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Accueil du site > Tribune Libre > « Où est Charlie ? » : le retour du fascisme et du totalitarisme sous le (...)

« Où est Charlie ? » : le retour du fascisme et du totalitarisme sous le masque de la perversion narcissique

« Je ne dis pas : il y a des fous dangereux au pouvoir – et un seul suffirait –, je dis bien : il n’y a, au pouvoir, que des fous dangereux. Tous jouent au même jeu, et cachent à l’humanité qu’ils aménagent sa mort. Sans hasard. Scientifiquement. »[1]<

Quel peut donc être ce « jeu » dont parle Michel Serres dans l’ouvrage auquel j’ai emprunté cette citation ?

En référence aux célèbres bandes dessinées de Martin Handford où le lecteur doit réussir à retrouver plusieurs personnages à l’intérieur d’une image aux détails riches et complexes, je propose d’appeler ce « jeu » du même nom que celui de cette série de livres-jeux : « Où est Charlie ».

« Où est Charlie », pour ce qui nous concerne ici, consiste donc à trouver les indices avant-coureurs précédant l’arrivée du fascisme ou d’un quelconque totalitarisme dans une communauté. Toute ressemblance avec des faits ayant existé est donc totalement fortuite.

Au-delà de cette allégorie que nous révèle l’analyse de ce « jeu » qui consiste à aménager la mort de l’humanité sous couvert d’une froide rationalité totalement « désincarnée » ?

C’est ce que nous allons tenter de découvrir avec ce texte qui présente des pistes de réflexion parsemées de quelques indications de-ci de-là que notre « imagination » devra ensuite rabouter pour faire sens avec nos perceptions sur la situation actuelle de nos sociétés occidentales dites « modernes ».

Dans la journée du 24 décembre 2014, je recevais les vœux quelque peu prémonitoires de la revue Esprit critique. Je vous les présente ici, tant les événements décrits qui précédent la mise en place d’un pouvoir totalitaire font échos à la situation de crise que nous connaissons actuellement :

« En 1936, dans un article intitulé “Comment le fascisme vient aux nations”, le philosophe Emmanuel Mounier écrivait : “Le régime a épuisé ses déceptions et, avec elles, ses raisons d’espérance. Le désespoir est aujourd’hui le seul fond de mémoire politique d’un nombre toujours croissant de citoyens ; ils s’y retrouvent de la droite à la gauche avec une complaisance prête à tous les détournements… Que les violents s’emparent de tous ces désespérés, les nourrissent de quelque fort mensonge, les irritent de tout ce qu’ils n’ont su servir et le fait psychologique sera accompli, qu’assez de complicités matérielles s’apprêtent à soutenir. C’est le moment de nous rendre familière la préhistoire des fascismes, trop oubliée, et de nous faire une science précise des fautes qui en ont permis le succès, des ruses qui leur ont ouvertes les places apparemment les plus fortes.”

Cet appel à la science précise des faits sociaux, vieux de 80 ans, trouve une actualité singulière dans notre “Village Global”, entre indignados et révoltés, pire encore dans la passivité entretenue des laissés pour compte de notre société technologique si bien réglée, déjà digitalisée et programmée pourtant dite de l’abondance (pour certains).

Il appartient aux sciences sociales de repérer – si ce n’est de dénoncer – à l’aide des instruments de critique que nous donnent nos disciplines cette résurgence des âges sombres. »

Cette résurgence des âges sombres… certains auteurs ou théoriciens l’ont anticipé depuis quelques décennies déjà. Ils ont tenté par divers moyens de nous faire savoir que cette « peste noire » est en train de gangréner notre civilisation, de la conduire au bord du chaos et d’entrainer les survivants dans un état d’avilissement pour lequel les fictions 1984 ou Le Meilleur des mondes passeraient pour des romans à l’eau de rose à côté de ce à quoi nous serons réellement confronter si la situation actuelle continue de se dégrader ainsi… avertissement jusqu’à présent resté vain !

Malgré les signaux d’alerte que de nombreux chercheurs tirent un peu partout dans le monde, force est de constater qu’à l’exception de quelques « initiés » un tant soit peu informés c’est l’apathie quasi généralisée qui reste de mise. Peu de personnes ont véritablement conscience des « forces » à l’œuvre actuellement qui concourent à notre propre destruction, et ce, même si de plus en plus de gens perçoivent désormais le danger qui se profile à l’horizon. De plus, poser des questions qui dérangent, émettre des doutes raisonnables ou exprimer une pensée divergente à celles admises par la « bien-pensance politico-merdiatique » est désormais considéré comme suspect et peut désormais vous conduire en garde à vue quel que soit votre âge[2]… ou pire !

Aller à l’encontre des idées portées par le pouvoir en exercice, vous range d’office dans la catégorie des indésirables « complotistes », « négationnistes », « antisémites » et j’en passe, qu’il faut ostraciser par tous les moyens pervers qu’autorise la communication déviante et paradoxale dont nos élites se sont fait une spécialité[3].

Ces vœux apparaissent donc comme une petite éclaircie dans un ciel très sombre, car enfin des sociologues, anthropologues, psychologues et autres chercheurs en sciences sociales ont l’intention de sérieusement se pencher sur la question du repérage et de la dénonciation de « cette résurgence des âges sombres » qui précède l’avènement du fascisme et des systèmes totalitaires. Ce dont nous pouvons nous réjouir, car si les études pour la plupart comparatives des totalitarismes du XXe siècle sont nombreuses, elles ont essentiellement consisté à décrire ce que fut la vie des « survivants » dans une telle organisation sociale et ont toujours été réalisées a posteriori en procédant à l’analyse des conséquences de tels systèmes gouvernementaux sur les populations. Il n’en existe quasiment pas ayant été réalisé a priori, c’est-à-dire avant l’arrivée au pouvoir de dictateurs imposant leur seule et unique vision du monde. Ce qui fait que nous ne connaissons pas la dynamique à l’œuvre faisant plonger toute une société dans un radicalisme d’État conduisant au fascisme et au totalitarisme. Pas de prévention possible donc, d’où l’utilité d’une telle entreprise d’autant que désormais, l’expérience passée a de quoi nous apporter matière à réflexion.

C’est du moins ce que semblent penser les auteurs de la revue Esprit critique si l’on en croit leurs vœux pour cette nouvelle année. En tel cas, il apparaît utile de faire savoir que cette science précise des faits sociaux existe déjà.

Même si elle reste ouverte à la réflexion et donc à compléter, ses précurseurs ont déjà bien défriché le parcours. Cependant, mal utilisée parce que mal comprise – et donc mal reçue –, elle reste circonscrite à un usage familial, domaine tabou par excellence, tant et si bien que son importance pour l’ensemble de la société n’a jamais été admise. Mais si cette théorie est mal comprise, elle est loin d’être inconnue du grand public puisque certains la dénoncent comme étant un phénomène de mode.

Cette théorie est celle de la perversion narcissique qui revêt aujourd’hui une importance d’autant plus capitale que nous avons laissé les choses empirer sans jamais s’y opposer véritablement ; exception faite de quelques lanceurs d’alertes bien trop esseulés, mis à l’index et ostracisés par l’establishment en faction à la tête de nos « démocraties ».

Cette proximité de la perversion narcissique avec le nazisme et les différentes formes de totalitarisme qu’a connu l’humanité n’a pas échappé à ceux qui l’ont étudiée et conceptualisée. L’un des pionniers de cette théorie, Alberto Eiguer, écrivait en 1983 : « Ce sujet aux contours imprécis, la perversion narcissique, a suscité peu de réactions dans la littérature et ceci malgré l’intérêt croissant pour les relations intrafamiliales, pour les liens transférentiels du psychotique à l’égard du thérapeute et de l’institution traitante, pour la mise au jour du narcissisme avec tous ses développements, pour l’étude de la personnalité autoritaire, et pour l’étude du leadership et du pouvoir. »[4]

Alberto Eiguer, qui est loin d’être le seul à être parvenu aux mêmes conclusions, précise encore qu’« à la question de savoir comment fait le leader autoritaire pour s’attirer la sympathie de foules, voire leur dévotion, nous pouvons répondre que nous trouvons l’explication dans l’étude de la relation entre le p.n. et son complice. […] En fait, les dictateurs ne peuvent subsister aujourd’hui sans l’utilisation de moyens démagogiques (les exemples abondent) ; ils affirment leur pouvoir par une action sur la foule, par des cérémonies et des rituels parfois assez pittoresques. La panoplie des moyens utilisés pour exercer, maintenir et consolider le pouvoir contient, entre autres, des moyens p.n. – toute distance entre le social et l’individuel étant gardée. La pratique de la terreur est un moyen courant pour paralyser les réactions, mais cette terreur est trop voyante pour que certaines personnes ne réagissent pas. Alors les moyens indirects, discrets et manipulateurs, deviennent la règle. Tel est alors le cas de la séduction narcissique : le plus important, c’est de ne rien offrir en faisant semblant de tout offrir et ensuite, de faire croire que le tyran se sacrifie pour la cause du peuple (don imaginaire). »[5]

Puis il conclut : « La formule implicite […] du dictateur, du marchand d’illusion, peut-être : « Croyez en moi, aimez-moi comme moi je vous aime ; moi qui me sacrifie pour vous, sacrifiez-vous à votre tour, je vais tout vous offrir, à condition que vous sachiez vous résignez à ne rien vouloir recevoir.” »[6]

Nous reconnaissons dans cette formule implicite la structure d’une communication paradoxale dont j’ai évoqué les effets dans de précédents articles[7] (cf. infra notes 13 et 14). Ce type de message a pour conséquence de produire un « décervelage » qui inhibe nos capacités d’analyse, notre esprit critique, nos facultés de discernement et aliène notre libre arbitre. Ces techniques sont basées sur le principe fondamental de la torture qui consiste à faire agir les unes contre les autres différentes aires de la personnalité[8]. Elles induisent une traumatisation complexe – ou chronique – et un stress dont l’origine est inconsciente. Il en résulte de très nombreux troubles psychosomatiques incompréhensibles qui peuvent déboucher sur des maladies graves. De par l’impossibilité à en situer la source et à en suivre le cheminement, ces affections traversent les générations par des processus complexes telle la transmission transgénérationnelle des traumatismes et de la souffrance non dite dont l’épigénétique commence tout juste à décrypter le message venant renforcer par là les intuitions géniales du découvreur de la perversion narcissique[9].

C’est ainsi que ce dernier pouvait à juste titre écrire à propos de ces personnalités autoritaires : « Des sujets qui, plutôt que de souffrir des peines ordinaires, font souffrir des tourments extraordinaires au moi des autres ; des travaux qui, d'être expulsés, vont perdre figure humaine ; des secrets violables aptes à tuer toute capacité de secret ; des noyaux pervers gâchant tout alentour les charmes de la libido et les vertus de la vérité ; une pensée s'exerçant à tarir le courant de la pensée : […] rien de plus difficile à comprendre ; et pourtant rien de plus important à connaître dans les rouages interpsychiques des familles, des institutions, des groupes et même des sociétés. »[10]

Il n’est effectivement rien de plus important à connaître, car c’est bien dans les rouages interpsychiques des familles, des institutions, des groupes et même des sociétés que nous allons déloger le Mal qui les gangrène.

Ce Mal est l’apanage des personnalités toxiques marquées par une des pathologies narcissiques perverses telles que décrites par P.-C. Racamier et dont la principale défense intrapsychique qui les caractérise est le déni d’autonomie où ce qui est refusé à l’objet – au sens psychanalytique du terme – c’est son indépendance, sa liberté de choix, son libre arbitre, ses désirs propres, etc. Ce déni d’autonomie va être renforcé par des mécanismes de défenses secondaires qui ensemble vont générer une « organisation de défenses conjointement dressées » à laquelle Racamier donne le nom de défense de survivance ou défense de survie[11] s’articulant autour du double principe d’autoconservation et d’anéantissement et qu’il situe antérieurement au principe lui aussi double et beaucoup plus célèbre de plaisir et de déplaisir. Ce que viennent corroborer les découvertes récentes d’Antonio Damasio dont les travaux ont été présentés dans une précédente série d’articles (cf. « Empathie, conscience morale et psychopathie », partie 1/3 : « Le développement moral », partie 2/3 : « L’intelligence émotionnelle » et partie 3/3 : « Une nouvelle conscience pour un monde en crise »).

Mais ces précisions ne nous renseignent guère sur la véritable origine du Mal, car même si nous pouvons identifier une personne à incriminer, cela ne résout pas le problème du Mal pour autant. En effet, pour qu’une personnalité soit jugée « toxique » il faut bien que d’une manière ou d’une autre elle puisse « contaminer » son entourage qui dans les pathologies narcissiques perverses se « déprécie » en lieu et place du pervers. Il faut donc pour cela qu’elle diffuse un l’élément toxique dans son environnement.

Comprendre la nature de cette « toxine » relève donc d’une question de survie et devrait être l’un de nos principaux objectifs. À moins d’être totalement suicidaire… ce qui entrainerait d’autres suppositions.

Dans l’un des rares essais associant le totalitarisme au narcissisme, Radu Clit démontre, d’après les analyses des régimes totalitaires de Raymond Aron, Hannah Arendt, George Orwell, etc., que la principale caractéristique du totalitarisme est la terreur. Puis il s’interroge : « Quand la terreur sociale est ouverte et évidente, son équivalent serait l’effroi ; devenue latente, elle serait réductible à l’angoisse de réel. Dans les deux versions, la terreur transmet l’existence d’un danger extérieur. Quelle serait sa nature ? »[12]

Malgré de nombreuses références à P.-C. Racamier, une recension de la littérature spécialisée et une brillante analyse qui mérite une lecture attentive par tous ceux préoccupés par cette problématique, il est assez frappant de constater que Radu Clit ne parvient pas à trouver la réponse à cette question et l’évite tout en y tournant autour[13] alors qu’elle est pourtant bien mise en évidence dans la théorie de la perversion narcissique (cf. la topique intégrative issue de la troisième topique psychanalytique de Racamier telle que succinctement présentée lors de mes deux précédents articles). Ce contournement d’école a de quoi surprendre et laisse véritablement songeur, car mal diagnostiqué, ce Mal ne peut être correctement endigué.

Quoi qu’il en soit, la solution que cherche Radu Clit réside dans le transport du processus de deuil ou de conflits internes, déjà altéré, défiguré et mis en agir, car non faits et refusés par le Moi du sujet : « Ce transport, à long terme, s’effectuera par la voie d’un comportement qui est interagi et manipulatoire. Ce comportement est à type de dilemme ou de paradoxe imposé à un tiers ; tels sont les moyens de transport privilégiés des deuils et dépressions refusés[14]. Les transports d’amalgame dépressif sont à direction unique : toujours vers le dehors, et à propriété unique : toujours empoisonnants. »[15]

Ainsi donc, voilà clairement identifiée et nommée la toxine libérée par ses sujets au narcissisme pathologique qui infectent les familles, les groupes, les institutions et des nations entières. Pour autant que l’on se souvienne des paroles de Racamier citées au point 10 de ce billet et soulignées par mes soins, car cet aspect de la problématique est sous-estimé par nos dirigeants et le grand public.

Dans sa présentation de 1983, Alberto Eiguer précise encore au sujet des dictateurs et des marchands d’illusion que « les leaders finissent par confondre les limites entre domaine du besoin et domaine du désir ». Cette remarque est particulièrement importante pour analyser la situation de notre société actuelle, car la captation du désir d’autrui est justement ce à quoi s’évertue le système capitaliste comme l’a très bien démontré Olivier Labouret dans ouvrage Le nouvel ordre psychiatrique – Guerre économique et guerre psychologique présenté ici même dans l’article intitulé « La mondialisation de la perversion narcissique » attestant du fait que quelques chercheurs ont très bien compris l’origine perverse de cette confusion entre besoin et désir.

Or, la captation du désir d’autrui par la production d’illusions répondant aux attentes des populations est également l’une des deux principales caractéristiques – avec la terreur – communes à tous les systèmes totalitaires que Radu Clit met en exergue dans son étude sur les différents totalitarismes.

Le parcours auquel j’ai convié le lecteur tout au long de mes précédentes publications qui abordent cette problématique de façon pluridisciplinaire avait pour principal objectif de révéler l’importance et la précision d’une théorie qui appliquée à la société tout entière est capable de nous dire ce qu’il adviendra dans un futur proche si nous laissons notre avenir entre les mains des fous qui nous gouvernent. Ce qui répond à l’appel de 1936 du philosophe Emmanuel Mounier et à celui de C. G. Jung dans l’interview de 1945 qu’il a accordé à Eugen Kolb pour le journal Mishmar au cours de laquelle il dénonce l’infection psychopathique de la propagande nazie dont nous connaissons le résultat et les atrocités[16].

À noter toutefois que cela ne clôt pas le sujet pour autant puisqu’il me reste désormais à détailler les modes de transport et les mécanismes par lesquels cette toxine agit sur les psychés individuelles et collectives.

À suivre !

 

Philippe Vergnes

N. B. :

Le lecteur impatient pourra toutefois prendre connaissance de trois précédents articles qui introduisent ce dernier sujet : « Le “pouvoir”, les “crises”, la communication paradoxale et “l’effort pour rendre l’autre fou” » ; « Comprendre l’emprise : la relation “en-pire” » et « La “novlangue” des psychopathes ».


[1] Michel Serres, Hermès III : La Traduction, Paris, Minuit, 1974, p. 74.

[2] Ce qui n’a pas échappé à Amnesty International qui, dans un communiqué de presse, a réprimandé la France pour ses arrestations abusives au prétexte « d’apologie du terrorisme ».

[3] L’occasion nous sera donnée d’approfondir ce sujet dans un avenir proche, mais le lecteur curieux peut déjà assouvir son désir de connaissance en lisant ce billet introductif à ce phénomène indissociable du fascisme et du totalitarisme : « Le “pouvoir”, les “crises”, la communication paradoxale et “l’effort pour rendre l’autre fou” »

[4] Alberto Eiguer, « Le pervers-narcissique et son complice. Etude phénoménologique », in Dialogue n° 81, 1983, pp. 60-61. C’est moi qui souligne.

Cette assertion est toujours d’actualité comme en attestent les références évoquées dans la série d’articles sur la « Pathologie du pouvoir : Psychologie des leaders psychopathes » :

· « Partie 1/3 – Question de narcissisme » ;

· « Partie 2/3 – Narcissismes sain et pathologiques » ;

· « Partie 3/3 – Sommes-nous complices ? »

[5] Ibidem, p. 68.

[6] Ibidem, p. 69. Souligné par Alberto Eiguer.

[9] Cf. la conclusion de l’article « Perversion narcissique et traumatismes psychiques – L’approche biologisante » et le lien vers le n° 1110 de Science et Vie de mars 2010, « Nos états d’âmes modifient notre ADN ».

[10] Paul-Claude Racamier, « Pensée perverse et décervelage », in Gruppo, Revue de Psychanalyse Groupale, n° 8, 1992, p. 137. C’est moi qui souligne.

[12] Radu Clit, Cadre totalitaire et fonctionnement narcissique, Paris, L’Harmattan, 2001, p. 48.

[13] Dans son essai, Radu Clit parvient bien à préciser qu’« il convient d’évoquer une certaine capacité de contagion de la pensée totalitaire » (p. 177) et parle également du « risque du maintien de “l’infection” » (p. 187), mais nulle part il n’indique comment une telle « toxine » se maintient et se propage.

[14] Le dilemme consiste à placer un « dépositaire » devant une alternative à laquelle il ne peut échapper, mais dont aucun des termes n’est satisfaisant, chacun renvoyant nécessairement à l’autre, et tous deux se révélant aussi calamiteux l’un que l’autre. […] La « prise » paradoxale est encore plus complexe : les termes dont elle est nouée ne sont même pas opposables ; bref, on n’en voit pas le bout.

[15] Paul-Claude Racamier, Le génie des origines, Paris, Payot, 1992, pp. 71-72.


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274 réactions à cet article    


  • Le p’tit Charles 11 mars 2015 11:12

    ( trouver les indices avant-coureurs précédant l’arrivée du fascisme)....Mais le fascisme est chez nous mon bon...avec une mafia qui sert les USA pour soutenir les nazis au pouvoir à Kiev... ?


    • troletbuse troletbuse 11 mars 2015 11:16

      Le 22 mars, foutons une « branlée citoyenne » au PS.


      • Allexandre 11 mars 2015 17:35

        @troletbuse
        OK mais par quel moyen ? Que préconises-tu ?


      • Robert GIL Robert GIL 11 mars 2015 11:19

        La crise qui se propage de proche en proche depuis 2008 est une crise qui est essentiellement politique et, en tant que telle, elle demande une réponse politique.

        De fait, les observateurs avertis peuvent discerner la multiplication des signes d’une dérive fasciste, à la fois au niveau de la base et à celui du sommet de la pyramide sociale. D’une part, les idées fascistes sont de plus en plus courantes dans les milieux défavorisés (qui sont eux-mêmes en croissance rapide) ; d’autre part, elles sont de plus en plus explicites chez les technocrates — mais sous une forme tellement aseptisée qu’on pourrait, il est vrai, croire à leur parfaite innocuité...

        .

        voir : L’INEVITABLE RETOUR DU FASCISME


        • Allexandre 11 mars 2015 17:44

          Réfléchir et faire réfléchir est devenu suspect. Nombreux sont ceux qui ne veulent surtout pas se poser de questions, pour ne pas mettre en péril leurs certitudes, et donc leur survie. Vous aurez beau dire que le FN est un parti comparable à ceux des années 1930, personne ne vous croira. Ils ne comprennent pas qu’entre MLP et ceux qui votent pour elle et l’entourent, il y a des nuances à faire. Cette réalité est terrible à imaginer. On a déjà connu ce genre de discours démagogique et mensonger, mais ça ne fait rien, on veut « lui donner sa chance », comme les Italiens l’ont fait pour Mussolini, en pensant qu’il « tomberait » comme les autres. On connaît la suite...


          • Philippe VERGNES 11 mars 2015 20:27

            @ Allexandre,


            Bonsoir,

            « Réfléchir et faire réfléchir est devenu suspect. Nombreux sont ceux qui ne veulent surtout pas se poser de questions, pour ne pas mettre en péril leurs certitudes, et donc leur survie. »

            A qui le dites-vous... vous prêchez là un convaincu. Et justement, l’absence de remise en question (pour ne pas mettre en péril ses certitudes, et donc sa survie) crée un terrain propice au développement des « mouvements perversifs » qui conduisent à la perversion narcissique (cf. mes deux précédents articles sur l’historique et les définitions de ce concept)... qui conduit au fascisme... « parce que nous le valons bien ». smiley


          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 11 mars 2015 18:29

            Présenter nos gouvernants comme des fous dangereux ou des pervers narcissiques me paraît peu éclairant car c’est mettre en cause des individus quand il se pourrait que ce soit un système d’emprise qui en ait fait ses marionnettes et soit donc en cause.
            On ne peut exclure a priori cette hypothèse sous prétexte qu’elle relèverait de « la théorie du complot. » L’hypothèse de l’Empire me paraît davantage explicative du monde comme il va (mal) actuellement. Cantonner son regard à la personnalité des individus au pouvoir c’est verser dans la fameuse « erreur fondamentale d’attribution ».


            • Philippe VERGNES 11 mars 2015 23:05

              @ Luc-Laurent Salvador,


              Bonsoir,

              « L’erreur fondamentale d’attribution » est hors de propos dans le contexte de la théorie de la perversion narcissique bien comprise. (Cf. « Pervers narcissique (1/2) - Plongée au cœur des origines d’un concept en vogue » et « Idiosyncrasie du pervers narcissique (2/2) : définitions ! »).

            • JL JL 11 mars 2015 23:51

              @Luc-Laurent Salvador

              je crois en effet avec vous, que ce que nous avons ici sous les yeux ici, pourrait au minimum, être un cas typique d’erreur fondamentale d’attribution - un concept que je découvre là grâce à vous.

              Sur la question strictement limitée à la perversion narcissique, je dirai que les pervers narcissiques soufrent d’une difformité spécifique : leur narcissisme est démesuré par rapport à leur intelligence.

              En outre, les pervers narcissiques ne recherchent pas le pouvoir (*) : en seraient-ils capables, qu’ils n’y seraient pas à leur place, eux dont la vocation est d’humilier les gens plus intelligents que narcissiques. Le Plaisir d’humilier serait un plaisir indigne d’un Pouvoir digne de ce nom : indigne, donc humiliant, un comble.

              C’est pourquoi si j’ai écrit : ’’pourrait au minimum’’, c’est évidemment parce que je crois que l’erreur commise par l’auteur va bien au-delà de la simple erreur fondamentale d’attribution.

              (*) dixit Racamier himself


            • bakerstreet bakerstreet 12 mars 2015 01:30
              Votre article est intéressant car il est sujet à débat, mais il soulève tellement de questions, qui sont celles du monde actuel, de son évolution, de ses projets et de sa représentation, ainsi que bien sûr des peurs et des fantasmes collectifs, qu’il me semble un peu court de les circonscrire dans cette dynamique liée au pervers narcissiques. 

              Qu’est ce qui est là en premier du pépin ou de la pomme ? Une évidence, notre société est une fabrique à atomisation des désirs et des projets, et coupe l’homme empathique en deux. Ne reste t’il pour autant que des narcisses, et autres pervers, que la société encourage dans leurs fonctionnements et leur égo. 

              Ce monde n’a pas grand chose de commun avec les régimes totalitaires d’’avant. Ceux présents ne sont pas construits sur la peur du gendarme ou du militaire, mais sur la culture du désir et de l’immédiat, atomisant ainsi les groupes bien mieux que ne le fait la terreur.. 

              « Le monde d’hier » de Zweig, a été la tumeur crée par le chant de cygne des nations, telles qu’on les entendait, avec cette représentation encore, que les conquêtes militaires étaient plus importantes que tout. Les moyens de destructions modernes utilisés par un homo sapien qui lui n’a pas évolué depuis 100 000 ans, au niveau des aspirations profondes sont presque parvenus à nous entraîner alors vers la fin du monde. C’est cette peur et ces limites nouvelles, qui nous a fait évoluer, sans doute, vers d’autres formes d’impérialismes, plus sournois et économiques, tel celui de la mondialisation. 
              En même temps, la ligne de front s’est déplacé des grands champs de carnages, vers la destruction de la terre et des espèces, pour continuer son cycle. 

              Pour s’en sortir, ne suffit pas de repérer la fabrique à chefs, ses techniques. 
              Il nous faut maintenant évoluer suffisamment vite pour arrêter la machine mortifère, et lui faire enclencher la machine arrière. 

              Je parle ici de la mécanique de cette mécanique de destruction, que le pouvoir économique refuse d’envisager. Donc, nous seulement nous devons faire évoluer nos techniques, d’une façon écologique, mais évoluer nous même, nous formater enfin à la mesure de cet age adulte que nous refusons, et qui se résume à la capacité de voir le monde tel qu’il est, et non tel que nous le voudrions

              Presque une histoire de pompiers, dans laquelle on nierait l’incendie à l’horizon, prétendant juste que c’est un coucher de soleil. 

              Mais la réalité est têtue, et se moque de nos fantasmes, de nos désirs qui refusent les limites du monde fini, dans lequel il ne pourra survivre qu’en développant son empathie, son intelligence vers le but collectif le plus important : La survie. 

              Comme l’a fait remarquer Darwin, les espèces sont obligées de s’adapter ou de mourir. 
              Alors évidemment, les docteur Folamour ont sans doute leur projet d’homme bionique, mélangeant biologie et informatique. 

              Quelque chose de profondément terrible résulterait du refus de nous adapter, tels que nous sommes, humains, trop humains, dans un monde qui nous serait profondément hostile. 

              Avec des robots, même plus sensibles à la dépression et aux troubles de la personnalité, telle que la psychopathie.

            • Philippe VERGNES 12 mars 2015 09:01

              @ bakerstreet,


              Bonjour,

              Ce fil ayant été initié par LLS, je réponds plus bas pour ne pas mélanger les discussions, même si toutes deux concernent bien évidemment le paradoxe de la poule et de l’œuf.

              Mais en résumé, nous tenons à peu de choses près le même discours (ce que je vous démontrerais plus bas), sauf que vous ne pouvez pas le voir, car la représentation (courante) que vous vous faîtes du pervers narcissique est galvaudée (comme c’est le cas dans TOUS les articles que je peux lire exposant cette problématique). Du coup, vous ne voyez pas les différences que j’expose ici (et dans mes autres billets également) en restituant (et resituant) cette théorie dans son acception CORRECTE.

            • JL JL 12 mars 2015 13:49

              @Philippe VERGNES

              Ce que j’ai lus ici n’est pas une théorie de la perversion narcissique, mais une tentative de plus de tout expliquer au travers du prisme de ce que l’on pourrait appeler une monomanie, tant votre propension à voir des pervers narcissiques partout est manifeste.

              Cette discussion dans le débat, initiée par LLS n’a pas trait à un supposé paradoxe mais à que que LLS et moi disons de cet article, à savoir qu’il est bâti sur ce qu’il convient bien d’appeler une erreur fondamentale d’attribution. Nuance, donc.

              Mais je ne crois pas me tromper quand je subodore que vous avez entrepris d’abreuver les moteurs de recherche de vos verbeuses litanies répétitives assénées ad nauseam, pour un oui pour un nom (cf. Votre réponse à bakerstreet), sortes de copies-agités-collés déversés sur Agoravox dans le but manifeste d’y devenir le champion toutes catégories du sujet.

              Enfin, votre titre est débile : rien ne saurait se présenter sous le masque de la perversion narcissique pour la bonne raison que la perversion n’est pas le masque mais le masqué. Nuance encore, donc.

              Ps. Bonne crise de nerfs.


            • Hervé Hum Hervé Hum 12 mars 2015 14:51

              @Luc-Laurent Salvador

              "Présenter nos gouvernants comme des fous dangereux ou des pervers narcissiques me paraît peu éclairant car c’est mettre en cause des individus quand il se pourrait que ce soit un système d’emprise qui en ait fait ses marionnettes et soit donc en cause.« 

              Vous confondez le marteau et la main qui le tient, vous faites donc là une »erreur fondamentale d’attribution".

              En effet, pour que vous ayez raison, il vous faut démontrer que le système incriminé est le fait de la nature, donc naturel et non pas le fruit d’une stratégie humaine délibéré.

              S’il fallait incriminer seulement le système, il faudrait encore expliquer pourquoi celui ci ne se laisse pas réformer.

              Bref, derrière tout système pensée par l’humain, vous trouverez des humains et non un système reposant sur ses propres fondements.

              Par contre, on ne peut dissocier le système de celui qu’il sert, qu’il en soit le créateur ou simple utilisateur. Donc, qu’il arrive après ou avant le système.

              Bref, on reste bien dans une relation entre individus, mais unis ou divisé par un système de pensée plus ou moins totalitaire.


            • Philippe VERGNES 13 mars 2015 14:11

              @ JL,

              Bonjour mon très cher et inséparable ami agoravoxien.


              Je vous remercie pour toutes ces éloges qui flattent au plus haut point ma modestie naturelle. Veuillez cependant m’excuser, car je n’avais absolument pas prêter attention à vos élucubrations habituelles, mais une nouvelle fois, vous venez témoigner ici de toute votre perversité. Pour le dire autrement, puisque même en vous expliquant longtemps les choses, vous ne les comprenez toujours pas : vous démontrer encore une fois que vous n’habitez pas tout seul dans votre tête.

              Où avez-vous lu que Racamier ait pu dire des pervers narcissique qu’ils ne recherchent pas le pouvoir ???

              Dans tous ses écrits, il dit en fait très exactement le contraire, mais une fois de plus... encore et encore, comme déjà maintes fois relever dans vos diatribes dithyrambiques à mon égard (et à ceux de nombreux autres intervenants sur ce forum), vous pervertissez les propos que vous lisez en inversant leur sens et leur signification.

              A ce niveau d’interprétation, totalement et étymologiquement perverse, nul doute que vous ne devez pas avoir la lumière allumée à tous les étages dans votre petite tête. Comment dit-on déjà de quelqu’un qui adopte un tel comportement... ha oui : il « veut se payer l’autoroute sans jamais pouvoir passer la troisième, alors en général, ça chauffe et c’est stérile pour tout le monde, ça fait du bruit et c’est pas de tout repos ».

              Merci encore d’illustrer si bien cette définition. smiley !!!

            • JL JL 13 mars 2015 15:28

              @Philippe Vergnes,

              mais non, Racamier ne dit pas le contraire : il le dit partout, encore faut-il savoir lire, et comprendre ce qu’on lit.

              Par exemple ceci : ’’(La pensée perverse) sera une pensée qui ne s’intéresse ni aux fantasmes ni aux affects, et cela ni chez soi ni chez autrui. Même les fantasmes de grandeur ne l’attirent pas : qu’en faire lorsqu’on baigne jusqu’à l’opulence dans l’agir et la manœuvre ?’’

              Ou cela encore  : ’’L’impérieuse obligation du fantasme agi de toute puissance est telle qu’il dénie toute limite et n’en admet aucune ; rien ne lui suffit ; sa cible est toujours autre part. On le sait déjà : la toute puissance n’est pas dans la puissance, si haute que celle-ci paraisse ou qu’elle soit ; la toute puissance est dans le déni : déni d’impuissance et déni des limites. La toute puissance est ce qui ne connait ni bornes ni défaillance.’’

              Je souligne : la puissance n’est pas la toute puissance, et le PN ne s’y trompe pas, lui qui n’aspire pas à la puissance puisqu’il possède la toute puissance. Je dirai : un succédané de pouvoir pour un succédané de pensée.

              Non, je répète, le pervers narcissique n’est pas une bête de pouvoir, il n’est ni attiré par lui, ni équipé pour  : il laisse cela aux psychopathes mieux profilés que lui. De quel pouvoir voudrait-il, puisqu’il a déjà tout, qu’il le dit, et il croit ce qu’il dit (*) ? Je cite encore Racamier : ’’Entièrement et exclusivement consacrée à l’exercice et à la mise au point des agissements pervers, la pensée perverse ne produit rien d’autre.’’ Le seul pouvoir qui intéresse la pensée perverse, c’est celui de diriger des noyaux pervers, et en cela, elle excelle.

              Si vous voyez des pervers narcissiques partout, Philippe Vergnes, c’est de toute évidence parce que votre notion de ce qu’est la perversion narcissique est erronée. Elle vous crève littéralement les yeux ! Là est votre problème.

              Nb.
              un mot sur ce que vous avez dit plus bas, à 7:38, je cite : ’’« The mask of sanity » d’Hervey Cleckley. (« Le masque de santé mentale »). C’est en m’inspirant du titre de ce livre que j’ai choisi le titre de mon article’’. Cela confirme ce que je soulignais dans mon post précédent : rien ne peut se cacher sous le masque de la perversion, puisqu’elle-même se cache sous le masque de la santé mentale. Mais cette faute est un effet de votre propension à renverser le sens des mots.

              (*) Racamier, les perversions narcissiques, page 30.


            • Philippe VERGNES 13 mars 2015 22:09

              @ JL,


              J’étais en panne d’inspiration... merci encore pour ce commentaire qui m’éclaire et apporte la solution à mon problème sur un plateau.

              Heu... NON ! Je persiste et je signe. Pour Racamier comme pour bon nombre d’auteurs qui ont sérieusement étudié la perversion narcissique (tel celui que je cite dans cet article par exemple), le pervers narcissique est bel est bien en quête de pouvoir (mais pour en faire un usage qui échappe à votre intelligence si « raffinée »).

              Par ailleurs, je constate une nouvelle fois que vous vous arrangez selon votre bon vouloir avec les citations d’auteurs que vous n’avez de cesse de travestir. Ce qui est une habitude récurrente chez vous. Le mot « pouvoir » n’est pas une seule fois écrit sur la page 30 du livre que vous citez et encore moins dans le « prétendu » extrait que vous attribuez à Racamier. Chercher mieux... smiley

              Que disiez-vous déjà à propos de ceux qui falsifient une citation sans le dire ??? smiley !

              Vous êtes décidément un incorrigible stupide dément (selon votre propre grille de lecture), à jamais incapable de passer la troisième. Mais ne changez rien, j’y perdrais ma principale « muse ». smiley smiley smiley

            • JL JL 14 mars 2015 00:27

              @Philippe VERGNES

              vous dites : ’’le pervers narcissique est bel est bien en quête de pouvoir (mais pour en faire un usage qui échappe à votre intelligence si « raffinée »).’’

              Le principe de non contradiction ne vous étouffe pas, vous qui avez construit cet article à partir de cette citation de Michel Serres : « Je ne dis pas : il y a des fous dangereux au pouvoir – et un seul suffirait –, je dis bien : il n’y a, au pouvoir, que des fous dangereux.. »

              Première question : si ce pouvoir dont vous parliez dans l’article, celui dont parle Serres, est à ma portée et celle du lecteur lambda, par quelle diablerie, celui dont vous parlez dans le post ci-dessus échapperait-il à mon intelligence ?

              Deuxième question : où est-ce que Michel Serres a dit que les fous dangereux étaient tous des pervers narcissiques ? C’est pourtant ce que vous soutenez.

              Ainsi, la différence entre mon propos qui est aussi celui de Michel Serres) vient de ce que vous avez traduit fous dangereux par pervers narcissiques, et sans aucune raison légitime ni démontrée.

              Citons opportunément ici, encore Racamier :

               ’’ La vérité n’importe pas au pervers narcissique. Tout en masques et faux-semblants, couvert de vernis, il n’a que faire de la vérité : moins exigeante et plus avantageuses sont les apparences. Ce qui compte pour lui n’est pas d’être ni même d’avoir, c’est de paraitre. (...) Aussi bien vérité ou mensonge, qu’importe au pervers, lui pour qui seule compte l’efficience ; que lui importe que ses dires soient en eux-mêmes vrais ou faux pourvu qu’ils soient crédibles ; la crédibilité lui tiendra lieu de ’vérité’ et fera bien mieux son affaire. Que lui importent également que nos dires soient vrais : si jamais il les entend, et qu’ils ne lui conviennent pas, il aura tôt fait de les retourner en usant du mode projectif.’’ (p 37 et 45)

              Je dois dire à ce sujet que vos smileys dans le post ci-dessus et plus généralement, dans tous vos posts qui répondent à des dures qui ne vous conviennent pas, sont parfaitement éloquents et m’économisent une fastidieuse explication.


            • Philippe VERGNES 14 mars 2015 08:47

              @ JL,


               smiley

              Mon très, très cher JL,

              Vos sempiternelles diatribes dithyrambiques méritent de figurer au panthéon des exemples de techniques d’enfumage qui doivent être inscrites dans le marbre afin d’éclairer les personnes soucieuses de vérité sur les procédés pervers qu’une personnalité telle que la votre est susceptible d’employer pour immerger son interlocuteur dans un brouillard sémantique dont vous seul possédez la clef (= toute-puissance de la parole).

              Pas de bol, vous tombez sur un os... et un gros.

              C’est bien dans un but didactique que je vous réponds tant votre cause est entendue.

              Annoncer un principe de contradiction sans être à même de le démontrer autrement que par la toute-puissance de parole, je vous ai déjà dit des dizaines de fois et de multiples façons, si ce n’est plus, que cela relève de la pensée magique digne d’un enfant de 3 ans qui découvre les vertus du langage. (1er paragraphe, 1ère manipulation).


              Votre première question : « Si ce pouvoir dont vous parliez dans l’article, celui dont parle Serres, est à ma portée et celle du lecteur lambda, par quelle diablerie, celui dont vous parlez dans le post ci-dessus échapperait-il à mon intelligence ? »

              Pourquoi mêler le lecteur lambda à un différent qui nous oppose depuis bientôt trois ans déjà sur ce site et qui fait suite au mépris que vous n’avez de cesse de me témoignez depuis lors sous chaque article que je fais paraître ici ???

              Il n’est question dans ses échanges que de votre seul et uniquement intelligence qui est celle d’un robot totalement déshumanisé qui voudrait que le monde se soumette à sa propre volonté de puissance. Ici, il est question du monde agoravoxien dont vous êtes le Dieu et le « pilier » principal - à vos yeux probablement - avec plus de 28 000 messages postés à ce jour et sur ce seul site. Je pense que vous détenez là le record d’Agoravox. Vous devez passer vos journées entière derrière votre écran d’ordinateur qui dans ces conditions ne doit être que le seul lien qui vous relie au monde réel. C’est pour cette raison qu’en définitive, je vous plaint. Sincèrement. Mais votre triste fin n’est que le fruit que vous récoltez de votre sombre existence toute faîte de perversité.

              (Second paragraphe, seconde manipulation : Principe manipulatoire de la preuve par la masse de Robert Cialdini, In Influence et manipulation, ou sophisme d’appel à la majorité ou au plus grand nombre)

              Votre seconde question :« Où est-ce que Michel Serres a dit que les fous dangereux étaient tous des pervers narcissiques ? C’est pourtant ce que vous soutenez ».

              A chacun de vos commentaires vous pervertissez les propos des auteurs que vous lisez. Dans cette seconde question, vous pervertissez ceux de Michel Serres - explicitement -, ceux de Racamier - implicitement - et les miens par la même occasion (ce qui serait un moindre mal si au moins vous aviez la délicatesse de ne pas « falsifier » - selon vos propres termes - les citations que vous retranscrivez ici ou ailleurs).

              Où est-ce que j’ai pu écrire que Michel Serres a dit que les fous dangereux étaient tous des pervers narcissiques ?

              Cette assertion n’est qu’une nouvelle fois le fruit de votre imagination délirante.

              Le syllogisme à comprendre dans la construction de mon article est celui-ci :
              Prémisse 1 : Michel Serres soutient qu’il n’y a que des fous dangereux au pouvoir qui aménagent notre mort, sans hasard et scientifiquement (ce que tout un chacun est désormais à même de constater par lui-même en observant les dégâts causés sur notre société par les décisions - et les tergiversations - de nos hommes politiques).
              Prémisse 2 : Paul-Claude Racamier soutient qu’aux yeux du pervers narcissiques « le prestige et la hauteur, le pouvoir et la propriété » compte plus que « la promesse d’un effort » ou « la promesse d’un travail meilleur » (ce qui correspond bien à la définition de l’avidité et de la cupidité de nos plus hauts dirigeants ; ce que d’aucun peut également constater sans trop d’effort).
              Conclusion de PV : Nous sommes diriger par des pervers narcissiques (ou des paranoïaques puisque pour Racamier cette dernière découle de la première et se situe en tout état de cause dans les pathologies narcissiques perverses).

              (Troisième paragraphe, troisième manipulation : là vous utilisez la technique du « hareng fumé » [Normand Baillargeon, Petit cours d’autodéfense intellectuelle] pour mieux semer l’éventuel lecteur qui lit encore ces échanges - le fameux « paraître » du pervers. Un autre procédé récurent chez vous. Le sujet de nos échanges portait sur votre objection du fait que Racamier ait pu écrire que les pervers narcissique soient « attirés » par le pouvoir. N’étant pas en mesure de démontrer mes dires [et ceux de Racamier] vous détournez la discussion dans le sens qui pourrait, à vos yeux, vous donner un avantage. Peine perdue avec moi, avant même que vous ne leviez le pied, je vois la merde que vous allez soulever).

              Quatrième paragraphe, quatrième manipulation : « Ainsi, la différence entre mon propos (qui est aussi celui de Michel Serres) vient de ce que vous avez traduit fous dangereux par pervers narcissiques, et sans aucune raison légitime ni démontrée ».

              Je viens de prouver votre abus de langage qui consiste à pervertir tout à la fois la citation de Michel Serres, la définition de la perversion narcissique de Paul-Claude Racamier et mes propres déductions (cf. syllogisme ci-dessus). Ce qui n’est qu’une autre de vos incessantes disqualifications (tactique typiquement perverse si elle n’est pas étayé par des faits véritables et vérifiables)

              Cette énième perversion vous permet une conclusion totalement absconse que vous présentez comme un ultime fétiche. Ici, vous faîtes usage du principe d’appel à l’autorité si bien étudié par les expériences de Stanley Milgram (le point de vue de Michel Serres n’est absolument pas le votre puisqu’il reconnait sa dette envers Simone Weil, qui elle, exécrait le pouvoir et avait bien compris toute sa perversion ET sa dangerosité (cf. son essai Note générale sur la suppression des partis politiques).

              Au final, merci pour cette citation de Racamier concernant la façon dont le pervers s’accommode de la vérité. C’est une de mes préférées. Je ne résiste pas à la répéter tant elle cadre ici à votre pseudo-démonstration qui n’est qu’une succession d’affirmations péremptoires : « La vérité n’importe pas au pervers narcissique. Tout en masques et faux semblants, couvert de vernis, il n’a que faire de la vérité... etc. » J’adore !

              Et je vous adore aussi, tant vous apportez de l’eau à mon moulin. smiley !

            • JL JL 14 mars 2015 09:39

              @Philippe VERGNES

              vous parlez d’enfumage ? Votre logorrhée ci-dessus, de l’enfumage caractérisé entre autres, est la parfaite démonstration en live de ce qu’a voulu dire Racamier dans cette citation que vous prétendez adorer, et pour cause !

              Vis-à-vis de cette citation, vous me faites penser à un vampire en présence d’un crucifix, qui au prix d’un immense effort de volonté réussirait à se contrôler et déclarerait avec force démonstrations à la cantonade, que c’est son symbole préféré.

              A ceci près que, contrairement à ce vampire, vous avez eu des heures loin des regards pour rédiger votre réponse. Aucun exploit de volonté là-dedans, seulement de la routine pour vous.

              Toute votre production - vous disiez excrèts  ? - relève clairement de cette unique préoccupation, à savoir, tenir à distance tous ces ’crucifix’ que vous rencontrez, de la façon décrite par Racamier : vous les retournez en usant du mode projectif

              C’est ce qui a été démontré ici.

              A bon entendeur.


            • Philippe VERGNES 14 mars 2015 10:16

              @ JL,


              Quelqu’un qui se pose en contradicteur sans être capable d’argumenter de façon factuelle et circonstancielle n’est qu’un troll ou un pervers qui s’ignore (parfois même les deux ne font qu’un).

              Que vous décrétiez par la toute-puissance de votre pensée magique que ma logorrhée soit la parfaite démonstration en live de ce qu’a voulu dire Racamier dans la [cette] citation que j’adore effectivement, ne préjuge en rien du fait que vous ne faîtes ici encore qu’affirmer sans prouver. (Affirmation péremptoire = toute puissance de la pensée magique = perversion narcissique).

              En témoigne la suite de votre post, tant j’ai préalablement pu établir dans mon précédent message de 8:47 auquel vous répondez que vos seules préoccupations sont le discrédit, le désaveu, la disqualification, la mystification, etc. de vos contradicteurs qui dévoilent votre duplicité, votre duperie, vos mensonges, vos dissimulations et votre double jeu encore ici exprimés par une nouvelle technique d’enfumage.

              Lorsque vous dites « C’est ce qui a été démontré ici », à quelle formule magique faîtes-vous appel pour stipuler qu’une démonstration a pu être faite alors même qu’il vous a été impossible de prouver que Racamier ait écrit que « les pervers narcissiques ne recherchent pas le pouvoir » comme vous le décrétiez à votre première intervention ici ?

              Ce qui démontre bien en fait que « vous n’avez que faire de la vérité »... et n’en avez jamais eu que faire.

              « A bon entendeur »... OUI ! Effectivement, celle-là de formule magique, je la connais à force. C’est celle que vous prononcez suite à vos interventions où finalement vous cherchez à vous payer l’autoroute sans passer la troisième.

              Terriblement inefficace ! (Sauf peut-être dans votre esprit fortement rabougri. smiley !

              Pas étonnant que vous puissiez croire encore aux crucifix. smiley smiley smiley !

              Vous êtes vraiment impayable et incorrigible. Merci pour ce nouveau fou-rire.

            • JL JL 14 mars 2015 10:44

              @PV,

              puisque vous insistez, laissez moi vous dire ceci :

              les crucifix et les vampires relèvent de la métaphore. Mais les symboles, les métaphores et les sentiments sont des choses dont visiblement vous n’avez que faire, vous ne savez qu’en faire.

              Vous avez cité plus bas cette excellente remarque de Robert Hare : ’’ expliquer les sentiments à un psychopathe, c’est comme expliquer les couleurs à un daltonien.’’

              Cette formule résonne évidemment bien avec cette autre, de Racamier toujours : ’’L’objet de la PN n’est qu’un ustensile’’. De fait, le PN n’a pas d’alter ego : il ne connait que des proies ou des pigeons (p. 34)

              Cela me rappelle cette discussion que nous avons eue par le passé, quand vous souteniez que la haine est chez le PN, pas chez ses victimes. Une théorie clairement en contradiction avec ce fait que les PN comme les psychopathes n’ont pas d’objets au sens psychanalytique. En effet, on n’éprouve des sentiments qu’envers ses alter ego ; par conséquent, la haine est un affect inconnu des pervers narcissiques : on n’éprouve pas de haine pour un ustensile.

              A votre service.


            • Philippe VERGNES 14 mars 2015 11:42

              @ JL,


              Heuuu... encore une fois, vous perdez l’occasion de vous taire. Et vous pervertissez une nouvelle fois des auteurs que vous ne pouvez manifestement pas comprendre. Pas étonnant lorsque l’on raisonne selon une logique booléenne destinée à la programmation des robots et des ordinateurs.

              Maurice Hurni et Giovana Stoll (des auteurs que j’ai déjà présentés ici et que je représenterais à nouveau) sont les plus grands spécialistes de la perversion narcissique actuellement encore en activité et ayant poursuivi les travaux de Racamier. Dans leur ouvrage de 1996 intitulé La haine de l’amour, ils exposent la PN au regard des normo-névrosés. Pour eux, le p.n. n’a pas d’affect seulement rage et peur. De cette même rage qui le conduit à haïr ses objets puisqu’il est toujours porté à les détruire. De cette même destructivité que vous vous échinez à manifester sous tous mes articles.

              En outre, dans la préface de ce livre, Racamier (dont je note qu’il est devenue votre nouvelle marotte alors que vous prétendiez avoir étudié la PN avec d’autres auteurs que vous n’avez jamais été en mesure de citer... et pour cause lorsque l’on connait votre propension à travestir la vérité et à vous accommodez de divers mensonges), déclare que les auteurs (M. Hurni et G. Stoll) auraient tout aussi bien pu inverser le titre de leur livre et l’intitulé L’amour de la haine. Car effectivement, c’est bien l’un des rares sentiments dont sont capables les p.n. : ils aiment leur haine tout comme vous témoignez continuellement aimer la votre à mon encontre.

              Vous avez beau chercher à la dissimuler sous couvert de formules policées, votre haine transpire à chacune de vos interventions où encore une fois, pour étayer votre argumentation, vous pervertissez la notion même d’objet du point de vue de la psychanalyse.

              Si comme vous le dîtes, la haine est un affect inconnu des p.n. sous prétexte que l’on éprouve pas de haine pour ses objets-ustensiles (terminologie propre à Racamier) pourquoi donc chercheraient-ils à les détruire comme vous vous y efforcez ici témoignant par là de ce qui caractérise toute votre perversité ???

              « A votre service » Oui, merci ! smiley

            • JL JL 14 mars 2015 12:24

              @Philippe VERGNES

              vous le dites vous-même : ’’ (pour) Maurice Hurni et Giovana Stoll le p.n. n’a pas d’affect seulement et peur.’’

              Il faudrait ajouter l’amour de soi et ce genre de chose.

              L’amour de la haine n’est ni l’amour, ni la haine. Vous comprenez ça ?

              Mais non : vous démontrez par votre incompréhension manifestée ici cette belle formule que vous aimez tant : ’’ expliquer les sentiments à un psychopathe, c’est comme expliquer les couleurs à un daltonien.’’


            • JL JL 14 mars 2015 12:36

              @PV,

              ultime tentative pour vous ouvrir les yeux : aimer ou haïr, c’est reconnaitre que l’on dépend de l’autre. Cela est impossible pour le PN, ce serait antinomique avec sa toute puissance, par définition.

              Vous êtes incapable de décrire la perversion narcissique puisque vous confondez PN et PV. Ce n’est pas qu’un jeu de mots.

              Maintenant je n’ai plus rien à vous dire.


            • Philippe VERGNES 14 mars 2015 14:16

              @ JL,


              Bon sang JL... comment dire... les mots me manquent... vous êtes « wonderful ».

              J’écris : « Pour eux (M. Hurni et G. Stoll), le p.n. n’a pas d’affect seulement rage et peur. »

              Vous recopiez : « (pour) Maurice Hurni et Giovanna Stoll le p.n. n’a pas d’affect seulement et peur » en oubliant au passage le mot RAGE, et son lien expliquant ce qu’est ce sentiment. Mot et détail les plus importants de cette citation.

              Acte manqué ? « Hasard » qui s’acharne contre vous et votre duperie sans cesse rééditée ? « Gremlins » informatiques ?

              Le pire c’est que je ne pense pas que vous le fassiez exprès... vous êtes bien trop tordu pour cela. Comme en atteste une fois de plus la démonstration qui va suivre. smiley !

              Je m’étais gardé une poire pour la soif, connaissant par cœur votre propension aux incohérences que vous croyez déceler chez autrui (vos objets-ustensiles).

              JL 14 mars 10:44 : « Puisque vous insistez, laissez moi vous dire ceci : les crucifix et les vampires relèvent de la métaphore. Mais les symboles, les métaphores et les sentiments sont des choses dont visiblement vous n’avez que faire, vous ne savez qu’en faire. »

              Nouvelle affirmation péremptoire puisque j’use souvent dans mes écrits de métaphores quant aux symboles, tous vos contradicteurs connaissent votre inclination à les travestir même s’ils n’en ont pas toujours conscience. Mais le pire chez vous, ce qui relève de la constance et de l’inconscience dont vous êtes atteint, c’est qu’immédiatement à la suite de cette nouvelle disqualification gratuite proférée sans aucun fondement vous pouvez rajouter : « Vous avez cité plus bas cette excellente remarque de Robert Hare : ’’Expliquer les sentiments à un psychopathe, c’est comme expliquer les couleurs à un daltonien.’’ »

              Alors la question qui s’impose tout de suite à l’évidence, c’est de savoir comment je peux n’avoir que faire des symboles, des métaphores et des sentiments tout en citant un auteur qui fait usage d’une métaphore que vous qualifiez de belle formule.

              Lorsque l’on est capable de produire une telle contradiction et incohérence dans deux paragraphes successifs, c’est bien que l’on n’est manifestement pas motivé par la recherche de vérité. Et si ce n’est la recherche de vérité qui vous attire sous tous mes articles, qu’est-ce donc ??? Ce n’est un mystère que pour tout ceux qui s’aveugle de votre dialectique éristique.

              Vous rajoutez dans votre dernier message vouloir effectuer une « ultime tentative pour m’ouvrir les yeux », mais comment un aveugle peut-il s’y prendre pour guider les pas d’un clairvoyant ???

              La seule chose intéressante à tirer de toute vos interventions, si ce n’est qu’elle atteste de votre hypocrisie, est celle-ci : « aimer ou haïr, c’est reconnaître que l’on dépend de l’autre. Cela est impossible pour le PN, ce serait antinomique avec sa toute-puissance, par définition ».

              Pour ce qui est de l’amour d’un p.n. : OUI... ABSOLUMENT ! Puisque comme je l’explique dans mes articles que vous ne lisez jamais (ce qui ne vous empêche pas de les polluer), la perversion narcissique est une défense de survivance qui a pour but de se protéger de l’attraction d’objet (l’amour) ET des deuils ou conflits intrapsychique.

              Par contre, pour ce qui est d’haïr, ABSOLUMENT PAS ! C’est bien pour cela que le p.n. n’a comme affect que rage et peur. Triste... terriblement triste pour celui qui vieillit ainsi.

              « Maintenant je n’ai plus rien à vous dire ». Oui, mais là aussi on connaît la chanson de votre incantation chamanique. Cela fait plus de deux ans que vous vous répétez et que vous apparaissez pourtant sous chacun de mes billets postés ici. Mais rassurez-vous, je ne vous chasse pas, car comme je le dis souvent : vous êtes ma muse tant vous êtes prolixes en paradoxes et en incohérences encore ici démontrés « factuellement ». smiley !

            • JL JL 14 mars 2015 14:51

              @Philippe VERGNES

              Pour le mot rage, je voulais supprimer un lien que je trouvais déplacé dans un copié collé. Et même ailleurs lors que ce n’est qu’un renvoi vers le dictionnaire. L’éditeur d’Avox devrait le faire systématiquement pour les copiés-collés. Pour le coup, j’ai dû l’effacer et l’éditeur m’a volé la frappe de la transcription clavier.

              Sur la ’belle formule’, les métaphores et vos capacités : Une comparaison n’est pas une métaphore ; une comparaison est à la portée du premier venu, et il ne viendrait à personne l’idée de dire le contraire. Ceci dit, concernant votre infirmité relative, je ne faisais allusion qu’aux seules métaphores du vampire et du crucifix que vous aviez réfutés.

              Enfin, pour ce qui est de la haine, je ne comprends pas ce que vous dites : la peur et la rage, pour vous, c’est de la haine ? Vous confirmez là que, décidément, vous êtes incapable de comprendre ce qu’est un sentiment.

              Bis repetita : la haine c’est ce qu’on éprouve à l’encontre des personnes que l’on juge responsables de nos souffrances. C’est donc bien un sentiment de dépendance. Une personnalité PN ne peut admettre une telle dépendance, je le répète, antinomique de son sentiment de toute puissance.

              Ce que je fais ici ? Je cherche à sauver la crédibilité d’Agoravox mis en péril, entre autres, par vos articles délirants répétés ad nauseam et au sujet desquels vous ne tolérez pas la controverse, imposant de ce fait, une véritable dissuasion par la terreur envers tous ceux qui oseraient vous faire front. Et cela fait des années que ça dure.

              Si je n’ai plus rien à vous dire, c’est parce que je crois avoir fait le tour de votre problématique. Et je n’aime pas me répéter. Cela ne signifie pas que je n’ai plus rien à dire. Nuance.


            • philouie 14 mars 2015 15:14

              @JL
              Une question en passant : qu’est-ce qui distingue le pervers narcissique du narcissique : est-ce une simple question de degrés ou y a-t-il une différence de nature ?


            • bourrak 14 mars 2015 15:26

              @JL

              "Première question : si ce pouvoir dont vous parliez dans l’article, celui dont parle Serres, est à ma portée et celle du lecteur lambda, par quelle diablerie, celui dont vous parlez dans le post ci-dessus échapperait-il à mon intelligence ?"

              Leur quête de pouvoir est probalbement dûe à une tendance au solipsime (je suis le seul qui existe vraiment, je suis le maître du monde) , leur principale force est le sophisme.


            • Xenozoid Xenozoid 14 mars 2015 15:26

              @philouie
              le pouvoir ?


            • Philippe VERGNES 14 mars 2015 15:55

              @ JL,


              « Pour le mot rage, je voulais supprimer un lien que je trouvais déplacé dans un copié collé. Et même ailleurs lors que ce n’est qu’un renvoi vers le dictionnaire... »

              Ben oui, pourquoi ne pas effacer les traces de vos méfaits ???

              Effacer la définition du dictionnaire du mot rage qui stipule que ce sentiment mêle la colère, le ressentiment et la haine, autrement dit dévoile vos intentions ici, est bien typique des pervers.

              « Sur la ’belle formule’, les métaphores et vos capacités : Une comparaison n’est pas une métaphore... » 

              Prenez-vous la « belle formule » de Robert Hare pour une comparaison ? N’y aurait-il donc que vous qui soyez capable de produire des métaphores ?

              Décidément, vous ne reculez devant aucun obstacle pour assouvir votre soif de vengeance. smiley

              « ... Ceci dit, concernant votre infirmité relative, je ne faisais allusion qu’aux seules métaphores du vampire et du crucifix que vous aviez réfutés. »

              Heu... encore un produit de vos délires. Je disais simplement que compte tenu de votre âge mental, il n’était pas étonnant que vous croyez encore aux crucifix.

              « Enfin, pour ce qui est de la haine, je ne comprends pas ce que vous dites... »


              « ... la peur et la rage, pour vous, c’est de la haine ? » = enfumage. Qui confond ici la peur et la rage si ce n’est vous qui venez semer cette confusion ? (Confusion = fusion à la con = perversion.) smiley !

              « Bis repetita : la haine c’est ce qu’on éprouve à l’encontre des personnes que l’on juge responsables de nos souffrances. C’est donc bien un sentiment de dépendance. Une personnalité PN ne peut admettre une telle dépendance, je le répète, antinomique de son sentiment de toute puissance. »

              Donc vous reconnaissez un dépendance vis-à-vis de moi puisque vous admettez implicitement me haïr. Autrement, selon votre propre définition, vous seriez pervers narcissique. C’est « gentil » d’enfin admettre que vous me haïssez. Cela explique votre acharnement et votre psychorigidité.

              « Ce que je fais ici ? Je cherche à sauver la crédibilité d’Agoravox mis en péril, entre autres, par vos articles délirants répétés ad nauseam et au sujet desquels vous ne tolérez pas la controverse, imposant de ce fait, une véritable dissuasion par la terreur envers tous ceux qui oseraient vous faire front. Et cela fait des années que ça dure. »

              Ciel un sauveur... un narcissique donc. Pervers en ce qu’il reproche à autrui ses propres méfaits : mensonges, calomnies, délires, accusations péremptoires, disqualifications, mystifications, désaveux, etc., etc., etc.

              Je crois qu’Agoravox se porterait bien mieux sans des gens tels que vous qui cherchent à imposer leur dictature. Ce qui est tout à fait dans le sujet de l’article. Il ne vous apparemment jamais venu à l’idée que c’était de vous qu’il faudrait sauvé ce site déserté par de nombreux intervenants, ne serait-ce que suite aux prises de becs qu’ils ont eut avec vous et votre folie « confusiogène » comme vous en témoignez une fois de plus dans votre dernier paragraphe.

              Concernant la controverse, il n’y jamais eu avec vous la moindre controverse comme en atteste une fois de plus ces échanges : vous ne faîtes que médire sans être capable d’apporter un seul argument factuel et circonstancié à votre propos qui n’est que haine (ce que vous finissez par admettre implicitement), dégoût (ce que vous avez maintes fois répétez), médisance, hypocrisie, mépris et j’en passe.

              Joli tableau d’ensemble pour un vengeur masquer qui se pare de vertus. Un vengeur masquer sans aucune morale... qui se voudrait vertueux... si ce n’était si dramatique pour notre société toute entière se serait à mourir de rire.

              « Si je n’ai plus rien à vous dire, c’est parce que je crois avoir fait le tour de votre problématique. Et je n’aime pas me répéter. Cela ne signifie pas que je n’ai plus rien à dire. Nuance. »

              Ha oui... quelle nuance ? Celle de ne plus rien avoir à me dire tout en continuant à commenter chacune de mes interventions ? A qui parlez-vous d’autre ici, si ce n’est à moi ? Voilà bien le genre de tour de passe-passe dont votre esprit pervers raffole.

              Y’a pas à dire... vous êtes un VRAI cas d’école ! Un véritable sujet d’étude à disséquer sous toutes les coutures tant vous vous évertuez à déployer un trésor d’ingénierie perverse pour parvenir à vos fins.

            • philouie 14 mars 2015 16:16

              @Xenozoid
              La Toute Puissance.


            • JL JL 14 mars 2015 18:40

              @philouie

              c’est une bonne question, et je vous remercie de me l’avoir posée.

              Je crois que la meilleure réponse que je pourrais trouver c’est ce § de Racamier (*) intitulé ’Question de dosage’ où il dit : ’’Toute perversion narcissique repose à la fois sur une affirmation et sur un déni : affirmation de soi, déni de l’autre par déni d’une part de soi. Mais les proportions changent. Et leur produit. Tant que la perversion narcissique se fonde surtout sur une affirmation renforcée (’’je suis meilleur que vous ’’), elle n’est qu’ennuyeuse. Elle devient nocive dès qu’elle se fonde principalement sur un déni (’’Vous n’êtes bon qu’à mes déchets’’).

              Si l’on se réfère au DSM, je crois que l ’on pourrait qualifier de personnalité narcissique celles qui ne sont fondées que sur l’affirmation : ’’je suis le meilleur’’. Et qu’on devrait réserver l’appellation de perversion narcissique au trouble basé à la fois sur l’affirmation et sur le déni : vous n’êtes bon qu’à mes déchets’’.

              Ainsi, le pervers narcissique est une personnalité narcissique nocive, ce que n’est pas le narcissique ordinaire. Mais il y aurait des tas de choses à en dire : il faut bien se limiter.

              (*) J’utilise les mots de Racamier, son ouvrage étant le plus clair de tous pour les profanes.
               


            • JL JL 14 mars 2015 18:40

              @bourrak

              le solipsisme ? Non, je ne crois pas du tout qu’il y ait un rapport.


            • JL JL 14 mars 2015 18:43

              @Philippe VERGNES

              Bah, vous dites là encore, tout et son contraire.

              Au sujet de la rage : il y a rage et rage narcissique. Nuance.

              La rage : ’’L’adversaire qui devient la cible de nos agressions matures est ressenti comme séparé de nous, que nous l’attaquions parce qu’il nous entrave dans l’accession à nos buts libidinaux d’objets ou le haïssions parce qu’il fait obstacle à l’accomplissement de nos désirs narcissiques adaptés à la réalité.’’

              nb : désirs narcissiques adaptés à la réalité.

              La rage narcissique : ’’L’ennemi cependant, qui suscite la rage archaïque du sujet narcissiquement vulnérable, est vu par lui non pas comme une source autonome d’impulsions, mais comme une imperfection de la réalité perçue narcissiquement. Il est une part récalcitrante d’un soi élargi sur lequel il espère exercer une maîtrise totale et dont la simple indépendance ou l’altérité est une offense.’’

              nb : l’ennemi qui suscite la rage est vu comme une imperfection de la réalité. Peut-on haïr les imperfections de la réalité ? Bien sûr que non.

              C’est là.


            • philouie 14 mars 2015 19:04

              @JL
              Donc une question de dosage. c’est la dose qui fait le poison.
              Comme nous sommes tous narcissiques, nous sommes tous, à degrés divers des pervers narcissique.
              Si l’on veut parler du totalitarisme il faut clairement le distinguer de la simple tyrannie. Celle si repose sur la force, alors que le totalitarisme repose sur la manipulation des masses.
              Et ce qui est manipulé, dans la masse, c’est le narcissisme.
              C’est pourquoi le pouvoir promeut le narcissisme.
              Il le fait en s’attaquant à la loi et en promouvant l’indifférenciation.
              Il le contrôle par la société du spectacle et le nourri par la distribution.


            • JL JL 14 mars 2015 19:26

              @philouie,

               je crois que vous allez un peu vite : si de fait, nous sommes tous à des degrés divers des narcissiques, il en va tout autrement de la perversion qui, je le rappelle est fondée aussi sur le déni ; et le déni n’est pas monnaie courante qui a à voir avec la castration, je crois que ça vous parle ? Et l’indifférenciation est un déni d’une autre nature que celui dont on parle ici.

              Mais vous avez raison sur la nuance à faire entre totalitarisme et tyrannie.


            • Philippe VERGNES 14 mars 2015 20:04

              @ JL,


              Merci pour le lien, mais je le connaissais déjà pour, il y a quelques temps de ça, vous en avoir déjà parlé. smiley !

              « Bah, vous dites là encore, tout et son contraire. »

              Ha bon ???

              Pour l’instant, nous attendons toujours que vous puissiez prouver cette assertion autrement que par l’une de vos sempiternelles incantations chamaniques.

              Au sujet de la rage et de votre article en lien qui ne parle que de rage narcissique, elles sont curieuses vos nuances... donc, finalement, pour parler clairement : vous me haïssez oui ou non ???

              Moi je dis que c’est ce que vous démontrez ici à longueur de commentaires... ce que finalement vous admettez implicitement sans oser le dire explicitement. Etes-vous capable de répondre à cette simple question sans enfumer vos lecteurs comme vous en êtes coutumier ?

              Je doute vraiment, mais sait-on jamais. smiley

            • JL JL 15 mars 2015 09:43

              @bourrak

              si vous êtes encore là, et sur votre question à propos du solipsisme, il y aurait bien cet extrait dont le dernier § est relatif au solipsisme  :

              << Supposons que dans une dispute, un côté est innocent, honnête, et dit la vérité. Il est évident que mentir ne fait pas de bien à une personne innocente ; quel mensonge peut-il dire ? S’il est innocent, le seul mensonge qu’il peut dire est de confesser faussement « Je l’ai fait ».

              << Mais mentir n’est que bon pour le menteur. Il peut déclarer que « Je ne l’ai pas fait », et accuse un autre de l’avoir fait, tandis que la personne innocente qu’il a accusée dit : « Je ne l’ai pas fait » ; et qu’elle dit réellement la vérité.

              << La vérité – quand elle est déformée par de bons menteurs, peut toujours faire qu’une personne innocente apparaisse mauvaise – spécialement si la personne innocente est honnête et admet ses erreurs.

              << La supposition de base que la vérité se trouve entre le témoignage des deux côtés déplace toujours l’avantage du côté menteur et l’éloigne du côté disant la vérité.

              << Dans la plupart des circonstances, ce décalage avec le fait que la vérité va être déformée d’une manière telle à porter le détriment sur la personne innocente, résulte dans l’avantage reposant toujours dans les mains des menteurs – les psychopathes. Même le simple acte de témoigner sous serment est inutile. Si quelqu’un est un menteur, jurer sous serment ne signifie rien à cette personne. Cependant, jurer sous serment agit fortement sur un témoin sérieux, vrai. A nouveau, l’avantage est placé du côté du menteur.

              << Cela met en lumière une des choses uniques sur le psychopathe – leur incapacité a concevoir de l’idée abstraite du « futur ». On a souvent noté que les psychopathes ont un avantage distinct sur les êtres humains avec conscience et sentiments parce que le psychopathe n’a pas de conscience et de sentiments. Ce qui semble être ainsi est que la conscience et les sentiments sont reliés aux concepts abstraits du « futur » et des « autres ». C’est « spatio-temporel ».

              << Nous pouvons ressentir la peur, la sympathie, l’empathie, la tristesse, etc.. parce que nous pouvons IMAGINER d’une manière abstraite, l’avenir basé sur nos propres expériences dans le passé, ou même juste des « concepts d’expérience » dans des variations innombrables. Nous pouvons « prédire » comment les autres réagiront parce que nous sommes capables de « voir nous-mêmes » en eux quand bien même ils soient « là-dehors » et la situation est quelque peu différente extérieurement, quoique similaire en dynamique. Autrement dit, nous pouvons non seulement nous identifier aux autres spatialement – pour ainsi dire – mais aussi temporellement – dans le temps. Le psychopathe ne semble pas avoir cette capacité. Ils sont incapables d’« imaginer » dans le sens d’être capable de relier réellement à des images d’une sorte de manière "se connectant directement à un autre moi".

              << Oh, en effet, ils peuvent imiter les sentiments, mais les seuls sentiments réels qu’ils semblent avoir – la chose qui les dirige et les pousse à jouer différents drames pour les résultats – sont une sorte de « peur », basée sur l’adrénaline, de perdre ce qu’ils veulent. C’est-à-dire qu’ils ressentent le besoin/désir comme de l’amour, et n’ayant pas leurs besoins/désirs satisfaits est décrit par eux comme « n’étant pas aimé ».

              << En outre, cette perspective « besoin/désir » pose en principe que seule la « faim » du psychopathe, et tout ce qu’il y a dehors, en dehors du psychopathe, n’est pas réel, excepté tant qu’elle a la capacité d’être assimilée au psychopathe comme une sorte de « nourriture ». Pouvoir être utilisé ou pouvoir fournir quelque chose est la seule question sur laquelle le psychopathe semble être concerné. Tout autre chose – toute activité – est englobée dans ce mouvement. >>


              Ps. J’ai souligné en gras ce qui renvoie aux échanges PV vs JL. 



            • JL JL 15 mars 2015 10:01

              ’’tout ce qu’il y a dehors, en dehors du psychopathe, n’est pas réel ’’ (cf. JL, ci-dessus)

              Cette phrase est à relier avec cette autre :

              L’ennemi qui suscite la rage (du) narcissique est vu (par lui) comme une imperfection de la réalité.’’ (cf. JL 14 mars 18:43)

              Voilà pourquoi le psychopathe à l’instar du solipsiste, ne connait pas la haine ordinaire, celle que les humains ordinaires peuvent à l’occasion, éprouver l’un pour l’autre.


            • philouie 15 mars 2015 11:16

              @JL
              Merci de me dire où je vais un peu vite.
              Vous serez d’accord que pour que la masse soit manipulé il faut qu’elle soit manipulable.
              Est-ce aller trop vite que de dire que ce qui est manipulé c’est le narcissisme ?

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