que la pédophilie, l’exploitation des êtres humains et l’amour de l’argent et de l’or sont des valeurs chrétiennes incontestables. 


                          • kalachnikov kalachnikov 22 novembre 2018 10:01

                            @ Serge ULESKI

                            Vu que dans Uleski, il y a ski et qu’il ne faut pas l’oublier, gardez votre idéal de raquette, monsieur, ça vole trop haut.

                            Vous êtes consternant !


                          • Gollum Gollum 22 novembre 2018 10:05

                            @Serge ULESKI

                            nombreux sont ceux qui oublient que dans « Nietzsche » il y a « niet » : le refus...

                            D’une part c’est facile, d’autre part, voir ci-dessous.. smiley

                            Allez pour vous, c’est gratos :

                            Pour la nouvelle année. - Je vis encore, je pense encore : je dois vivre encore, car je dois encore penser. Sum, ergo cogito : cogito : ergo sum. Aujourd’hui, chacun ose exprimer son vœu et sa pensée la plus chère : soit ! Je veux donc dire moi aussi ce qu’aujourd’hui je me souhaitais à moi-même et quelle pensée a cette année été la première à traverser mon cœur – quelle pensée doit être le fondement, la garantie et la douceur de toute pensée à venir ! Je veux toujours plus apprendre à voir la nécessité dans les choses comme le beau – ainsi serai-je l’un de ceux qui rendent belles les choses. Amor fati : que cela soit à présent mon amour !

                            Je ne veux mener aucune guerre contre le laid. Je ne veux pas accuser, je ne veux pas même accuser les accusateurs. Que détourner le regard soit mon unique négation ! Et, en tout et pour tout, et en grand :

                            je veux, en n’importe quelle circonstance, n’être rien d’autre que quelqu’un qui dit oui.

                            Friedrich Nietzsche, Le Gai Savoir, § 276.

                            CQFD smiley


                          • Serge ULESKI Serge ULESKI 22 novembre 2018 10:07

                            @Serge ULESKI

                            Quant à se dire « nietzschéen »... l’absurdité ou la naïveté de cette affirmation est par trop flagrante car pour « être nietzschéen » il faudrait être non seulement son histoire personnel et familiale mais surtout son combat contre sa maladie et l’épuisement physique et mental face à la douleur ainsi que le travail colossal de compensation  oeuvre géniale de toute une vie, courte au demeurant et misérable -, qu’elle a exigé de Nietzsche pour ne pas renoncer tout à fait et mettre fin à son calvaire : une oeuvre Golgotha-esque finalement que celle de Nietzsche ? .................... Ironie de l’histoire, tout n’est qu’ironie ! 


                          • Serge ULESKI Serge ULESKI 22 novembre 2018 10:12

                            @Gollum

                            Ah là, je crois que j’ai mis dans le mille, étant donné la nature de vos réactions ! 


                          • Serge ULESKI Serge ULESKI 22 novembre 2018 10:13

                            @kalachnikov

                            Ah là, je crois que j’ai mis dans le mille, étant donné la nature de vos réactions ! 


                          • kalachnikov kalachnikov 22 novembre 2018 10:25

                            @ Serge ULESKI

                            Vos arguments de haute volée m’ont convaincu, mr Uleski. Je viens de lourder à la benne mon vinyl de ’harvest’ de Neil Young. J’adorais ce disque, surtout out on the week end
                            mais je viens de m’apercevoir qu’il s’agit en fait de musique hitlérienne vu qu’un certain nazi, raciste, 1984, les heures sombres et tout le bordel a participé en loucedé à l’élaboration de cette oeuvre.


                          • Serge ULESKI Serge ULESKI 22 novembre 2018 10:36

                            @Serge ULESKI

                            Né dans le Christianisme avant de s’en départir à cor et à cri toute sa vie durant, l’Antéchrist a fini sur la croix.


                          • Gollum Gollum 22 novembre 2018 10:38

                            @Serge ULESKI

                            Dites plutôt que vous venez de vous faire moucher et sérieusement puisque la citation du Gai Savoir fournie invalide complètement votre psychanalyse de bazar du soi-disant Niet, psychanalyse de bazar digne de notre Mélusine...

                            Pour le reste vous ne comprenez rien, mais rien de rien, à Nietzsche.

                            J’ai rarement vu un tel dégouli de contre-vérités..


                          • Pazillon-des-Iles Pazillon-des-Iles 22 novembre 2018 10:39

                            @Gollum

                            Mon prrrrrrrrrèèèèèècccciiiiiiiiiieeeeeeeeeeeeeeuuuuuuuuuuxxxxxxxx !

                            C’est pas là que tu vas le trouver, buddy ! smiley


                          • Serge ULESKI Serge ULESKI 22 novembre 2018 10:40

                            @kalachnikov

                            Attention, attention  ! Le grand maître n’aurait pas aimé cette musique frelatée. 

                            Post blasphématoire assurément !


                          • Serge ULESKI Serge ULESKI 22 novembre 2018 10:42

                            @kalachnikov

                            Musique pour piano de Nietzsche : https://youtu.be/3DxMc2fQgO4

                            (Debussy n’aurait pas détesté !)


                          • Pazillon-des-Iles Pazillon-des-Iles 22 novembre 2018 10:43

                            @Serge ULESKI

                            « ille » vous dira ça au lever du soleil sur la Caraïbe !

                            @+



                          • Gollum Gollum 22 novembre 2018 10:47

                            @Pazillon-des-Iles

                            Nan, c’est clair... smiley

                            Ils nooouuusss l’ont volééé... smiley


                          • Serge ULESKI Serge ULESKI 22 novembre 2018 10:48

                            @Serge ULESKI

                            Musique d’inspiration plutôt française période : 1880 et 1920... aucune trace de Wagner... 


                          • Pazillon-des-Iles Pazillon-des-Iles 22 novembre 2018 10:54

                            @Gollum

                            Des voleurs de patates & surtout de raviolis !!! smiley smiley smiley

                            On va d’abord tous les plonger dans les flammes de la Montagne du Destin, après on commencera à y voir plus clair !

                            Amitiés de la contrée magique !

                            Thébé’ red’, Frodon !

                            @+ Ton Sam smiley

                            (t’as vu comment j’la fais commencer, la Bromance ! smiley smiley smiley smiley smiley


                          • kalachnikov kalachnikov 22 novembre 2018 11:02

                            @ Serge ULESKI

                            Justement, mr Uleski. ayant poussé le curseur de la bienveillance et de l’amitié à un niveau inégalé, Nietzsche m’a aidé à en finir avec des images mentales qui me censurent, dictent ma conduite, me font penser comme l’on doit penser, comme il convient de penser.

                            Donc, vous imaginez bien enfin, c’est juste du style parce que vous n’imaginez pas en fait que je m’en cogne complètement de l’opinion posthume mythifiée de Nietzsche ou de quiconque. Ecce homo, ego.

                            Magnéto, Serge....


                          • Serge ULESKI Serge ULESKI 22 novembre 2018 11:05

                            @kalachnikov

                            1984 n’a rien voir avec le nazisme... 
                            La preuve : on est dedans et on est encore en vie.

                            Ou bien alors, c’est du Orwell à la pelleteuse, au tractopelle .... dans le bruit et la fureur.... 
                             Ce qu’a imaginé, pour l’avoir compris, Orwell, c’est bien plus subtil et pervers que ça ! Plus intelligent. 


                          • Pazillon-des-Iles Pazillon-des-Iles 22 novembre 2018 11:07

                            @kalachnikov

                            Si je peux : YEP !

                            Et pour ma propal de CEO assistant

                            sinon ?


                          • kalachnikov kalachnikov 22 novembre 2018 11:09

                            @ Yanleroc

                            Belle époque...

                            Entre une révolution qui vise à faire l’amour, élargir la conscience avec des psychotropes, renouer avec le pouvoir créatif intrinsèque à l’Homme et la révolution pour l’écuelle et le bidon de sp98, tu choisis quoi, toi, yes or not ?

                            J’espère que t’es pas nietzschéen, c’est mal.

                            ’There must be some kind of way outta here.’


                          • Pazillon-des-Iles Pazillon-des-Iles 22 novembre 2018 11:11

                            @kalachnikov

                            Expiration de la propal à 12:00 UTC (ici le C = Caraïbe ! ^^ )


                          • kalachnikov kalachnikov 22 novembre 2018 11:11

                            @ Serge ULESKI

                            Quoi, l’idolâtre, vous vous embarrassez de subtilités tout à coup ?!!


                          • Serge ULESKI Serge ULESKI 22 novembre 2018 11:12

                            @kalachnikov

                            Vous connaissez mal « votre Nietzsche », son catéchisme : tous les lecteurs sérieux de son oeuvre savent que Nietzsche était anti-Lumières.... et c’est son droit le plus absolu. Il était un grand lecteur de Joseph de Maistre, un anti-lumièriste de 1ère classe, monarchiste qui conchiait toute idée de changement de régime et qui méprisait la plèbe ( Voltaire aussi soit dit en passant). 

                            Arrêtez de vous cacher derrière votre petit doigt : il y a encore des gens qui savent de quoi ils parlent. C’est comme ça. A moins de vouloir faire l’idiot. Mais bon....



                          • arthes arthes 22 novembre 2018 11:21

                            @kalachnikov

                            T’ain je le crois pas !!! smiley

                            C’est exactement ce que j’étais en train de looker sur you tube à cet instant présentement , en me disant : ça irait bien comme fond musical pour un très court reportage /synthèse de ce qui se passe en ce moment en France, ça contient l’antidote.


                          • arthes arthes 22 novembre 2018 11:21

                            @arthes
                            Ah oui : Les beatles.


                          • Shaw-Shaw #Shawford 22 novembre 2018 11:23

                            @arthes

                            Hello Poulette !

                            T’as lu Véniolia ?



                          • Gollum Gollum 22 novembre 2018 11:32

                            @arthes

                            C’est une synchronicité. smiley Vite allons chercher la grande spécialiste de ce site.. smiley


                          • arthes arthes 22 novembre 2018 11:46

                            @#Shawford

                            Vi, sweety butterfly/pomponette 

                            Bon, je vais te la faire grandiose :

                            https://youtu.be/qmNGqiJYZs4 smiley


                          • arthes arthes 22 novembre 2018 11:48

                            @Gollum

                            Absolument.
                            Et cette nuit, j’ai rêvé qu’il y avait 7 paons dans le grenier de la maisonnette de ma grand mère !!!


                          • kalachnikov kalachnikov 22 novembre 2018 11:58

                            @ arthes

                            Le paon, c’est ce machin qui fait l’inverse du frein, non ? De la roue, je veux dire.

                            En tout cas, 7 est un beau chiffre.

                            Ps : ’Le devoir de la roue, c’est du frein, c’est de mordre la roue’. Je cite le Nietzsche qui dit nein histoire de recoller aux obsessions de l’homme à l’haleine de trappiste*.

                            *je dis ça pour le côté balourd, très deutschland au fond de mon ami skieur.


                          • kalachnikov kalachnikov 22 novembre 2018 12:02

                            Lol, ’Le devoir du frein, c’est de mordre la roue’.

                            C’est Nietman que je voulais citer, naturellement, et pas le Panda, ce philosophe sous acide.


                          • Serge ULESKI Serge ULESKI 22 novembre 2018 12:11

                            @kalachnikov

                            Tiens, elle est sortie de son igloo ! Ca faisait longtemps !


                          • Serge ULESKI Serge ULESKI 22 novembre 2018 12:12

                            @kalachnikov

                             L’oeuvre de Nietzsche est bien trop personnelle pour que l’on puisse prendre, siècle après siècle, son train en marche. Ce qu’il faut étudier de cet auteur c’est le texte, sa forme et sa langue parlée-écrite ; en cela, son oeuvre est bien plus proche de Homère et de son Odyssée que de Descartes ou de Kant.

                            Aussi, le meilleur service que l’on puisse rendre à cet auteur en tant que lecteur c’est de travailler à sa propre « Odyssée » sans maître ni gourou


                          • Serge ULESKI Serge ULESKI 22 novembre 2018 12:18

                            @Serge ULESKI

                            Les penseurs, les philosophes doivent être critiqués ; et parmi leurs lecteurs, en premier chef, leurs disciples car le devoir de tout lecteur c’est bien de se garder d’une lecture passive, non-critique de leurs oeuvres. Dans le cas contraire, ces lecteurs courent le risque de n’être que des groupies serviles en quête de gourous ; la pire des lectures. 

                                    Quant à se dire « nietzschéen »... le revendiquer, c’est croire aux fantômes car Nietzsche est mort avec Nietzsche contrairement à Dieu, Allah,Yahweh qui ne se sont jamais aussi bien portés : toujours autant de raisons de trucider l’autre. 


                          • kalachnikov kalachnikov 22 novembre 2018 12:34

                            @ Serge ULESKI

                            Monsieur, ...

                            pardon, je reprends,

                            monsieur,

                            que cela une fois pour toutes soit dit : gardez vos chinoiseries, je vous prie, votre direction de conscience et ses petits chemins balisés, vos impératifs catégoriques, votre ’tu dois il faut y’a qu’à’.
                            Dorénavant, je va exactement faire ce que je veut.
                            Ne t’en déplaise.

                            Adieu, donc, c’est ici que nos chemins divergent radicalement, définitivement.


                          • Gollum Gollum 22 novembre 2018 12:45

                            @Serge ULESKI

                            Aussi, le meilleur service que l’on puisse rendre à cet auteur en tant que lecteur c’est de travailler à sa propre « Odyssée » sans maître ni gourou

                            Lol ! C’est justement le point de vue de N. En gros il dit : si vous voulez me suivre ne me suivez pas... Suivez votre propre chemin.

                            À se demander si vous l’avez lu. J’ai même de sérieux doutes. Sinon une certitude.

                            À comparer avec Jésus : Prends ta croix et suis moi !

                            Ce qui a donné plus tard le : Hors de l’Église point de salut. D’essence totalitaire.

                            Que les marxistes se sont empressés de copier avec : en dehors du Parti que des traitres...


                          • Gollum Gollum 22 novembre 2018 12:49

                            @Serge ULESKI

                            Les penseurs, les philosophes doivent être critiqués ; et parmi leurs lecteurs, en premier chef, leurs disciples car le devoir de tout lecteur c’est bien de se garder d’une lecture passive, non-critique de leurs oeuvres. Dans le cas contraire, ces lecteurs courent le risque de n’être que des groupies serviles en quête de gourous ; la pire des lectures. 

                            Je ne sais pas si nous sommes visés, Kalach et moi, mais je ne me sens pas concerné. À aucun moment je n’ai dit que j’étais disciple de N. ou un suiveur.

                            N. est athée je ne le suis pas. Par contre je n’ai pas d’image de Dieu, du genre : il est bon, gentil, doux, tout puissant, que sais-je..

                            Et je me refuse à être embrigadé par quelque religion ou église que ce soit.


                          • Serge ULESKI Serge ULESKI 22 novembre 2018 14:17

                            @Serge ULESKI

                            Plus mystique que philosophe (notre philologue « voyait et entendait » ses livres avant de les écrire), - car si philosophe... Nietzsche serait trop imprévisible, auto-centré et instable et bien trop dépendants de circonstances sur lesquelles sa volonté et ses choix avaient peu d’influence (sa maladie dans toutes ses conséquences) -, l’oeuvre, en partie hallucinatoire, de Nietzsche devra tout à sa maladie.


                          • arthes arthes 22 novembre 2018 14:20

                            @arthes

                            Très joli, j’étais assez addic à un moment d’elle.

                            Sinon, j’avais retenu celle ci , dans un autre style (classique , mais...Bon, si charmante)

                            https://youtu.be/BR6pYICqZT0


                          • Gollum Gollum 22 novembre 2018 14:25

                            @Serge ULESKI

                            l’oeuvre, en partie hallucinatoire, de Nietzsche devra tout à sa maladie.

                            Mais n’importe quoi là encore... La maladie s’est déclaré d’un coup en 1889. Avant il était parfaitement lucide et sa prose n’a rien d’hallucinatoire... (Seul le Zarathoustra a un côté onirique et symbolique)

                            Encore une fois vous ne l’avez manifestement pas lu et vous vous basez sur des clichés colportés et mensongers.


                          • arthes arthes 22 novembre 2018 14:26

                            @Serge ULESKI

                            Elle est toujours aussi fraîche du coup....Vous n’aimez pas ?

                            Sinon, s’il faut encore le dire pour le faire comprendre , on va le piocher dans les grands classiques intemporels :

                            https://youtu.be/UrJUtGKZwno

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