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Accueil du site > Tribune Libre > Nietzsche & son héritage néotestamentaire

Nietzsche & son héritage néotestamentaire

D'où vient que Nietzsche pensait ceci ou cela ? Et pourquoi d'une telle manière ? Ses idées sont-elles neuves ? Les conscientiser fut une prouesse d'intelligence. Or, les hapax humains n'existent pas. Et à la généalogie nietzschéenne correspond la surgénéalogie, non pas supérieure à la précédente, mais qui la prend à revers (puisqu'elle prête déjà son flanc à cause de son procédé). De là, un nouvelle conception : Nietzsche embellit le Christ.

On dit que Nietzsche est un génie. C'est vrai. Et il mérite ce titre.

Incontestablement.

Cependant, comme lui-même le disait, il y a des cadres de la pensée, des paradigmes, des transmissions culturelles qui, nervurant profondément nos existences depuis des millénaires (et j'entends « nos existences » en englobant celles de nos ancêtres), fondent nos vues au point qu'elles deviennent aussi soudaines, comprises et admises que la couleur que nous percevons. Bref : Nietzsche sait non seulement qu'il y a les couleurs perçues, mais qu'il y a les couleurs des pensées – c'est-à-dire des idées inextricables dont nous pouvons faire la généalogie. 

« Nos existences » sont concernées, y compris (donc) celles de nos ancêtres : parce que les couleurs de la pensée se transmettent, au même titre que les couleurs perçues par nos yeux dépendent d'un patrimoine génétique universellement transmis par la procréation. 

Or Nietzsche était tellement fort qu'il savait l'ambiguïté, le caractère paradoxal de sa philosophie (d'où sa démence). 

Autrement dit : Nietzsche savait (mais ne voulait peut-être pas l'avouer) qu'il n'avait rien inventé, et qu'à ses convictions correspondent, pour lui aussi, des origines entre les tréfonds de l'inconscient.

Par conséquent, s'ouvre à nous la généalogie du généalogiste de la morale, grâce à celui-là même qui dénonçait autrefois l'inconscience des moralisateurs – lesquels ne surent aucunement conscientiser le phénomène de la volonté de puissance à la source des doctrines... Cette nouvelle généalogie surgénéalogique pousse jusqu'à la découverte de motivations insoupçonnées de Nietzsche. Partant, l'idée selon laquelle celui-ci prendrait à revers le Christ se trouve démentie, totalement, par le fait que Nietzsche (c'est tout son propos) a une généalogie. Non pas, de là, que sa critique généalogique soit nulle, mais parfois (oserait-on dire) il s'agirait de voir qu'elle est abusivement poussée, et rate quelquefois son caractère ancien et héréditairement transmis. 

Parce qu'en effet, Nietzsche était le fils d'un pasteur.

Plus que nous – nous-mêmes qui le sommes déjà beaucoup – il était christianisé jusqu'à la moelle.

Et comment eût-il pu avoir les idées qu'il a eu sans avoir eu, au préalable, cette culture-ci, donnée en héritage ?

Une des idées (géniales) de Nietzsche, est d'avoir déplorer le relativisme, justifié en partie par la relativité du bien et du mal (qui-ne-doit-pas-en-rester-une) et l'effondrement des religions. Ainsi propose-t-il un renversement des valeurs. Or comment aurait-il pu être amené à la conclusion que le bien et le mal sont des catégories de stigmatisation, usées à des fins de renforcement de puissance, si le Christ lui-même ne l'avait pas dit par images (Marc 14, Luc 22-23, Matthieu 26-27 & Jean 18) ?

Dans ce passage (connu sous le nom de Procès de Jésus) devant le Sanhédrin, le Christ – comme vous le savez – se fait juger par le grand prêtre et ses acolytes. Ce qui est là intéressant, c'est que, très manifestement, les Juifs ont tort en jugeant Jésus qui est dans son droit. Intéressant, disais-je, puisque le Christ, en étant dans son bon droit, interdit pourtant de juger celui qui les juge (Matthieu 7:1, etc.). C'est-à-dire : le jugé n'a pas le droit d'être jugeur, et le jugeur, tout en pouvant être jugé à son tour, ne doit pas produire de jugements. Le jugé ne peut être jugeur, et le jugeur jugé... Pourtant, le chrétien doit obéir à l'Etat, au système de la justice. Et même si le jugeur a tort de juger un innocent, on ne peut pas violenter (ni par conséquent juger) le jugeur pour ce qu'il juge. Or ça n'est pas contre le jugement en soi : le jugement existe, le Nouveau Testament l'autorise. Si bien qu'on se demanderait pourquoi Dieu autorise-t-il le jugement des institutions étatiques lors même qu'il l'interdit à l'individu ?

En réalité, sous cet angle, les injonctions de Dieu sont obscures.

C'est bien notre problème, n'est-ce pas ?

Mais nous touchons à l'aporie commune : chercher les vérités de Dieu (quoi qu'on nomme là-dessous) dans les Évangiles ne peut se faire si on compare les textes bibliques avec la réalité, et qu'on cherche dans les données du réel de quoi étayer les histoires vétéro-/néotestamentaires. En revanche, il est toujours possible de dépasser l'étude du réel comme mode de vérification de la véridicité biblique en passant outre la pensée de la référentialité à cause de laquelle, à notre insu, on patauge dans la boue. Elle doit être dépassée urgemment. Non pas que la Bible ne s'appuie pas sur le réel : les rédacteurs de la Bible sont clairement des empiristes. Mais ils savaient (qu'on les accuse de tricherie ou non) qu'à tout prendre on jugerait leurs prétendues fantaisies par un rationalisme benêt (qui existait déjà l'époque, et qui n'est absolument pas une invention contemporaine – à l'inverse du réalisme). 

Cela dit, on jugera la Bible en fonction de ses résonnances avec notre « intérieur ». Et ce qui résonne en nous touche à l'incapacité dans laquelle nous sommes de juger justement l'individu (décalque du Christ)...

Qui eût cru que Jésus fut le précurseur de Nietzsche ! Et que Nietzsche n'a rien inventé, mais qu'il a conscientisé des images de l'inconscient... En particulier, l'idée de relativité du bien et du mal, partagée en chacun dans le symbole de la coïncidence des contraires, de l'androgynie totale, conscientisé sous le nom de yin et de yang en Asie (sans omettre les différences d'avec nos conceptions).

Dire que personne ne peut juger personne, c'est dire que personne ne sait qui est chrétien. Le chrétien est toujours potentiel. Autrement dit : nul ne sait le bien et le mal, hormis Dieu. D'où vient le procès du Sanhédrin, lequel s'avère une ingénieuse mise en scène de l'interdiction du jugement (que nous pouvons faire vis-à-vis des Juifs qui jugent Jésus). Au fond, on retrouve le sentiment que la place du Père ne s'usurpe pas. Et en cela Jésus dépasse l'archaïsme de séparation entre les bons et les justes – anticomplotisme avant la lettre, viatique contre l'orgueil. 

Nietzsche, par conséquent, ne fut pas un hapax. Si j'étais hégélien, je dirais même qu'il s'inscrit dans un long processus de maturation de la pensée – que je détaillerais une autre fois, peut-être. En tous les cas, ceci trouve une confirmation dans le développement des concepts philosophiques qui, de l'Antiquité tardive jusqu'à nos jours, sont pétris des images principalement néotestamentaires. Nietzsche n'eût existé sans Caïphe.


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30 réactions à cet article    


  • Morologue 27 octobre 2018 20:07

    « Or Nietzsche était tellement fort qu’il savait l’ambiguïté, le caractère paradoxal de sa philosophie (d’où sa démence). »  ’Madness’ of Nietzsche was cancer not syphilis. Toute la sottise de votre article en découle. Car il est « évident » qu’un seul article peut déboulonner un génie, que vous déclarez d’emblée tel pour ne pas le reconnaître ensuite. Que c’est vil.


    • Morologue 27 octobre 2018 20:12
      Gai savoir, §343 : Notre sérénité. — Le plus important des événements récents, — le fait « que Dieu est mort », que la foi en le Dieu chrétien a été ébranlée — commence déjà à projeter sur l’Europe ses premières ombres. Du moins pour le petit nombre de ceux dont le regard, dont la méfiance du regard, sont assez aigus et assez fins pour ce spectacle, un soleil semble s’être couché, une vieille et profonde confiance s’être changée en doute : c’est à eux que notre vieux monde doit paraître tous les jours plus crépuscu­laire, plus suspect, plus étrange, plus « vieux ». On peut même dire, d’une façon générale, que l’événement est beaucoup trop grand, trop lointain, trop éloigné de la compréhension de tout le monde pour qu’il puisse être question du bruit qu’en a fait la nouvelle, et moins encore pour que la foule puisse déjà s’en rendre compte — pour qu’elle puisse savoir ce qui s’effondrera, maintenant que cette foi a été minée, tout ce qui s’y dresse, s’y adosse et s’y vivifie : par exemple toute notre morale européenne. Cette longue suite de démoli­tions, de destructions, de ruines et de chutes que nous avons devant nous : qui donc aujourd’hui la devinerait assez pour être l’initiateur et le devin de cette énorme logique de terreur, le prophète d’un assombrissement et d’une obscurité qui n’eurent probablement jamais leurs pareils sur la terre ? Nous-mêmes, nous autres devins de naissance, qui restons comme en attente sur les sommets, placés entre hier et demain, haussés parmi les contradic­tions d’hier et de demain, nous autres premiers-nés, nés trop tôt, du siècle à venir, nous qui devrions apercevoir déjà les ombres que l’Europe est en train de projeter : d’où cela vient-il donc que nous attendions nous-mêmes, sans un intérêt véritable, et avant tout sans souci ni crainte, la venue de cet obscurcissement ? Nous trouvons-nous peut-être encore trop dominés par les premières conséquences de cet événement ? — et ces premières conséquences, à l’encontre de ce que l’on pourrait peut-être attendre, ne nous apparaissent nullement tristes et assombrissantes, mais, au contraire, comme une espèce de lumière nouvelle, difficile à décrire, comme une espèce de bonheur, d’allégement, de sérénité, d’encouragement, d’aurore… En effet, nous autres philosophes et « esprits libres », à la nouvelle que « le Dieu ancien est mort », nous nous sentons illuminés d’une aurore nouvelle ; notre cœur en déborde de reconnaissance, d’étonnement, d’appréhen­sion et d’attente, — enfin l’horizon nous semble de nouveau libre, en admettant même qu’il ne soit pas clair, — enfin nos vaisseaux peuvent de nouveau mettre à la voile, voguer au-devant du danger, tous les coups de hasard de celui qui cherche la connaissance sont de nouveau permis ; la mer, notre pleine mer, s’ouvre de nouveau devant nous, et peut-être n’y eut-il jamais une mer aussi « pleine ». —

      ...

      Rédigé après le Zarathoustra, le 5ème livre du Gai savoir, dont c’est l’ouverture, est publié à la fin de la vie consciente du philosophe. Et après, il faut qu’il soit « chrétien » !

    • Morologue 27 octobre 2018 20:17

      En fait, votre article, on dirait un manifeste pour l’ambiguïté du président Macron, que je-ne-sais-plus-qui (Marlène Schiappa, je crois) estime christique. Là, je veux bien : que tout cela soit de profond nihilisme, au même titre que votre article en réalité anti-nietzschéen ou, disons, dys-nietzschéen, mé-nietzschéen. Bref, nietzschéen tordu. Tout comme Macron procède d’un nietzschéisme de dernier homme.


    • Le Vautre Oméga Vertagus 27 octobre 2018 21:10

      « Sottises, sottises, sottises (Nein, nein, nein) ... ! » Mais encore ? Nietzsche doit-il avoir des défenseurs pour sa paroisse ? Je dis que Nietzsche est une synthèse. Tous les grands philosophes sont des synthèses. Suis-je dès lors pour autant un anti grands philosophes au prétexte que je déclare qu’ils sont tous des synthèses ? Et quoi d’invraisemblable en disant que Nietzsche n’était pas un hapax de la philosophie, mais un aboutissement (lui-même qui voyait des aboutissements partout) ... ? Lisez ce (court) papier de René Girard : http://lorgnonmelancolique.blog.lemonde.fr/files/2009/03/rene-girard.1236595517.pdf C’est psychologiquement logique.


    • Morologue 27 octobre 2018 21:54

      « Synthèse, synthèse, synthèse ! »


    • Gollum Gollum 28 octobre 2018 12:21

      @Vertagus

      Lisez ce (court) papier de René Girard 

      Girard, celui qui prend encore au sérieux le célèbre complexe d’Œdipe...

      Et qui, au mépris du simple bon sens, essaye de faire croire qu’il n’y a de désir possible que dans la triangulation...

      Amusant de voir comme les chrétiens en général sont souvent des fans de Girard...

      Oserai-je soupçonner qu’en fait ils n’en ont rien à faire de ce que dit Girard en profondeur mais que cette affection est due à ce qu’ils s’imaginent que Girard « prouve » le christianisme ? Loin de moi cette vilaine pensée blasphématrice... smiley

    • Gollum Gollum 27 octobre 2018 20:19

      Je viens de lire rapidos, c’est franchement mauvais comme texte.


      J’ai pas le temps d’en dire plus, peut-être demain si je suis motivé...

      M’enfin, gros soupir... smiley

      • Le Vautre Oméga Vertagus 27 octobre 2018 21:11

        Merci, je me sens mieux.


      • Cyrus (TRoll de DRame) XV 28 octobre 2018 01:58

        Je suis ce qui hait quand tout a été ...


        • Le Vautre Oméga Vertagus 28 octobre 2018 02:34

          Dans tout ce satanisme, il n’est jamais (drôlement) question de Satan, mais toujours d’une image de Satan qui n’est pas lui. Evidemment : comment le satanisme (donc un -isme, c’est-à-dire une mouvance satanique) pourrait-il exister, lors même que Satan incarne l’idée de la violence, donc ce à cause de quoi les mouvances (par conséquent les ordres) ne peuvent se former ? « Culte satanique » est un oxymore.


        • Cyrus (TRoll de DRame) XV 29 octobre 2018 18:27

          @Vertagus

          Tu remarquera que les nom démoniaque ont été emprunté aux précédente mythologie sans notion de « bien ou de mal » mais pour promouvoir la nouvelle religion.

          Satan est une figure legendaire pour montré la « bontée » de dieux qu’ on aurais beaucoup de mal a percevoir aux milieux des catastrophe naturel .

          Satan est un épouvantail grand guignolesque ...

          Malheureusement certain taré s’ en inspire tout autant que les islamiste s’ inspire du coran sans le connaitre .

          le nihilisme est aussi un ...isme smiley


        • Étirév 28 octobre 2018 05:05

          La Vérité sur M. Nietzsche, sa vie, son œuvre :
          Les hommes comme Nietzsche ne laissent, dans le monde, qu’une impression : « C’est un misogyne !... » Leur science est néant, leur œuvre on l’oublie, leur haine seule reste.
          La science de Nietzsche n’est, du reste, pas à lui ; sa haine seule lui appartient. Il est philologue, il étudie les textes antiques et nous les traduit. C’est un plagiaire des idées lointaines, celles que personne ne réclame, c’est pour cela qu’il est quelquefois étonnant, il nous rend des idées féminines qu’il attribue à l’homme supérieur, le suprahumain.
          Il nous rend la femme antique et l’appelle : le Maître, pendant qu’il avilit la femme moderne et la veut esclave. Donc, sa pensée n’y est pas, il prend des mots dans l’œuvre antique qu’il ne sait pas débrouiller du malentendu sexuel. C’est la bête qui s’affuble de la robe blanche de la Prêtresse.
          Nietzsche naquit à Lützen en 1844, d’une ancienne famille de noblesse polonaise. Il étudia à Bonn, puis à Leipzig, et devint professeur de philologie à l’Université de Bale.
          En 1878 sa santé le contraignit à abandonner sa chaire, alors il se mit à écrire ; cela dura jusqu’en 1889. Il ne dormait plus (ce qui indique l’action perturbatrice interne du ferment moteur, le poison organique.)
          A Turin, en janvier 1889, il subit une terrible crise de folie. Retiré dans son village et soigné par sa mère, il se plaignait en répétant sur un ton monotone : Mutter, ich bin dumm, (Mère, je suis bête). On dirait qu’il avait conscience de sa bestiale dégénérescence.
          Il a le front large et fuyant (signe de régression) les sourcils fortement barrés (signe de prédominance du grand sympathique), l’œil impérieux (signe de domination brutale qui accompagne toujours les sourcils épais) : la moustache énorme (ce qui indique la sexualité extrême) son regard a la fixité visionnaire des fous.
          En somme c’était une grande intelligence, qui fut grandement pervertie.
          Les idées de Nietzsche sur les femmes :
          Ce qui est bien à lui c’est sa jalousie de sexe, sa haine de la femme, voici ce qu’il en dit :
          « Se méprendre sur ce problème fondamental de l’homme et de la femme ; nier leur antagonisme foncier et la nécessité de leur désaccord éternel, parler peut-être de droits égaux, d’éducation égale, de prétentions et de devoirs égaux, c’est le signe typique d’une platitude et d’une trivialité cérébrale sans remède. L’homme qui possède une vraie profondeur d’esprit, une réelle noblesse d’aspiration, ne peut considérer la femme qu’au point de vue « oriental », comme une possession, une propriété à clore et à enfermer, comme une chose prédestinée à servir. Ainsi fît, avec son instinct supérieur l’Asie, et ainsi firent, à sa suite, les Grecs, ses disciples, et ses héritiers. » (Mais il ne nous dit pas que c’est alors que l’Asie et les Grecs tombèrent dans la décadence et l’oubli.)
          « Toute femme qui s’annonce comme voulant étudier doit être affligée de quelque déformation corporelle.  »
          (On a répondu à cela qu’il y a aux Etats-Unis 179 collèges qui confèrent des grades, qui délivrent des diplômes, lesquels comptent 25.000 étudiantes et 2. 300 professeurs parmi lesquels se trouvent seulement 577 hommes. Et toute cette population féminine ne comprend pas une seule femme difforme. - Chiffres de 1897)
          « Que la femme soit en voie de rétrogradation, que, depuis la Révolution française, l’influence morale de l’européenne ait diminué, dans la proportion des droits qu’elle a acquis ; cela peut servir à prouver que le mouvement d’émancipation qui consiste principalement à lui reconnaître le « droit au travail » n’est pas si fort en sa faveur qu’on l’imagine. »
          « L’homme doit être élevé pour la guerre et la femme pour la consolation du guerrier : toute autre chose est folle. »
          « Qu’en ton amour soit ton honneur : D’autre honneur la femme n’en conçoit guère, mais que ce soit là ton honneur, d’aimer toujours plus que tu n’es aimée et de ne jamais rester la seconde en amour.  »
          « Le bonheur de l’homme s’appelle : Je veux. Le bonheur de la femme s’appelle : « Il veut. »
          Ses idées sur les hommes :
          Nous allons voir, maintenant, ce qu’il pense des hommes.
          Là il est surprenant...


          • Morologue 28 octobre 2018 11:39
            @Étirév. Bien entendu, il n’y a que le clitoris qui compte (!).

          • Gollum Gollum 28 octobre 2018 11:58

            @Étirév

            Pétard quelle diatribe !

            J’ai adoré la pseudo expertise du visage de N. et les conclusions données. Je connaissais la psychanalyse de bazar dont certains(es) sont spécialistes sur ce site mais la morphopsychologie de bazar... Ben voilà, on y a droit.

            Je ne suis pas totalement d’accord avec N. sur la dialectique homme/femme. Mais il n’a pas tout à fait tort non plus.

            Je pense que l’une des grandes causes de la décadence moderne est cette égalité homme/femme. Cette égalité est le germe même de la virilisation outrancière de bien des femmes modernes.

            Par exemple N. a tout à fait raison pour : « Le bonheur de l’homme s’appelle : Je veux. Le bonheur de la femme s’appelle : « Il veut. »

            Et c’est parce que la femme moderne ne comprend plus sa nature profonde que son bonheur doit être celui de son conjoint que les hommes sont déboussolés pour beaucoup d’entre eux.

          • Gollum Gollum 28 octobre 2018 11:46

            Bon, temps de merde, il fait froid et il pleut alors je vais commenter un peu... smiley


            Or, les hapax humains n’existent pas.


            Donc Jésus n’était pas un hapax (puisque homme)... Donc rien de nouveau ?


            Parce qu’en effet, Nietzsche était le fils d’un pasteur.


            Et alors ? Influencé par papa ? Un papa mort alors que N. n’avait pas 5 ans ? C’est d’un ridicule...


            il était christianisé jusqu’à la moelle.


            Alors là je ne peux m’empêcher de pouffer.. smiley

            J’ai lu quasi toute l’œuvre de N. j’ai vraiment pas eu la sensation d’un esprit chrétien, au sens trivial et sociologique du terme.


            Ce que je constate, c’est que vous, chrétien manifestement (de quelle obédience ?) essayez de façon très maladroite de récupérer N., ce qui montre que vous ne pouvez vous empêcher d’accorder une certaine valeur au personnage et à son œuvre.


            Et comment eût-il pu avoir les idées qu’il a eu sans avoir eu, au préalable, cette culture-ci, donnée en héritage ?


            Elle est raide celle-là ! Et les créateurs vous connaissez ? Ceux qui apportent du neuf.


            C’est comme si on disait que Picasso n’a pu être Picasso que grâce à Michel-Ange... Ben non.


            Or comment aurait-il pu être amené à la conclusion que le bien et le mal sont des catégories de stigmatisation, usées à des fins de renforcement de puissance, si le Christ lui-même ne l’avait pas dit par images


            Tentative, très maladroite, de récupération. On ne trouve pas vraiment cette idée de relativité du bien et du mal chez Jésus. Par contre chez Spinoza oui.


            le Christ, en étant dans son bon droit, interdit pourtant de juger celui qui les juge (Matthieu 7:1, etc.).


            Vous oubliez de préciser que ce conseil de s’abstenir de juger n’a jamais été appliqué par l’ensemble des chrétiens eux-même et ce au cours des 2000 ans de quasi monopole. Je ne rappellerai pas le sort calamiteux des hérétiques cramés vifs en toute charité chrétienne. Les chrétiens détestent qu’on leur balance cela à la figure (on les comprend) mais les faits sont les faits et ils sont têtus.


            • Gollum Gollum 28 octobre 2018 11:47

              Suite :




              En réalité, sous cet angle, les injonctions de Dieu sont obscures.


              Lol ! smiley


              Mais ils savaient (qu’on les accuse de tricherie ou non) qu’à tout prendre on jugerait leurs prétendues fantaisies par un rationalisme benêt 


              Savoureux. smiley Je suis pas sûr que celui qui a écrit le mythe du déluge s’attendait à ce qu’un jour les connaissances scientifiques puissent de façon éviodente et sûre invalider complètement ce mythe..


              Et que Nietzsche n’a rien inventé, mais qu’il a conscientisé des images de l’inconscient...


              Là je serai d’accord. La philosophie de N. vient bien des profondeurs il eût été le premier à l’admettre. Par contre dire qu’il n’y a nulle nouveauté ici vous abusez. Et tenter d’abuser le lecteur.


              nul ne sait le bien et le mal, hormis Dieu.


              Bien et mal sont des données relatives liées à la vie individuelle. Dieu étant absolu ne peut pas connaitre le bien et le mal (en soi). Bref, pour lui il n’y a que le Bien (au sens de Plotin).


              En tous les cas, ceci trouve une confirmation dans le développement des concepts philosophiques qui, de l’Antiquité tardive jusqu’à nos jours, sont pétris des images principalement néotestamentaires. 


              Lol ! Faut oser...


            • Le Vautre Oméga Vertagus 28 octobre 2018 15:16

              Vous prendrez bien un peu de café dans votre lait ?


            • Gollum Gollum 29 octobre 2018 10:46

              Bon ok, j’vois l’genre...


              Je vais quand même rajouter quelque chose. Je ne vous connaissais pas, j’ai parcouru votre historique et vu que vous aimiez bien vous attaquer à N. 

              J’ai vu aussi une tentative de récupérer Mircea Eliade et CG Jung. 

              En omettant soigneusement ce qui différencie ces deux auteurs du monde chrétien.

              Or les différences sont abyssales.

              La différence est dans la coincidentia oppositorum. Bref, l’union des contraires. Elle fut professée par Jung qui voyait dans l’image de Dieu un côté lumineux et un côté obscur (il fut précédé là-dessus par Jacob Boehme). Il fut, en raison, de cette particularité, boycotté par l’ensemble du monde chrétien, protestant, catholique et orthodoxe, qui ne voulait pas entendre parler d’une telle chose, voulant de façon absolue en rester au Dieu bon.

              Jung voulait aussi que le mal ne soit pas dû de façon exclusive à l’homme mais venant de Dieu lui-même. Bien évidemment cela déplu fortement car cela empêchait la culpabilité inhérente à la direction des âmes, réaction, au passage, qui donne raison à l’analyse de N. voyant dans le christianisme (sociologique donc majoritaire. Je n’envisage pas ici le christianisme ésotérique) une volonté de puissance particulière.

              Mircea Eliade est quasi sur la même ligne que Jung, les deux se fréquentant d’ailleurs au cercle Eranos.

              Bref, essayer de récupérer ces deux pointures au bénéfice du monde chrétien me semble assez surréaliste.

            • Gollum Gollum 29 octobre 2018 13:40

              @Self con troll


              Il s’agit bien évidemment du clergé contemporain mais vous imaginez bien que cela aurait été pire quelques siècles plus tôt...

              Je ne sache pas que, de toute façon, la théologie chrétienne, quelque soit l’obédience d’est, d’ouest ou latine, ait changé en quoi que ce soit sur ces points bien particuliers.

              Il y a bien eu Vatican 2 après le décès de Jung en 1961 si ma mémoire est bonne, mais Vatican 2 n’a strictement rien changé sur ce point là. La seule nouveauté, plutôt positive à mon sens, étant le dialogue inter-religieux..

            • Le Vautre Oméga Vertagus 29 octobre 2018 15:32

              Je ne suis pas le pape François. Si Morologue se soucie effectivement d’orthodoxie nietzschéenne, l’orthodoxie chrétienne, quant à moi, me passe par-dessus la jambe. Pour l’instant, vous ne m’apprenez rien.


            • Gollum Gollum 29 octobre 2018 17:00

              @Vertagus

              Vous vous foutez de l’orthodoxie, fort bien...

              Mais il y a cette phrase (idiote soit dit en passant) : 

              Plus que nous – nous-mêmes qui le sommes déjà beaucoup – il était christianisé jusqu’à la moelle.

              Cela implique bien que vous parlez du christianisme sociologique, de masse, qu’il soit protestant ou catholique.

              Et donc de la culture chrétienne de masse qui a véhiculé bien des âneries, entre autres : péché originel, peur panique de l’enfer, du péché, j’en passe et des meilleurs... avec côté pile l’amour universel, pour attraper les mouches, de l’autre les différentes formes de coercition mentale (culpabilisation, moralisme, etc) pour maintenir les mouches attrapées dans le bocal à mouches..

              On est ici très loin du christianisme d’un Jung non ?

              Vous qui êtes fan de Jung (moi aussi d’ailleurs) vous devriez savoir qu’il a dit exactement le contraire de ce que vous affirmez, à savoir : que le christianisme a peu pénétré l’âme humaine et que d’autre part les fidèles des Églises le sont par peur d’une confrontation directe avec Dieu. (Je ne suis pas forcément d’accord avec Jung sur ces points là d’ailleurs)

              Pour l’instant, vous ne m’apprenez rien.

              Phrase symptomatique qui en dit long sur vous... D’autre part vous vous méprenez je ne cherche pas à vous apprendre quoique ce soit mais bel et bien à mettre en lumière vos erreurs. Pour les autres.


            • Morologue 1er novembre 2018 22:59

              L’orthodoxie nietzschéenne, ça n’existe pas. Par contre, ce qui existe, c’est le hors-sujet et le détournement de sujet.


            • Le Vautre Oméga Vertagus 1er novembre 2018 23:35

              Je vous attends. Dites-moi en quoi je me trompe (et dites-le autrement que par le troll).


            • Morologue 2 novembre 2018 11:36

              @Vertagus. smiley


            • Le Vautre Oméga Vertagus 2 novembre 2018 16:50

              Vous ne vous arrêtez donc jamais ?


            • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 28 octobre 2018 16:27

              Le grand retour de Gollum. Le bien, Le mal,....Hier, j’entendais un commentateur sur l’écran du reste de mon contact avec le monde extérieur dire en regard de la désespérance générale. Mais le monde va beaucoup mieux. Exemple : il y a nettement moins d’enfants qui meurent en bas âge. De me dire : que penser, ? les réflexions de René DUMONT sur la surpopulation de l’Afrique qui menace l’avenir de la planète. Et la nuit en plus de rêver de me retrouver parmi des centaines d’Asiatiques qui couraient dans tous les sens. Curieuse, je fais un détour par Google sur l’interprétation des rêves (gardant mon sens du second degré et de l’humour) et lit ceci :: Pour l’Occidental moyen, ce terme générique évoque souvent la multitude, les hommes-fourmis. Cette représentation peut générer une inquiétude, celle de la prolifération incontrôlable, et aussi ce qui entre insidieusement en nous. C’est en outre la collectivité. Suis-je perverse, folle, lucide ? Sommes-nous encore capable de penser le monde, l’éthique, le bien, le mal...... ? Face à l’impossible, mieux vaut encore prendre du recul et se dire : je ne suis pas ZARATHOUSTRA et le mieux est encore humblement d’accepter notre imperfection et petitesse face aux questions que nous renvoient le monde en pleine poire. De toute façon, je préfère la tarte tatin,...


              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 28 octobre 2018 16:46

                Excepté Freud, Jung, Philon,...les philosophes n’ont plus rien à nous apprendre. Le futur sera notre intériorité qui prendra forme dans le réel. Laissons au destin le soin de tisser sa toile. Les trois Parques s’y entendaient à merveille. Les trois coffrets et le ROI LEAR. 


                •  C BARRATIER C BARRATIER 28 octobre 2018 18:47

                  Nietzsche est le philosophe qui ne m’a pas formé, mais où j’ai retrouvé en partie ce que je pensais. Influence protestante familiale protestante certaine pour moi, mais il n’y est pas inféodé. Le protestantisme porte en lui la liberté de pensée et d’interpréter.
                  J’ai aimé sa rationanalité


                  • Le Vautre Oméga Vertagus 28 octobre 2018 23:05

                    Lequel protestantisme interdit les images, donc les représentations du monde par l’inconscient.


                  • Gollum Gollum 29 octobre 2018 13:44

                    @Vertagus


                    Mouais.. Il est vrai que les autres obédiences autorisent les images.. Mais quelles images ? Celles en provenance de l’inconscient ? On peut sérieusement en douter. 

                    Non, l’orthodoxie notamment qui a le culte des images (icônes) n’autorise que certaines images particulières bien définies et qui n’ont rigoureusement rien à voir avec la psychologie des profondeurs même s’il est vrai que Jung a plutôt vu d’un bon œil le culte marial, c’est à dire un certain retour du féminin.

                    Ceci dit on peut s’interroger aussi sur ce féminin là et se demander s’il n’est pas, quelque peu, falsifié...

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