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Accueil du site > Tribune Libre > Nucléaire, un gouffre financier

Nucléaire, un gouffre financier

 La France est le pays le plus nucléarisé du monde, son économie est devenue très dépendante envers cette énergie. On nous vante souvent les mérites de cette énergie à faible émission de carbone, je voudrais ici m'attaquer simplement à l'aspect économique en mettant de côté les risques et la pollution de cette industrie.

 Nous avons en France de l'électricité assez bon marché, dans la moyenne européenne, 0.1589 euros par KWh en 2013, la Serbie était à 0.0608 et le Danemark 0.2963. Le prix de l'électricité est un argument de poids pour faire accepter les risques liés au nucléaire à la population, mais beaucoup ignorent que ce prix est artificiellement bas et que beaucoup d'argent a été emprunté.

 EDF a une dette qui s'élève à 33 milliards d'euros en 2018, soit on attend un miracle qui fera diminuer les coûts de production, soit l'état devra mettre de l'argent frais et ce sera une forme de subvention, soit il faudra augmenter les tarifs. On subventionne les énergies renouvelables d'un côté et on vend à un prix non rentable l'électricité nucléaire, le prix bas rend le renouvelable moins rentable et EDF ne peut remplir ses caisses.

 Les centrales nucléaires doivent être démontées à la fin de leur service, faire en sorte que les sites redeviennent comme avant est impossible mais on doit au moins démonter les éléments radioactifs c'est à dire tout ce qui a été en contact avec les combustibles et les fluides radioactifs. De l'argent à été provisionné en prévision de ce démantèlement, 25.7 milliards d'euros en 2016, comme nous avons vu précédemment, la dette d'EDF s'élève aujourd'hui à 33 milliards, on a donc emprunté pour faire cette provision dans un tour de passe passe comptable et on compte sur les nouveaux réacteurs pour faire payer les futurs consommateurs.

 Quand on voit le fiasco de l'EPR, celui en Finlande a couté 8 milliards d'euros pour 3 milliards de prévus, celui de Flamanville, 10.5 milliards d'euros pour 3.3 milliards d'euros annoncés au départ, il faut croire que travailler dans le nucléaire rend optimiste, surtout quand il s'agit de faire signer des contrats.

 Nous avons commencés péniblement le démantèlement de la petite centrale de Brennilis d'une puissance de 70 MW depuis 33 ans ! La Cour des comptes évaluait en 2005 le coût du démantèlement de la centrale de Brennilis à 482 millions d’euros, soit 20 fois plus que l’estimation de la commission PEON qui est à l’origine du parc nucléaire français actuellement en exploitation.

 Au Royaume-Uni on a également commencé le travail, le démantèlement d'un réacteur à Windscale d’une puissance de 32 MW a coûté 117 millions d’euros. Cela parait peu, pourtant le gouvernement britannique a annoncé, le jeudi 30 mars 2006, sa décision de confier au secteur privé le démantèlement de ses centrales nucléaires, pour un coût estimé à 103 milliards d’euros.

 Le démantèlement de deux réacteurs de type Magnox actuellement en cours à Berkeley a été estimé à 800 millions d'euros, ce qui représente deux fois le coût estimé en 2005. L'extrapolation de ce coût aux neuf autres réacteurs de ce type ainsi que de l'usine de retraitement de Sellafield donne un chiffre de 58 milliards d'euros.

 Le Royaume-Uni possède 35 réacteurs nucléaires, la France 58. J'ai donc fait un calcul simple en me basant sur le coût moyen du démantèlement par réacteur britannique par rapport au nombre de réacteur français :

                           (107/35)x58= 177.3

 Nous arrivons donc à une estimation de 177 milliards d’euros pour le démantèlement du parc français, EDF a provisionné seulement 25.7 milliards d'euros, avec une dette de 33 milliards.

                           33-25.7= 7.3

                           177.3 + 7.3 = 184.6

 C’est donc une estimation "à vu de nez" basée sur le Royaume-Uni de 184 milliards d’euros qu’il va falloir trouver dans le futur. On me dira que mon calcul est peut-être un peu bancal, j'ai dit que c'est une estimation, mais quand même 25.7 milliards d'euros de provisions avec une dette de 33 milliards cela suffit à se poser de sérieuses questions.

 Des gains de productivité sont possibles, mon estimation est peut être pessimiste, mais entre 25.7 et 184.6 cela fait un sérieux écart. Cela n'est pas étonnant car on a vu avec les deux EPR que les spécialistes du nucléaires étaient très optimistes quand il faut chiffrer des coûts.

 Ces provisions sont placées en bourse dans un marché qui est redevenu plus haut qu'avant la crise de 2008 et ne demande qu'à s'effondrer de nouveau. Le cours de l'action EDF dépend aussi de facteurs extérieurs indépendants de notre volonté comme par exemple une nouvelle catastrophe dans un pays étranger qui aurait inévitablement un impact très négatif sur l'action EDF.

 Avec la raréfaction des énergies fossiles dans le monde, on doit trouver des solutions pour augmenter la production d'énergies renouvelables et faire des économies d'énergies. On ne peut pas sortir du nucléaire du jour au lendemain mais nous devons diminuer notre dépendance et cette fuite en avant qui ira inévitablement un jour dans un mur avec une montagne de dette. Rien ne prouve que c'est une énergie d'avenir, non seulement les ressources en uranium sont limitées mais aussi il y a beaucoup de progrès dans les énergies propres.

 La croissance économique indispensable pour éviter un effondrement de notre économie telle qu'elle est actuellement est la cause de la course à toujours plus d'énergie, plus de population pour plus de consommation. La réalité physique de la limitation des ressources se traduira à l'avenir par une crise brutale, un retour naturel à la réalité et un mode de vie plus durable.

 C'est une spécialité du nucléaire de repousser les problèmes à plus tard dans un comportement irresponsable.

 C'est de l'avenir de la France dont il s'agit, le nucléaire est une industrie qui en plus d'être dangereuse et polluante sur des temps géologiques n'est même pas viable économiquement.

 C'est un gouffre financier à la charge des générations futures.

 

https://www.jechange.fr/energie/electricite/guides/france-electricite-moins-chere-europe-3410 https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energie-environnement/edf-trop-confiant-sur-le-rebond-attendu-en-2018-768892.html https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mant%C3%A8lement_nucl%C3%A9aire https://www.actu-environnement.com/ae/news/demantelement-nucleaire-provisions-edf-28512.php4 https://www.asn.fr/Informer/Dossiers-pedagogiques/Le-demantelement-des-installations-nucleaires/Le-financement-du-demantelement http://www.leparisien.fr/economie/epr-de-flamanville-retour-sur-dix-annees-d-un-chantier-maudit-19-04-2017-6866364.php http://www.europe1.fr/societe/reacteur-epr-de-flamanville-cout-a-105-milliards-malgre-les-problemes-3437423 https://www.capital.fr/entreprises-marches/le-cout-astronomique-de-lepr-finlandais-impose-par-anne-lauvergeon-1276791


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93 réactions à cet article    


  • foufouille foufouille 10 avril 2018 18:00

    encore un article délirant de khmer vert.


    • Alcyon 11 avril 2018 16:42

      @foufouille : désolé foufouille mais tu tombes dans les mêmes travers que les gens que tu dénonces. L’auteur commence par donner des exemples de centrales dont le coût de construction a été sous-estimé, montre que c’est assez courant, ensuite donne des exemples de coûts de démantèlement sous-estimés, montre que la Grande-Bretagne en a pour plus de 100 milliards et l’auteur s’étonne du faible coût estimé en France, en plus de la dette d’EDF.


      Ses infos sont sourcées, alors si ta seule réponse est « article délirant », j’apprécierais que tu montres où il a délire. Ok, le calcul est « simpliste », mais entre quelqu’un qui fait une règle de trois et un autorité qui évalue à PLUS DE QUATRE FOIS MOINS CHER le démantèlement de près du double de centrales, j’ai une préférence pour la règle de trois.

    • baldis30 12 avril 2018 09:02

      @Alcyon
      le délire cher monsieur c’est que l’article est écrit avec 80 % d’électrons nucléaires particulièrement sales et odorants ...

      Avec des calculs bidons ... ne sachant pas qu’aucune des sources dites alternatives ne peut se passer du nucléaire ... 

      SAVEZ VOUS CE QU’EST LA FREQUECE DU RESEAU ET QUI LA TIENT ! VOUS VOUS EN FOUTEZ !

       d’accord fermez votre ordinateur et surtout n’utilisez pas votre machine à laver ... diriges vous immédiatement vers le premier lavoir venu ... !

      SAVEZ VOUS QUE TOUIS VOS ALTERNATEURS DES ENERGIES RENOUVELABLES Y COMPRIS CEUIX D’UNE USINE MAREMOTRICE SONT ASYNCHRONES ET NE FOURNISSENT QU’AVEC L’AIDE DU NUCLEAIRE ...*

       Commencez par apprendre la physique ... pour ne pas retournez au néolithique  !


    • Clocel Clocel 12 avril 2018 09:15

      @baldis30

      Autant de conneries en si peu de phrases, ça laisse rêveur...


    • foufouille foufouille 10 avril 2018 18:04

      « le prix bas rend le renouvelable moins rentable et EDF ne peut remplir ses caisses. »

      sur ma facture, il y a une taxe pour ton énergie verte et ses centrales à charbon.


      • Montdragon Montdragon 10 avril 2018 20:58

        @l’auteur,
        En effet EDF était contractuellement tenu de provisionner la somme du démantèlement futur, dès la mise en production des premières tranches.
        Ce n’est pas fait, une nouvelle fois le citoyen est quenellé.
        On ira voir du coté des Giscard et Seillères, les rois de l’enfume.


        • Matlemat Matlemat 10 avril 2018 21:51

          @Montdragon
           Oui, de l’enfumage on peut dire qu’il y en a eu.


        • Onecinikiou 16 avril 2018 10:05

          @Matlemat


          Quand on soutient qu’existerait de l’énergie « propre », on a la décence de ne pas parler d’enfumage...

        • Matlemat Matlemat 16 avril 2018 14:06

          @Onecinikiou
           L’éolien c’est plus propre que le nucléaire, la géothermie aussi, et l’énergie la plus propre c’est celle qu’on utilise pas.


           Vous êtes clairement de mauvaise foi.

        • Onecinikiou 16 avril 2018 19:21

          @Matlemat

           

          La géothermie profonde haute température, la seule valide pour produire de l’électricité, utilise la fracturation hydraulique tant décriée lorsqu’il s’agit d’exploiter les gaz de schistes, avec des adjuvants pas tout à fait les mêmes mais presque aussi toxiques. Je vous rappelle que les expériences menées en France ou en Suisse notamment ont conduit systématiquement à générer des séismes non négligeables, et parfaitement ressentis. Aussi, le BRGM qui est l’organisme chargé en France d’évaluer entre autre les gisements potentiels terrestres, évalue le potentiel géothermique à 5GW de production électrique pas plus sur l’ensemble du territoire métropolitan. Même en admettant un facteur de charge de 100% (illusoire), nous ne dépassons pas 8% de la consommation annuelle française. C’est dérisoire.

           

          Quand à l’éolien faites-moi rire : la plupart des rotors d’éoliennes géantes nécessite des quantités industrielles de terres rares (700kg environ pour un rotor) comme le néodyme, qui par définition sont rares et non renouvelables, en plus d’être non recyclables et très faiblement substituables (voir LREE dans le lien), mais aussi d’autres minerais comme le cuivre, le bore et le nickel (pour le cuivre nous en avons encore pour 40 ans d’extraction pas plus, sans découverte de nouveaux gisements).

           

          http://europa.eu/rapid/press-release_MEMO-14-377_en.htm

           

          Des terres rares dont les réserves prouvées sont détenues à 50% par la Chine, qui fournit 90% de la production planétaire. Question indépendance énergétique (qui est un autre sujet il est vrai), on repassera.


        • Onecinikiou 16 avril 2018 19:26

          @Matlemat


          Et puis, oser encore qualifier telle ou telle énergie de « propre » ou « verte » démontre le degré d’aliénation ou d’ignorance de celui qui profère une telle énormité :


          http://www.mineralinfo.fr/sites/default/files/upload/comes_-[...]nsition_energetique.pdf 


          http://documents.worldbank.org/curated/en/207371500386458722[...]mateSmartMiningJuly.pdf 


          http://www.rfi.fr/emission/20180204-metaux-rares-face-cachee[...]-transition-energetique 


          https://www.youtube.com/watch?v=Bx9S8gvNKkA 


          De surcroit l’ADEME (qui n’est pas pro-nucléaire c’est le moins que l’on puisse dire), qui est en France l’organisme para-public en charge d’évaluer les émissions de CO2 par énergie, donne le nucléaire à 6gr EquCO2/KWh, l’éolien à 7, et le photovoltaïque à 55 ! Le nucléaire est, avec l’hydraulique, l’énergie la moins émettrice de CO2. 


          Il se trouve être aussi l’énergie la moins « mortelle » par KWh produit !


          https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_accidents


        • foufouille foufouille 16 avril 2018 19:38

          @Onecinikiou
          "a géothermie profonde haute température, la seule valide pour produire de l’électricité, utilise la fracturation hydraulique tant décriée"

          c’est faux, les puits sont tubés et scellés. par contre la durée de vie est limitée mais se régénère avec le temps. mais c’est pas encore sans risque d’explosion.


        • Matlemat Matlemat 21 avril 2018 12:01

          @Onecinikiou
           La géothermie c’est bien pour du chauffage et pour économiser l’électricité.

           Pour les éoliennes vous parlez d’épuisement des ressources, c’est valable pour l’uranium et tou un tas de matières premières.


        • Matlemat Matlemat 21 avril 2018 12:04

          @Onecinikiou
          Le C02 est recyclable, pas les déchets nucléaires.


        • foufouille foufouille 21 avril 2018 12:09

          @Matlemat
          si les déchets nuke pourront être recyclés avec le thorium qui est presque inépuisable.


        • Matlemat Matlemat 21 avril 2018 12:19

          @foufouille
           Parlez en vite aux experts de CIGEO avant qu’ils n’enfouissent ces précieux déchets.


        • Jean Roque Jean Roque 10 avril 2018 23:24

           
          Il n’y a plus de nucléaire « français », Alstom dépecé (les turbines) et bientôt Areva
           
          Boobaland est spécialiste du bronze-fesses pas de l’industrie nucléaire, des soumis glands remplacés...
           
          48 MILLIARDS DE PLUS POUR LA COLONISATION, 4 ALSTOM !
           
          https://francais.rt.com/france/49540-borloo-plan-investissements-banlieue-macron


          • nono le simplet nono le simplet 11 avril 2018 02:59

            salut Mattlematt,


            on peut aussi rajouter le prix du stockage des déchets de démantèlement où on est dans le flou artistique concernant le prix mais ça va coûter cher, très cher, et là, encore une fois, les actifs actuels d’EDF ne permettent pas d’avoir des provisions suffisantes et réalistes ...
            encore un pari sur l"avenir, mais un pari où on sait bien qui va payer ...

            • nono le simplet nono le simplet 11 avril 2018 03:01

              @nono le simplet

              oups j’ai écorché ton pseudo, désolé ... Matlemat, bien sûr ! 

            • Matlemat Matlemat 11 avril 2018 11:28

              @nono le simplet
               Salut Nono, oui chez moi y a qu’un seul t, je rigole pas avec ça smiley 


               Je pense que les britanniques on fait une évaluation réaliste et pris en compte cela mais je n’en sais rien.

               Ce que je n’ai pas pris en compte c’est l’enfouissement, Ségolène Royal a estimé le coût de CIGEO à 25 milliards d’euros, la encore on peut penser que c’est sous-estimé comme d’habitude car j’ai lu des prévision plus pessimistes qui allait jusqu’à 80 milliards.


               je ne sais rien des provisions pour un éventuel enfouissement, qui n’a pas encore été définitivement adopté mais on en prend le chemin avec la pression policière à Bure.

               C’est encore les consommateurs futurs qui vont payer c’est évident.

               

                

            • sls0 sls0 11 avril 2018 04:52

              Je préfère les calculs de la cour des comptes. C’est leur boulot et ils sont assez forts pour faire plier EDF pour les couts de démentèlement.(+14%)

              En relisant le rapport de la cour des comptes, +118% pour les dépenses d’exploitation, ces dépenses sont pour passer à une durée de vie de 60 ans. Plus 20 ans de production, cette dépense sera rentabilisée, ça augmente le cout du MWh qui approche les 60€.
              EDF était assez légers avant que la cour des comptes fasse rectifier. 335 millions par tranche. Soyons un peut exessif, mettons le cout à 2 milliards.
              C’est 4 années de production sur une vie de 60 ans ou 6,6%.
              2 milliards c’est énorme par rapport à un salaire, on ne se rend pas compte, c’est trop gros. Quand on remet dans sont contexte c’est plus grand chose.
              C’est plus le milliard qui faut viser ce qui nous rapproche de la taxe de recyclage d’un réfrigérateur. Le réfrigérateur et sa taxe de recyclage c’est déjà plus facile à appréhender.

              • Matlemat Matlemat 11 avril 2018 11:35

                @sls0
                 Je pense que la cour des comptes s’est rendu compte du décalage et essaie de rattraper le retard.


                 L’augmentation de la durée de vie des réacteurs va rapporter de l’argent, à condition qu’il n’y a pas d’accident majeur, cela présente aussi l’avantage de repousser le démentèlement.

                 2 milliards par an de provision en plus c’est malheureusement insuffisant.

              • Onecinikiou 16 avril 2018 10:16

                @Matlemat


                Une prolongation de 20 ans de la durée de vie de notre parc nucléaire, au prix actuel sortie de centrale (42€ le MWh), c’est 350 milliards d’€ dans les caisses de l’opérateur historique. On voit bien ici que le montant de 100 milliards pour le grand carénage visant précisément à cette prolongation et présenté par ses détracteurs comme un véritable « gouffre financier » est une colossale fumisterie.

              • Matlemat Matlemat 16 avril 2018 14:03

                @Onecinikiou
                 Les 100 milliards pour le carénage est un chiffre officiel :


                 Donc voilà vous dites n’importe quoi.

                 Si votre chiffre est vrai, je veux bien connaitre votre source, je reconnais que la prolongation va rapporter beaucoup d’argent, avec mon estimation qu’il manque environ 180 milliards la marge reste faible.

                 100+180 = 280

                 Votre prolongation ne rapporte que 70 milliards.
                 

                 Et le rafistolage présente des risques de sécurité, je vous laisses deviner le coût économique d’une catastrophe nucléaire de grande ampleur en France.

                 En plus les chiffres étaient systématiquement sous estimés pour les dépenses, surestimés pour les recettes.

                 Il faudra du temps et des chiffres bien esstimés pour que la confiance revienne.

              • Onecinikiou 16 avril 2018 20:49

                @Matlemat


                Vous n’avez pas compris le raisonnement : je ne contestais pas le chiffre de 100 milliards (je le donne moi-même), je dénonçais les imposteurs qui affirmaient que ce chiffre était incroyablement élevé voire insoutenable alors même qu’ils ne parlaient jamais de la contrepartie financière que la prolongation implique de fait. Vous comprenez à présent ?

                Comment j’obtiens ladite contrepartie ? Très simple : production nucléaire moyenne de ces dix dernières années (410TWh) X vingt années de prolongation X prix du KWh sortie de centrale, on arrive à 344 milliards d’€.

                344-100=244 milliards de gains. Quant à votre estimation elle est tirée du chapeau et contredite par le dernier rapport de la Cour des compte. 

              • Matlemat Matlemat 21 avril 2018 12:07

                @Onecinikiou
                J’avais bien compris, par contre vous ne parlez que des recettes et pas des dépenses de fonctionnement, c’est vraiment grossier comme erreur.


              • sweach 11 avril 2018 09:58

                A vouloir crier au loup, EDF se retrouve progressivement privé de subventions.

                On fini même par négliger l’entretien et le grand carénage passe au oubliette.

                L’europe freine des deux pieds l’avantage énergétique de la France, ils en profitent un maximum pour l’exploiter avec des échanges qui nous sont défavorable.
                Puis tout est fait pour détruire une industrie qui fonctionnait bien en la privatisant.
                Même les nouveaux compteurs Linky sont une arnaque pour forcer à prendre des contrats de plus grande puissance et pour espionner et vendre des donnés personnel.

                Si vous aviez une vision à très long terme, vous comprendriez que le nucléaire est la seul énergie capable d’atteindre des niveaux de production nettement supérieur à toutes les autres source d’énergie.

                Les déchets nucléaires, ne sont pas des déchets, leur première utilisation n’a fait que effleurer leur potentiel et nous ne stockons pas des déchets mais on fait des réserves énergétique pour l’avenir.

                Tout ceci est géopolitique, car les ressources ne sont pas sur notre territoire, actuellement seulement la moitier de la matière première a été exploité.

                Donc on peut faire mu-muse avec des ventilateurs de 200 mètres de haut et pourrir le paysage pour rien ou bien investir dans la Transmutation des déchets et avoir suffisamment d’énergie pour l’avenir.


                • Matlemat Matlemat 11 avril 2018 11:49

                  @sweach
                   Donc c’est l’Europe maintenant qui nous freine sur le nucléaire, pour une fois qu’elle fait quelque chose de bien.


                   Je comprends bien qu’avec la raréfaction des hydrocarbures on a besoin de tous les types d’énergies pour maintenir notre niveau de consommation d’énergie. Peut être que les prix vont un jour augmenter et qu’EDF pourra provisionner le démantèlement. 

                   Si les déchets nucléaire ne sont pas des déchets, pourquoi vouloir les enfouir ?

                   De l’Uranium on en a en France, il est seulement plus cher à exploiter que les mines à ciel ouvert du Niger, du canada,du kazakhstan ou de l’Australie.
                   
                   Il y a 200 000 piliers haute tension en France, pas grand monde ne se plaint de la défiguration du paysage.

                   La transmutation n’est que théorie, il faudrait énormément d’énergie pour éventuellement y parvenir et ça ne serait pas rentable.
                   

                • Agafia Agafia 11 avril 2018 12:50

                  @sweach
                  Les déchets nucléaires, ne sont pas des déchets, leur première utilisation n’a fait que effleurer leur potentiel et nous ne stockons pas des déchets mais on fait des réserves énergétique pour l’avenir.


                  J’espère que vos « réserves énergétiques » vous péteront à la tronche ! Avec un peu de bol, il vous poussera un deuxième cerveau.


                • sweach 11 avril 2018 13:29

                  @Matlemat
                  *Si les déchets nucléaire ne sont pas des déchets, pourquoi vouloir les enfouir ?*

                  Tu auras noté qu’on veut les garder sur notre territoire et qu’on ne cherche pas à les balancer dans les pays du tier monde comme nos plastiques.

                  *Donc c’est l’Europe maintenant qui nous freine sur le nucléaire, pour une fois qu’elle fait quelque chose de bien.*
                  L’Europe nous pousse vers le charbon, et personne ne se préoccupe du smog si vous appelez ça du « bien »

                  *la raréfaction des hydrocarbures on a besoin de tous les types d’énergies pour maintenir notre niveau de consommation d’énergie*
                  Je ne suis pas certain de la « rarefaction », certaine théorie minéral sur l’origine du pétrole changerait la donne et surtout expliquerait pourquoi on en a encore.

                  *La transmutation n’est que théorie, il faudrait énormément d’énergie pour éventuellement y parvenir et ça ne serait pas rentable.*
                  heuuu ...
                  Là je ne peus rien pour vous, la théorie est derrière nous depuis longtemps, nous avons déjà beaucoup de retour d’expérience sur la transmutation qui fonctionne parfaitement, c’est juste qu’on a besoin de mettre au point la technologie pour qu’elle soit sure et fiable.
                  Si on ne le fait pas c’est qu’on souhaite récupérer un maximum d’uranium mondial afin de l’avoir le stock sur notre sol.

                  *J’espère que vos « réserves énergétiques » vous péteront à la tronche ! Avec un peu de bol, il vous poussera un deuxième cerveau.*
                  Pour le cerveau, je conçois que vous n’ayez pas comprit le plan autour du nucléaire qui s’étale sur plusieurs siècles, vous vous focalisez juste sur la dangerosité.

                  Il faut voir les déchets nucléaire comme des réserves d’OR et je ne serai même pas étonné qu’un jour un étalon monétaire soit mis en place sur ces « déchets »

                • baldis30 12 avril 2018 09:15

                  @sweach
                  bonjour,

                  avec juste raison vous abordez le mot « transmutation » ce qui prouve de façon absolue l’ignare crasse intellectuelle qui motive leurs intervention ....

                   En effet ils utilisent un mot dont ils ne connaissent pas le sens physique et qui ne représente pas le phénomène auquel ils font allusion .... montrant ici une magnifique manipulation par une personne dite « BIEN SOUS TOUS RAPPORTS » qui dans un temps déposait un brevet par mois sur la s..... et qui s’opposa, par personnes interposées à Superphénix ...

                  Effectivement cette personne est « bien sous tous rapports » et continue d’agir en douce ....


                • Matlemat Matlemat 12 avril 2018 12:24

                  @sweach
                   Vous êtes très optimiste, c’est une constante chez les pro-nucléaires, selon vous l’avenir et les technologies d’avenir vont tout régler. 


                   Ce n’est pas dans un siècle qu’il faut résoudre les problèmes mais aujourd’hui.

                • sweach 12 avril 2018 13:11

                  @Matlemat
                  Je ne suis ni particulièrement optimiste, ni pro-nucléaire.

                  Par contre je suis totalement contre les Eoliens.

                  Pour moi les alguocarburants ou bien les centrale OTEC sont bien plus « écologique »

                  Mais je sais être réaliste, actuellement la France produit et consomme environ 600 TWh par an, mais imaginons que demain pour une raison x ou y on ait besoin de 6000 TWh ou 60 000 TWh par an.

                  Utiliser les « déchets » nucléaires est la seul source d’énergie qui a le potentiel pour répondre à une telle demande.

                  Pour le moment nos besoins en énergie n’augmentent pas, on peut donc se préoccuper de trouver des solutions autres que celles que nous utilisons actuellement. Ces préoccupations disparaîtront le jour ou on aura vraiment besoin d’énergie.

                  Il faut garder à l’esprit que les « déchets » nucléaire, ne sont pas des déchets, ils représentent une ressource qu’on utilisera un jour. Il faut quelques notions de physique et de géopolitique pour le comprendre.


                • Alcyon 12 avril 2018 15:48

                  @sweach .... bon, va à La Hague et regarde le coût réel du retraitement pour obtenir un combustible qui ne peut être utilisé que dans les réacteurs à neutrons rapides, comme Rapsodie (en cours de démantèlement), Phénix (définitivement arrêté), Superphénix (besoin d’expliquer ?). Il y a 3 réacteurs de ce type connectés au réseau électrique dans le monde, un expérimental en Chine (je n’ai pas vérifié si celui en Inde avait été mis en route après tous les délais. Si c’est le cas, ce ferait 4) et 2 en Russie. BN-600 qui est opérationnel depuis 1980 et BN-800, qui vient d’être mis en service il y a quelques années.


                  Donc il y a deux « vrais » réacteurs et ils sont russes. L’un tourne depuis près de 40 ans, et je n’ai pas trop d’infos sur son coût, mais de toute façon cette époque est révolue. Il ne reste que le BN-800. C’est le seul réacteur où ils affirment avoir eu un coût raisonnable (environ 2 milliards), mais là personnellement j’ai des doutes sur la sécurité en Russie, mais soit.

                  Donc revenons à nos moutons. La France continue à croire en cette filière et essaye de lancer ASTRID. C’est grosso modo une reprise à 0, vu que ce prototype coûterait 5 milliards pour ne pas produire grand chose. Mais le summum est que ce réacteur ne sera pas mis en service avant 203x.

                  Donc il y a 3 possibilités :
                  1) Le miracle, la filière marche pour pas trop cher, contrairement aux expériences passées.
                  2) La catastrophe, la filière se plante et la France se retrouve avec 20 ans de retard en plus sur le reste du Monde sur le plan énergétique.
                  3) La France entame, en retard, une transition énergétique.

                • Matlemat Matlemat 12 avril 2018 21:01

                  @sweach
                   Etrange d’être anti-éolien, pouvez vous développer ?


                   Pourquoi on aurait besoin d’autant d’énergie ? croyez vous que tout le monde aura un véhicule électrique ?

                   Utiliser les déchets pour pour faire de l’énergie propre ? et vous dites que vous n’êtes pas optimiste, non vous rêvez les yeux ouvert c’est différent.

                   Quelques notions de physique ? racontez cela aux experts de CIGEO, s’ils pouvaient renoncer à l’enfouissement grâce a votre science...

                   La géopolitique ? pouvez vous développer la aussi ?





                • Alcyon 13 avril 2018 02:33

                  @Matlemat : quand j’avais une dizaine d’années, début 90, on disait que les déchets n’étaient pas un réel problème et que dans 10 ans on les utiliserait dans les centrales comme Superphénix. Et que de toute façon, la fusion arrivait. Je ne savais pas exactement pourquoi, mais soit.


                  Début 2000, durant mes études, un prof de physique m’a dit que d’ici 10 ans, les déchets ne seraient plus un problème car les centrales de nouvelle génération les utiliseraient. Superphénix n’était qu’un accident politique Il m’a expliqué (en gros) le fonctionnement de ces centrales. De toute façon, la fusion finirait par être viable, même si c’était difficile. Il soutenait que la décision de l’Allemagne était ridicule et qu’ils en payeraient les conséquences.

                  Début 2010, des collègues m’expliquaient que les déchets on savait quoi en faire, que les centrales étaient en route, comme ASTRID et que dans 10 ans, on saurait les utiliserait. La Belgique faisait une connerie de sortir du nucléaire. Ok lla fusion était très difficile et on ne l’aura qu’en 2050 minimum, mais qu’elle arrivera juste à temps pour la fin des centrales de nouvelles générations qui nettoieront les déchets que nous gardions.

                  2018 à 37 ans, on m’explique que les déchets serviront de carburant pour des centaines d’années dans les centrales de nouvelles générations, que ces réacteurs arrivent, alors il faut allonger le temps de vie des centrales en attendant de pouvoir les remplacer. La fusion sera peut-être pour le XXIIème siècle, alors d’ici là mieux vaut se préparer, lançant les nouvelles centrales vers 2030/2040 pour tenir jusqu’à la fusion.

                  Alors bon, je commence à douter. Et quand je vois que durant les années 70 et 80, le même discours était tenu, je me dis que ça ne fait que 50 ans qu’on attend. Et quand je vois qu’ASTRID n’est qu’une copie de Superphénix, qui risque de connaître les mêmes problèmes techniques, je me dis que la France a perdu 30 ans à continuer avec une technologie qui semble compromise. Mais ne vous inquiétez pas, vous allez faire comme chez nous en Belgique, acter une prolongation en espérant qu’un miracle arrive. Et continuer à dépenser des milliards pour aider ce miracle.

                • sweach 13 avril 2018 12:21

                  Bref un truc qui ne marche pas, qui casse les bonbons et qui oblige à utiliser du charbon pour prendre le relais.


                  *Pourquoi on aurait besoin d’autant d’énergie ?*
                  Envisager l’avenir c’est visiblement un gros effort pour vous, juste pour info dans les années 70 on consommait 4 fois moins d’électricité, donc juste en suivant la courbe actuel dans 2 siècles on consommerait 150 000 TWh juste en France.

                  Le transport peut effectivement devenir un secteur ou l’électricité sera plus utilisé, après il y aura certainement des trucs futuristes encore inconcevable et énergivore.
                  Dans les années 70 il devait y avoir des gas comme vous qui ne pensait pas qu’on consommerait 4 fois plus d’électricité dans 50 ans.


                  *Utiliser les déchets pour pour faire de l’énergie propre ?*
                  Non elle ne sera pas propre, mais la durée de vie de la radioactivité sera réduite.


                  *Quelques notions de physique ?*
                  Contrairement à toi Alcyon fait au moins l’effort de comprendre cette technologie et sait qu’elle existe.

                  Sinon pour répondre à Alcyon, les échecs ainsi que le flou qui tourne autour de la transmutation est politiquement voulu, car c’est beaucoup trop tôt, il faut d’abord rapatrier au maximum la matière première. Votre analyse est bonne, c’est juste l’échelle de temps qui se compte en siècle et non en décennie. Vue que nos besoins sont moins grand à cause des délocalisations l’échelle de temps à été étiré.

                  Sinon possibilité 4) la France fait le grand carénage, pour gagner quelques décennies puis construit des EPR-2 pour remplacer les vielles centrale et enfin dans très longtemps on passera à la transmutation, puis dans très très longtemps à la fusion :-P

                  En attendant il va falloir exploiter le charbon pour contre balancer les ventilateurs inutile comme l’Allemagne.


                • Alcyon 13 avril 2018 14:34

                  @sweach
                  Scandale sanitaire ? Tu as lu l’article ? Scandale financier ? Tu as trouvé un homme d’affaire véreux et tu en conclus n’importe quoi ? Tu veux les mêmes scandales sur le nucléaire ? Scandale énergétique ? C’est amusant de lire le second point, mais passons. Et scandale écologique, c’est amusant de se limiter à l’éolien car il faut bien trouver un point technique, là où le débat ici se résumait à « autre chose que le nucléaire ».


                  En passant, le nucléaire a le problème inverse de l’éolien (quand il n’a pas de problème qui implique de ferme la centrale), on ne peut pas l’arrêter quand il y a trop d’électricité. Les pro-nucléaires aiment pointer que l’éolien a un taux de charge faible en oubliant que la nuit il faut exporter l’énergie nucléaire pour pas cher et qu’au final, le nucléaire (du moins en France) produit plus de courant que nécessaire. Ca, ils l’oublient dans le bilan carbone en se limitant à « gCO2/kWh ». Mais allez, accordons au moins au nucléaire qu’il ne produit pas des masses de CO2.

                  Et la fin prouve que tu crois au miracle. Non, ce n’est pas un complot gouvernemental pour éviter d’utiliser des centrales de 4ème génération. C’est la solution magique : COMPLOT ! Chez tout le monde, Inde, Chine, Russie, USA, France, etc bien sur. C’est tellement facile de justifier n’importe quoi par : COMPLOT ! sans rien amener de plus que COMPLOT !

                  Le pire c’est que de nos jours, l’investissements pour prolonger les centrales coûte plus que la construction de nouvelles centrales, malgré le fait que la construction de nouvelles centrales coûte tellement cher que le nucléaire n’est plus « largement moins cher » que le reste. Et depuis près de 50 ans, elle ne progresse plus réellement.

                  Et en passant, sweach est fan du sophisme de la solution unique. Tout en soutenant le nucléaire qui sert pour la production nominale, tout en laissant le gaz et le charbon réaliser la production marginale. Car il croit que c’est le nucléaire qui tient les prix bas, quand en fait c’est l’état qui finance son électricité par d’autres taxes. Le coût de l’électricité est faiblement influencé par le coût de production.

                • sweach 13 avril 2018 15:46

                  @Alcyon
                  Ai-je parlais de complot ?


                  A l’heure actuel 3em ou 4em génération, au vu de nos besoins c’est un peu pareil, sauf que la 4em génération est bien plus productive pour une même quantité de matière.
                  Si tout le monde passait à la 4em génération, la matière première prendrait plus de valeur, car elle représenterait plus d’énergie.
                  Il donc important d’avoir la main mise sur la matière première qui aujourd’hui par rapport à son potentiel n’a que peut de valeur.

                  Tu te méprend, je ne suis pas pro-nuclaire, je pense même qu’on peut utiliser d’autres énergie, comme le solaire, les agrocarburants, les centrales OTEC, la méthanisation.
                  On peut envisager plein de source de substitution si on part du principe qu’on n’augmentera pas nous besoin en énergie.

                  Effectivement depuis près de 10 ans on n’augmente plus vraiment nos besoins en énergie (contrairement à la chine) mais je ne suis pas certain qu’on va rester sur ce statue-co très longtemps et une relocalisation industriel peut très bien arriver.

                  Là j’essaie juste d’expliquer pourquoi la France à fait le choix du nucléaire et que ce choix nous place dans un plan énergétique étalé sur plusieurs siècle.
                  Prend conscience que l’Eolien participe au déploiement du nucléaire, car vue qu’il ne fonctionne pas, il faut des centrales pour compenser.

                  A oui aussi, le CO2 n’est pas un gaz polluant, c’est bien le seul truc positif qui est produit par l’industrie.

                • Alcyon 13 avril 2018 18:44

                  @sweach
                  « Sinon pour répondre à Alcyon, les échecs ainsi que le flou qui tourne autour de la transmutation est politiquement voulu, car c’est beaucoup trop tôt, il faut d’abord rapatrier au maximum la matière première. »


                  = complot.

                  La suite est un délire. La matière première permettrait de produire plus d’énergie, mais serait moins demandée. C’est quand même assez simple à saisir. Et rien que les déchets actuels, accumulés depuis CINQUANTE ANS permettent aux pays qui utilisent le nucléaire depuis si longtemps de voir venir. Et de pouvoir acheter les déchets des « autres ».

                  La France fait le choix nucléaire car elle a investi beaucoup et changer son fusil d’épaule maintenant réduiraient les investissements à néant. C’est un principe connu, la peur de la perte.

                • Alcyon 13 avril 2018 18:44

                  @sweach et ton délire sur le CO2 n’a pas changé. Donc la physique tu t’en tamponnes toujours autant. Ok, ça explique pas mal de choses.


                • Matlemat Matlemat 13 avril 2018 21:13

                  @Alcyon
                  Oui dans le nucléaire on est optimiste, et cet optimisme se transmet entre les spécialistes du nucléaire qui bien qu’ils aient de solides connaissances en physique ne voient que les informations qui viennent de leur propre industrie et prennent les critiques comme une attaque personnelle.


                • Matlemat Matlemat 14 avril 2018 15:37

                  @sweach

                   Ca ne marche pas en France car le lobby du nucléaire font tout pour que cela ne marche pas, votre propagande anti-éolienne est de la propagande pro-nucléaire, les arguments des liens que vous avez donnés sont très douteux, je dirais juste que j’ai vécu a environ 200 m d’éoliennes, au vent de celles ci c’est vrai et je n’en suis pas mal porté.

                   Consommer 10 fois plus ? faut pas exagérer, avec le tout chauffage électrique ça n’a rien arrangé.

                   Recycler les déchets nucléaire c’est de l’ordre du vœux pieux.

                   Si le nucléaire a des échecs c’est à cause du politique, bien sûr, pas à cause du nucléaire. 


                • Matlemat Matlemat 14 avril 2018 16:03

                  @Alcyon

                  On prolonge la vie des centrales au lieu d’en construire d’autres à cause de l’opposition de la population d’avoir une centrale nucléaire près de chez soi, et le nouvel EPR a été construit sur un site ou il y avait déjà des réacteurs pour la même raison.


                • eau-du-robinet eau-du-robinet 15 avril 2018 21:26

                  @sweach
                  .
                  Les basses fréquences sonores et infrasons émis par les parcs éoliens ne justifient aucune modification des valeurs limites d’exposition ou augmentation des distances aux habitations. L’Agence nationale de sécurité sanitaire (Anses) recommande simplement de renforcer l’information des riverains lors de l’implantation de turbines et de compléter les connaissances relatives aux expositions.
                  .
                  C’est une nouvelle qui pourrait faire du bruit : les sons générés par les éoliennes aux basses fréquences (entre 20 et 200 Hertz) et les infrasons (en dessous de 20 Hz) n’ont aucun effet sur la santé, selon l’Anses. Dans les conclusions de ses travaux, elle souligne que les résultats des expertises « ne justifient ni de modifier les valeurs limites d’exposition aux bruits existantes, ni d’étendre les fréquences sonores actuellement considérées dans la réglementation aux infrasons et basses fréquences sonores ». La réglementation française impose, pour l’heure, une distance d’implantation minimale de 500 mètres avec les premières habitations ainsi qu’un classement ICPE (installation classée pour la protection de l’environnement) des parcs éoliens. Les sons basses et très basses fréquences ne sont pas spécifiquement pris en compte, même si les turbines en émettent, mais un dépassement des valeurs limites d’exposition au bruit audible peut entraîner une extension de la distance minimale.
                  .
                  https://www.maisonapart.com/edito/construire-renover/energies-renouvelables/les-bruits-des-eoliennes-n-ont-pas-d-impact-sanita-11542.php
                  .
                  En avril 2015, un sondage CSA démontrait que les personnes habitant près des champs d’éoliennes avaient, globalement, une image positive de ces installations, qu’il s’agisse de préservation de l’environnement, d’intégration dans le paysage ou de revenus pour la collectivité. Vis-à-vis des nuisances sonores, les sondés déclaraient, à une large majorité (76 %) ne jamais entendre les machines, tandis qu’ils n’étaient que 7 % à se dire incommodés par leur bruit. Le phénomène de gêne pourrait donc être du même ordre que celui des hypersensibles aux rayonnements, finalement peu nombreux dans la population générale.
                  .
                  Énergie. L’éolien moins cher que le nucléaire
                  Au Royaume-Uni, l’électricité qui sera produite par des éoliennes installées en mer sera meilleur marché que celle générée par les réacteurs nucléaires de Hinkley Point. Une première, qui annonce une tendance plus globale.
                  https://www.courrierinternational.com/article/energie-leolien-moins-cher-que-le-nucleaire
                  .

                  L’éolien et le photovoltaïque, moins chers que le nucléaire
                  Si le nucléaire est souvent apparu comme l’énergie la plus compétitive pour produire de l’électricité, la baisse récente du prix des énergies renouvelables change la donne.
                  http://www.natura-sciences.com/energie/prix-eolien-photovoltaique-nucleaire431.html


                • Onecinikiou 16 avril 2018 10:31

                  @Matlemat


                  Il n’y a pas plus contrôlé et confiné que les déchets nucléaires issus du combustible « usagé » (il ne l’est qu’en partie) des centrales éponymes, a contrario des rejets massifs atmosphériques des centrales au charbon de nos chers voisins allemands et d’autres, qui soit dit en passant émettent bien plus de radionucleides chaque année dans le monde - et sans aucun confinement donc, en plus de rejetter massivement du CO2 - que l’industrie nucléaire !

                  Bizarre tout de même de ne JAMAIS entendre les faux écolos à ce sujet...

                • Matlemat Matlemat 16 avril 2018 13:47

                  @Onecinikiou
                   Vous semblez ignorer toute les contaminations qui on eu lieu en France et à l’étranger lors de l’extraction de l’Uranium, il y a des rejets des réacteurs en fonctionnement normal plus les accidents.


                   Regardez la mine de Asse en Allemagne les déchets dans la mine de sel qui va coûter des milliards à nettoyer.

                   C’est vrai que le charbon émet des radionucléides, je n’ai jamais dit de remplacer le nucléaire par le charbon.

                   Le CO2 est recyclable, regardez un peu les autres articles sur Agoravox ou le sujet est abordé.

                   Et pour les faux écolos, vous sous-entendez que les pro-nucléaires sont de vrais écolos ! c’est ridicule.

                • Matlemat Matlemat 16 avril 2018 14:13

                  @eau-du-robinet
                   Le bruit des éoliennes est surtout sous le vent, dans on se place au côté du vent on entend pratiquement rien. Il suffit de placer les éoliennes à l’opposé des vents dominants par rapport aux habitations.


                   Merci pour votre commentaire très bien sourcé.

                • Onecinikiou 16 avril 2018 20:53

                  @Matlemat


                  La radioactivité émise par les centrales au charbon/lignite, qui représentent toujours 40% de la production électrique outre-Rhin comme de la production mondiale, est selon l’UNSCEAR 5 à 10X plus (selon que la centrale est récente ou non) émetteur que les centrales nucléaires (rapport 2016, tableau p.222) :


                  Cela vous en bouche un coin ? Accessoirement un Français, grâce essentiellement à notre parc électro-nucléaire (qui n’émet pas de carbone), rejette chaque année 80% de moins de CO2 qu’un Allemand. Je vous laisse en prendre la teneur en temps réel :


                  D’autre part les particules émises par les centrales au charbon sont responsables de la mort prématurée de 23.000 personnes par an en Europe. C’est pas rien 23.000 morts, non ?


                • Matlemat Matlemat 21 avril 2018 12:15

                  @Onecinikiou
                   C’est un procédé classique pour les pro-nucléaires d’Agoravox de tout rapporter au charbon allemand. Je connais la nocivité des rejets.

                   Les Allemands ont l’expérience d’un enfouissement raté de déchets nucléaires qui va leur couter une fortune, il semble qu’en sortant du nucléaire ils on voulus arrêter les frais.

                   Vous en revenez toujours au CO2 encore un procédé classique, la faible production de CO2 par Français est négligeable dans la lutte contre le réchauffement climatique.

                   Et la pollution des particules fines venant des automobiles ? combien de mort ?


                • microf 11 avril 2018 10:02

                  « La France est le pays le plus nucléarisé du monde, son économie est devenue très dépendante envers cette énergie...
                   »Nous avons en France de l’électricité assez bon marché, dans la moyenne européenne".

                  La situation que décrit l´auteur dans l´article est ainsi arrivée parceque la France prend presque gratuitement l´Uranium dans ses colonies,

                  C´est normal que l´électricité soit bon marcé en France, parceque la France prend presque gratuitement l´Uranium dans ses colonies, car si la France achêtait cet Uranium au prix du marché, l´électricité en France ne serait pas si bon marché.

                  Un proverbe populaire dit ceci « bien mal acquis, ne profite jamais ». La France devrait normalement être l´un des pays les propères du monde au vu des richesses qu´elle prend dans toutes ses colonies qui sont les pays plus richesses en matières premières du monde.
                  Toutes les colonies Francaises dans le monde sont des producteurs d´Uranium exploité par la France.
                  Au Niger, l´un des premier producteur d´Uranium oú chaque Nigérien devait rouler en mercedes grace aux revenus que devraient apporter cet Uranium lorsqu´on connait le prix de ce minerai sur le marché, on y meure encore de faim chaque année.
                  Ce qui a fait que malgré toute cette richesse que la France prend dans ces pays, la malédiction s´est abattue sur la France pour arriver á la situation actuelle, qui n´est qu´un début, car cette malédiction ne va que continuer á s´accentuer, et la France, ne faire que sombrer.
                   


                  • HELIOS HELIOS 11 avril 2018 11:37

                    @microf

                    ... la malédiction porte un nom : PRIVATISATION !

                    ... mais ne pas confondre, la privatisation prédatrice ne concerne pas les details (qui sont déjà tous privés) mais les grands systemes fondamentaux, je dirais « régaliens » qui sont d’immenses gateaux qui font saliver...

                  • Matlemat Matlemat 11 avril 2018 11:51

                    @microf
                     C’est un scandale pour le Niger, c’est du néocolonialisme.


                  • Matlemat Matlemat 11 avril 2018 12:29

                    @microf
                     Non seulement on leur prend leur uranium mais aussi leur eau dans des zones semi-désertiques en leur laissant des lacs de retenus pollués à l’uranium. 


                     Des zones immenses sont interdites aux Touaregs, souvent les meilleurs pâturages.

                  • microf 11 avril 2018 12:43

                    @Matlemat

                    J´ai été personnellement dans la localité d´ARLIT au Niger oú la France exploite cet Uranium, et j´ai vu, c´est plus que triste, c´est un tragédie, mais qui se retourne aujourd´hui contre la France.


                  • microf 11 avril 2018 14:51

                    @cassini

                    Merci pour votre commentaire, ne vous en faites, je reviendrai souvent comme vous l´avez souhaité.


                  • baldis30 12 avril 2018 09:19

                    @microf

                    ce que vous écrivez est nul

                    parce que vous ne savez pas quel est le coût du minerai dans de coût final d’un kWh d’origine nucléaire ..... allez-y ... allez-y, lacez vous !

                     Quant aux ressources en uranium, il y a bien longtemps que l’on sait qu’il y en a en abondance par des procédés échangeurs d’ions.... Evidemment vous ne saviez pas ...


                  • Matlemat Matlemat 12 avril 2018 12:25

                    @microf
                     Nous jetons des gens modérés à la base dans les bras des djihadistes.


                  • Gisyl 11 avril 2018 11:05

                    L’Albanie n’a pas de centrales nucléaires. Il n’est pas rare qu’elle coupe l’électricité une demi-journée entière faute d’approvisionnement.

                    L’Allemagne démantèle son parc nucléaire. Elle doit rouvrir des centrales à charbon qui polluent jusqu’à la région parisienne !

                    Alors quelle est la bonne solution ? La modération énergétique ? Désolé nous sommes au XXIe siècle et on a le droit d’avoir chaud chez soi. L’énergie renouvelable ? Même si on couvrait tous les toits de paris de panneaux photovoltaïques et les littoraux d’éoliennes (quel massacre pour l’avifaune au demeurant...) on arriverait pas à la production d’une centrale à fission.

                    Il faut continuer dans le nucléaire si on veut maîtriser demain la fusion. Par ailleurs d’autres filières comme la production au thorium et la surgénération pourrait amoindrir le coût des déchets.


                    • Matlemat Matlemat 11 avril 2018 11:57

                      @Gisyl
                       Le danemark n’a pas de centrales nucléaires, et il n’y a pas de coupures de courant ;


                       La région parisienne n’a pas besoin de l’Allemagne pour se polluer toute seule.

                       La solution pour avoir chaud chez soi c’est d’endetter les générations future ?

                       La fusion n’est pas pour demain, le thorium et la surgeneration necessitent encore de gros investissements. 

                    • Enabomber Enabomber 12 avril 2018 00:28

                      @Gisyl
                      Avant que la fusion soit opérationnelle... Pour l’instant c’est plutôt opéra tout court, et de Bizet qui plus est.


                    • Alcyon 12 avril 2018 06:22

                      @cassini c’est mal d’utiliser des données dépassées. Le Danemark est en dessous de la moyenne européenne depuis 2015, même si c’est proche en 2016. Donc le « gros pollueur », tu repasseras. En fait, ils réalisent une transition assez importante et avec de bons résultats.


                      Ensuite le prix du kwh, c’est amusant ce recours habituel en France. Faut pas toucher au nucléaire parce que c’est pas cher, mais quand on vous rappelle que les centrales, faudra bien les démonter et payer pour ça en plus d’en construire de nouvelles, vous revenez avec le prix. Tu comprends que c’est intenable, que ton prix « bas » tu payes la différence avec le financement de l’état dans EDF ? Tu comprends que tu as été roulé dans la farine mais que tu refuses de voir que d’ici 5 ans ta facture va exploser ?

                      Il est trop tard en France, il fallait commencer la transition il y a 5 ans. Maintenant, l’état français a 3 possibilités :
                      -la faire, au prix fort
                      -nier le problème, continuer à financer directement (donc indirectement par les consommateurs)
                      -espérer un miracle

                    • baldis30 12 avril 2018 09:25

                      @Gisyl

                      bonjour,
                      pratiquement d’accord avec ce que vous écrivez , sauf sur un point « massacre pour l’avifaune ».

                       En effet la cause profonde, et quasi-totalitaire pour laquelle l’avifaune souffre de toutes les constructions, hautes ou basses, électriques ou pas électriques, n’est pas là ! 

                      Et bien des gens sérieux le savent mais ... HALTE-LA ... si on s’en prend aux véritables responsables c’est tout un panneau électoral qui saute ..... et ça c’est grave ....


                    • Matlemat Matlemat 12 avril 2018 12:28

                      @cassini
                       Nous avons aussi des montagnes en France sans un bras de mer qui nous séparent d’elles.


                       Et le Danemark niveau endettement ?

                       Ne faites pas semblant d’être écologiste quand ça vous arrange en mettant le charbon sur le tapis.

                    • s4m0 11 avril 2018 11:17

                      Un article très cabanelien, tant il contient des contre-vérités et approximations.

                      33 Mds de dette EDF : cela représente moins de 3 années d’Ebitda, tout à fait normal pour ce type d’entreprise.
                      Emprunter pour financer les provisions du démantèlement : Si EDF faisait faillite, l’argent serait au moins là ! Et ce sont les créanciers du groupe qui devront s’assoir sur leur créance (c’est un risque qu’ils ont pris en leur prêtant) et non l’Etat (et donc le contribuable).
                      Sur le démantèlement de Brennilis et des AGR anglais : cela revient à comparer des patates et des carottes. Brennilis est un démonstrateur à eau lourde. Les AGR anglais sont une évolution de nos UNGG. Ce sont des réacteurs compliqués à démanteler et qui génèrent des déchets particuliers (le graphique est considéré comme un déchet à vie longue) et en volume important. Ces éléments font très vite grimper la facture ! Par ailleurs les estimations ne se font pas toujours sur le même périmètre d’activités (comprennent elle les opérations de préparation ? vont elle jusqu’au déclassement ? comprennent elles la gestion des déchets ?). La comparaison internationale sur ce sujet à des limites et n’est pas vraiment pertinente si on n’entre pas dans le détail.
                      Par ailleurs, les REP sont bien plus faciles à démanteler. Pour preuve, celui de Chooz A avance à un rythme plutôt cohérent avec les échéances initiales alors qu’il présente également des particularités (ne serait-ce que d’être enfoui sous une grotte).
                      Les actifs sont placés en bourse : oui et tant mieux ! La France a la particularité d’imposer aux exploitants (pas seulement EDF), de provisionner des actifs ! C’est à dire qu’il ne s’agit pas uniquement d’une ligne de provision dans le bilan comptable (qui disparaitrait en même temps que l’entreprise si elle faisait faillite) mais d’actifs que seul l’Etat peut saisir. Par ailleurs, le choix de la bourse est plutôt responsable puisque sur le long terme (et nous parlons là de plusieurs dizaines d’années), il s’agit du meilleur placement qu’il soit (bien plus que l’immobilier). Par ailleurs, si l’économie française venait à s’effondrer, les coûts de démantèlement suivraient la même tendance !

                      Mon propos n’est pas de minimiser les coûts du nucléaire et notamment celui du démantèlement ! C’est une question complexe, dont l’ensemble des acteurs (industriels mais aussi institutionnels) s’est préoccupé bien trop tard. Mais vous avancez les mauvais arguments !

                      J’ajouterais quand même que depuis qu’EDF est devenu une SAS en 2005, l’Etat a touché environ 20 Mds d’€ de dividende ! Sans compter la dette de la CSPE que le groupe a assumé pendant longtemps au nom de l’Etat.
                      Et pour finir, les exploitants nucléaires sont les seuls soumis à tant d’obligations concernant le démantèlement et le financement (et tant mieux !). Allez voir du côté des ICPE et vous serez surpris du peu de contraintes qui reposent sur des industries très polluantes.


                      • Matlemat Matlemat 11 avril 2018 12:15

                        @s4m0
                         Oui je ne cache pas mes approximations, je trouve que les provisions sont insuffisantes.


                         Si EDF faisait faillite, il faudrait immédiatement renflouer c’est une évidence.

                         Merci pour les précisions, sans ironie, c’est justement le genre de réponse que j’attendais pour en savoir un peu plus, j’ai dis que c’était une estimation à vu de nez.

                         Vous ne pouvez nier qu’il y a une tendance à la sous-estimation des coûts.

                         Pour la bourse cela remonte toujours pourtant avec la quantité de monnaie fiduciaire qui a été injectée il ya de quoi s’inquieter.

                         On distribue des dividendes et on garde les dettes, drôle de gestion.
                         
                         Je vous crois qu’il y a bien d’autres soucis, peut être qu’il y a pire niveau pollution que le nucléaire ;

                         

                         

                      • Matlemat Matlemat 11 avril 2018 12:53

                        @Matlemat
                         Je voulais dire monnaie scripturale et non fiduciaire.


                      • s4m0 11 avril 2018 15:14

                        @Matlemat
                        J’admets être surpris (positivement) par le ton de la réponse smiley (qui, du coup, n’a plus rien à voir avec les réponses formulés par le mage Cabanel smiley).
                        Ma référence à une potentielle faillite d’EDF c’est que ces actifs sont justement là pour palier à un défaut. Car ce dispositif s’applique à tous les exploitants nucléaires !
                        Sur la tendance à la sous estimation, je pense que c’est probablement vrai. Cependant, le financement du démantèlement est une préoccupation relativement récente. Aujourd’hui, le « trésor » de guerre s’élève à 37 Mds chez EDF (déconstruction et gestion des déchets), c’est pas un montant anodin. Et ce montant est régulièrement revu (par exemple +1.3 Mds entre 2016 et 2017). Donc ce que je retiens, c’est qu’on prépare l’avenir et que ce n’est plus une question éludée.
                        Pour les dividendes, c’est bien évidemment une hérésie pour une entreprise à 85% détenue par un État, qui n’a donc pas à faire preuve d’attractivité envers des actionnaires. Macron (il me semble du temps où il était ministre) a stoppé cette pratique en préférant être payé en actions. Pour info AREVA avait payé plus de 2 Mds d’€ de dividende sur la période 2001 et 2010. Sans ça et le scandale Uramin, qui selon moi relève plus de l’escroquerie que de l’erreur industrielle, la situation actuelle de la filière serait certainement différente.
                        Pour finir, le problème des autres industries c’est que non seulement les contraintes de financement sont moindres (uniquement des provisions et pas des actifs) et surtout le suivi est beaucoup plus light.


                      • sls0 sls0 11 avril 2018 16:49

                        @s4m0
                        On parle toujours de démentèlement, on prend des choux et des carottes pour justifier du prix des haricots.

                        Les centrales à démenteler dans le futur sont de type REP et il se trouve qu’EDF a commencé à démentelé la centrale de Chooz A qui était du type REP et ça avance.
                        Il y a déjà un retour d’expérience qui permet de connaitre les difficultés ainsi que les couts.
                        Dans 3-5 ans on aura une estimation précise, d’ici là on peut encore sortir toutes les conneries qu’on veut en prenant des choux et carottes comme exemples.
                        Normalement il y a des appels d’offres, on doit pouvoir retrouver ses petits pour ce qui est des couts. Comme c’est un première ils ne doivent pas trop avoir regardé à la dépense comme toutes expériences pilotes.

                      • Matlemat Matlemat 12 avril 2018 12:53

                        @s4m0
                         On peut toujours apprendre des gens même si leurs idées sont différentes.


                         Le « trésor » de guerre dont vous parlez ne doit pas être utilisé pour renflouer EDF en cas de faillite.

                         Il semble que les gouvernements précédents avait l’Habitude de « taper » dans la caisse d’EDF pour ramener de l’argent dans le budget de l’état. Si cette pratique est terminée et que l’on rattrape le retard c’est une très bonne chose.

                         Le scandale d’AREVA montre que dans le domaine du nucléaire les sommes d’argent sont très importantes et qu’il y a beaucoup d’abus. 

                         Je vous rejoins qu’il y a beaucoup à faire dans la pollution industrielle non-nucléaire. 

                           

                      • Matlemat Matlemat 12 avril 2018 12:59

                        @sls0
                         D’accord, pas de coûts pour le moment.


                         Heureux d’apprendre que le démantèlement se passe bien , que les opérateurs disent le contraire m’aurait étonné. 

                      • sls0 sls0 12 avril 2018 21:33

                        @Matlemat
                        Ce que disent les opérateurs ?

                        Vu le nombres d’intervenants le coiffeur et le boucher sont parfois plus vite au courant que le directeur d’une centrale.
                        A l’époque de Pellerin et son nuage qui s’est arrêté à la frontière, tout les coiffeurs et bouchers à proximité de centrales nucléaires étaient au courant du pic de césium.
                        C’est la presse locale qui a démentie les dires de Pellerin et non la presse nationale au début.
                        Une tranche c’est environ 600 personnes hors grosse maintenance, c’en fait des gens qui vont chez le coiffeur ou le boucher.
                        Les conditions de travail dans le nucléaire ne son pas si mauvaises que cela, c’est la peur et le questionnement du public qui a aidé. La plupart des intervenants préfère la trannsparence.
                        Si c’était le camouflage la mode, ça taperait dans les conditions de travail.
                        Si un potier subit des pressions, ça n’a pas trop d’impact, un opérateur dans le nucléaire, il suffit qu’il accroche le mot sûreté à conditions de travail, ça réveille toutes les rédactions.
                        La transparence, les intervenants de l’aviation et du nucléaire sont pour, ça les aide. C’est des métier à risques médiatiques, c’est comme ça, l’avion a beau être le moyen de transport le plus sûr, les gens ont souvent une apréhension à monter dans un avion.

                      • Matlemat Matlemat 13 avril 2018 21:16

                        @sls0
                        Des accidents et des irradiations il y en a eu, et ce sont des sous traitants et des intérimaires qui font le sale boulot, on les mets au chômage des que leur dose de radiation à été reçue.


                      • wawa wawa 11 avril 2018 11:47

                        « EDF a une dette qui s’élève à 33 milliards d’euros en 2018 » =>tiens je croyais que c’était plus.
                        .
                        Le cumul des subventions aux energie intermittentes est a l’heure qu’il est>40Ge.
                        c’est 100Ge cumulé que l’on mettra dans le cadre des tarif de rachat m^me si l’on stop maintenant toute subventions pour a peine 5% du mix
                         => avec les subvention on aurait pu rembourser la dette d’edf. (en plus sans les subvention, les tarif d’electricité négatif qui plombe le secteur n’existeraient pas, la rentabilité d’edf serait améliorée
                        les subvention on les paye au moins 2 fois)
                        .
                        .
                        « Les centrales nucléaires doivent être démontées à la fin de leur service » je suis absolument d’accord pour dire que ce montant est sous-dimensionné, mais au fait, pourquoi devrai -ton absolument demonter les réacteurs ? les produit d’activations n’ont pas une durée si grande que çà(qq siècles), seul les actinides devraient faire l’objet de soins « multimillénaire »

                        quel est l’interet de vouloir absolument découper les enceinte de réacteur avec moult précaution (découpage sous l’eau) et prendre le risque de disseminer des pouddière radioactive ? autant laisser le bloc de métal radioactif en un seul morceau pourquoi ne pas couler tout simplement les enceintes dans le béton ?

                        cette page donne une idée des volume :
                        https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9acteur_%C3%A0_eau_pressuris%C3%A9e
                        m^me pour un EPR, a 200 euro le m3 de béton, il y en a pour 20Meuros soit un petit milliard pour les 55reacteurs.

                        nos ancetres ne se sont pas donnés la peine de démanteler la ligne Maginot, pourtant pleines d’explosif, et d’autre cochonnerie toxique en tout genre, en voulons nous à nos grand-parent ?
                        (On peut leur en vouloir de l’avoir construite, d’avoir mis des ressource pour quelque chose d’inutile) quelle différence cela fera de qu’il y ai 55 cylindres de beton de 30 m de diamètre perdu a jamais sur le territoire ? c’est pas cher payé pour un truc qui aura fourni 1GW pendant 40 ou 60ans

                        edf est plombé surtout par l’habitude des politique de s’en servir comme vache à lait, pas par le choix du nucléaire


                        • Matlemat Matlemat 11 avril 2018 12:25

                          @wawa
                           je suis d’accord que les subvention ne servent à rien, mais c’est le contribuable qui paie, si on augmente les tarifs c’est le consommateur, donc ça revient plus ou moins au même.


                           Noyer les réacteurs dans le béton, oui cela coûterait beaucoup moins cher, une fois les combustibles retirés bien sûr, il faut voir la résistance du confinement par rapport à la durée de vie de matériaux irradiés pour éviter toute pollution. Je ne crois pas que c’est si simple. je ne crois pas même qu’un confinement total est possible.

                           

                        • sls0 sls0 11 avril 2018 17:00

                          @cassini
                          La plupart carburent à la croyance plutôt qu’à la connaissance.

                          Pour augmenter la connaissance, c’est du REP qui est démentelé, c’est la première.
                          Toutes les tranches nucléaires en France sont de type REP, il n’est pas idiot de regarder coté retour d’expérience REP pour faire des projections sur du REP.
                          J’apprécie l’IRSN, ils sont pointus et ont toujours fait preuve d’indépendance. Même pour Fukushima ce sont des experts.
                          Ils expliquent assez bien et sont reconnus mondialement.

                        • baldis30 12 avril 2018 09:33

                          @sls0 et cassini

                          bonjour à tous les deux !

                          en matière de connaissance en physique il y a longtemps que l’incantation a supplée la réflexion ... !

                          Ne saviez-vous pas que....

                          - le nucléaire produit des électrons sales

                          - les lignes électriques transportent la radioactivité

                          - quand leur parti (aujourd’hui disparu...) sera au pouvoir le principe de Carnot n’aura plus cours ..

                          - l’énergie s’exprime en kW .

                           smiley  smiley  smiley


                        • biquet biquet 12 avril 2018 18:12

                          @sls0
                          Toutes les tranches nucléaires en France sont de type REP
                          Mais oui, mais c’est bien sûr ! La filière UNGG n’a jamais existée, c’était une vue de l’esprit de De Gaulle.
                          C’est le nombre de savants sur AV qui peuvent raconter des conneries.


                        • biquet biquet 12 avril 2018 18:18

                          @baldis30
                          - quand leur parti (aujourd’hui disparu...) sera au pouvoir le principe de Carnot n’aura plus cours ..
                          Il aura toujours cours, mais l’usage de la thermodynamique pour produire de l’énergie sera bp moins important que maintenant.


                        • sls0 sls0 12 avril 2018 21:09

                          @biquet
                          Je parlais de celles qui fournissent du courant.

                          Effectivement il y a 6 tranches UNGG, c’est parti pour Bugey 1.
                          EDF avais pris comme modèle un démantèlement réussi fait aux USA sous eau.
                          A priori pour le démantèlement du coeur EDF prévoit un démantèlement à sec, le scénario à changé, c’est reparti pour un question/réponse entre l’ASN et EDF.
                          A sec il faudra attendre une à deux décennies pour une baisse de la radioactivité, c’est a EDF maintenant à justifier la tenue au séisme, des élastomères antisismiques, de la tenue du confinement, gardiennage, ect...
                          Le premier rapport tenait compte de tout ça mais avec un planning sous eau donc plus court, on rallonge le temps, on justifie la tenue.
                          C’est des programmes de surveillance et de maintenance à pondre, IRSN qui maitrise le sujet contrôlera.

                          Sous eau ça été fait aux USA, sur du matériel non prévu pour baigner dans l’eau il y a peut être eu des galères ou il y a des galères envisageables. Si reporter de 10-20 ans permet d’éviter des galères, autant faire à sec.
                          J’ai regardé en vitesse du coté de l’IRSN qui est assez transparente et impartiale, je n’ai pas trouvé les causes du changement de scénario. Bon un bloc de graphite on essaie au maximum la présence d’humidité, le faire baigner dans de la flotte il ne doit pas trop apprécier et ses caractéristiques mécaniques doivent dérouiller. C’est aussi peut être une simple histoire de réduction de coût financier ou radiologique.

                          Dans du REP c’est de l’eau donc de l’inoxydable, pour de l’UNGG c’est du CO2, l’inoxydable n’est pas nécessaire, quid de la résistance à la corrosion sous eau ?

                          Dans tout les cas que ce soit du REP ou de l’UNGG, c’est dans le tuyau et même terminé et validé au niveau mondial.
                          Ce n’est donc pas de l’inconnu au niveau technique ou financier.

                        • zygzornifle zygzornifle 11 avril 2018 13:21

                          L’éolien est un vrai scandale financier rien pour pour l’entretient des éoliennes et pour le solaire meme en couvrant toute la France de panneaux on serait loin du compte , si on abandonne le nucléaire on sera pieds et poings liés dépendant des autres pays et on sera obligé d’acheter de l’énergie polluante a l’Allemagne qui utilise des centrales a charbon responsable des particules jusqu’en région Parisienne ou on accuse l’automobile couvrant ainsi Merkel et sa bande de pollueurs mais chut faut pas le dire c’est la copine a Macron l’esturgeon.


                          • baldis30 12 avril 2018 09:41

                            @zygzornifle
                            bonjour,

                            Curieusement en Italie la GDF n’arrête as de saisir des éoliennes bien installées au titre de la loi anti-mafia ... mais en même temps bien subventionnées ...

                            De même j’ai bien des doutes sur certaines implantations d’éoliennes en France et sur l’origine des fonds compte tenu des passés locaux ... j’ai des doutes, des doutes et encore des doutes ....

                            Quand au charbon qu’il soit lignite ou autre .... la curiosité aurait dû pousser les pourfendeurs de radioactivité à plonger un scintillomètre d’abord dans un tas de charbon ensuite dans un tas de cendres... et poussant plus loin d’analyser chimiquement les rejets de la combustion d’un charbon quelconque en y trouvant arsenic, iode plus ou moins radioactif, mercure, plomb et autres joyeusetés aussi sympathiques ... sans oublier la silicose des mineurs.

                            Il est vrai qu’avec l’abandon des mines de charbon les établissements chargés des soins aux silicosés ont perdu une clientèle qu’ils ont fini par retrouver avec le tabagisme .......


                          • biquet biquet 12 avril 2018 18:14

                            @zygzornifle
                            En Norvège, 98,5 % de l’électricité est d’origine hydraulique, au Costa Rica c’est 100 %.


                          • jjwaDal jjwaDal 11 avril 2018 13:21

                            Toutes les formes d’énergie ont un coût plus élevé que ce qui est annoncé, car le court termisme en politique consiste à cacher la poussière sous le tapis pour les suivants et l’externalisation des coûts réels sur l’environnement, les autres actuels et surtout futur (les générations à venir) est un sport planétaire...
                            Jancovici dit que les estimations pour une électrité EnR avec stockage varient entre 5 et 10 fois le coût actuel. Clairement on devrait vendre l’énergie électrique bien plus chère qu’elle n’est, mais puisqu’on est incapable de différencier sur une facture les besoins basiques par foyer et le gaspillage manifeste on fait payer au même prix des kwh qui ne se valent pas du tout.
                            J’attend de voir une vraie filière biogaz ches nous, une filière végétaux énergétiques intelligente (miscanthus par ex). 5% de nos terres font des agrocarburants gaspillés dans des moteurs thermiques au lieu de faire de la gestion réseau. En attendant que le bon sens nous vienne, on n’en a pas fini avec le nucléaire, quel qu’en soit le prix.


                            • Matlemat Matlemat 12 avril 2018 13:06

                              @jjwaDal
                               C’est le nucléaire qui a prit trop de place chez nous et qui écrase toute concurrence, nous nous comportons commes des autistes et faisons semblant de ne pas voir les progrès dans les pays voisins.


                            • Esprit Critique 11 avril 2018 19:45

                              « ......beaucoup ignorent que ce prix est artificiellement bas ... »

                              J’ai encore mes notes d’un cours de Physique en 1969 (Fac Sciences de Montpellier).

                              On m’as appris que le développement de l’électricité nucléaire été freiné par un prix du pétrole maintenu artificiellement bas. Cinq ans plus tard C’était le choc pétrolier et nos gouvernants ont fait semblant d’être surpris.

                              « ....On subventionne les énergies renouvelables d’un côté et on vend à un prix non rentable l’électricité nucléaire, le prix bas rend le renouvelable moins rentable et EDF ne peut remplir ses caisses...... »

                              L’état, actionnaire principal d’EDF, se paie plusieurs milliards de dividendes par an sur les bénéfices ....

                              Faite votre électricité vous même avec un vélo et une Dynamo, Plus vous pédalerez moins fort, et plus vous constaterez qu’en économie et en physique vous n’êtes pas une lumière.


                              • Matlemat Matlemat 12 avril 2018 13:18

                                @Esprit Critique
                                 Pour un esprit critique j’aurais espéré une meilleure contre-argumentation.


                                 Qu’est ce que le choc pétrolier fait là dedans, encore une manière de détourner le débat.

                                 Oui le pétrole rendait le nucléaire non rentable, aujourd’hui le nucléaire rend le renouvelable non-rentable.

                                 Depuis le choc pétrolier malgré le nucléaire l’état français n’a fait que creuser des dettes.

                                 Oui l’état s’est servi dans les benefices d’EDF, c’est pour cela que sa santé financière s’est dégradée.

                                 Je n’ai jamais prétendu être économiste ni physicien. 

                                 Je me base sur les faits et je me fais mon opinion moi-même.  

                              • Esprit Critique 13 avril 2018 02:27

                                @Matlemat
                                Macron ministre des finances en 2016 : « le ministre a estimé que l’Etat avait reçu « trop » de dividendes de la part d’EDF ces dix dernières années (20 milliards en tout), .... »

                                Comment l’état actionnaire aurait-il pu sucer ses 20 milliards si le Kw était vendu a un prix artificielemnt bas comme vous le racontez.

                                Vos raisonnements sont stupides


                              • Matlemat Matlemat 13 avril 2018 21:22

                                @Esprit Critique

                                 20 milliards c’est encore insuffisant pour payer le démantèlement, le grand carénage aussi a un coût, et l’éventuel enfouissement, etc... 

                                 Je peux en dire autant de vos raisonnements sauf que vous y ajoutez de la mauvaise foi.


                              • Alcyon 14 avril 2018 00:00

                                @Esprit Critique : c’est simple. Tu construis des centrales que tu « offres » gratis à EDF, tu fais les travaux de maintenance « gratis » pour EDF, tu recapitalises EDF (3 milliards récemment), tu offres des crédits d’impôt illégaux, tu offres une garantie bancaire illimitée à EDF, ainsi les taux sur les prêts sont faibles, tu laisses EDF ne pas préparer complètement les coûts de démantèlement, etc.


                                Avec ça, tu fanfaronnes quand EDF te rend quelques milliards de dividendes « regardez on gère bien ». Bah, tu pourrais dire que finalement, l’argent part d’une main pour revenir dans l’autre, mais qui est bénéficiaire de coûts d’électricité bas, qui sont compensé par d’autres impôts ? Les gros consommateurs privés.

                              • Matlemat Matlemat 14 avril 2018 15:57

                                @Alcyon
                                 Merci, je me doutais qu’EDF est largement soutenue par l’état et que le nucléaire n’est pas viable économiquement .

                                 J’ai lu qu’aux Etats-Unis des centrales nucléaires sont détenues par le privé et ils subissent de grosses pertes depuis Fukushima. 


                              • raymond 2 16 avril 2018 09:32

                                Et pour clore la discussion en plus c’est dangereux !

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