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Accueil du site > Tribune Libre > « Où est Charlie ? » : le retour du fascisme et du totalitarisme sous le (...)

« Où est Charlie ? » : le retour du fascisme et du totalitarisme sous le masque de la perversion narcissique

« Je ne dis pas : il y a des fous dangereux au pouvoir – et un seul suffirait –, je dis bien : il n’y a, au pouvoir, que des fous dangereux. Tous jouent au même jeu, et cachent à l’humanité qu’ils aménagent sa mort. Sans hasard. Scientifiquement. »[1]<

Quel peut donc être ce « jeu » dont parle Michel Serres dans l’ouvrage auquel j’ai emprunté cette citation ?

En référence aux célèbres bandes dessinées de Martin Handford où le lecteur doit réussir à retrouver plusieurs personnages à l’intérieur d’une image aux détails riches et complexes, je propose d’appeler ce « jeu » du même nom que celui de cette série de livres-jeux : « Où est Charlie ».

« Où est Charlie », pour ce qui nous concerne ici, consiste donc à trouver les indices avant-coureurs précédant l’arrivée du fascisme ou d’un quelconque totalitarisme dans une communauté. Toute ressemblance avec des faits ayant existé est donc totalement fortuite.

Au-delà de cette allégorie que nous révèle l’analyse de ce « jeu » qui consiste à aménager la mort de l’humanité sous couvert d’une froide rationalité totalement « désincarnée » ?

C’est ce que nous allons tenter de découvrir avec ce texte qui présente des pistes de réflexion parsemées de quelques indications de-ci de-là que notre « imagination » devra ensuite rabouter pour faire sens avec nos perceptions sur la situation actuelle de nos sociétés occidentales dites « modernes ».

Dans la journée du 24 décembre 2014, je recevais les vœux quelque peu prémonitoires de la revue Esprit critique. Je vous les présente ici, tant les événements décrits qui précédent la mise en place d’un pouvoir totalitaire font échos à la situation de crise que nous connaissons actuellement :

« En 1936, dans un article intitulé “Comment le fascisme vient aux nations”, le philosophe Emmanuel Mounier écrivait : “Le régime a épuisé ses déceptions et, avec elles, ses raisons d’espérance. Le désespoir est aujourd’hui le seul fond de mémoire politique d’un nombre toujours croissant de citoyens ; ils s’y retrouvent de la droite à la gauche avec une complaisance prête à tous les détournements… Que les violents s’emparent de tous ces désespérés, les nourrissent de quelque fort mensonge, les irritent de tout ce qu’ils n’ont su servir et le fait psychologique sera accompli, qu’assez de complicités matérielles s’apprêtent à soutenir. C’est le moment de nous rendre familière la préhistoire des fascismes, trop oubliée, et de nous faire une science précise des fautes qui en ont permis le succès, des ruses qui leur ont ouvertes les places apparemment les plus fortes.”

Cet appel à la science précise des faits sociaux, vieux de 80 ans, trouve une actualité singulière dans notre “Village Global”, entre indignados et révoltés, pire encore dans la passivité entretenue des laissés pour compte de notre société technologique si bien réglée, déjà digitalisée et programmée pourtant dite de l’abondance (pour certains).

Il appartient aux sciences sociales de repérer – si ce n’est de dénoncer – à l’aide des instruments de critique que nous donnent nos disciplines cette résurgence des âges sombres. »

Cette résurgence des âges sombres… certains auteurs ou théoriciens l’ont anticipé depuis quelques décennies déjà. Ils ont tenté par divers moyens de nous faire savoir que cette « peste noire » est en train de gangréner notre civilisation, de la conduire au bord du chaos et d’entrainer les survivants dans un état d’avilissement pour lequel les fictions 1984 ou Le Meilleur des mondes passeraient pour des romans à l’eau de rose à côté de ce à quoi nous serons réellement confronter si la situation actuelle continue de se dégrader ainsi… avertissement jusqu’à présent resté vain !

Malgré les signaux d’alerte que de nombreux chercheurs tirent un peu partout dans le monde, force est de constater qu’à l’exception de quelques « initiés » un tant soit peu informés c’est l’apathie quasi généralisée qui reste de mise. Peu de personnes ont véritablement conscience des « forces » à l’œuvre actuellement qui concourent à notre propre destruction, et ce, même si de plus en plus de gens perçoivent désormais le danger qui se profile à l’horizon. De plus, poser des questions qui dérangent, émettre des doutes raisonnables ou exprimer une pensée divergente à celles admises par la « bien-pensance politico-merdiatique » est désormais considéré comme suspect et peut désormais vous conduire en garde à vue quel que soit votre âge[2]… ou pire !

Aller à l’encontre des idées portées par le pouvoir en exercice, vous range d’office dans la catégorie des indésirables « complotistes », « négationnistes », « antisémites » et j’en passe, qu’il faut ostraciser par tous les moyens pervers qu’autorise la communication déviante et paradoxale dont nos élites se sont fait une spécialité[3].

Ces vœux apparaissent donc comme une petite éclaircie dans un ciel très sombre, car enfin des sociologues, anthropologues, psychologues et autres chercheurs en sciences sociales ont l’intention de sérieusement se pencher sur la question du repérage et de la dénonciation de « cette résurgence des âges sombres » qui précède l’avènement du fascisme et des systèmes totalitaires. Ce dont nous pouvons nous réjouir, car si les études pour la plupart comparatives des totalitarismes du XXe siècle sont nombreuses, elles ont essentiellement consisté à décrire ce que fut la vie des « survivants » dans une telle organisation sociale et ont toujours été réalisées a posteriori en procédant à l’analyse des conséquences de tels systèmes gouvernementaux sur les populations. Il n’en existe quasiment pas ayant été réalisé a priori, c’est-à-dire avant l’arrivée au pouvoir de dictateurs imposant leur seule et unique vision du monde. Ce qui fait que nous ne connaissons pas la dynamique à l’œuvre faisant plonger toute une société dans un radicalisme d’État conduisant au fascisme et au totalitarisme. Pas de prévention possible donc, d’où l’utilité d’une telle entreprise d’autant que désormais, l’expérience passée a de quoi nous apporter matière à réflexion.

C’est du moins ce que semblent penser les auteurs de la revue Esprit critique si l’on en croit leurs vœux pour cette nouvelle année. En tel cas, il apparaît utile de faire savoir que cette science précise des faits sociaux existe déjà.

Même si elle reste ouverte à la réflexion et donc à compléter, ses précurseurs ont déjà bien défriché le parcours. Cependant, mal utilisée parce que mal comprise – et donc mal reçue –, elle reste circonscrite à un usage familial, domaine tabou par excellence, tant et si bien que son importance pour l’ensemble de la société n’a jamais été admise. Mais si cette théorie est mal comprise, elle est loin d’être inconnue du grand public puisque certains la dénoncent comme étant un phénomène de mode.

Cette théorie est celle de la perversion narcissique qui revêt aujourd’hui une importance d’autant plus capitale que nous avons laissé les choses empirer sans jamais s’y opposer véritablement ; exception faite de quelques lanceurs d’alertes bien trop esseulés, mis à l’index et ostracisés par l’establishment en faction à la tête de nos « démocraties ».

Cette proximité de la perversion narcissique avec le nazisme et les différentes formes de totalitarisme qu’a connu l’humanité n’a pas échappé à ceux qui l’ont étudiée et conceptualisée. L’un des pionniers de cette théorie, Alberto Eiguer, écrivait en 1983 : « Ce sujet aux contours imprécis, la perversion narcissique, a suscité peu de réactions dans la littérature et ceci malgré l’intérêt croissant pour les relations intrafamiliales, pour les liens transférentiels du psychotique à l’égard du thérapeute et de l’institution traitante, pour la mise au jour du narcissisme avec tous ses développements, pour l’étude de la personnalité autoritaire, et pour l’étude du leadership et du pouvoir. »[4]

Alberto Eiguer, qui est loin d’être le seul à être parvenu aux mêmes conclusions, précise encore qu’« à la question de savoir comment fait le leader autoritaire pour s’attirer la sympathie de foules, voire leur dévotion, nous pouvons répondre que nous trouvons l’explication dans l’étude de la relation entre le p.n. et son complice. […] En fait, les dictateurs ne peuvent subsister aujourd’hui sans l’utilisation de moyens démagogiques (les exemples abondent) ; ils affirment leur pouvoir par une action sur la foule, par des cérémonies et des rituels parfois assez pittoresques. La panoplie des moyens utilisés pour exercer, maintenir et consolider le pouvoir contient, entre autres, des moyens p.n. – toute distance entre le social et l’individuel étant gardée. La pratique de la terreur est un moyen courant pour paralyser les réactions, mais cette terreur est trop voyante pour que certaines personnes ne réagissent pas. Alors les moyens indirects, discrets et manipulateurs, deviennent la règle. Tel est alors le cas de la séduction narcissique : le plus important, c’est de ne rien offrir en faisant semblant de tout offrir et ensuite, de faire croire que le tyran se sacrifie pour la cause du peuple (don imaginaire). »[5]

Puis il conclut : « La formule implicite […] du dictateur, du marchand d’illusion, peut-être : « Croyez en moi, aimez-moi comme moi je vous aime ; moi qui me sacrifie pour vous, sacrifiez-vous à votre tour, je vais tout vous offrir, à condition que vous sachiez vous résignez à ne rien vouloir recevoir.” »[6]

Nous reconnaissons dans cette formule implicite la structure d’une communication paradoxale dont j’ai évoqué les effets dans de précédents articles[7] (cf. infra notes 13 et 14). Ce type de message a pour conséquence de produire un « décervelage » qui inhibe nos capacités d’analyse, notre esprit critique, nos facultés de discernement et aliène notre libre arbitre. Ces techniques sont basées sur le principe fondamental de la torture qui consiste à faire agir les unes contre les autres différentes aires de la personnalité[8]. Elles induisent une traumatisation complexe – ou chronique – et un stress dont l’origine est inconsciente. Il en résulte de très nombreux troubles psychosomatiques incompréhensibles qui peuvent déboucher sur des maladies graves. De par l’impossibilité à en situer la source et à en suivre le cheminement, ces affections traversent les générations par des processus complexes telle la transmission transgénérationnelle des traumatismes et de la souffrance non dite dont l’épigénétique commence tout juste à décrypter le message venant renforcer par là les intuitions géniales du découvreur de la perversion narcissique[9].

C’est ainsi que ce dernier pouvait à juste titre écrire à propos de ces personnalités autoritaires : « Des sujets qui, plutôt que de souffrir des peines ordinaires, font souffrir des tourments extraordinaires au moi des autres ; des travaux qui, d'être expulsés, vont perdre figure humaine ; des secrets violables aptes à tuer toute capacité de secret ; des noyaux pervers gâchant tout alentour les charmes de la libido et les vertus de la vérité ; une pensée s'exerçant à tarir le courant de la pensée : […] rien de plus difficile à comprendre ; et pourtant rien de plus important à connaître dans les rouages interpsychiques des familles, des institutions, des groupes et même des sociétés. »[10]

Il n’est effectivement rien de plus important à connaître, car c’est bien dans les rouages interpsychiques des familles, des institutions, des groupes et même des sociétés que nous allons déloger le Mal qui les gangrène.

Ce Mal est l’apanage des personnalités toxiques marquées par une des pathologies narcissiques perverses telles que décrites par P.-C. Racamier et dont la principale défense intrapsychique qui les caractérise est le déni d’autonomie où ce qui est refusé à l’objet – au sens psychanalytique du terme – c’est son indépendance, sa liberté de choix, son libre arbitre, ses désirs propres, etc. Ce déni d’autonomie va être renforcé par des mécanismes de défenses secondaires qui ensemble vont générer une « organisation de défenses conjointement dressées » à laquelle Racamier donne le nom de défense de survivance ou défense de survie[11] s’articulant autour du double principe d’autoconservation et d’anéantissement et qu’il situe antérieurement au principe lui aussi double et beaucoup plus célèbre de plaisir et de déplaisir. Ce que viennent corroborer les découvertes récentes d’Antonio Damasio dont les travaux ont été présentés dans une précédente série d’articles (cf. « Empathie, conscience morale et psychopathie », partie 1/3 : « Le développement moral », partie 2/3 : « L’intelligence émotionnelle » et partie 3/3 : « Une nouvelle conscience pour un monde en crise »).

Mais ces précisions ne nous renseignent guère sur la véritable origine du Mal, car même si nous pouvons identifier une personne à incriminer, cela ne résout pas le problème du Mal pour autant. En effet, pour qu’une personnalité soit jugée « toxique » il faut bien que d’une manière ou d’une autre elle puisse « contaminer » son entourage qui dans les pathologies narcissiques perverses se « déprécie » en lieu et place du pervers. Il faut donc pour cela qu’elle diffuse un l’élément toxique dans son environnement.

Comprendre la nature de cette « toxine » relève donc d’une question de survie et devrait être l’un de nos principaux objectifs. À moins d’être totalement suicidaire… ce qui entrainerait d’autres suppositions.

Dans l’un des rares essais associant le totalitarisme au narcissisme, Radu Clit démontre, d’après les analyses des régimes totalitaires de Raymond Aron, Hannah Arendt, George Orwell, etc., que la principale caractéristique du totalitarisme est la terreur. Puis il s’interroge : « Quand la terreur sociale est ouverte et évidente, son équivalent serait l’effroi ; devenue latente, elle serait réductible à l’angoisse de réel. Dans les deux versions, la terreur transmet l’existence d’un danger extérieur. Quelle serait sa nature ? »[12]

Malgré de nombreuses références à P.-C. Racamier, une recension de la littérature spécialisée et une brillante analyse qui mérite une lecture attentive par tous ceux préoccupés par cette problématique, il est assez frappant de constater que Radu Clit ne parvient pas à trouver la réponse à cette question et l’évite tout en y tournant autour[13] alors qu’elle est pourtant bien mise en évidence dans la théorie de la perversion narcissique (cf. la topique intégrative issue de la troisième topique psychanalytique de Racamier telle que succinctement présentée lors de mes deux précédents articles). Ce contournement d’école a de quoi surprendre et laisse véritablement songeur, car mal diagnostiqué, ce Mal ne peut être correctement endigué.

Quoi qu’il en soit, la solution que cherche Radu Clit réside dans le transport du processus de deuil ou de conflits internes, déjà altéré, défiguré et mis en agir, car non faits et refusés par le Moi du sujet : « Ce transport, à long terme, s’effectuera par la voie d’un comportement qui est interagi et manipulatoire. Ce comportement est à type de dilemme ou de paradoxe imposé à un tiers ; tels sont les moyens de transport privilégiés des deuils et dépressions refusés[14]. Les transports d’amalgame dépressif sont à direction unique : toujours vers le dehors, et à propriété unique : toujours empoisonnants. »[15]

Ainsi donc, voilà clairement identifiée et nommée la toxine libérée par ses sujets au narcissisme pathologique qui infectent les familles, les groupes, les institutions et des nations entières. Pour autant que l’on se souvienne des paroles de Racamier citées au point 10 de ce billet et soulignées par mes soins, car cet aspect de la problématique est sous-estimé par nos dirigeants et le grand public.

Dans sa présentation de 1983, Alberto Eiguer précise encore au sujet des dictateurs et des marchands d’illusion que « les leaders finissent par confondre les limites entre domaine du besoin et domaine du désir ». Cette remarque est particulièrement importante pour analyser la situation de notre société actuelle, car la captation du désir d’autrui est justement ce à quoi s’évertue le système capitaliste comme l’a très bien démontré Olivier Labouret dans ouvrage Le nouvel ordre psychiatrique – Guerre économique et guerre psychologique présenté ici même dans l’article intitulé « La mondialisation de la perversion narcissique » attestant du fait que quelques chercheurs ont très bien compris l’origine perverse de cette confusion entre besoin et désir.

Or, la captation du désir d’autrui par la production d’illusions répondant aux attentes des populations est également l’une des deux principales caractéristiques – avec la terreur – communes à tous les systèmes totalitaires que Radu Clit met en exergue dans son étude sur les différents totalitarismes.

Le parcours auquel j’ai convié le lecteur tout au long de mes précédentes publications qui abordent cette problématique de façon pluridisciplinaire avait pour principal objectif de révéler l’importance et la précision d’une théorie qui appliquée à la société tout entière est capable de nous dire ce qu’il adviendra dans un futur proche si nous laissons notre avenir entre les mains des fous qui nous gouvernent. Ce qui répond à l’appel de 1936 du philosophe Emmanuel Mounier et à celui de C. G. Jung dans l’interview de 1945 qu’il a accordé à Eugen Kolb pour le journal Mishmar au cours de laquelle il dénonce l’infection psychopathique de la propagande nazie dont nous connaissons le résultat et les atrocités[16].

À noter toutefois que cela ne clôt pas le sujet pour autant puisqu’il me reste désormais à détailler les modes de transport et les mécanismes par lesquels cette toxine agit sur les psychés individuelles et collectives.

À suivre !

 

Philippe Vergnes

N. B. :

Le lecteur impatient pourra toutefois prendre connaissance de trois précédents articles qui introduisent ce dernier sujet : « Le “pouvoir”, les “crises”, la communication paradoxale et “l’effort pour rendre l’autre fou” » ; « Comprendre l’emprise : la relation “en-pire” » et « La “novlangue” des psychopathes ».


[1] Michel Serres, Hermès III : La Traduction, Paris, Minuit, 1974, p. 74.

[2] Ce qui n’a pas échappé à Amnesty International qui, dans un communiqué de presse, a réprimandé la France pour ses arrestations abusives au prétexte « d’apologie du terrorisme ».

[3] L’occasion nous sera donnée d’approfondir ce sujet dans un avenir proche, mais le lecteur curieux peut déjà assouvir son désir de connaissance en lisant ce billet introductif à ce phénomène indissociable du fascisme et du totalitarisme : « Le “pouvoir”, les “crises”, la communication paradoxale et “l’effort pour rendre l’autre fou” »

[4] Alberto Eiguer, « Le pervers-narcissique et son complice. Etude phénoménologique », in Dialogue n° 81, 1983, pp. 60-61. C’est moi qui souligne.

Cette assertion est toujours d’actualité comme en attestent les références évoquées dans la série d’articles sur la « Pathologie du pouvoir : Psychologie des leaders psychopathes » :

· « Partie 1/3 – Question de narcissisme » ;

· « Partie 2/3 – Narcissismes sain et pathologiques » ;

· « Partie 3/3 – Sommes-nous complices ? »

[5] Ibidem, p. 68.

[6] Ibidem, p. 69. Souligné par Alberto Eiguer.

[9] Cf. la conclusion de l’article « Perversion narcissique et traumatismes psychiques – L’approche biologisante » et le lien vers le n° 1110 de Science et Vie de mars 2010, « Nos états d’âmes modifient notre ADN ».

[10] Paul-Claude Racamier, « Pensée perverse et décervelage », in Gruppo, Revue de Psychanalyse Groupale, n° 8, 1992, p. 137. C’est moi qui souligne.

[12] Radu Clit, Cadre totalitaire et fonctionnement narcissique, Paris, L’Harmattan, 2001, p. 48.

[13] Dans son essai, Radu Clit parvient bien à préciser qu’« il convient d’évoquer une certaine capacité de contagion de la pensée totalitaire » (p. 177) et parle également du « risque du maintien de “l’infection” » (p. 187), mais nulle part il n’indique comment une telle « toxine » se maintient et se propage.

[14] Le dilemme consiste à placer un « dépositaire » devant une alternative à laquelle il ne peut échapper, mais dont aucun des termes n’est satisfaisant, chacun renvoyant nécessairement à l’autre, et tous deux se révélant aussi calamiteux l’un que l’autre. […] La « prise » paradoxale est encore plus complexe : les termes dont elle est nouée ne sont même pas opposables ; bref, on n’en voit pas le bout.

[15] Paul-Claude Racamier, Le génie des origines, Paris, Payot, 1992, pp. 71-72.


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274 réactions à cet article    


  • Le p’tit Charles 11 mars 2015 11:12

    ( trouver les indices avant-coureurs précédant l’arrivée du fascisme)....Mais le fascisme est chez nous mon bon...avec une mafia qui sert les USA pour soutenir les nazis au pouvoir à Kiev... ?


    • troletbuse troletbuse 11 mars 2015 11:16

      Le 22 mars, foutons une « branlée citoyenne » au PS.


      • Allexandre 11 mars 2015 17:35

        @troletbuse
        OK mais par quel moyen ? Que préconises-tu ?


      • Robert GIL Robert GIL 11 mars 2015 11:19

        La crise qui se propage de proche en proche depuis 2008 est une crise qui est essentiellement politique et, en tant que telle, elle demande une réponse politique.

        De fait, les observateurs avertis peuvent discerner la multiplication des signes d’une dérive fasciste, à la fois au niveau de la base et à celui du sommet de la pyramide sociale. D’une part, les idées fascistes sont de plus en plus courantes dans les milieux défavorisés (qui sont eux-mêmes en croissance rapide) ; d’autre part, elles sont de plus en plus explicites chez les technocrates — mais sous une forme tellement aseptisée qu’on pourrait, il est vrai, croire à leur parfaite innocuité...

        .

        voir : L’INEVITABLE RETOUR DU FASCISME


        • Allexandre 11 mars 2015 17:44

          Réfléchir et faire réfléchir est devenu suspect. Nombreux sont ceux qui ne veulent surtout pas se poser de questions, pour ne pas mettre en péril leurs certitudes, et donc leur survie. Vous aurez beau dire que le FN est un parti comparable à ceux des années 1930, personne ne vous croira. Ils ne comprennent pas qu’entre MLP et ceux qui votent pour elle et l’entourent, il y a des nuances à faire. Cette réalité est terrible à imaginer. On a déjà connu ce genre de discours démagogique et mensonger, mais ça ne fait rien, on veut « lui donner sa chance », comme les Italiens l’ont fait pour Mussolini, en pensant qu’il « tomberait » comme les autres. On connaît la suite...


          • Philippe VERGNES 11 mars 2015 20:27

            @ Allexandre,


            Bonsoir,

            « Réfléchir et faire réfléchir est devenu suspect. Nombreux sont ceux qui ne veulent surtout pas se poser de questions, pour ne pas mettre en péril leurs certitudes, et donc leur survie. »

            A qui le dites-vous... vous prêchez là un convaincu. Et justement, l’absence de remise en question (pour ne pas mettre en péril ses certitudes, et donc sa survie) crée un terrain propice au développement des « mouvements perversifs » qui conduisent à la perversion narcissique (cf. mes deux précédents articles sur l’historique et les définitions de ce concept)... qui conduit au fascisme... « parce que nous le valons bien ». smiley


          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 11 mars 2015 18:29

            Présenter nos gouvernants comme des fous dangereux ou des pervers narcissiques me paraît peu éclairant car c’est mettre en cause des individus quand il se pourrait que ce soit un système d’emprise qui en ait fait ses marionnettes et soit donc en cause.
            On ne peut exclure a priori cette hypothèse sous prétexte qu’elle relèverait de « la théorie du complot. » L’hypothèse de l’Empire me paraît davantage explicative du monde comme il va (mal) actuellement. Cantonner son regard à la personnalité des individus au pouvoir c’est verser dans la fameuse « erreur fondamentale d’attribution ».


            • Philippe VERGNES 11 mars 2015 23:05

              @ Luc-Laurent Salvador,


              Bonsoir,

              « L’erreur fondamentale d’attribution » est hors de propos dans le contexte de la théorie de la perversion narcissique bien comprise. (Cf. « Pervers narcissique (1/2) - Plongée au cœur des origines d’un concept en vogue » et « Idiosyncrasie du pervers narcissique (2/2) : définitions ! »).

            • JL JL 11 mars 2015 23:51

              @Luc-Laurent Salvador

              je crois en effet avec vous, que ce que nous avons ici sous les yeux ici, pourrait au minimum, être un cas typique d’erreur fondamentale d’attribution - un concept que je découvre là grâce à vous.

              Sur la question strictement limitée à la perversion narcissique, je dirai que les pervers narcissiques soufrent d’une difformité spécifique : leur narcissisme est démesuré par rapport à leur intelligence.

              En outre, les pervers narcissiques ne recherchent pas le pouvoir (*) : en seraient-ils capables, qu’ils n’y seraient pas à leur place, eux dont la vocation est d’humilier les gens plus intelligents que narcissiques. Le Plaisir d’humilier serait un plaisir indigne d’un Pouvoir digne de ce nom : indigne, donc humiliant, un comble.

              C’est pourquoi si j’ai écrit : ’’pourrait au minimum’’, c’est évidemment parce que je crois que l’erreur commise par l’auteur va bien au-delà de la simple erreur fondamentale d’attribution.

              (*) dixit Racamier himself


            • bakerstreet bakerstreet 12 mars 2015 01:30
              Votre article est intéressant car il est sujet à débat, mais il soulève tellement de questions, qui sont celles du monde actuel, de son évolution, de ses projets et de sa représentation, ainsi que bien sûr des peurs et des fantasmes collectifs, qu’il me semble un peu court de les circonscrire dans cette dynamique liée au pervers narcissiques. 

              Qu’est ce qui est là en premier du pépin ou de la pomme ? Une évidence, notre société est une fabrique à atomisation des désirs et des projets, et coupe l’homme empathique en deux. Ne reste t’il pour autant que des narcisses, et autres pervers, que la société encourage dans leurs fonctionnements et leur égo. 

              Ce monde n’a pas grand chose de commun avec les régimes totalitaires d’’avant. Ceux présents ne sont pas construits sur la peur du gendarme ou du militaire, mais sur la culture du désir et de l’immédiat, atomisant ainsi les groupes bien mieux que ne le fait la terreur.. 

              « Le monde d’hier » de Zweig, a été la tumeur crée par le chant de cygne des nations, telles qu’on les entendait, avec cette représentation encore, que les conquêtes militaires étaient plus importantes que tout. Les moyens de destructions modernes utilisés par un homo sapien qui lui n’a pas évolué depuis 100 000 ans, au niveau des aspirations profondes sont presque parvenus à nous entraîner alors vers la fin du monde. C’est cette peur et ces limites nouvelles, qui nous a fait évoluer, sans doute, vers d’autres formes d’impérialismes, plus sournois et économiques, tel celui de la mondialisation. 
              En même temps, la ligne de front s’est déplacé des grands champs de carnages, vers la destruction de la terre et des espèces, pour continuer son cycle. 

              Pour s’en sortir, ne suffit pas de repérer la fabrique à chefs, ses techniques. 
              Il nous faut maintenant évoluer suffisamment vite pour arrêter la machine mortifère, et lui faire enclencher la machine arrière. 

              Je parle ici de la mécanique de cette mécanique de destruction, que le pouvoir économique refuse d’envisager. Donc, nous seulement nous devons faire évoluer nos techniques, d’une façon écologique, mais évoluer nous même, nous formater enfin à la mesure de cet age adulte que nous refusons, et qui se résume à la capacité de voir le monde tel qu’il est, et non tel que nous le voudrions

              Presque une histoire de pompiers, dans laquelle on nierait l’incendie à l’horizon, prétendant juste que c’est un coucher de soleil. 

              Mais la réalité est têtue, et se moque de nos fantasmes, de nos désirs qui refusent les limites du monde fini, dans lequel il ne pourra survivre qu’en développant son empathie, son intelligence vers le but collectif le plus important : La survie. 

              Comme l’a fait remarquer Darwin, les espèces sont obligées de s’adapter ou de mourir. 
              Alors évidemment, les docteur Folamour ont sans doute leur projet d’homme bionique, mélangeant biologie et informatique. 

              Quelque chose de profondément terrible résulterait du refus de nous adapter, tels que nous sommes, humains, trop humains, dans un monde qui nous serait profondément hostile. 

              Avec des robots, même plus sensibles à la dépression et aux troubles de la personnalité, telle que la psychopathie.

            • Philippe VERGNES 12 mars 2015 09:01

              @ bakerstreet,


              Bonjour,

              Ce fil ayant été initié par LLS, je réponds plus bas pour ne pas mélanger les discussions, même si toutes deux concernent bien évidemment le paradoxe de la poule et de l’œuf.

              Mais en résumé, nous tenons à peu de choses près le même discours (ce que je vous démontrerais plus bas), sauf que vous ne pouvez pas le voir, car la représentation (courante) que vous vous faîtes du pervers narcissique est galvaudée (comme c’est le cas dans TOUS les articles que je peux lire exposant cette problématique). Du coup, vous ne voyez pas les différences que j’expose ici (et dans mes autres billets également) en restituant (et resituant) cette théorie dans son acception CORRECTE.

            • JL JL 12 mars 2015 13:49

              @Philippe VERGNES

              Ce que j’ai lus ici n’est pas une théorie de la perversion narcissique, mais une tentative de plus de tout expliquer au travers du prisme de ce que l’on pourrait appeler une monomanie, tant votre propension à voir des pervers narcissiques partout est manifeste.

              Cette discussion dans le débat, initiée par LLS n’a pas trait à un supposé paradoxe mais à que que LLS et moi disons de cet article, à savoir qu’il est bâti sur ce qu’il convient bien d’appeler une erreur fondamentale d’attribution. Nuance, donc.

              Mais je ne crois pas me tromper quand je subodore que vous avez entrepris d’abreuver les moteurs de recherche de vos verbeuses litanies répétitives assénées ad nauseam, pour un oui pour un nom (cf. Votre réponse à bakerstreet), sortes de copies-agités-collés déversés sur Agoravox dans le but manifeste d’y devenir le champion toutes catégories du sujet.

              Enfin, votre titre est débile : rien ne saurait se présenter sous le masque de la perversion narcissique pour la bonne raison que la perversion n’est pas le masque mais le masqué. Nuance encore, donc.

              Ps. Bonne crise de nerfs.


            • Hervé Hum Hervé Hum 12 mars 2015 14:51

              @Luc-Laurent Salvador

              "Présenter nos gouvernants comme des fous dangereux ou des pervers narcissiques me paraît peu éclairant car c’est mettre en cause des individus quand il se pourrait que ce soit un système d’emprise qui en ait fait ses marionnettes et soit donc en cause.« 

              Vous confondez le marteau et la main qui le tient, vous faites donc là une »erreur fondamentale d’attribution".

              En effet, pour que vous ayez raison, il vous faut démontrer que le système incriminé est le fait de la nature, donc naturel et non pas le fruit d’une stratégie humaine délibéré.

              S’il fallait incriminer seulement le système, il faudrait encore expliquer pourquoi celui ci ne se laisse pas réformer.

              Bref, derrière tout système pensée par l’humain, vous trouverez des humains et non un système reposant sur ses propres fondements.

              Par contre, on ne peut dissocier le système de celui qu’il sert, qu’il en soit le créateur ou simple utilisateur. Donc, qu’il arrive après ou avant le système.

              Bref, on reste bien dans une relation entre individus, mais unis ou divisé par un système de pensée plus ou moins totalitaire.


            • Philippe VERGNES 13 mars 2015 14:11

              @ JL,

              Bonjour mon très cher et inséparable ami agoravoxien.


              Je vous remercie pour toutes ces éloges qui flattent au plus haut point ma modestie naturelle. Veuillez cependant m’excuser, car je n’avais absolument pas prêter attention à vos élucubrations habituelles, mais une nouvelle fois, vous venez témoigner ici de toute votre perversité. Pour le dire autrement, puisque même en vous expliquant longtemps les choses, vous ne les comprenez toujours pas : vous démontrer encore une fois que vous n’habitez pas tout seul dans votre tête.

              Où avez-vous lu que Racamier ait pu dire des pervers narcissique qu’ils ne recherchent pas le pouvoir ???

              Dans tous ses écrits, il dit en fait très exactement le contraire, mais une fois de plus... encore et encore, comme déjà maintes fois relever dans vos diatribes dithyrambiques à mon égard (et à ceux de nombreux autres intervenants sur ce forum), vous pervertissez les propos que vous lisez en inversant leur sens et leur signification.

              A ce niveau d’interprétation, totalement et étymologiquement perverse, nul doute que vous ne devez pas avoir la lumière allumée à tous les étages dans votre petite tête. Comment dit-on déjà de quelqu’un qui adopte un tel comportement... ha oui : il « veut se payer l’autoroute sans jamais pouvoir passer la troisième, alors en général, ça chauffe et c’est stérile pour tout le monde, ça fait du bruit et c’est pas de tout repos ».

              Merci encore d’illustrer si bien cette définition. smiley !!!

            • JL JL 13 mars 2015 15:28

              @Philippe Vergnes,

              mais non, Racamier ne dit pas le contraire : il le dit partout, encore faut-il savoir lire, et comprendre ce qu’on lit.

              Par exemple ceci : ’’(La pensée perverse) sera une pensée qui ne s’intéresse ni aux fantasmes ni aux affects, et cela ni chez soi ni chez autrui. Même les fantasmes de grandeur ne l’attirent pas : qu’en faire lorsqu’on baigne jusqu’à l’opulence dans l’agir et la manœuvre ?’’

              Ou cela encore  : ’’L’impérieuse obligation du fantasme agi de toute puissance est telle qu’il dénie toute limite et n’en admet aucune ; rien ne lui suffit ; sa cible est toujours autre part. On le sait déjà : la toute puissance n’est pas dans la puissance, si haute que celle-ci paraisse ou qu’elle soit ; la toute puissance est dans le déni : déni d’impuissance et déni des limites. La toute puissance est ce qui ne connait ni bornes ni défaillance.’’

              Je souligne : la puissance n’est pas la toute puissance, et le PN ne s’y trompe pas, lui qui n’aspire pas à la puissance puisqu’il possède la toute puissance. Je dirai : un succédané de pouvoir pour un succédané de pensée.

              Non, je répète, le pervers narcissique n’est pas une bête de pouvoir, il n’est ni attiré par lui, ni équipé pour  : il laisse cela aux psychopathes mieux profilés que lui. De quel pouvoir voudrait-il, puisqu’il a déjà tout, qu’il le dit, et il croit ce qu’il dit (*) ? Je cite encore Racamier : ’’Entièrement et exclusivement consacrée à l’exercice et à la mise au point des agissements pervers, la pensée perverse ne produit rien d’autre.’’ Le seul pouvoir qui intéresse la pensée perverse, c’est celui de diriger des noyaux pervers, et en cela, elle excelle.

              Si vous voyez des pervers narcissiques partout, Philippe Vergnes, c’est de toute évidence parce que votre notion de ce qu’est la perversion narcissique est erronée. Elle vous crève littéralement les yeux ! Là est votre problème.

              Nb.
              un mot sur ce que vous avez dit plus bas, à 7:38, je cite : ’’« The mask of sanity » d’Hervey Cleckley. (« Le masque de santé mentale »). C’est en m’inspirant du titre de ce livre que j’ai choisi le titre de mon article’’. Cela confirme ce que je soulignais dans mon post précédent : rien ne peut se cacher sous le masque de la perversion, puisqu’elle-même se cache sous le masque de la santé mentale. Mais cette faute est un effet de votre propension à renverser le sens des mots.

              (*) Racamier, les perversions narcissiques, page 30.


            • Philippe VERGNES 13 mars 2015 22:09

              @ JL,


              J’étais en panne d’inspiration... merci encore pour ce commentaire qui m’éclaire et apporte la solution à mon problème sur un plateau.

              Heu... NON ! Je persiste et je signe. Pour Racamier comme pour bon nombre d’auteurs qui ont sérieusement étudié la perversion narcissique (tel celui que je cite dans cet article par exemple), le pervers narcissique est bel est bien en quête de pouvoir (mais pour en faire un usage qui échappe à votre intelligence si « raffinée »).

              Par ailleurs, je constate une nouvelle fois que vous vous arrangez selon votre bon vouloir avec les citations d’auteurs que vous n’avez de cesse de travestir. Ce qui est une habitude récurrente chez vous. Le mot « pouvoir » n’est pas une seule fois écrit sur la page 30 du livre que vous citez et encore moins dans le « prétendu » extrait que vous attribuez à Racamier. Chercher mieux... smiley

              Que disiez-vous déjà à propos de ceux qui falsifient une citation sans le dire ??? smiley !

              Vous êtes décidément un incorrigible stupide dément (selon votre propre grille de lecture), à jamais incapable de passer la troisième. Mais ne changez rien, j’y perdrais ma principale « muse ». smiley smiley smiley

            • JL JL 14 mars 2015 00:27

              @Philippe VERGNES

              vous dites : ’’le pervers narcissique est bel est bien en quête de pouvoir (mais pour en faire un usage qui échappe à votre intelligence si « raffinée »).’’

              Le principe de non contradiction ne vous étouffe pas, vous qui avez construit cet article à partir de cette citation de Michel Serres : « Je ne dis pas : il y a des fous dangereux au pouvoir – et un seul suffirait –, je dis bien : il n’y a, au pouvoir, que des fous dangereux.. »

              Première question : si ce pouvoir dont vous parliez dans l’article, celui dont parle Serres, est à ma portée et celle du lecteur lambda, par quelle diablerie, celui dont vous parlez dans le post ci-dessus échapperait-il à mon intelligence ?

              Deuxième question : où est-ce que Michel Serres a dit que les fous dangereux étaient tous des pervers narcissiques ? C’est pourtant ce que vous soutenez.

              Ainsi, la différence entre mon propos qui est aussi celui de Michel Serres) vient de ce que vous avez traduit fous dangereux par pervers narcissiques, et sans aucune raison légitime ni démontrée.

              Citons opportunément ici, encore Racamier :

               ’’ La vérité n’importe pas au pervers narcissique. Tout en masques et faux-semblants, couvert de vernis, il n’a que faire de la vérité : moins exigeante et plus avantageuses sont les apparences. Ce qui compte pour lui n’est pas d’être ni même d’avoir, c’est de paraitre. (...) Aussi bien vérité ou mensonge, qu’importe au pervers, lui pour qui seule compte l’efficience ; que lui importe que ses dires soient en eux-mêmes vrais ou faux pourvu qu’ils soient crédibles ; la crédibilité lui tiendra lieu de ’vérité’ et fera bien mieux son affaire. Que lui importent également que nos dires soient vrais : si jamais il les entend, et qu’ils ne lui conviennent pas, il aura tôt fait de les retourner en usant du mode projectif.’’ (p 37 et 45)

              Je dois dire à ce sujet que vos smileys dans le post ci-dessus et plus généralement, dans tous vos posts qui répondent à des dures qui ne vous conviennent pas, sont parfaitement éloquents et m’économisent une fastidieuse explication.


            • Philippe VERGNES 14 mars 2015 08:47

              @ JL,


               smiley

              Mon très, très cher JL,

              Vos sempiternelles diatribes dithyrambiques méritent de figurer au panthéon des exemples de techniques d’enfumage qui doivent être inscrites dans le marbre afin d’éclairer les personnes soucieuses de vérité sur les procédés pervers qu’une personnalité telle que la votre est susceptible d’employer pour immerger son interlocuteur dans un brouillard sémantique dont vous seul possédez la clef (= toute-puissance de la parole).

              Pas de bol, vous tombez sur un os... et un gros.

              C’est bien dans un but didactique que je vous réponds tant votre cause est entendue.

              Annoncer un principe de contradiction sans être à même de le démontrer autrement que par la toute-puissance de parole, je vous ai déjà dit des dizaines de fois et de multiples façons, si ce n’est plus, que cela relève de la pensée magique digne d’un enfant de 3 ans qui découvre les vertus du langage. (1er paragraphe, 1ère manipulation).


              Votre première question : « Si ce pouvoir dont vous parliez dans l’article, celui dont parle Serres, est à ma portée et celle du lecteur lambda, par quelle diablerie, celui dont vous parlez dans le post ci-dessus échapperait-il à mon intelligence ? »

              Pourquoi mêler le lecteur lambda à un différent qui nous oppose depuis bientôt trois ans déjà sur ce site et qui fait suite au mépris que vous n’avez de cesse de me témoignez depuis lors sous chaque article que je fais paraître ici ???

              Il n’est question dans ses échanges que de votre seul et uniquement intelligence qui est celle d’un robot totalement déshumanisé qui voudrait que le monde se soumette à sa propre volonté de puissance. Ici, il est question du monde agoravoxien dont vous êtes le Dieu et le « pilier » principal - à vos yeux probablement - avec plus de 28 000 messages postés à ce jour et sur ce seul site. Je pense que vous détenez là le record d’Agoravox. Vous devez passer vos journées entière derrière votre écran d’ordinateur qui dans ces conditions ne doit être que le seul lien qui vous relie au monde réel. C’est pour cette raison qu’en définitive, je vous plaint. Sincèrement. Mais votre triste fin n’est que le fruit que vous récoltez de votre sombre existence toute faîte de perversité.

              (Second paragraphe, seconde manipulation : Principe manipulatoire de la preuve par la masse de Robert Cialdini, In Influence et manipulation, ou sophisme d’appel à la majorité ou au plus grand nombre)

              Votre seconde question :« Où est-ce que Michel Serres a dit que les fous dangereux étaient tous des pervers narcissiques ? C’est pourtant ce que vous soutenez ».

              A chacun de vos commentaires vous pervertissez les propos des auteurs que vous lisez. Dans cette seconde question, vous pervertissez ceux de Michel Serres - explicitement -, ceux de Racamier - implicitement - et les miens par la même occasion (ce qui serait un moindre mal si au moins vous aviez la délicatesse de ne pas « falsifier » - selon vos propres termes - les citations que vous retranscrivez ici ou ailleurs).

              Où est-ce que j’ai pu écrire que Michel Serres a dit que les fous dangereux étaient tous des pervers narcissiques ?

              Cette assertion n’est qu’une nouvelle fois le fruit de votre imagination délirante.

              Le syllogisme à comprendre dans la construction de mon article est celui-ci :
              Prémisse 1 : Michel Serres soutient qu’il n’y a que des fous dangereux au pouvoir qui aménagent notre mort, sans hasard et scientifiquement (ce que tout un chacun est désormais à même de constater par lui-même en observant les dégâts causés sur notre société par les décisions - et les tergiversations - de nos hommes politiques).
              Prémisse 2 : Paul-Claude Racamier soutient qu’aux yeux du pervers narcissiques « le prestige et la hauteur, le pouvoir et la propriété » compte plus que « la promesse d’un effort » ou « la promesse d’un travail meilleur » (ce qui correspond bien à la définition de l’avidité et de la cupidité de nos plus hauts dirigeants ; ce que d’aucun peut également constater sans trop d’effort).
              Conclusion de PV : Nous sommes diriger par des pervers narcissiques (ou des paranoïaques puisque pour Racamier cette dernière découle de la première et se situe en tout état de cause dans les pathologies narcissiques perverses).

              (Troisième paragraphe, troisième manipulation : là vous utilisez la technique du « hareng fumé » [Normand Baillargeon, Petit cours d’autodéfense intellectuelle] pour mieux semer l’éventuel lecteur qui lit encore ces échanges - le fameux « paraître » du pervers. Un autre procédé récurent chez vous. Le sujet de nos échanges portait sur votre objection du fait que Racamier ait pu écrire que les pervers narcissique soient « attirés » par le pouvoir. N’étant pas en mesure de démontrer mes dires [et ceux de Racamier] vous détournez la discussion dans le sens qui pourrait, à vos yeux, vous donner un avantage. Peine perdue avec moi, avant même que vous ne leviez le pied, je vois la merde que vous allez soulever).

              Quatrième paragraphe, quatrième manipulation : « Ainsi, la différence entre mon propos (qui est aussi celui de Michel Serres) vient de ce que vous avez traduit fous dangereux par pervers narcissiques, et sans aucune raison légitime ni démontrée ».

              Je viens de prouver votre abus de langage qui consiste à pervertir tout à la fois la citation de Michel Serres, la définition de la perversion narcissique de Paul-Claude Racamier et mes propres déductions (cf. syllogisme ci-dessus). Ce qui n’est qu’une autre de vos incessantes disqualifications (tactique typiquement perverse si elle n’est pas étayé par des faits véritables et vérifiables)

              Cette énième perversion vous permet une conclusion totalement absconse que vous présentez comme un ultime fétiche. Ici, vous faîtes usage du principe d’appel à l’autorité si bien étudié par les expériences de Stanley Milgram (le point de vue de Michel Serres n’est absolument pas le votre puisqu’il reconnait sa dette envers Simone Weil, qui elle, exécrait le pouvoir et avait bien compris toute sa perversion ET sa dangerosité (cf. son essai Note générale sur la suppression des partis politiques).

              Au final, merci pour cette citation de Racamier concernant la façon dont le pervers s’accommode de la vérité. C’est une de mes préférées. Je ne résiste pas à la répéter tant elle cadre ici à votre pseudo-démonstration qui n’est qu’une succession d’affirmations péremptoires : « La vérité n’importe pas au pervers narcissique. Tout en masques et faux semblants, couvert de vernis, il n’a que faire de la vérité... etc. » J’adore !

              Et je vous adore aussi, tant vous apportez de l’eau à mon moulin. smiley !

            • JL JL 14 mars 2015 09:39

              @Philippe VERGNES

              vous parlez d’enfumage ? Votre logorrhée ci-dessus, de l’enfumage caractérisé entre autres, est la parfaite démonstration en live de ce qu’a voulu dire Racamier dans cette citation que vous prétendez adorer, et pour cause !

              Vis-à-vis de cette citation, vous me faites penser à un vampire en présence d’un crucifix, qui au prix d’un immense effort de volonté réussirait à se contrôler et déclarerait avec force démonstrations à la cantonade, que c’est son symbole préféré.

              A ceci près que, contrairement à ce vampire, vous avez eu des heures loin des regards pour rédiger votre réponse. Aucun exploit de volonté là-dedans, seulement de la routine pour vous.

              Toute votre production - vous disiez excrèts  ? - relève clairement de cette unique préoccupation, à savoir, tenir à distance tous ces ’crucifix’ que vous rencontrez, de la façon décrite par Racamier : vous les retournez en usant du mode projectif

              C’est ce qui a été démontré ici.

              A bon entendeur.


            • Philippe VERGNES 14 mars 2015 10:16

              @ JL,


              Quelqu’un qui se pose en contradicteur sans être capable d’argumenter de façon factuelle et circonstancielle n’est qu’un troll ou un pervers qui s’ignore (parfois même les deux ne font qu’un).

              Que vous décrétiez par la toute-puissance de votre pensée magique que ma logorrhée soit la parfaite démonstration en live de ce qu’a voulu dire Racamier dans la [cette] citation que j’adore effectivement, ne préjuge en rien du fait que vous ne faîtes ici encore qu’affirmer sans prouver. (Affirmation péremptoire = toute puissance de la pensée magique = perversion narcissique).

              En témoigne la suite de votre post, tant j’ai préalablement pu établir dans mon précédent message de 8:47 auquel vous répondez que vos seules préoccupations sont le discrédit, le désaveu, la disqualification, la mystification, etc. de vos contradicteurs qui dévoilent votre duplicité, votre duperie, vos mensonges, vos dissimulations et votre double jeu encore ici exprimés par une nouvelle technique d’enfumage.

              Lorsque vous dites « C’est ce qui a été démontré ici », à quelle formule magique faîtes-vous appel pour stipuler qu’une démonstration a pu être faite alors même qu’il vous a été impossible de prouver que Racamier ait écrit que « les pervers narcissiques ne recherchent pas le pouvoir » comme vous le décrétiez à votre première intervention ici ?

              Ce qui démontre bien en fait que « vous n’avez que faire de la vérité »... et n’en avez jamais eu que faire.

              « A bon entendeur »... OUI ! Effectivement, celle-là de formule magique, je la connais à force. C’est celle que vous prononcez suite à vos interventions où finalement vous cherchez à vous payer l’autoroute sans passer la troisième.

              Terriblement inefficace ! (Sauf peut-être dans votre esprit fortement rabougri. smiley !

              Pas étonnant que vous puissiez croire encore aux crucifix. smiley smiley smiley !

              Vous êtes vraiment impayable et incorrigible. Merci pour ce nouveau fou-rire.

            • JL JL 14 mars 2015 10:44

              @PV,

              puisque vous insistez, laissez moi vous dire ceci :

              les crucifix et les vampires relèvent de la métaphore. Mais les symboles, les métaphores et les sentiments sont des choses dont visiblement vous n’avez que faire, vous ne savez qu’en faire.

              Vous avez cité plus bas cette excellente remarque de Robert Hare : ’’ expliquer les sentiments à un psychopathe, c’est comme expliquer les couleurs à un daltonien.’’

              Cette formule résonne évidemment bien avec cette autre, de Racamier toujours : ’’L’objet de la PN n’est qu’un ustensile’’. De fait, le PN n’a pas d’alter ego : il ne connait que des proies ou des pigeons (p. 34)

              Cela me rappelle cette discussion que nous avons eue par le passé, quand vous souteniez que la haine est chez le PN, pas chez ses victimes. Une théorie clairement en contradiction avec ce fait que les PN comme les psychopathes n’ont pas d’objets au sens psychanalytique. En effet, on n’éprouve des sentiments qu’envers ses alter ego ; par conséquent, la haine est un affect inconnu des pervers narcissiques : on n’éprouve pas de haine pour un ustensile.

              A votre service.


            • Philippe VERGNES 14 mars 2015 11:42

              @ JL,


              Heuuu... encore une fois, vous perdez l’occasion de vous taire. Et vous pervertissez une nouvelle fois des auteurs que vous ne pouvez manifestement pas comprendre. Pas étonnant lorsque l’on raisonne selon une logique booléenne destinée à la programmation des robots et des ordinateurs.

              Maurice Hurni et Giovana Stoll (des auteurs que j’ai déjà présentés ici et que je représenterais à nouveau) sont les plus grands spécialistes de la perversion narcissique actuellement encore en activité et ayant poursuivi les travaux de Racamier. Dans leur ouvrage de 1996 intitulé La haine de l’amour, ils exposent la PN au regard des normo-névrosés. Pour eux, le p.n. n’a pas d’affect seulement rage et peur. De cette même rage qui le conduit à haïr ses objets puisqu’il est toujours porté à les détruire. De cette même destructivité que vous vous échinez à manifester sous tous mes articles.

              En outre, dans la préface de ce livre, Racamier (dont je note qu’il est devenue votre nouvelle marotte alors que vous prétendiez avoir étudié la PN avec d’autres auteurs que vous n’avez jamais été en mesure de citer... et pour cause lorsque l’on connait votre propension à travestir la vérité et à vous accommodez de divers mensonges), déclare que les auteurs (M. Hurni et G. Stoll) auraient tout aussi bien pu inverser le titre de leur livre et l’intitulé L’amour de la haine. Car effectivement, c’est bien l’un des rares sentiments dont sont capables les p.n. : ils aiment leur haine tout comme vous témoignez continuellement aimer la votre à mon encontre.

              Vous avez beau chercher à la dissimuler sous couvert de formules policées, votre haine transpire à chacune de vos interventions où encore une fois, pour étayer votre argumentation, vous pervertissez la notion même d’objet du point de vue de la psychanalyse.

              Si comme vous le dîtes, la haine est un affect inconnu des p.n. sous prétexte que l’on éprouve pas de haine pour ses objets-ustensiles (terminologie propre à Racamier) pourquoi donc chercheraient-ils à les détruire comme vous vous y efforcez ici témoignant par là de ce qui caractérise toute votre perversité ???

              « A votre service » Oui, merci ! smiley

            • JL JL 14 mars 2015 12:24

              @Philippe VERGNES

              vous le dites vous-même : ’’ (pour) Maurice Hurni et Giovana Stoll le p.n. n’a pas d’affect seulement et peur.’’

              Il faudrait ajouter l’amour de soi et ce genre de chose.

              L’amour de la haine n’est ni l’amour, ni la haine. Vous comprenez ça ?

              Mais non : vous démontrez par votre incompréhension manifestée ici cette belle formule que vous aimez tant : ’’ expliquer les sentiments à un psychopathe, c’est comme expliquer les couleurs à un daltonien.’’


            • JL JL 14 mars 2015 12:36

              @PV,

              ultime tentative pour vous ouvrir les yeux : aimer ou haïr, c’est reconnaitre que l’on dépend de l’autre. Cela est impossible pour le PN, ce serait antinomique avec sa toute puissance, par définition.

              Vous êtes incapable de décrire la perversion narcissique puisque vous confondez PN et PV. Ce n’est pas qu’un jeu de mots.

              Maintenant je n’ai plus rien à vous dire.


            • Philippe VERGNES 14 mars 2015 14:16

              @ JL,


              Bon sang JL... comment dire... les mots me manquent... vous êtes « wonderful ».

              J’écris : « Pour eux (M. Hurni et G. Stoll), le p.n. n’a pas d’affect seulement rage et peur. »

              Vous recopiez : « (pour) Maurice Hurni et Giovanna Stoll le p.n. n’a pas d’affect seulement et peur » en oubliant au passage le mot RAGE, et son lien expliquant ce qu’est ce sentiment. Mot et détail les plus importants de cette citation.

              Acte manqué ? « Hasard » qui s’acharne contre vous et votre duperie sans cesse rééditée ? « Gremlins » informatiques ?

              Le pire c’est que je ne pense pas que vous le fassiez exprès... vous êtes bien trop tordu pour cela. Comme en atteste une fois de plus la démonstration qui va suivre. smiley !

              Je m’étais gardé une poire pour la soif, connaissant par cœur votre propension aux incohérences que vous croyez déceler chez autrui (vos objets-ustensiles).

              JL 14 mars 10:44 : « Puisque vous insistez, laissez moi vous dire ceci : les crucifix et les vampires relèvent de la métaphore. Mais les symboles, les métaphores et les sentiments sont des choses dont visiblement vous n’avez que faire, vous ne savez qu’en faire. »

              Nouvelle affirmation péremptoire puisque j’use souvent dans mes écrits de métaphores quant aux symboles, tous vos contradicteurs connaissent votre inclination à les travestir même s’ils n’en ont pas toujours conscience. Mais le pire chez vous, ce qui relève de la constance et de l’inconscience dont vous êtes atteint, c’est qu’immédiatement à la suite de cette nouvelle disqualification gratuite proférée sans aucun fondement vous pouvez rajouter : « Vous avez cité plus bas cette excellente remarque de Robert Hare : ’’Expliquer les sentiments à un psychopathe, c’est comme expliquer les couleurs à un daltonien.’’ »

              Alors la question qui s’impose tout de suite à l’évidence, c’est de savoir comment je peux n’avoir que faire des symboles, des métaphores et des sentiments tout en citant un auteur qui fait usage d’une métaphore que vous qualifiez de belle formule.

              Lorsque l’on est capable de produire une telle contradiction et incohérence dans deux paragraphes successifs, c’est bien que l’on n’est manifestement pas motivé par la recherche de vérité. Et si ce n’est la recherche de vérité qui vous attire sous tous mes articles, qu’est-ce donc ??? Ce n’est un mystère que pour tout ceux qui s’aveugle de votre dialectique éristique.

              Vous rajoutez dans votre dernier message vouloir effectuer une « ultime tentative pour m’ouvrir les yeux », mais comment un aveugle peut-il s’y prendre pour guider les pas d’un clairvoyant ???

              La seule chose intéressante à tirer de toute vos interventions, si ce n’est qu’elle atteste de votre hypocrisie, est celle-ci : « aimer ou haïr, c’est reconnaître que l’on dépend de l’autre. Cela est impossible pour le PN, ce serait antinomique avec sa toute-puissance, par définition ».

              Pour ce qui est de l’amour d’un p.n. : OUI... ABSOLUMENT ! Puisque comme je l’explique dans mes articles que vous ne lisez jamais (ce qui ne vous empêche pas de les polluer), la perversion narcissique est une défense de survivance qui a pour but de se protéger de l’attraction d’objet (l’amour) ET des deuils ou conflits intrapsychique.

              Par contre, pour ce qui est d’haïr, ABSOLUMENT PAS ! C’est bien pour cela que le p.n. n’a comme affect que rage et peur. Triste... terriblement triste pour celui qui vieillit ainsi.

              « Maintenant je n’ai plus rien à vous dire ». Oui, mais là aussi on connaît la chanson de votre incantation chamanique. Cela fait plus de deux ans que vous vous répétez et que vous apparaissez pourtant sous chacun de mes billets postés ici. Mais rassurez-vous, je ne vous chasse pas, car comme je le dis souvent : vous êtes ma muse tant vous êtes prolixes en paradoxes et en incohérences encore ici démontrés « factuellement ». smiley !

            • JL JL 14 mars 2015 14:51

              @Philippe VERGNES

              Pour le mot rage, je voulais supprimer un lien que je trouvais déplacé dans un copié collé. Et même ailleurs lors que ce n’est qu’un renvoi vers le dictionnaire. L’éditeur d’Avox devrait le faire systématiquement pour les copiés-collés. Pour le coup, j’ai dû l’effacer et l’éditeur m’a volé la frappe de la transcription clavier.

              Sur la ’belle formule’, les métaphores et vos capacités : Une comparaison n’est pas une métaphore ; une comparaison est à la portée du premier venu, et il ne viendrait à personne l’idée de dire le contraire. Ceci dit, concernant votre infirmité relative, je ne faisais allusion qu’aux seules métaphores du vampire et du crucifix que vous aviez réfutés.

              Enfin, pour ce qui est de la haine, je ne comprends pas ce que vous dites : la peur et la rage, pour vous, c’est de la haine ? Vous confirmez là que, décidément, vous êtes incapable de comprendre ce qu’est un sentiment.

              Bis repetita : la haine c’est ce qu’on éprouve à l’encontre des personnes que l’on juge responsables de nos souffrances. C’est donc bien un sentiment de dépendance. Une personnalité PN ne peut admettre une telle dépendance, je le répète, antinomique de son sentiment de toute puissance.

              Ce que je fais ici ? Je cherche à sauver la crédibilité d’Agoravox mis en péril, entre autres, par vos articles délirants répétés ad nauseam et au sujet desquels vous ne tolérez pas la controverse, imposant de ce fait, une véritable dissuasion par la terreur envers tous ceux qui oseraient vous faire front. Et cela fait des années que ça dure.

              Si je n’ai plus rien à vous dire, c’est parce que je crois avoir fait le tour de votre problématique. Et je n’aime pas me répéter. Cela ne signifie pas que je n’ai plus rien à dire. Nuance.


            • philouie 14 mars 2015 15:14

              @JL
              Une question en passant : qu’est-ce qui distingue le pervers narcissique du narcissique : est-ce une simple question de degrés ou y a-t-il une différence de nature ?


            • bourrak 14 mars 2015 15:26

              @JL

              "Première question : si ce pouvoir dont vous parliez dans l’article, celui dont parle Serres, est à ma portée et celle du lecteur lambda, par quelle diablerie, celui dont vous parlez dans le post ci-dessus échapperait-il à mon intelligence ?"

              Leur quête de pouvoir est probalbement dûe à une tendance au solipsime (je suis le seul qui existe vraiment, je suis le maître du monde) , leur principale force est le sophisme.


            • Xenozoid 14 mars 2015 15:26

              @philouie
              le pouvoir ?


            • Philippe VERGNES 14 mars 2015 15:55

              @ JL,


              « Pour le mot rage, je voulais supprimer un lien que je trouvais déplacé dans un copié collé. Et même ailleurs lors que ce n’est qu’un renvoi vers le dictionnaire... »

              Ben oui, pourquoi ne pas effacer les traces de vos méfaits ???

              Effacer la définition du dictionnaire du mot rage qui stipule que ce sentiment mêle la colère, le ressentiment et la haine, autrement dit dévoile vos intentions ici, est bien typique des pervers.

              « Sur la ’belle formule’, les métaphores et vos capacités : Une comparaison n’est pas une métaphore... » 

              Prenez-vous la « belle formule » de Robert Hare pour une comparaison ? N’y aurait-il donc que vous qui soyez capable de produire des métaphores ?

              Décidément, vous ne reculez devant aucun obstacle pour assouvir votre soif de vengeance. smiley

              « ... Ceci dit, concernant votre infirmité relative, je ne faisais allusion qu’aux seules métaphores du vampire et du crucifix que vous aviez réfutés. »

              Heu... encore un produit de vos délires. Je disais simplement que compte tenu de votre âge mental, il n’était pas étonnant que vous croyez encore aux crucifix.

              « Enfin, pour ce qui est de la haine, je ne comprends pas ce que vous dites... »


              « ... la peur et la rage, pour vous, c’est de la haine ? » = enfumage. Qui confond ici la peur et la rage si ce n’est vous qui venez semer cette confusion ? (Confusion = fusion à la con = perversion.) smiley !

              « Bis repetita : la haine c’est ce qu’on éprouve à l’encontre des personnes que l’on juge responsables de nos souffrances. C’est donc bien un sentiment de dépendance. Une personnalité PN ne peut admettre une telle dépendance, je le répète, antinomique de son sentiment de toute puissance. »

              Donc vous reconnaissez un dépendance vis-à-vis de moi puisque vous admettez implicitement me haïr. Autrement, selon votre propre définition, vous seriez pervers narcissique. C’est « gentil » d’enfin admettre que vous me haïssez. Cela explique votre acharnement et votre psychorigidité.

              « Ce que je fais ici ? Je cherche à sauver la crédibilité d’Agoravox mis en péril, entre autres, par vos articles délirants répétés ad nauseam et au sujet desquels vous ne tolérez pas la controverse, imposant de ce fait, une véritable dissuasion par la terreur envers tous ceux qui oseraient vous faire front. Et cela fait des années que ça dure. »

              Ciel un sauveur... un narcissique donc. Pervers en ce qu’il reproche à autrui ses propres méfaits : mensonges, calomnies, délires, accusations péremptoires, disqualifications, mystifications, désaveux, etc., etc., etc.

              Je crois qu’Agoravox se porterait bien mieux sans des gens tels que vous qui cherchent à imposer leur dictature. Ce qui est tout à fait dans le sujet de l’article. Il ne vous apparemment jamais venu à l’idée que c’était de vous qu’il faudrait sauvé ce site déserté par de nombreux intervenants, ne serait-ce que suite aux prises de becs qu’ils ont eut avec vous et votre folie « confusiogène » comme vous en témoignez une fois de plus dans votre dernier paragraphe.

              Concernant la controverse, il n’y jamais eu avec vous la moindre controverse comme en atteste une fois de plus ces échanges : vous ne faîtes que médire sans être capable d’apporter un seul argument factuel et circonstancié à votre propos qui n’est que haine (ce que vous finissez par admettre implicitement), dégoût (ce que vous avez maintes fois répétez), médisance, hypocrisie, mépris et j’en passe.

              Joli tableau d’ensemble pour un vengeur masquer qui se pare de vertus. Un vengeur masquer sans aucune morale... qui se voudrait vertueux... si ce n’était si dramatique pour notre société toute entière se serait à mourir de rire.

              « Si je n’ai plus rien à vous dire, c’est parce que je crois avoir fait le tour de votre problématique. Et je n’aime pas me répéter. Cela ne signifie pas que je n’ai plus rien à dire. Nuance. »

              Ha oui... quelle nuance ? Celle de ne plus rien avoir à me dire tout en continuant à commenter chacune de mes interventions ? A qui parlez-vous d’autre ici, si ce n’est à moi ? Voilà bien le genre de tour de passe-passe dont votre esprit pervers raffole.

              Y’a pas à dire... vous êtes un VRAI cas d’école ! Un véritable sujet d’étude à disséquer sous toutes les coutures tant vous vous évertuez à déployer un trésor d’ingénierie perverse pour parvenir à vos fins.

            • philouie 14 mars 2015 16:16

              @Xenozoid
              La Toute Puissance.


            • JL JL 14 mars 2015 18:40

              @philouie

              c’est une bonne question, et je vous remercie de me l’avoir posée.

              Je crois que la meilleure réponse que je pourrais trouver c’est ce § de Racamier (*) intitulé ’Question de dosage’ où il dit : ’’Toute perversion narcissique repose à la fois sur une affirmation et sur un déni : affirmation de soi, déni de l’autre par déni d’une part de soi. Mais les proportions changent. Et leur produit. Tant que la perversion narcissique se fonde surtout sur une affirmation renforcée (’’je suis meilleur que vous ’’), elle n’est qu’ennuyeuse. Elle devient nocive dès qu’elle se fonde principalement sur un déni (’’Vous n’êtes bon qu’à mes déchets’’).

              Si l’on se réfère au DSM, je crois que l ’on pourrait qualifier de personnalité narcissique celles qui ne sont fondées que sur l’affirmation : ’’je suis le meilleur’’. Et qu’on devrait réserver l’appellation de perversion narcissique au trouble basé à la fois sur l’affirmation et sur le déni : vous n’êtes bon qu’à mes déchets’’.

              Ainsi, le pervers narcissique est une personnalité narcissique nocive, ce que n’est pas le narcissique ordinaire. Mais il y aurait des tas de choses à en dire : il faut bien se limiter.

              (*) J’utilise les mots de Racamier, son ouvrage étant le plus clair de tous pour les profanes.
               


            • JL JL 14 mars 2015 18:40

              @bourrak

              le solipsisme ? Non, je ne crois pas du tout qu’il y ait un rapport.


            • JL JL 14 mars 2015 18:43

              @Philippe VERGNES

              Bah, vous dites là encore, tout et son contraire.

              Au sujet de la rage : il y a rage et rage narcissique. Nuance.

              La rage : ’’L’adversaire qui devient la cible de nos agressions matures est ressenti comme séparé de nous, que nous l’attaquions parce qu’il nous entrave dans l’accession à nos buts libidinaux d’objets ou le haïssions parce qu’il fait obstacle à l’accomplissement de nos désirs narcissiques adaptés à la réalité.’’

              nb : désirs narcissiques adaptés à la réalité.

              La rage narcissique : ’’L’ennemi cependant, qui suscite la rage archaïque du sujet narcissiquement vulnérable, est vu par lui non pas comme une source autonome d’impulsions, mais comme une imperfection de la réalité perçue narcissiquement. Il est une part récalcitrante d’un soi élargi sur lequel il espère exercer une maîtrise totale et dont la simple indépendance ou l’altérité est une offense.’’

              nb : l’ennemi qui suscite la rage est vu comme une imperfection de la réalité. Peut-on haïr les imperfections de la réalité ? Bien sûr que non.

              C’est là.


            • philouie 14 mars 2015 19:04

              @JL
              Donc une question de dosage. c’est la dose qui fait le poison.
              Comme nous sommes tous narcissiques, nous sommes tous, à degrés divers des pervers narcissique.
              Si l’on veut parler du totalitarisme il faut clairement le distinguer de la simple tyrannie. Celle si repose sur la force, alors que le totalitarisme repose sur la manipulation des masses.
              Et ce qui est manipulé, dans la masse, c’est le narcissisme.
              C’est pourquoi le pouvoir promeut le narcissisme.
              Il le fait en s’attaquant à la loi et en promouvant l’indifférenciation.
              Il le contrôle par la société du spectacle et le nourri par la distribution.


            • JL JL 14 mars 2015 19:26

              @philouie,

               je crois que vous allez un peu vite : si de fait, nous sommes tous à des degrés divers des narcissiques, il en va tout autrement de la perversion qui, je le rappelle est fondée aussi sur le déni ; et le déni n’est pas monnaie courante qui a à voir avec la castration, je crois que ça vous parle ? Et l’indifférenciation est un déni d’une autre nature que celui dont on parle ici.

              Mais vous avez raison sur la nuance à faire entre totalitarisme et tyrannie.


            • Philippe VERGNES 14 mars 2015 20:04

              @ JL,


              Merci pour le lien, mais je le connaissais déjà pour, il y a quelques temps de ça, vous en avoir déjà parlé. smiley !

              « Bah, vous dites là encore, tout et son contraire. »

              Ha bon ???

              Pour l’instant, nous attendons toujours que vous puissiez prouver cette assertion autrement que par l’une de vos sempiternelles incantations chamaniques.

              Au sujet de la rage et de votre article en lien qui ne parle que de rage narcissique, elles sont curieuses vos nuances... donc, finalement, pour parler clairement : vous me haïssez oui ou non ???

              Moi je dis que c’est ce que vous démontrez ici à longueur de commentaires... ce que finalement vous admettez implicitement sans oser le dire explicitement. Etes-vous capable de répondre à cette simple question sans enfumer vos lecteurs comme vous en êtes coutumier ?

              Je doute vraiment, mais sait-on jamais. smiley

            • JL JL 15 mars 2015 09:43

              @bourrak

              si vous êtes encore là, et sur votre question à propos du solipsisme, il y aurait bien cet extrait dont le dernier § est relatif au solipsisme  :

              << Supposons que dans une dispute, un côté est innocent, honnête, et dit la vérité. Il est évident que mentir ne fait pas de bien à une personne innocente ; quel mensonge peut-il dire ? S’il est innocent, le seul mensonge qu’il peut dire est de confesser faussement « Je l’ai fait ».

              << Mais mentir n’est que bon pour le menteur. Il peut déclarer que « Je ne l’ai pas fait », et accuse un autre de l’avoir fait, tandis que la personne innocente qu’il a accusée dit : « Je ne l’ai pas fait » ; et qu’elle dit réellement la vérité.

              << La vérité – quand elle est déformée par de bons menteurs, peut toujours faire qu’une personne innocente apparaisse mauvaise – spécialement si la personne innocente est honnête et admet ses erreurs.

              << La supposition de base que la vérité se trouve entre le témoignage des deux côtés déplace toujours l’avantage du côté menteur et l’éloigne du côté disant la vérité.

              << Dans la plupart des circonstances, ce décalage avec le fait que la vérité va être déformée d’une manière telle à porter le détriment sur la personne innocente, résulte dans l’avantage reposant toujours dans les mains des menteurs – les psychopathes. Même le simple acte de témoigner sous serment est inutile. Si quelqu’un est un menteur, jurer sous serment ne signifie rien à cette personne. Cependant, jurer sous serment agit fortement sur un témoin sérieux, vrai. A nouveau, l’avantage est placé du côté du menteur.

              << Cela met en lumière une des choses uniques sur le psychopathe – leur incapacité a concevoir de l’idée abstraite du « futur ». On a souvent noté que les psychopathes ont un avantage distinct sur les êtres humains avec conscience et sentiments parce que le psychopathe n’a pas de conscience et de sentiments. Ce qui semble être ainsi est que la conscience et les sentiments sont reliés aux concepts abstraits du « futur » et des « autres ». C’est « spatio-temporel ».

              << Nous pouvons ressentir la peur, la sympathie, l’empathie, la tristesse, etc.. parce que nous pouvons IMAGINER d’une manière abstraite, l’avenir basé sur nos propres expériences dans le passé, ou même juste des « concepts d’expérience » dans des variations innombrables. Nous pouvons « prédire » comment les autres réagiront parce que nous sommes capables de « voir nous-mêmes » en eux quand bien même ils soient « là-dehors » et la situation est quelque peu différente extérieurement, quoique similaire en dynamique. Autrement dit, nous pouvons non seulement nous identifier aux autres spatialement – pour ainsi dire – mais aussi temporellement – dans le temps. Le psychopathe ne semble pas avoir cette capacité. Ils sont incapables d’« imaginer » dans le sens d’être capable de relier réellement à des images d’une sorte de manière "se connectant directement à un autre moi".

              << Oh, en effet, ils peuvent imiter les sentiments, mais les seuls sentiments réels qu’ils semblent avoir – la chose qui les dirige et les pousse à jouer différents drames pour les résultats – sont une sorte de « peur », basée sur l’adrénaline, de perdre ce qu’ils veulent. C’est-à-dire qu’ils ressentent le besoin/désir comme de l’amour, et n’ayant pas leurs besoins/désirs satisfaits est décrit par eux comme « n’étant pas aimé ».

              << En outre, cette perspective « besoin/désir » pose en principe que seule la « faim » du psychopathe, et tout ce qu’il y a dehors, en dehors du psychopathe, n’est pas réel, excepté tant qu’elle a la capacité d’être assimilée au psychopathe comme une sorte de « nourriture ». Pouvoir être utilisé ou pouvoir fournir quelque chose est la seule question sur laquelle le psychopathe semble être concerné. Tout autre chose – toute activité – est englobée dans ce mouvement. >>


              Ps. J’ai souligné en gras ce qui renvoie aux échanges PV vs JL. 



            • JL JL 15 mars 2015 10:01

              ’’tout ce qu’il y a dehors, en dehors du psychopathe, n’est pas réel ’’ (cf. JL, ci-dessus)

              Cette phrase est à relier avec cette autre :

              L’ennemi qui suscite la rage (du) narcissique est vu (par lui) comme une imperfection de la réalité.’’ (cf. JL 14 mars 18:43)

              Voilà pourquoi le psychopathe à l’instar du solipsiste, ne connait pas la haine ordinaire, celle que les humains ordinaires peuvent à l’occasion, éprouver l’un pour l’autre.


            • philouie 15 mars 2015 11:16

              @JL
              Merci de me dire où je vais un peu vite.
              Vous serez d’accord que pour que la masse soit manipulé il faut qu’elle soit manipulable.
              Est-ce aller trop vite que de dire que ce qui est manipulé c’est le narcissisme ?


            • JL JL 15 mars 2015 11:33

              @philouie,

              vous m’avez posé la question : ’’qu’est-ce qui distingue le pervers narcissique du narcissique’’

              Je vous ai répondu qu’à mon avis, c’est le déni, non pas déni de la différence, mais déni de l’autre en tant qu’alter ego (cf. mes deux précédents posts ci-dessus adressés à Bourrak), et vous en concluez, je vous cite : ’’Comme nous sommes tous narcissiques, nous sommes tous, à degrés divers des pervers narcissique’’

              Si nous sommes bien tous des narcissiques à des degrés divers, en revanche, seuls un petit nombre sont, à des degrés divers, pervers narcissiques.

              Du moins, c’est ce que je crois.


            • philouie 15 mars 2015 13:26

              @JL
              D’accord.
              Je ne suis pas spécialiste des catégories de la psychiatrie et de la psychologie. Mon avis n’est ni tranché, ni éclairé. je m’interroge.
              Mais dans mon esprit, perversion et narcissisme sont une même chose et il n’y aurait pas de différence de nature mais seulement de degré entre une personnalité « normale » et une personnalité « perverse ».
              Vous dites, la perversion, c’est de la déni de l’autre en tant qu’alter égo, or pour moi, c’est cela le narcissisme, le déni étant le refus de la castration, le refus au renoncement à la toute puissance.
              Il y a , en tout état de cause, un problème d’altérité dans la question du narcissisme, problème d’altérité qui fait que l’égo, égo narcissique donc, n’est pas un moi individualisé, mais plutôt une sorte de « nous » dont le moi est le centre.
              On aurait tendance à penser que le narcissisme produit de l’individualisme, le coté chacun sa gueule.
              c’est en réalité l’inverse qui est vrai : le narcissisme produit du nous, il agglomère plutôt qu’il ne divise en s’opposant à un eux diabolique.
              C’est cette question du « nous » issue du narcissisme, qui en fait un enjeu politique majeur.
              A mon avis, donc.


            • Philippe VERGNES 15 mars 2015 14:26

              @ JL (et bourrak puisque c’est avant tout à vous que le message de JL s’adresse),


              « PS : J’ai souligné en gras ce qui renvoie aux échanges PV vs JL ».

              Voyons, voyons...

              JL 15 mars 2015 09:43 : « ... cette perspective « besoin/désir » pose en principe que seule la « faim » du psychopathe, et tout ce qu’il y a dehors, en dehors du psychopathe, n’est pas réel, excepté tant qu’elle a la capacité d’être assimilée au psychopathe comme une sorte de « nourriture ». Pouvoir être utilisé ou pouvoir fournir quelque chose est la seule question sur laquelle le psychopathe semble être concerné. Tout autre chose – toute activité – est englobée dans ce mouvement. »

              A noter au passage que vous copier/coller un texte qui parle de la perspective besoin/désir ressentit comme de l’amour par le psychopathe. Ce que ne dit pas autre chose mon article qui parle également de la confusion besoin/désir des hommes de pouvoir. Pour autant, vous maintenez que le pervers narcissique (forme aboutie de psychopathie) ne recherche pas le pouvoir... Comprenne qui pourra !

              JL 14 mars 2015 14:51 : « Ce que je fais ici ? Je cherche à sauver la crédibilité d’Agoravox mis en péril, entre autres, par vos articles délirants répétés ad nauseam et au sujet desquels vous ne tolérez pas la controverse, imposant de ce fait, une véritable dissuasion par la terreur envers tous ceux qui oseraient vous faire front. Et cela fait des années que ça dure. »

              Donc, vous vous prenez pour le cyberflic d’agoravox...

              Une nuance cependant, mais elle est de taille et visible dans tous nos échanges : je rétablis les vérités que vous manipulez à dessein en les transgressant sciemment pour enrober vos mensonges d’un semblant de vraisemblance... (ce que je vais une nouvelle fois démontrée ci-dessous).

              Et tout vous pousse à continuer ainsi puisque vous parvenez à recruter des « clients » aveuglés par votre double jeu. Paix à leur âme !

              JL 17 mai 2013 14:13 : « ...Ceci dit, j’ai vu dans cet article, une opportunité pour mettre un peu d’ordre dans ces concepts de langue, novlangue, psychopathie et tutti quanti qui ont été, je trouve, quelque peu bousculés ces derniers jours. »

              Etc., etc., etc.

              Cyberflic d’agoravox donc... ou Dieu agoravoxien cherchant à gommer les imperfections de sa propre réalité... perverse... smiley !

              Un Dieu agoravoxien qui prétend défendre la vérité en mentant de façon éhonté, sans aucune vergogne.

              JL 11 mars 23:51 première intervention sur ce fil de discussion : « ... les pervers narcissiques ne recherchent pas le pouvoir (*). [...] (*) dixit Racamier himself. »

              Ce qui n’est que mensonge et travestissement de la réalité (cf. votre copié/collé sur la définition de la psychopathie).

              Par la suite, n’étant pas parvenu à PROUVER (sauf à mentir et à manipuler comme vous l’avez fait) que Racamier ait pu écrire une telle chose puisque tout son livre dit en fait le contraire, vous n’avez eu de cesse de mettre en oeuvre diverses techniques d’enfumage comme démontré ici même.



            • JL JL 15 mars 2015 14:30

              @philouie,

              Bah ! Je vous ai donné des arguments que je n’ai pas inventés mais que j’ai trouvés dans la littérature spécialisée.

              Je regrette, je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire là : ’’Vous dites, la perversion, c’est de la déni de l’autre en tant qu’alter égo, or pour moi, c’est cela le narcissisme, le déni étant le refus de la castration, le refus au renoncement à la toute puissance.’’

              Si je devine correctement, je répondrai en disant que la castration est effectivement ce qui met un terme à l’illusion de toute puissance, mais en précisant bien que cette illusion est justement l’autre nom de ce que l’on appelle le déni de l’Autre, l’alter ego.

              Par ailleurs, si un refus est bel et bien un déni, un échec ne l’est pas. Or il convient de parler d’échec de la castration et non pas de refus. De sorte que, c’est peut-être une question de degré d’illusion de toute puissance - mais pas que(*) - qui met en échec la castration, mais c’est bien parce qu’il y a défaut de castration que s’élabore définitivement le déni (de l’autre).

              Et cette élaboration définitive est donc ce qui distingue le pervers narcissique du simple narcissique dont l’Ego peut bien être surdimensionné, il n’en constituera pas pour autant un poison pour autrui. Il peut arriver passagèrement (deuils, dépressions, échecs cuisants) que le narcissique se réfugie (régresse ?) dans le déni de l’autre : on parle alors de mouvement pervers ; à ne pas confondre avec noyaux pervers.

              (*) Il peut arriver que la castration n’ait pas lieu (cf. œdipe) malgré un Ego relativement modeste. Dans ce cas, je crois qu’on parlera plutôt de délinquance, de psychopathie, d’asocialité. Mais ceci est une autre affaire.


            • bourrak 15 mars 2015 14:32

              @JL : Une question en passant : qu’est-ce qui distingue le pervers narcissique du narcissique : est-ce une simple question de degrés ou y a-t-il une différence de nature ?
              Je pense, que le narcissique est dans un état d’esprit, temporaire, alors que le pervers narcissique est la nature d’une personnalité, c’est son état « normal ».


            • bourrak 15 mars 2015 14:39

              @JL
              Merci de me dire où je vais un peu vite.
              Vous serez d’accord que pour que la masse soit manipulé il faut qu’elle soit manipulable.
              Est-ce aller trop vite que de dire que ce qui est manipulé c’est le narcissisme ?
              J’en doute fort.
              La masse est manipulable  de la même façon qu’un indidivu, en usant de raisonnements fallacieux.


            • JL JL 15 mars 2015 14:44

              @Philippe VERGNES

              ’’tout son livre dit en fait le contraire’’

              Non, ça c’est votre lecture.

              Je ne saurais mieux faire que de conseiller aux personnes intéressées la lecture de ce petit bouquin qui se lit en une heure à peine, mais se relit avec intérêt. (Les perversions narcissiques, par Paul-Claude Racamier).

              Ps. Si vos articles n’étaient pas aussi verbeux, répétitifs et ennuyeux, peut-être qu’on les lirait plus attentivement.

              Vous parliez tout à l’heure de ’Principe manipulatoire de la preuve par la masse’’ ? Il y a masse et masse, et vous recherchez autant l’une que l’autre en publiant as nauseam cette logorrhée que j’ai comparée à de la monomanie : vous collectionnez vos articles comme un philatéliste collectionne les timbres poste.


            • JL JL 15 mars 2015 14:49

              Précision : il y a des pervers narcissiques qui briguent le Pouvoir avec un grand P, en effet, et nous en connaissons. Mais ce n’est pas ce pouvoir qui attire en priorité ces individus ; ce qui leur est plus accessible et bien plus confortable, c’est le pouvoir occulte.


            • JL JL 15 mars 2015 14:59

              @Philippe VERGNES

              Vous dites à l’instant : ’’A noter au passage que vous copier/coller un texte qui parle de la perspective besoin/désir ressentit comme de l’amour par le psychopathe. Ce que ne dit pas autre chose mon article qui parle également de la confusion besoin/désir des hommes de pouvoir. ’’

              J’ai donc cherché dans votre article ce passage, j’ai trouvé ceci : ’’l’origine perverse de cette confusion entre besoin et désir’’

              Je note que vous mélangez tout encore une fois. Cela devient lassant. J’aimerais bien que quelqu’un prenne le relai, d’autant que, comme l’a si perfidement dit joraclette en fin d’article, certains lecteurs ne voient ici que des marionnettes et des aspirants Marionnettistes.

              joraclette confirmant bien par là que, comme je l(ai signalé plus haut : ’’La supposition de base que la vérité se trouve entre le témoignage des deux côtés déplace toujours l’avantage du côté menteur et l’éloigne du côté disant la vérité.’’


            • philouie 15 mars 2015 15:00

              @Bourrak
              La masse est manipulable de la même façon qu’un indidivu, en usant de raisonnements fallacieux.

              A mon sens non.
              la masse est manipulable par les images et l’émotion qu’elles véhiculent.
              C’est par l’identification (narcissique, donc) que l’individu est touché par la manipulation.
               
              On l’a vu, avec les morts de Dropped en Argentine.
              C’est parce que le public s’identifie aux sportifs morts qu’il est touché par l’accident, comme si, c’était une part de chacun qui était morte là-bas. « Toute la France est en deuil » dixit le dirigeant.
              Une caractéristique du Nazisme, c’est l’organisation de spectacle de masse.
              Le « nous » est rassemblé sous les images hypnotiques. le « eux » est diabolisé.


            • bourrak 15 mars 2015 15:07

              @Jl
              Je ne vois pas où est la manipulation dans votre exemple, pourriez-vous en fournir un autre ?


            • Xenozoid 15 mars 2015 15:12

              @ tous
              peut être vous mettez trop de crédits a ceux qui mentent et par ce fait ,vous vous mettez en différence


            • philouie 15 mars 2015 15:31

              @bourrak
              ce n’est pas un exemple de manipulation, c’est un exemple du mécanisme.
              Dans le cas d’attentats qui servent la manipulation, ce mécanisme fait croire que l’individu faisant partie de la masse est victime lui-même de l’attentat. Il ne reste alors qu’a diriger sa colère.


            • bourrak 15 mars 2015 15:50

              @philouie "ce mécanisme fait croire que l’individu faisant partie de la masse est victime lui-même de l’attentat. Il ne reste alors qu’a diriger sa colère.« 
              L’appel à l’émotion, c’est une technique apprise très tôt par les pn. Plus intelligent ils utilisent aussi l’appel au morts, »un des nôtres est mort de leur faute (parfois sans preuve), donc c’est nous qui avons raison et ce sont eux les méchants"


            • bourrak 15 mars 2015 15:53

              @philouie ce mécanisme fait croire que l’individu faisant partie de la masse est victime lui-même de l’attentat. Il ne reste alors qu’a diriger sa colère.
               
              L’appel à l’émotion, c’est une technique apprise très tôt par les pn. Plus intelligent ils utilisent aussi l’appel au morts, "un des nôtres est mort de leur faute (déclaration parfois sans preuve), donc c’est nous qui avons raison et ce sont eux les méchants".


            • JL JL 15 mars 2015 16:05

              @philouie,

              ce fil devient difficile à suivre, et l’on commence à ne plus être dans le sujet, ce qui, paradoxalement (quoique ... tout est relatif) est une assez bonne chose.

              ’Votre question : ’Est-ce aller trop vite que de dire que ce qui est manipulé c’est le narcissisme ?’’

              Je ne vois pas l’intérêt de cette question sinon qu’elle parait soutenir une idée que vous auriez derrière la tête ? En effet, le narcissisme tout comme le style, c’est l’homme. Mais ce qui me parait manipulé, c’est plutôt l’opinion, non ?

              « Le mensonge et la crédulité s’accouplent et engendrent l’Opinion. » Paul Valéry


            • JL JL 15 mars 2015 16:12

              @bourrak,

              avez vous lu mon post de 09:45 qui vous était destiné ?

              Celui de 14:30 est pour vous aussi.


            • Philippe VERGNES 15 mars 2015 16:49

              @ JL,

              JL 15 mars 14:49 : « Je note que vous mélangez tout encore une fois... »

              Vous « notez »... mais ne démontrez toujours rien si ce n’est d’aligner les affirmations tendancieuses et péremptoires (= sophismes) les unes à la suite des autres comme on enfile des perles à un collier.

              « ... Cela devient lassant. J’aimerais bien que quelqu’un prenne le relais... »

              Voila bien un exemple d’attitude perverse type du genre pompier-pyromane. Le relais de quoi... d’une votre folie à deux ou à plusieurs afin d’éluder la réponse claire et précise à une simple question telle que de savoir quelles sont vos motivations consistant à polluer tous mes articles ? Alors : amour ou haine ???

              Il devrait être assez facile, pour quelqu’un tel que vous (prétendez être), de faire une rapide introspection pour connaître l’émotion qui vous pousse à agir ainsi.

              « ... d’autant que, comme l’a si perfidement dit joraclette en fin d’article... »

               smiley smiley smiley !!!

              Perfidement : D’une manière perfide, avec perfidie. Qui agit sournoisement, traîtreusement ; qui cherche à nuire (à quelqu’un qui lui fait confiance) ; qui manque à sa parole.

              Et c’est moi qui vois des pervers narcissiques partout ??? smiley smiley smiley

              Je vous remercie néanmoins de faire la publicité des œuvres de Paul-Claude Racamier qui est devenue votre nouvelle marotte depuis mon dernier billet. Cependant, il conviendrait de ne pas le salir en transgressant ses définitions comme vous l’avez fait sur ce fil de discussion.

              En effet, la vérité est une et ne peut pas être divisée. C’est simple à vérifier ici, à condition de ne pas céder à l’émotionnel, aux « erreurs fondamentales d’attribution » (les vraies, pas celles que l’ignorance permet de « fantasmer ») et de faire preuve d’un peu d’intelligence et de réflexion. Ce qui demande un minimum d’effort que finalement peu de gens fournissent... ce dont tous les manipulateurs exploitent à merveilles.

              Nos politiques sont les champions à ce jeu-là et l’origine est bel et bien narcissique. D’un type de narcissisme pervers qui nous conduira tous vers un nouveau totalitarisme si nous continuons d’ignorez ce problème. Tel est bien là le thème de cet article.


            • bourrak 15 mars 2015 16:53

              @JL : avez vous lu mon post de 09:45 qui vous était destiné ?

              Celui de 14:30 est pour vous aussi.

              Sur le post de 9h43
              Je ne sais pas si cette (longue) citation exprime votre désaccord, ou un complément à mon post.
              Dans les deux cas, je n’ai rien à ajouter pour l’instant :)


            • JL JL 15 mars 2015 18:37

              @Philippe VERGNES

              puisqu’il est à nouveau question de l’erreur fondamentale d’attribution, notion qui, il faut le rappeler, a été introduite ici par Luc-Laurent Salvador, j’aimerais citer ceci :

              ’’Si l’intelligence du psychopathe est médiocre, il fera partie des petits malfrats. S’il est plus intelligent, il peut survivre sans se faire prendre, parfois dans des situations de semi-marginalité. S’il est très intelligent et issu d’un milieu aisé et favorisé, il sera très doué pour la dissimulation des failles du système.’’ (c’est )

              Ces personnages auquel l’auteur de ces lignes fait allusion à son insu, nous les connaissons tous : ce sont les éditocrates, médiocrates et autres chiens de garde du Système qui siègent en bataillons pléthoriques et omniprésents dans ses médias de masse.

              Mais ce que je voudrais souligner ici, c’est que, avec des ennemis du Système - c’est bien ainsi que vous vous présentez, PV, n’est-ce pas ? - qui commettent de telles erreurs fondamentales d’attribution, qui présentent la réalité au travers de leurs biais cognitifs - en l’occurrence, voir des pervers narcissiques partout -, je me dis que tout ce petit monde politico-médiatique peut dormir sur ses deux oreilles.

              Votre vision de la réalité, hormis son potentiel fauteur de troubles, est parfaitement stérile, si ce n’est pire, puisque nous savons bien que ce ne sont pas les mécontents qui prendront le pouvoir, mais ceux qui sauront tirer parti du mécontentement. Et ceux-là, ceux qui seraient à la tête de ce qu’il conviendrait alors de qualifier pour le coup, un vaste noyau pervers, ces dirigeants là ne m’inspireraient rien de bon. C’est un euphémisme.


            • JL JL 15 mars 2015 19:06

              @bourrak,

              c’est selon comment on interprète la phrase : ’’En outre, cette perspective « besoin/désir » pose en principe que seule la « faim » du psychopathe, et  et tout ce qu’il y a dehors, en dehors du psychopathe, n’est pas réel, excepté tant qu’elle a la capacité d’être assimilée au psychopathe comme une sorte de « nourriture ». ’’

              Prise au premier degré, elle pourrait évoquer le solipsisme, c’est pourquoi je l’ai citée, car je suppose que vous n’avez pas fait vous-même le rapprochement pour rien.

              J’en profite pour dire ici à PV que ce regroupement besoin/désir sous le vocable générique de ’’faim du psychopathe’’ n’a, de mon point de vue pas grand chose à voir avec l’amalgame désirs/droits des libertariens qui ne sont pas tous, loin s’en faut, des pervers.


            • philouie 15 mars 2015 19:42

              @JL
              Par ailleurs, si un refus est bel et bien un déni, un échec ne l’est pas. Or il convient de parler d’échec de la castration et non pas de refus. De sorte que, c’est peut-être une question de degré d’illusion de toute puissance - mais pas que(*) - qui met en échec la castration, mais c’est bien parce qu’il y a défaut de castration que s’élabore définitivement le déni (de l’autre).

              Vous dites « définitivement ». Vous voulez dire que quand il y a échec de la castration, c’est cuit à tout jamais ?
              Moi je vois la castration comme un processus qui s’accomplit au cours de la vie.
              Mais bon, c’est possible qu’il y ait des pervers incurables.


            • Philippe VERGNES 15 mars 2015 19:58

              @ JL,


              Il n’y a jamais eu qu’un seul fouteur de merde ici. Il suffit de chercher celui qui peut critiquer un article sans le lire (selon ses propres déclarations), qui peut déclarer un jour et à longueur de post, je cite : « Les pervers narcissiques ne recherchent pas le pouvoir (dixit Racamier himself) », et un autre jour, je cite encore : « Précision : il y a des pervers narcissiques qui briguent le Pouvoir avec un grand P, en effet, et nous en connaissons... » ; celui qui ne cesse d’accuser son contradicteur de commettre des amalgames et des confusions sans être capable d’en démontrer ne serait-ce qu’un seul de façon factuelle et circonstancielle ; celui qui use de toutes les techniques d’enfumage possibles et inimaginables afin de détourner l’objet des débats tout en accusant son interlocuteur principal de ses propres méfaits ; etc., etc., etc.

              Celui là est le seul fouteur de merde de tout ces échanges. Lui et lui seul !

              Vous dîtes : « j’aimerais citer ceci : ’’Si l’intelligence du psychopathe est médiocre, il fera partie des petits malfrats. S’il est plus intelligent, il peut survivre sans se faire prendre, parfois dans des situations de semi-marginalité. S’il est très intelligent et issu d’un milieu aisé et favorisé, il sera très doué pour la dissimulation des failles du système.’’ »

              Vous confirmez donc par là que les pervers narcissiques sont bien aux pouvoirs.

              Puis vous rajoutez : « Ces personnages auquel l’auteur de ces lignes fait allusion à son insu, nous les connaissons tous : ce sont les éditocrates, médiocrates et autres chiens de garde du Système qui siègent en bataillons pléthoriques et omniprésents dans ses médias de masse. »

              Confirmant bien par là que le seul à voir des pervers narcissiques partout, après avoir nier... puis admis, qu’ils pouvaient être au pouvoir, c’est bel et bien vous.

              Vous dîtes encore : « Mais ce que je voudrais souligner ici, c’est que, avec des ennemis du Système - c’est bien ainsi que vous vous présentez, PV, n’est-ce pas ? -... »

              Vous illustrez ici à merveille ce qu’est une erreur fondamentale d’attribution, car non, je ne me présente ni ennemis ni en amis du Système. Je propose simplement d’autres analyses de ce qui cloche dans notre société. Analyse que personne ne propose, car ce sujet, comme je le dévoilerais tantôt dans d’autres articles, est tabou en France.

              Si vous connaissiez la théorie de la perversion narcissique correctement vous pourriez comprendre cela, mais comme vous venez tout juste de découvrir Paul-Claude Racamier depuis mon précédent article et nos échanges qui ont suivi, il vous faudra bien une dizaine d’année d’études (au minimum) pour parvenir à saisir cela. (Un temps qu’il vous aurait été possible de gagner si vous aviez lu mes articles en cherchant à les comprendre plutôt qu’à les critiquer sans les lire en donnant libre cours à votre vendetta personnelle que vous avez vous même initiée. Mais les pervers ne peuvent jamais admettre leurs torts.)

              En guise de conclusion, vous dîtes : « nous savons bien que ce ne sont pas les mécontents qui prendront le pouvoir, mais ceux qui sauront tirer parti du mécontentement. Et ceux-là, ceux qui seraient à la tête de ce qu’il conviendrait alors de qualifier pour le coup, un vaste noyau pervers, ces dirigeants là ne m’inspireraient rien de bon. C’est un euphémisme. »

              Un vaste noyau pervers... donc une coalition narcissiquement perverse. Je croyais que les pervers narcissiques ne recherchaient pas le pouvoir. smiley !

              Sinon, c’est bien l’un des rares points sur lesquels je suis d’accord puisque c’est ce que j’affirme dans cet article ici-même.

              Pour le reste de votre post, je vous laisse à vos délires habituels.

            • philouie 15 mars 2015 20:04

              @philouie

              ’Votre question : ’Est-ce aller trop vite que de dire que ce qui est manipulé c’est le narcissisme ?’’

              Je ne vois pas l’intérêt de cette question sinon qu’elle parait soutenir une idée que vous auriez derrière la tête ? En effet, le narcissisme tout comme le style, c’est l’homme. Mais ce qui me parait manipulé, c’est plutôt l’opinion, non ?

              « Le mensonge et la crédulité s’accouplent et engendrent l’Opinion. » Paul Valéry

              Une idée derrière la tête ; oui.

              L’opinion. oui.

              c’est le « on » qui pense.

              Selon moi, le nous est antérieur au moi, la pensée narcissique s’inscrit dans ce nous, commun et collectif de l’opinion et de l’image. Narcisse ne pense pas lui-même, il pense comme le « nous » auquel il appartient.

              Du point de vue du pouvoir totalitaire, il vaut mieux un corps social atomisé (H Arendt) sans intérêts catégoriels, corporatistes, sectaires, ou autre, pour augmenter la masse du « nous » et de l’opinion qu’on souhaite manipuler.

              L’autre façon de manipuler le narcissisme c’est en cultivant l’illusion de la Toute-Puissance à travers la jouissance, qui permet en quelque sorte de renforcer l’adhérence au « nous ».


            • JL JL 15 mars 2015 20:15

              @philouie,

              j’ai dit : un processus qui s’élabore jusqu’à un point de retour, c’est-à-dire définitivement, de la même manière que la croissance prend fin un jour.

              Je ne sais pas si la perversion est un mal incurable, mais je sais que personne n’a la recette pour la guérir. Peut-être les camisoles chimiques ?

              Je profite de ces lignes pour corriger une phrase dans mon post précédent : « Ces personnages auquel l’auteur de ces lignes fait allusion à son insu, nous les connaissons tous : ce sont les éditocrates, médiocrates et autres chiens de garde du Système qui siègent en bataillons pléthoriques et omniprésents dans ses médias de masse. » A son insu est en trop, c’est clair.

              Par ailleurs, je précise à PV que les éditocrates n’ont pas le pouvoir : ce sont des employés du pouvoir, notamment économique.

              Enfin j’ajoute que les politiques n’ont pas le pouvoir parce qu’ils sont fous, mais sont fous parce qu’ils ont le pouvoir. Nuance, donc.

              C’est pourquoi, il n’y a pas lieu de se livrer à une chasse aux sorcières qui enverrait tout le personnel politique à la guillotine, mais de se doter d’institutions solidement étayée par les gardes fous idoines.


            • JL JL 15 mars 2015 20:26

              @philouie

              Je pense au contraire de vous que Narcisse n’est pas un pervers narcissique, et c’est pourquoi je ne peux pas vous suivre dans ce raisonnement.

              Pour la citation d’Annah Arendt, je lui opposerait la formule : ’’diviser pour régner’’. Les communautarismes, les guerres de clans, de classes, catégorielles, tout ça, vous connaissez, non ?

              Peut-être que c’est pour ça - atomiser le corps social - que les véritables détenteurs du pouvoir, celui de l’argent, font tout pour réduire le pouvoir des politiques ?

              Vaste sujet.


            • Philippe VERGNES 15 mars 2015 20:51

              @ JL,


              Voilà bien le seul point positif à relever de tous ses échanges : « Enfin j’ajoute que les politiques n’ont pas le pouvoir parce qu’ils sont fous, mais sont fous parce qu’ils ont le pouvoir. Nuance, donc. »

              Personnellement, il y a bon longtemps que je fais ce genre de nuance. Par contre, il semblerait que vous découvriez le problème. Pour philouïe, et d’après ce que j’ai pu lire de sa réflexion à ce sujet, il semblerait qu’il soit d’avis contraire ce qu’il saura lui-même nous confirmer ou pas.

              Quid de l’opposition individus/Système (avec un S majuscule pour faire une distinction que j’introduirais peut-être plus tard) ? Ce qui revient finalement à refaire le débat sur le paradoxe de la poule et de l’œuf comme déjà indiqué lors de mes tous premiers commentaires.

              Pour vous JL, vous êtes si campé sur vos positions que vous ne pouvez pas concevoir une autre solution. C’est bien là tout votre problème. Comme c’est le sujet de l’un de mes prochains billets, que penseriez-vous si je vous disais qu’en fait... c’est les deux ???

              C’est-à-dire que c’est le système qui fait l’individu et qu’en retour l’individu fait le système. De même que selon notre positionnement (temps, espace, etc.), nous pouvons également formuler la proposition inverse : c’est l’individu qui fait le système et en retour le système fait l’individu. Autrement dit, que vous et LLS n’avaient qu’à moitié raison (et donc à moitié tort) et que philouïe n’a également qu’à moitié raison (et donc à moitié tort aussi).

              Amusez-vous bien. smiley !!!

              PS : ce problème ramené au pouvoir se pose ainsi : nous avons coutume de dire que le pouvoir corrompt (ou rend « fou »), mais ne peut-on pas également émettre l’hypothèse que c’est le pouvoir qui attire les « fous » ou les corrompus ???

            • bourrak 15 mars 2015 23:00

              @JL
              J’ai l’impression que vous avez été trompé par le terme « pervers narcissique » utilisé par Racamier, personnellement j’ai toujours trouvé qu’il prêtait à confusion, car ces deux mots ne décrivent qu’une partie de ce type personnalité.
              Je préfère le terme psychopathe performant, ou psychopathe tout court.


            • JL JL 15 mars 2015 23:09

              ’’que penseriez-vous si je vous disais qu’en fait... c’est les deux  ???’’

              Putain, le mec ! ça fait des siècles qu’on lui explique, mais lui qui vient juste de découvrir après force dénis, l’eau chaude, il va bientôt tout nous en expliquer dans ses futurs délires éditoriaux !

              Décidément, il ne manque pas d’air.

              Vous mentez encore ? PV : LLs et moi, n’avions pas à moitié tort, mais raison à 100% ! Nous n’avons jamais dit que c’est le système qui crée les PN : cette idée est née de votre interprétation défensive devant ce que vous perceviez comme une mise en danger de votre crédibilité. vous déformez tout honteusement. Mais la honte ne fait pas partie de votre panoplie d’affects, c’est clair.

              S’il n’y a que les imbéciles qui ne changent pas d’avis, comment désigner ceux qui passent d’un extrème à l’autre ? Parce que, tout de même, il a existé, il existe et il existera toujours des pervers narcissiques qui ne doivent rien au pouvoir et auxquels le pouvoir ne doit rien, bien au contraire. Exit ceux-là, PV ? Après des centaines d’heures passées à nous exposer en long et en large que vous en voyez partout et comment ils sont faits ?

              Je vous ai fait au cours de ces échanges, de laborieuses et détaillées explications du texte de Racamier auquel vous n’aviez rien pigé. Et maintenant, vous prétendez m’expliquer ce que je vous ai appris ?

              Pfff !


            • JL JL 15 mars 2015 23:11


              lire : Vous mentez encore, PV :


            • JL JL 15 mars 2015 23:20

              @bourrak

              psychopathe performant n’est pas équivalent à pervers narcissique, sauf à vouloir pervertir le sens de la notion de performance.

              Un pervers narcissique n’est pas performant : la pensée perverse est une pensée pour ne pas penser ; on pourrait dire qu’elle est une pensée négative.


            • Philippe VERGNES 15 mars 2015 23:36

              @ JL,


              JL : « Je vous ai fait au cours de ces échanges, de laborieuses et détaillées explications du texte de Racamier auquel vous n’aviez rien pigé. Et maintenant, vous prétendez m’expliquer ce que je vous ai appris ? Pfff ! »

              C’est vrai que pour quelqu’un qui vient tout juste de découvrir Racamier suite à nos derniers échanges en achetant un court extrait de son oeuvre (7 livres et quelques 150 articles) équivalent à une cinquante de pages (2 chapitres) tout au plus dans sa version originale, vous êtes désormais devenu le GRAND spécialiste de la question. LOL !!!

              (Pour autant, vous trompez philouïe sur ce qu’à pu dire Racamier de la perversion narcissique, parce que sur le coup, c’est philouïe qui a raison...)

              JL, vous êtes inimitables. smiley smiley smiley

              Je m’en vais dormir sur cette crise de fou-rire. Décidément, rien n’arrête un pervers (narcissique... et moral pourrait-on dire, si cette définition n’était pas tautologique dans l’acception qu’en fait Racamier).

              « Parce que, tout de même, il a existé, il existe et il existera toujours des pervers narcissiques qui ne doivent rien au pouvoir et auxquels le pouvoir ne doit rien, bien au contraire. »

              Mais je n’ai jamais nié ce fait-là puisque vous en êtes la preuve vivante. Ce qui ne change rien au fait que les pervers narcissiques nous gouvernent avec leur alter égo les paranoïaques. Vous savez... ces homosexuels refoulés. Vous les connaissez bien mieux que quiconque ceux-là, n’est-ce pas ? smiley

              Allez bonne bourre et à plus !

            • Philippe VERGNES 15 mars 2015 23:43

              @ JL,


              Une petite der pour la forme avant d’oublier...

              « Nous n’avons jamais dit [LLS et JL] que c’est le système qui crée les PN.. ».

              Heu... moi non plus.

              Dès lors ce qui suit n’est qu’une fois de plus le fruit de votre délire :

              « cette idée est née de votre interprétation défensive devant ce que vous perceviez comme une mise en danger de votre crédibilité. » 

              JL = Délirium tremens ad vitam aeternam... smiley

            • philouie 15 mars 2015 23:58

              @JL
              Pour la citation d’Annah Arendt, je lui opposerait la formule : ’’diviser pour régner’’. Les communautarismes, les guerres de clans, de classes, catégorielles, tout ça, vous connaissez, non ?

              « Diviser pour régner », ça marche pour la tyrannie : il y est question de rapport de force.
              Le totalitarisme ne fonctionne pas de la sorte. C’est en tout cas la théorie d’Annah Arendt, Pour qu’il y ait totalitarisme, il faut que la masse atteigne une certaine taille critique pour qu’elle puisse être mise en mouvement. L’atomisation du corps social consiste à le déstructurer pour en faire une sorte de bouillie sans forme qui va pouvoir être imprégnée par la propagande.


            • philouie 16 mars 2015 00:01

              @JL
              j’ai dit : un processus qui s’élabore jusqu’à un point de retour, c’est-à-dire définitivement, de la même manière que la croissance prend fin un jour.

              D’un point de vue religieux ; l’homme est perfectible.
              Par la pratique des rites.


            • bourrak 16 mars 2015 00:08

              @JL : psychopathe performant n’est pas équivalent à pervers narcissique, sauf à vouloir pervertir le sens de la notion de performance.

              Un pervers narcissique n’est pas performant : la pensée perverse est une pensée pour ne pas penser ; on pourrait dire qu’elle est une pensée négative.

              Qu’est-ce qu’un psychopathe performant selon-vous ?


            • philouie 16 mars 2015 00:09

              @JL
              C’est pourquoi, il n’y a pas lieu de se livrer à une chasse aux sorcières qui enverrait tout le personnel politique à la guillotine, mais de se doter d’institutions solidement étayée par les gardes fous idoines.

              Il n’y a pas, à l’évidence, à psychologiser ou à psychiatriser les gens, fussent-ils nos tyrans. Peut importe qu’untel soit ceci ou cela. Ce qui importe, c’est qu’il respecte la loi et que son pouvoir soit limité.
              Mon point de vue est de ne pas m’intéresser à la psychologie du tyran mais à la psychologie de la masse et de l’individu en cela qu’il est accro à la masse. Mon pas la question du manipulateur mais la question de la manipulabilité.
              Je n’ai pas besoin de la notion de perversion, mais de celle de narcissisme.


            • alinea alinea 16 mars 2015 00:28

              @JL
              Question de vocabulaire : « manipulation » ou « pouvoir » ?
              la manipulation est un pouvoir mais n’a absolument pas le même but que le pouvoir au sens ordinaire du terme !
              Je ne pense pas, personnellement et fruit de mon expérience, qu’un pervers narcissique puisse acquérir quel pouvoir politique que ce soit ; sa psyché est quasi trouée et il ne cherche qu’à la combler ; ainsi, la chose publique ne l’intéresse pas du tout.
              Il y a un petit garçon qui joue au roi, et, pour se faire, se nourrit de l’énergie, de l’intelligence, de la créativité de l’autre.Mais il doit rester dans sa sphère de sécurité et ne pas rencontrer l’imprévu, le hasard, la controverse. Il n’aurait pas de réponse à cela.
              Ceci dit, quand on voit un Sarkozy, on se dit que quelque chose y ressemble ; mais la mégalomanie doit faire l’affaire !
              Je suppose que le pouvoir pervertit, quiconque, mais celui qui est en place reconnue de pouvoir n’a aucun besoin de manipuler ; cela lui est offert !!! Du reste, aujourd’hui, les gens de pouvoir ne se donnent même plus la peine de maquiller leur perversion, tellement c’est une évidence pour tous !!!! et que tous s’y soumettent.
              ( comme toujours quand j’arrive en retard.. juste une observation...)


            • JL JL 16 mars 2015 08:06

              @alinea bonjour,

              je suis heureux de lire votre post auquel je souscris à 100% : nous disons la même chose.

              De fait, et vous l’exprimez bien, la manipulation est le pouvoir des manipulateurs ; au delà de cette lapalissade, il y a à comprendre la formule que j’ai donnée plus haut (13 mars, 15:28) : un succédané de pouvoir pour un succédané de pensée, je parle bien entendu de la pensée perverse.

              Permettez moi une question que toute personne sensée doit se poser ici : croyez vous qu’il aurait suffit d’exprimer les choses aussi simplement pour démasquer l’auteur de cet article ?


            • JL JL 16 mars 2015 08:26

              @bourrak

              sortez de cette ambiance glauque et triste qu’est cet article de PV lequel ne fait qu’embrouiller la pensée.
              Vous lirez j’en suis sûr, avec plaisir et profit cet excellent petit livre intitulé : ’’Les lois fondamentales de la stupidité humaine’’.

              Écrit dans un style simple et roboratif, il n’y est pas question de psychopathes ni autres pervers : ceux-là sont tous regroupés sous la bannière du bandit .

              Je suppose que je n’ai pas besoin de vous expliquer ma définition de ce qu’est un bandit performant ?

              Ps. il nous est donné d’en voir un sacré spécimen dans ce fil. C’est bien regrettable qu’Agoravox accepte de publier ses délires.


            • JL JL 16 mars 2015 08:33

              @philouie,

              Tyrannie ? Totalitarisme ? Je répondrai que le pouvoir politique, à savoir l’UE et la Vème République sont tyranniques et non pas totalitaires. Et j’affirme que le pouvoir économique est un totalitarisme. Je n’ai pas dit autre chose dans mon post de 20:26 ci-dessus.

              Pour le reste, je ne souhaite pas répondre ici à vos digressions métaphysiques.

              Veuillez m’en excuser.


            • JL JL 16 mars 2015 08:50

              à tous,

              permettez moi de faire une mise au point : je n’ai pas découvert la perversion narcissique au travers de ce petit livre (*) contrairement aux affabulations diffamatoires de Philippe Vergnes : j’ai commencé à étudier ces choses-là bien longtemps avant même que Racamier ne soit publié. Je dis ’’ces choses là’’, car on ne peut pas comprendre aisément la problématique spécifique exposée par ce spécialiste des psychoses si on ne connait pas auparavant les bases générales de la psychologie des profondeurs.

              Il a été démontré ici que l’auteur du présent article, PV, est un escroc avéré de la pensée, un bandit comme dit Carlo M. Cipolla, et je déplore que ce site accepte de publier ses élucubrations envahissantes.

              (*) ’’Les perversions narcissiques’’. Sans rire, je voudrais bien que ce petit livre soit suffisant pour acquérir un tel savoir. J’y ai surtout trouvé des éléments de langage fort clairs et utiles.


            • JL JL 16 mars 2015 09:27

              @philouie,

              en fait, c’est bien plus compliqué, et c’est Devphil30 qui par ses citations , nous révèle le pot aux roses, j’en cite une :

              ’’1924 US Banker’s Association Magazine : Le capital doit assurer sa propre protection par tous les moyens possibles, grâce à la coalition et à la législation. Les dettes doivent être collectées et les hypothèques interdites le plus rapidement possible. Lorsque les personnes ordinaires perdent leurs maisons à travers le processus de la loi, elles deviennent plus dociles et peuvent plus facilement être dirigées grâce au bras fort du gouvernement représenté par les principaux acteurs financiers et par une puissance centrale due aux richesses. Ces vérités sont bien connues de nos principaux intervenants qui s’appliquent désormais à créer un impérialisme permettant de gouverner le monde. En divisant les votants grâce au système de parti politique, nous les manipulons afin qu’ils dépensent toute leur énergie pour des problèmes n’ayant aucune importance. C’est donc grâce à une action discrète que nous garantirons la pérennité de ce que nous avons si bien planifié et accompli. ’’

              Ce qu’il convient d’appeler le Système est cette association des meilleurs ennemis que sont le pouvoir politique et le pouvoir économique, ce mariage de la carpe et du lapin sans lequel chacun d’entre eux ne serait viable sans l’autre.


            • JL JL 16 mars 2015 09:29

              De fait, on appelle ça le fascisme : ni totalitaire, ni dictatorial, mais un dosage subtil des deux.


            • Philippe VERGNES 16 mars 2015 09:42

              @ JL,


              Bonjour,

              « Wonderful »... smiley

              Vous nous faîtes votre petite crise d’hystérie de bon matin : 6 posts à la suite aussi puérils qu’inutiles. Faut vous calmer mon brave, vous allez finir par y prendre la santé. Est-ce parce que j’ai fais allusion à votre homosexualité refoulée que vous vous mettez dans de tels états ???

              Faux rigoler un peu dans la vie, ça vous détendra. smiley smiley smiley !

            • JL JL 16 mars 2015 10:02

              Faut-il rappeler que le fait de traiter quelqu’un d’homosexuel refoulé, et de proférer des insultes gratuites en général, en dit incomparablement plus long sur l’insulteur que sur l’insulté ? 

              Cela dit en particulier que l’insulteur est à bout d’arguments, et que néanmoins, il provoque celui qui l’a démasqué.

              Cela vaut bien un point Monty Python, non ?

              Bon, c’est vous qui voyez.

              Le Point Monty Python est une récompense inspirée par le célèbre sketch où l’on voit un chevalier à terre baignant dans une pare de sang, n’ayant plus ni bras ni jambes, et qui traite de lâche qui fuit le combat, celui-là même qui l’a mis dans cet état.

              nb. Le mimétisme est une manie que les PN partagent avec les hystériques.


            • Philippe VERGNES 16 mars 2015 10:19

              @ JL,


              N’avez-vous pas écrit un article à ce sujet qui témoignait de votre homophobie ?

              Il n’y a donc aucune insulte à dire la vérité. Il y en a par contre beaucoup à mentir pour trouver prétexte à s’acharner sur un auteur qui, lassé de vos turpitudes, vous met le nez dans vos propres excréts. Mais on connait la chanson : « un pervers veut se payer l’autoroute sans jamais passer la troisième, alors en général, ça chauffe et c’est stérile pour tout le monde, ça fait du bruit et c’est pas de tout repos. »

              Il est vrai que vous faîtes beaucoup de bruit sous tous mes articles et qu’il vous est impossible de vous passer de moi... alors la question qui s’impose compte tenu de votre dépendance, c’est... AMOUR ou HAINE ???

              Je vous embrasse ! smiley

            • JL JL 16 mars 2015 13:12

              ’’Quid de l’opposition individus/Système (avec un S majuscule pour faire une distinction que j’introduirais peut-être plus tard)’’.

              Cette phrase de PV me rappelle cet excellent film, Les yeux jaunes des crocodiles’’.

              Iris-Emmanuelle Béart, nous offre une magnifique interprétation de pervers narcissique, cependant que Joséphine-Julie Depardieu interprète un personnage modeste, aussi humble qu’érudit, victime toute désignée des agirs manipulatoire de sa trop brillante sœur.

              Je note que j’ai fait ici des remarques qui sans me vanter, ne sont pas banales sur la nature du pouvoir - cf. mes réponses à philouie et relatives au mariage du totalitarisme et de la dictature ; en lien direct donc avec le projet annoncé de PV -, mais visiblement, PV ne les a même pas lues puisque sa réponse n’a été faite que d’insanités, illustrant bien le fait plusieurs fois démontré qu’en dehors de la manipulation, la pensée perverse ne s’intéresse à rien.

              Je note que ce ’’plus tard’’ est typique de la fuite en avant du PV, la seule façon pour lui de prendre en considération l’avenir : à l’instar d’Iris, il ne s’y perçoit jamais autrement qu’en personnage brillant, seul digne de l’intérêt général, sa toute puissance y pourvoira.

              Qui a vu le film, sait comment a fini Iris. C’est la morale du film, une morale qu’on aimerait voir plus souvent à l’œuvre dans la vraie vie.


            • Philippe VERGNES 16 mars 2015 14:22
              @ JL,

              Et bien sûr, c’est moi qui vois de pervers narcissiques partout... smiley smiley smiley

              Ceci dit, un excellent film, que celui que vous nous citez. Il y a cependant un hic. Ici, le seul qui pique les idées des autres, c’est celui qui vient de trouver en Racamier un nouveau mentor, alors que j’en parle depuis près de 3 ans sur ce site et depuis plus d’une dizaine d’années ailleurs. smiley !

              Je crois vraiment qu’inconsciemment, vous nous montrez ce qu’il faut comprendre et connaître de vous. Une culpabilité inconsciente que vous n’arrivez pas à exprimer autrement qu’en la projetant chez autrui ?

              « Je note que j’ai fait ici des remarques qui sans me vanter... » Harfff !

              « ... ne sont pas banales sur la nature du pouvoir [...], mais visiblement, PV ne les a même pas lues puisque sa réponse n’a été faite que d’insanités, illustrant bien le fait plusieurs fois démontré... »

              En fantasme dans vos rêves, les formules magiques tournent toujours à plein régime chez vous. smiley

              « ... qu’en dehors de la manipulation, la pensée perverse ne s’intéresse à rien. »

              Il est effectivement vrai « la pensée perverse est toute entière tournée vers la manipulation d’autrui, l’emprise narcissique et la prédation. Experte en manœuvres, apparemment socialisée, capable d’essaimer et prompte à la persécution, la pensée perverse n’a aucun souci de vérité (seul le résultat compte)... »

              Que dire de quelqu’un qui vient critiquer tous les articles publier par un auteur, et ce deupis maintenant bientôt trois ans, tout en avouant ne pas les lire (mais en « reconnaissant » tout de même ses productions), en avouant également vouloir « sauver la crédibilité d’un site » (qu’il entache de ses excréts perpétuels), qui pour toute controverse n’a que des sophismes ou des affirmations péremptoires à proposer, qui mêle amalgames et mensonges en n’étant même pas capable de citer honnêtement un auteur dont on vient tout juste d’acheter le bouquin, qui sème la confusion en changeant d’avis comme on change de sous-vêtement (trois changement d’opinion sur le cas de la recherche de pouvoir des pervers narcissiques dans ces seuls échanges et ce en fonction de l’interlocuteur à qui il s’adresse) ; etc., etc., etc.

              Pour arriver à de tels exploits, il n’y a plus qu’une seule possibilité : j’ai affaire AU Dieu d’Agoravox en personne. Désolé JL, je ne vous avais pas reconnu.

              Esaïe 44:17 : « Ainsi parle JL, l’Éternel, ton rédempteur, le Saint d’Israël : Moi, JL l’Éternel, ton Dieu, je t’instruis pour ton bien, Je te conduis dans la voie que tu dois suivre. » Amen !

            • JL JL 16 mars 2015 19:23

              @Philippe VERGNES

              ’’Et bien sûr, c’est moi qui vois de pervers narcissiques partout ...  smiley  smiley  smiley ’’

              Est-ce que vous voulez dire, Philippe Vergnes, que vous n’avez pas vu de pervers narcissique dans ce film dont je vous ai parlé ci-dessus, Les yeux jaunes des crocodiles’’ ?


            • philouie 16 mars 2015 22:16

              @JL Je répondrai que le pouvoir politique, à savoir l’UE et la Vème République sont tyranniques et non pas totalitaires. Et j’affirme que le pouvoir économique est un totalitarisme.

              oui.
              Le pouvoir politique c’est encore la police et l’armée, la loi.
              Pour le pouvoir économique nul besoin d’user de la force : dans le totalitarisme chaque citoyen est un soldat. Il suffit de voir comment la presse s’auto-régule pour déverser la parole unique quotidienne. Chaque journaliste est un flic de la bonne pensée.


            • Philippe VERGNES 17 mars 2015 12:45

              @ JL,


              Vous êtes définitivement et « rédhibitoirement » un danger public : à ce stade là c’est vraiment grave. C’est bien la raison pour laquelle je dis souvent sur le ton de la plaisanterie que nous sommes tous foutus. Avec des « intelligences » telle que la votre, notre société continuera de briller au firmament de la perversité. Nos gouvernants ont encore de beau jour devant eux. Ils n’ont absolument rien à craindre de vos « lumières ». Vous êtes le meilleurs complice qu’ils puissent trouver chez les plus démunis. Une espèce d’agent infiltré en quelque sorte.

              Vous prétendez que dans le film Les yeux jaunes des crocodiles, Iris est une perverse narcissique. Ce faisant vous attestez par là votre absolue incapacité à comprendre cette problématique et votre inénarrable sottise. Ce qui est somme toute normal lorsque l’on raisonne avec une logique booléenne.

              Dans ce film, Iris est une narcissique qui certes manipule sa sœur, mais RIEN ne démontre qu’elle soit également perverse. Il y manque en effet tous les ingrédients essentiels qui feraient d’elle une perverse narcissique. Très, très loin de la description des perverses narcissiques « phalloïdes » telles que Racamier les décrit.

              Tous s’éclaire donc au grand jour, vous confondez le narcissique et le pervers narcissique. Votre exemple en est la preuve irréfutable, mais qu’espérer de mieux d’autre de vous ?




            • JL JL 17 mars 2015 14:59

              @Philippe VERGNES,

              Vous me reprochez maintenant - c’est nouveau - d’amalgamer les narcissiques et les pervers narcissiques ? C’est évidemment une contrevérité éhontée que chacun peut vérifier ici, en témoigne mon post à philouie : ’’Si nous sommes bien tous des narcissiques à des degrés divers, en revanche, seuls un petit nombre sont, à des degrés divers, pervers narcissiques’’. (Par JL, 15 mars 11:33). CQFD.

              PV, vous mentez effrontément,. S’il y a ici quelqu’un qui a toujours amalgamé les narcissiques et les pervers narcissiques au point d’en voir plus que de raison, c’est bien vous, en témoigne entre autres, ceci que vous disiez hier : ’’vous trompez philouïe sur ce qu’à pu dire Racamier de la perversion narcissique, parce que sur le coup, c’est philouïe qui a raison’’ (par PV le 15 mars 23:36). Or que disait philouie ?Je cite  : ’’dans mon esprit, perversion et narcissisme sont une même chose’’. (par philouie ,15 mars, 13:26). je l’ai démontré dans ces lignes. CQFD.

              Ainsi, pour justifier votre incapacité à reconnaitre un pervers narcissique lorsqu’on vous en montre un, vous n’hésitez pas à donner de la perversion une nouvelle définition qui vous arrange et en totale contradiction avec celle que vous avez toujours soutenue, allant même, un comble, jusqu’à m’attribuer votre amalgame, et endosser mon discours séparateur, un comble ! Preuve supplémentaire que la vérité ne compte pas pour vous, seulement le paraitre.

              Afin de soutenir votre nouveau système de défense, vous introduisez cette notion de ’perverses narcissiques « phalloïdes  »’’ dont je ferai remarquer ici, vous n’aviez jamais parlé en 2 ans et demi et au bout de quelques 30 articles et 800 commentaires sur le sujet.

              Voyons ce qu’en dit Racamier : ’ ... il y a à distinguer au sein de la perversion narcissique deux versions qualitativement distinctes : l’une, la plus âpre, la plus chargée d’acrimonie, est plus proche de la paranoïa et de la psychose passionnelle. Elle s’observe surtout chez les femmes - celles que je dis phalloïdes. L’autre, la plus avantageuse et la plus chargée de suffisance, est plus proche du narcissisme glorieux. Elle s’observe surtout chez les hommes’’. Surtout ne veut pas dire toujours. Nuance.

              Or que voyons nous ? Iris n’est pas dans l’acrimonie. En effet, tout semble lui réussir : elle n’est pas une féministe mais au contraire, en apparence très féminine et précisément, proche du narcissisme glorieux. Iris n’est certes pas une narcissique phalloïde : non, c’est une perverse de type narcissique avantageux. Et vous seriez incapable de démontrer le contraire, vous PV qui n’avez eu de cesse de nier toute différence entre narcissiques et pervers narcissiques.

              Mais foin de ces nuances qui sont utilisées par vous en guise d’enfumage, parlons de la forme.

              Vous dites que je suis un danger public ? Diable ! Diable ! Non, Philippe Vergnes, je ne suis un danger que pour vous ; et votre exagération n’a d’égale que votre peur, l’un des deux principaux affects des personnes comme vous, l’autre étant comme nous le savons la rage.

              Jamais aucune personne douée de bon sens et de raison, et voulant honnêtement expliquer au plus grand nombre ce qu’est une affection mentale ne réagirait par la rage, comme vous l’avez fait quand s’est présenté un cas d’école qui illustrait merveilleusement bien, à charge ou à décharge, ladite affection. Car c’est bien de la rage qui transparait dans vos réponses et quand vous renversez la table, de la rage et non pas un souci de vérité ; encore moins de pédagogie.

              Pour conclure : j’ai établi ici un fait étonnant : les pervers narcissiques ne se reconnaissent pas entre eux.

              Et cette constatation éclaire d’un jour nouveau toutes vos réponses en même temps qu’elle s’impose comme une évidence et jette un jour nouveau sur notre compréhension de la perversion narcissique : comment pourraient-ils reconnaitre un comportement pervers narcissique, puisque ce comportement leur apparait comme normal, correct, adapté ?

              Quand il voit Iris spolier sa sœur de la chose qui compte le plus pour elle Iris, à savoir la gloire et les honneurs, PV n’est pas étonné : il trouve cela normal, cela ne le choque pas, tout au plus admet-il un simple comportement narcissique.

              Et c’est bien cela que nous a dit à son corps défendant ici, PV : à l’instar des daltoniens qui ne savent pas ce qu’est le daltonisme, les pervers narcissiques ne savent pas, ne sauront jamais ce qu’est la perversion narcissique. Et c’est pourquoi, c’est une insulte à l’intelligence que de nous imposer sur ce site ou ailleurs ces pensums indigestes écrits par un individu qui a la prétention de nous expliquer ce qu’il ignore lui-même.


            • JL JL 17 mars 2015 15:15

              une erreurs s’est glissée, il faut lire :

              PV, vous mentez effrontément, et je le démontre dans ces lignes : S’il y a ici quelqu’un qui a toujours amalgamé les narcissiques et les pervers narcissiques au point d’en voir plus que de raison, c’est bien vous, en témoigne entre autres, ceci que vous disiez hier : ’’vous trompez philouïe sur ce qu’à pu dire Racamier de la perversion narcissique, parce que sur le coup, c’est philouïe qui a raison’’ (par PV le 15 mars 23:36). Or que disait philouie ?Je cite  : ’’dans mon esprit, perversion et narcissisme sont une même chose’’. (par philouie ,15 mars, 13:26). CQFD.


            • Philippe VERGNES 17 mars 2015 20:53

              @ JL,


               smiley smiley smiley !

              Petite crise d’hystérie ???

              Je persiste et signe : vous êtes définitivement et « rédhibitoirement » un danger public, véritable agent infiltré du système pervers qui nous dirige. Tout en s’en défendant cela va de soi. Sinon, vous ne seriez pas pervers.

              PRÉTENDRE CONNAITRE EST DIFFÉRENT DE SAVOIR RECONNAÎTRE !

              Ainsi, vous témoignez par là de votre confusion entre les registres du réel, du symbolique et de l’imaginaire. Confusion qui est l’apanage des psychotiques... et des pervers. Ce qu’atteste encore une fois vos incessants recours aux formules magiques puériles : CQFD !

              C’est toute la différence qu’il y a entre l’Etre et le paraître. Voir en une narcissique qui ne témoigne (dans la présentation qui est faite de son interprétation) d’aucun ingrédient ESSENTIEL au diagnostic de « perverse narcissique » ne fait que témoigner du fait qu’un pervers souhaite créer le monde à son image, tel un Dieu... Tel JL ! smiley

              Sur les différentes notions que Racamier a pu créer, elles sont aux nombres de 333 et il les a regroupée dans un petit dictionnaire que je cite souvent dans mes articles. Je n’en ai utilisé qu’une dizaine environ, car parler de perversion narcissique sans connaître les autres concepts clefs qui sont INDISSOCIABLES à cette théorie me permet toujours de repérer les imposteurs qui ne manquent pas d’apparaître sous ce genre de sujet. C’est un peu comme une assurance tout risque si vous préférez. Posez un diagnostic de pervers narcissique sans connaître ces concepts clefs (que vous m’auriez cité depuis le temps que vous venez poser vos excréts sous tous mes articles qui traitent du sujet), relève de l’imposture pure et simple. Il n’y a pas à chercher à tortiller du cul pour chier droit.

              Sur les propos de philouie et la réponse alambiquée que vous lui avez faites, c’est ici et non pas là où vous avez décidez que cela devrait être. Si vous ne l’aviez pas induit en erreur de par cette réponse digne d’une véritable promesse de Gascon révélant votre imposture (alors que Racamier dit une chose très simple à ce sujet, ce que seul un connaisseur peu savoir), il n’aurait pas sorti la connerie que vous répétez pour justifier vos délires.

              Quant à votre obsession de vouloir m’interdire de poster mes articles « ici ou ailleurs », cela en dit très, très, très long sur la dictature que les gens tels que vous êtes près à mettre en place pour interdire les personnes qui les dérangent de s’exprimer. Nous sommes là au cœur du sujet de cet article, n’est-il pas ? smiley

              « Que celui qui a des oreilles pour entendre entende... »

            • philouie 18 mars 2015 10:04


              car parler de perversion narcissique sans connaître les autres concepts clefs qui sont INDISSOCIABLES à cette théorie me permet toujours de repérer les imposteurs qui ne manquent pas d’apparaître sous ce genre de sujet.

              Quel coquin de Vergnes.
              ça me rappelle quand « il faisait des expériences » avec ses interlocuteurs....

              [philouie] n’aurait pas sorti la connerie que vous répétez pour justifier vos délires.

              et bien JL, c’est pas bien de faire dire des conneries à philouie. il en dit bien assez tout seul....

              Quant à votre obsession de vouloir m’interdire de poster mes articles « ici ou ailleurs »,

               
              En même temps, ces articles sont tellement creux et verbeux qu’ils s’annihilent bien tout seul.


            • Philippe VERGNES 18 mars 2015 10:44

              @ philouie,


              « En même temps, ces articles sont tellement creux et verbeux qu’ils s’annihilent bien tout seul. »

              Ha mais je suis entièrement d’accord, c’est d’ailleurs bien pour cela qu’ils vous attirent... vous devez vous sentir aussi vide et creux qu’eux. C’est cela qu’on appelle l’identification en psychanalyse (qui est aussi le mimétisme chez certains).

              Bonne bourre... smiley

            • philouie 18 mars 2015 11:16

              @Philippe VERGNES

              je vais vous décevoir : je suis comme JL, je ne lis pas vos articles.
              je les parcours un peu, vite fait. Et chaque fois, je me dis : toujours aussi nul.


            • JL JL 18 mars 2015 11:28

              @philouie,

              bonjour,

              ’’En même temps, ces articles sont tellement creux et verbeux qu’ils s’annihilent bien tout seul.’’

              Je voudrais bien : est-ce que vous avez noté que 20 personnes sur 45 ont plussé cet article ?

              Je dirai de ces articles que ce sont des bâtons merdeux : Pile on laisse dire et l’auteur s’y installe comme un coucou dans le nid puisque’’ qui ne dit mot consent’’ ; face on y répond, et ça devient un véritable Chemin de croix.


            • Philippe VERGNES 18 mars 2015 11:29

              @ philouie,


              « Je vais vous décevoir... » smiley

              C’est cela que l’on appelle une projection : croire dur comme fer que l’on peut décevoir quelqu’un en ne lisant pas ses articles même si on les commente. Cela relève de l’imaginaire et du fantasme.

              Non content de ne pas me décevoir, vos interventions sont pour moi une bénédiction.

              « Et chaque fois, je me dis : toujours aussi nul... »

              Cela s’appelle une disqualification, ce dont certains se sont fait une très grande spécialité ici. (Je vous fais une confidence tout à fait entre nous, vous le répéterez pas d’accord ? C’est exactement ce que je viens étudier ici en tenant la grappe à des ignorants tels que vous.) smiley !!!

            • philouie 18 mars 2015 11:52

              @JL,
              Je voudrais bien : est-ce que vous avez noté que 20 personnes sur 45 ont plussé cet article ?
               
              Oui, c’est étonnant. ou peut-être pas.La bêtise est bien partagée.
              Mais enfin, quand on fait le bilan de tout ça, que reste-t-il ?
              PV lui-même a bien résumé en un seul paragraphe les milliers de ligne qu’il écrit :

              Nous sommes gouvernés par des pervers narcissiques/paranoïaques/psychopathes qui aménagent notre mort à tous, sans hasard et scientifiquement. Ce qui nous conduira fatalement à notre perte, car nous ne sommes pas en mesure de leur faire face pour la simple et bonne raison que nous ignorons comment ces gens raisonnent, prennent leurs décisions et envisagent l’avenir de la race humaine.

              tout est là et c’est un constat d’impuissance.
              Alors qu’en dire ?
              Bof.


            • Philippe VERGNES 18 mars 2015 11:57

              @ JL,


              Petit noyau pervers ??? smiley smiley

            • philouie 18 mars 2015 12:06

              quel coquin , ce Vergnes.
              pour lui, celui qui le critique est toujours fou.


            • JL JL 18 mars 2015 12:11

              @ philouie,

              ’’pour lui, celui qui le critique est toujours fou.’’

              Mais c’est ça la folie, justement.

              Mais vous le savez aussi bien que moi.


            • Philippe VERGNES 18 mars 2015 12:17

              @ philouie,


              « Quel coquin, ce Vergnes... »

              Et encore vous n’avez pas tout vu, si vous saviez. smiley !

              « Pour lui celui qui le critique est toujours fou. »

              Ha... ça non !

              Seul ceux qui prétendent porter une critique en se focalisant sur la personne apparaissent « fou » à mes yeux. Et il n’y en a pas tant que cela finalement. La toute-puissance s’est justement affirmer des choses que l’autre ne pense même pas comme de généraliser à outrance en employant des termes tels que TOUJOURS par exemple.

              Une disqualification est une insulte que l’on fait passer pour une critique. Le genre de nuance qui échappe à gens qui justement en font toujours plein de nuisance. smiley smiley smiley !

            • Philippe VERGNES 18 mars 2015 12:21

              @ JL,


              Mais non JL, celui qui est fou c’est celui qui confond tout le temps les registres du réel, du symbolique et de l’imaginaire comme vous nous l’avez parfaitement démontré en nous exposant le cas d’Iris « perverse narcissique » en prétendant connaître ce que vous êtes incapable de reconnaître.

              Sur le coup, Tati Danièle, elle, est une vraie perverse narcissique. smiley !!!


            • philouie 18 mars 2015 12:22

              @JL,
              oui. Mais qu’entend-il par « noyau pervers » ?


            • Philippe VERGNES 18 mars 2015 12:25

              @ philouie,


              Comme JL va encore vous enfumer, je réponds à sa place...

              Les pervers narcissiques se reconnaissent entre eux selon Racamier (et bien d’autres auteurs encore) au contraire de la conclusion qu’il a pu pouvoir établir. smiley !!!

            • Philippe VERGNES 18 mars 2015 12:28

              Je parle de celle-ci de conclusion, JL 17 mars 14:59 : « Pour conclure : j’ai établi ici un fait étonnant : les pervers narcissiques ne se reconnaissent pas entre eux. »


            • JL JL 18 mars 2015 12:40

              @ Philippe Vergnes,

              Les pervers narcissiques se reconnaissent bien entre eux en effet, mais pas en tant que pervers narcissiques, et pour cause !

              Cette réflexion que vous venez de faire, PV est encore un effet de votre ignorance crasse (ie. fondée sur la bêtise) de ce qu’est la perversion narcissique.

              Voilà pourquoi, PV, vous êtes rédhibitoirement incapable d’admettre qu’Iris est perverse narcissique, au point de renverser les rôles en m’attribuant éhontément votre définition et adoptant la mienne que vous aviez toujours combattue, soit donc une turpitude de plus pour soutenir votre déni.

              Faudrait-il une meilleure preuve ?


            • JL JL 18 mars 2015 12:48

              @PV,

              voilà aussi pourquoi vous voyez des pervers narcissiques partout sauf là où ils sont.

              Et voilà pourquoi vous êtes un danger public.

              Nb. Les Pervers narcissiques se reconnaissent dans le fait qu’ils ne s’agressent jamais entre eux : prudence oblige.

              La vérité, PV, est un travail constant et précis d’étayages, hors de portée du déni, de la dé-liaison, du retournement, des changements d’épaule, du mensonge, de la bêtise.


            • JL JL 18 mars 2015 13:29

              @philouie,

              Alberto Eiguer : « La logique paradoxale offre un camouflage parfait à la perversion narcissique [...]. Si par hasard leur véracité est mise en doute par quelqu’un, celui-ci pourrait se voir désigné comme fou.  »

              D’où la dangerosité d‘affronter un PN, et ce qui fait la force de l’énergumène.


            • JL JL 18 mars 2015 13:39

              @philouie,

              deux réponses à votre question :

              Ce que PV désigne ici par noyau pervers, c’est tous ensemble, ceux qui sont d’accords entre eux et contre lui.

              Au sujet des noyaux pervers, Racamier s’interroge : ’’Les manœuvres d’un noyau pervers ne seraient-elles en fin de compte que les agissements (socialement habiles) d’un délire à deux ou à trois ?’’.


            • JL JL 18 mars 2015 13:57

              @philouie,

              il me faut vite préciser cette phrase, parce que je redoute ce que notre alchimiste qui a le don de transformer l’or en plomb va en faire :

              De fait, il semble que ce qu’il appelle ici noyau pervers, c’est toute interaction tierce - ie. qu’il ne contrôle pas - et dans laquelle il existe au moins une personne qu’il redoute et sait ne pas pouvoir retourner.

              Vous et moi, par exemple, ou Wesson et moi, ou joraclette et moi (PV, 16 mars 10:22).

              Ps. Jolie, sa tirade sur les insultes. Il oublie seulement les siennes ! du déni, encore du déni, toujours du déni !


            • philouie 18 mars 2015 14:01

              @JL
              oui, j’ai compris. nous avons fait inconsciemment alliance et le pauvre chéri est notre tête de turc.


            • Philippe VERGNES 18 mars 2015 14:07

              @ JL,


              Mauvaise pioche, vous n’avez pas regardé où il fallait. smiley

              JL 17 mars 14:59 : « Pour conclure : j’ai établi ici un fait étonnant : les pervers narcissiques ne se reconnaissent pas entre eux. »

              Après mon intervention que JL affabule comme à son habitude, car il est un fait que les pervers narcissiques se reconnaissent bien entre eux (ce que JL a pu vérifier de lui-même depuis qu’il a acquis l’ouvrage Les pervers narcissiques de P.-.C Racamier dont je lui parle depuis 3 ans bientôt).

              JL 18 mars 12:40 : « Les pervers narcissiques se reconnaissent bien entre eux en effet, mais pas en tant que pervers narcissiques, et pour cause ! »

               ??? smiley

              Puis à 12:48 : « Les Pervers narcissiques se reconnaissent dans le fait qu’ils ne s’agressent jamais entre eux : prudence oblige. »

               smiley

              Question à trois francs six sous pour les lecteurs ne disposant pas d’une logique booléenne que JL se vante d’avoir (algèbre de Boole : 0 ET/OU 1) : Comment les pervers narcissiques feraient-ils pour ne pas s’agresser s’il ne se reconnaissent pas en en tant que pervers narcissique ???

              S’ils ne se reconnaissent pas en tant que pervers narcissique : ils prennent le risque de s’agresser. Ils sont donc obligé de s’identifier mutuellement comme tel pour satisfaire à la prémisse majeure postulée par JL. Première constatation.

              Mais s’ils se reconnaissent en tant que pervers narcissiques ils contreviennent donc à cette prémisse majeure. Ce faisant comment pourrait-il donc être prudent et ainsi satisfaire à la seconde prémisse postulée par JL ??? Seconde constatation.

              Voilà l’exemple même d’une communication paradoxale caractéristique ESSENTIELLE au diagnostique de perversion narcissique qui n’existe pas chez Iris dans le film Les yeux jaune des crocodiles et dont JL inonde ce forum.

              Vous voyez JL que quand je veux, je peux faire preuve de pédagogie.

              Un article particulièrement important à lire à ce sujet : « Affaire Dieudonné et théorie du genre, etc. : le harcèlement moral s’institutionnalise » ainsi que mes différents articles sur l’emprise et la communication paradoxale).

              En tout cas, celle-là mon cher JL, je la garde. Elle vient s’ajouter à ma liste des injonctions paradoxales que je collectionne en vue de mes prochains articles. Et pour m’assurer de ne pas la perdre (comme il m’est arrivé de le faire en suivant certains de vos échanges avec d’autres contradicteurs, tel que Jason par exemple), je copie/colle immédiatement tous ces échanges dans un fichier. Comme àa, je saurais où le retrouver dès que j’aurais besoin de cet exemple pour mon article complémentaire sur les injonctions paradoxales.

              C’est bien pour cela que je vous aime mon cher JL.

              Mais et vous au fait ??? Vous m’aimez ou vous me détestez ???

              Allons un petit effort quoi, ça fait plus d’un an que vous me faites attendre la réponse.

              Concernant votre citation, merci encore pour elle, car elle est tout à fait dans le vif du sujet. Mais je connais très bien également Alberto Eiguer également que je présente d’ailleurs dans cet article. C’est fou ça, vous qui avait été incapable de me citer un seul nom d’auteur étudiant ces « choses là », alors même que vous ignoriez qui était Alberto Eiguer avant que je n’en parle dans cet article, vous pouvez maintenant le citer. Mimétisme ??? smiley

            • philouie 18 mars 2015 14:15

              @Philippe VERGNES
              Mais et vous au fait ??? Vous m’aimez ou vous me détestez ???

              Le problème avec vous c’est que vous êtes incapable d’un débat d’idée : il faut être soit d’accord avec vous, soit nous ne sommes pas la bonne personne.
              Que vient faire l’amour ou la haine ici ?


            • JL JL 18 mars 2015 14:39

              ’’Comment les pervers narcissiques feraient-ils pour ne pas s’agresser s’il ne se reconnaissent pas en en tant que pervers narcissique ???’’

              PV, encore une fois, vous avez lu votre petit Racamier sans rien y comprendre.

              Démonstration : N’importe quelle personne sensée aurait retenu ce passage qui vous aurait évité cette question, puisque la réponse y est, je cite : ’Comme de juste, il n’y a chez le PN aucune véritable conscience du caractère pervers de sa conduite. Pas non plus de censure interne énoncée par un surmoi : le pervers ne saurait qu’être déçu s’il échoue, et ne s’abstient que si le terrain n’est pas propice. ... Il tiendra compte avec précision des opportunités, des ressorts sociaux, des disponibilités : ne faut-il pas tâter le terrain avant que de l’exploiter ?’

              Et Racamier poursuit par cette phrase que j’ai déjà citée (et que vous avez même tenté de réutiliser ci-dessus) et qui répond directement à votre question posée  : ’’Nous verrons toutefois que l’identification n’entre point dans ces évaluations’’

              Pour vous mâcher le travail, PV, cela veut dire que ce n’est pas parce qu’il a reconnu un autre pervers que le PN ne l’attaque pas : c’est parce qu’il n’a pas identifié en lui une proie potentielle. Et pour cause, ledit autre pervers ne s’y laisserait pas prendre. D’une certaine façon, les PN se reconnaissent ’’en creux’’, et à leur insu.


            • philouie 18 mars 2015 15:10

              @JL
              ’Comme de juste, il n’y a chez le PN aucune véritable conscience du caractère pervers de sa conduite. Pas non plus de censure interne énoncée par un surmoi : le pervers ne saurait qu’être déçu s’il échoue, et ne s’abstient que si le terrain n’est pas propice. ... Il tiendra compte avec précision des opportunités, des ressorts sociaux, des disponibilités : ne faut-il pas tâter le terrain avant que de l’exploiter ?’

              le PN remplit un espace vide ?


            • Philippe VERGNES 18 mars 2015 15:13

              @ philouie,


              Si vous me prenez pour votre pauvre chéri, je vais finir par vous aimez également. J’ai déjà demandé la main de JL, mais il ne m’a toujours pas répondu. Pourquoi ne nous rencontrerions-nous pas tous les trois. JL fera la mariée et vous serez le témoin. C’est équitable comme proposition, non ???

              Pas besoin de vous laissez mes coordonnées elles sont sur mon site auquel vous pouvez accéder très facilement par ce forum, comme ça vous pouvez voir de quoi j’ai l’air. JL me connait déjà, il a déjà vu à quoi je ressemblais (moi aussi d’ailleurs, c’est bien pourquoi, je lui ai proposé de faire la femme dans notre couple).

              Quant au débat (? ??), quel est donc cette curieuse expression dans votre « bouche » lorsque l’on peut affirmer tout de go et à plusieurs reprise, je cite : « Je vais vous décevoir : je suis comme JL, je ne lis pas vos articles. Je les parcours un peu, vite fait. Et chaque fois, je me dis : toujours aussi nul. » Puis « En même temps, ces articles sont tellement creux et verbeux qu’ils s’annihilent bien tout seul. »

              Exactement le même genre d’incohérence que notre ami JL. Manifestement, ce n’est pas le principe de constance qui vous étouffe.

              Pourtant, débat il pouvait y avoir puisque vous pensez l’exact contraire de JL en matière de responsabilité du système ou de l’individu (cf. son premier post sous cet article). Cependant, vous êtes d’accord tous les deux dans votre petit jeu pervers. C’est ça, un noyau pervers et une reconnaissance mutuelle, pacte de non agression entre deux pervers. smiley !

              @ JL,

              « Ps. Jolie, sa tirade sur les insultes. Il oublie seulement les siennes ! du déni, encore du déni, toujours du déni ! »

              Effectivement, très, très, très jolie. J’ai une excellente mémoire, ce que j’ai pu maintes fois vous prouver en vous remettant les copier/coller de vos propres déclarations. Et la mémoire est l’un des aspects les plus important de l’empathie (soit dit au passage, car de votre côté vous en manquez grandement).

              Ainsi, votre première intervention sous un de mes articles : JL 10 décembre 2012 10:43 : « Si l’auteur veut parler ici des pervers narcissiques, et seulement de ça, il doit demander à Agoravox de supprimer cette image. Personnellement, ce genre de procédé (la couv de l’Obs et ceux qui la reproduisent) m’écœure. »

              Le ton est déjà donné... et il n’a pas changé depuis.

              ET ENCORE, seconde intervention : JL 11 décembre 2012 12:01 : « Non ! L’hebdomadaire en question s’y connait autant que vous en en matière de manipulation. Il ose, oui, mais les cons ça ose tout, c’est bien connu. »

              Suite à ces incartades, j’ai mis six long moi à vous donner la réplique en vous exposant à votre propre reflet. Autrement dit, en vous mettant le nez dans vos propres excréts. Ce que vous êtes INCAPABLES d’admettre depuis lors, allant même jusqu’à m’accuser, comme vous le faîtes ici encore alors que nous avons cette explication pour la trois ou quatrième fois, que c’est moi qui suis dans le déni.

              Perso, je n’ai jamais dénié mes insultes à votre égard, MAIS... et la nuance est ici de taille, ELLE NE SONT QUE LE PRODUIT DE VOTRE IRRESPECT ET DE VOTRE AGRESSION.

              L’inversion, outre la communication paradoxale est l’une des autres caractéristiques ESSENTIELLES au diagnostic de perversion narcissique (ce qui n’existe toujours pas chez votre exemple Iris du film Les yeux jaune des crocodiles).

              Vous pourriez continuer à vous époumoner pendant des siècles, j’ai un avantage sur vous considérable que vous ne pouvez pas comprendre : la mémoire.

              Concernant le fait que les pervers narcissiques ne reconnaissent pas le véritable caractère pervers de leur conduite, cela ne signifie en rien qu’il ne se reconnaisse pas entre eux. Cela signifie qu’il n’ont aucune conscience morale comme je l’ai déjà exposé dans divers articles. Conscience n’est pas reconnaissance, encore un amalgame de votre part (que votre perversion vous fait toujours voir chez autrui) comme le fait de m’accuser de vos propres turpitudes). De fait, ils se reconnaissent inconsciemment, nous sommes parfaitement d’accord sur ce point là et je n’ai jamais dis le contraire. Mais reconnaissance, consciente ou inconsciente il y a. De fait votre conclusion, comme vous le démontrer encore une fois, est totalement erronée : « J’ai établi un fait étonnant : les pervers narcissiques ne se reconnaissent pas entre eux. »

              Alors, ils se reconnaissent ou ils se reconnaissent pas. smiley smiley smiley

              Y’a des fois, vaut mieux en rire qu’en pleurer, mais votre problème ne vient que d’une seule source : votre novlangue. Seule votre psychorigidité (encore un caractéristique, mais non essentielle du pervers) explique ce genre de pinaillage et de « confusionage » incessant. JE RÉPÈTE PARCE QUE VOUS ETES TRÈS DUR DE LA FEUILLE : INCONSCIENCE N’ÉGALE PAS RECONNAISSANCE.

            • JL JL 18 mars 2015 15:23

              @philouie,

              ’Il remplit un espace vide ?’’

              Je ne saisis pas bien cette question.Vous pourriez préciser ?


            • JL JL 18 mars 2015 15:38

              @Philippe VERGNES

              que vous soyez satisfait de votre mémoire, je n’en doute pas : pour ce que vous lui demandez, elle vous suffit amplement, en effet.

              Rappelons que la mémoire est sélective et dotée d’une capacité d’oubli bien utile parfois.

              Vous avez une excellente mémoire, oui, pour un poisson rouge, je trouve aussi !

               smiley


            • JL JL 18 mars 2015 15:40

              Bon, allez, j’arrête de vous martyriser, je ne voudrais pas que vous me preniez pour un pervers narcissique !

               smiley  smiley  smiley


            • philouie 18 mars 2015 15:51

              @JL
              et ne s’abstient que si le terrain n’est pas propice.

              Il y a dans cette double négation quelque chose d’intéressant.
              On voit que le PN avance. ce qui le retient c’est l’obstacle.
              Tant qu’il n’y a pas d’obstacle il se répand.
              Je l’imaginais comme un fluide sous pression qui entre là où il ne trouve pas de résistance.


            • JL JL 18 mars 2015 18:35

              @philouie

              ’’Ce qui le retient c’est l’obstacle’’.

              Oui, c’est une tactique classique de prédateur. A quoi bon prendre des risques quand il n’y a qu’à se saisir de proies fragiles ? Mais pour le PN, éviter l’obstacle est une nécessité absolue : un échec serait synonyme d’incomplétude, et ça il ne le supporterait pas.

              Maintenant, les faims varient et la taille des obstacles aussi. ’’à vaincre sans péril on triomphe sans gloire’’ (Le Cid).

              Et c’est là toute l’ambivalence du PN ; son problème, car il y va de son rang dans la société.

              Ainsi, Iris, en authentique imposteur qu’elle était (*), prenait-elle un grand risque dans sa fuite en avant, son délire narcissique, en croyant pouvoir tromper tout le monde tout le temps. Et sa chute a été à la hauteur, si l’on peut dire, des sommets de gloire auxquels elle avait grimpé.

              (*) ’’Figurent en vedette parmi les pervers narcissiques les imposteurs, escrocs et mystificateurs’’ (in ln Le Petit Racamier, page 23).


            • philouie 18 mars 2015 21:26

              @JL
              Je me rends compte maintenant que dans Esther, Haman, le pervers narcissique, ne détient pas lui-même le pouvoir, ni n’agit directement. Il n’intervient que comme conseillé du roi, par derrière.
              Un BHL en quelque sorte.


            • Philippe VERGNES 18 mars 2015 22:34

              @ JL,


              Mon très très cher JL, vous me martyriser maintenant ??? smiley

              Quelle drôle d’idée est-ce là encore ??? Une de vos nouvelles lubies ? Ou bien un excès de zèle et l’aveux d’une triste réalité qui vous aurait échappé ?

              Toutefois, le choix des mots n’est jamais innocent. Ainsi donc, vous me haïssez, car si l’on se fit au dictionnaire (un outil pratique lorsque l’on a affaire à un stupide dément, selon votre propre définition, dont la seule préoccupation est de pervertir tout ce qu’il touche) , martyriser quelqu’un signifie : faire souffrir quelqu’un, torturer et (ou) faire mourir ; etc.

              J’aurais donc bien raison de vous traiter de pervers puisque inconsciemment vous vous en vantez. smiley

              Un pervers qui de plus est incapable de reconnaître sa propre perversité comme vous le soulignez fort justement et comme vous l’attestez encore dès qu’il s’agit de vous mettre face à face avec vos responsabilités et vos propres excréts concernant la nature et l’origine de notre conflit.

              Personnellement, j’ai une toute autre vision concernant nos échanges. Ainsi, après vous avoir laissé pendant plus de six mois vous taper une branlette narcissique (comprendre jouissance perverse) sous tous mes articles, j’en suis arrivé à vous interrompre dans vos efforts pour vous masturber, du coup, vous avez les bourses pleines et de temps en temps, vous vous lâchez en me gratifiant des splendides injonctions paradoxales. Qui sur le coup, sont de véritables caractéristiques d’une perversion narcissique.

              Vous m’accusez d’utiliser des phrases de Racamier que vous avez vous même citées, diantre... quelle est donc cette énième mystification de votre part, vous qui venez tout juste de découvrir cet auteur grâce à mes écrits. Ainsi, vous seriez le nouveau spécialiste des œuvres de ce chercheur en moins d’un mois et en ayant lu même pas 50 pages (en version originale) de ses œuvres sur les quelques 7 ouvrages et 150 articles qu’il a publié depuis que vous vous êtes précipités chez le libraire pour acheter cet ouvrage afin de prouver que les citations que j’exposais de lui étaient... finalement exactes !?!

              Je vous savais magicien, je vous découvre sorcier... quoi que... à bien y réfléchir, j’oubliais que je m’adressais au Dieu d’Agoravox.

              Voilà donc un bien bel exemple de la façon dont un pervers s’y prend pour combler son vide existentiel et le remplir de l’identité de la « proie » qu’il s’est choisi. Par mimétisme, il spolie sa cible de sa propre personnalité, ce qui correspond à un viol psychique ou, comme je l’ai déjà maintes fois précisé, un meurtre psychique (ces concepts ne sont pas de Racamier, vous les apprendrez dans mes prochains articles). C’est bien en cela que réside son agression et toute sa perversion. Racamier donne une parfaite métaphore de ce genre de prédation en évoquant l’histoire du coucou. Or, comme chacun sait, un coucou vient pondre dans le nid des autres. Ici, je ne vois personnellement qu’un seul coucou. Je vous laisse deviner qui. smiley

              Concernant la mystification des pervers, comme vous n’avez pas l’air de comprendre le sens de ce mot (ce qui est coutumier chez vous comme avec le mot masque, le mot idiosyncrasie, le mot « novlangue », etc., etc.), je vous en donne un exemple. Lorsque l’on peut écrire que Racamier aurait dit, je vous cite : « les pervers narcissiques ne recherchent pas le pouvoir (*) [...] dixit Racamier himself » ; puis, je vous cite encore : « De quel pouvoir voudrait-il puisqu’il a déjà tout, qu’il le dit, et qu’il croit ce qu’il dit (*) Racamier, Les perversions narcissiques, page 30. »

              ALORS QUE LE MOT POUVOIR NE FIGURE PAS UNE SEULE FOIS SUR LA PAGE 30 DE CE LIVRE. Et que Racamier prétend plusieurs fois le contraire comme il l’insinue également sur cette même page 30, car si le pervers narcissique a déjà tout, c’est donc bien qu’il a déjà le pouvoir (question de pure logique). Car au contraire de ce que vous avez maintenu durant tout le début de ces échanges, et comme je le maintiens depuis toujours, le pervers narcissique est en quête de pouvoir et c’est même à ces postes clefs que nous en trouvons le plus. C’est cette quête du pouvoir qui est particulièrement importante à comprendre dans le cadre des pervers narcissiques en tant que gouvernants. Mais cela, vous y passez totalement à côté.

              Voilà ce qu’est une mystification dont nos politiques sont devenues les maîtres incontestés. C’est bien pour cela que je vous ai toujours dit que vous étiez l’un de leur plus fidèle serviteur. Mais bon, il y a tant et plus d’exemples de ce genre dans tous vos commentaire, que j’ai de quoi écrire deux thèses sur le sujet.

              Quant à l’imposture d’Iris, le film montre qu’elle échoue totalement en moins de temps qu’il ne faut pour le dire et qu’elle n’est finalement que la seule victime de son imposture. Preuve s’il en est qu’elle n’est vraiment pas bien douée en tant que perverse narcissique. Si nos dirigeants en faisaient autant, tout irait bien mieux dans tous les pays du monde. En outre, aucun personnage de ce film n’est sous l’emprise d’Iris, même pas sa sœur à qui elle a pourtant volé le succès. De plus aucune duplicité d’Iris envers sa sœur puisqu’elle lui annonce clairement la couleur d’entrée de jeu. Aller dire ça en tête à tête face à de véritables victimes de véritable pervers narcissiques et vous verrez comment elles réagiront.

              Ainsi, votre exemple de perverse narcissique ne produit pas d’inversion, n’a aucune forme de communication paradoxale avec ses proches, ne tente de mettre personne sous emprise et pour finir accepte sa séparation avec son mari et le départ de son fils sans broncher et sans même manifester la moindre réprobation. Dites, c’est vraiment une sacrée drôle de perverse narcissique l’oiseau que vous nous avez déniché là. Non, une vrai perverse narcissique, c’est une Tati Danielle. Elle, vous la connaissez bien, n’est-ce pas ??? smiley

              Décidemment mon cher JL... un robot programmée selon une logique booléenne ne comprendra jamais ce genre de subtilité : « décrire les sentiments à un psychopathe, c’est comme tenter d’expliquer les couleurs à un daltonien »smiley smiley smiley



            • JL JL 19 mars 2015 08:00

              @philouie

              est-ce que vous pourriez svp, nous faire part de votre nouvelle interprétation de ces choses à la lumière de votre nouvelle compréhension ?


            • JL JL 19 mars 2015 08:25

              Même pas le sens de l’humour. Pfff !

               smiley

              Bon, récapitulons.

              - Iris, Le personnage interprété par Emmanuelle Béart dans le film Les yeux jaunes des crocodiles’, est un imposteur, donc un pervers narcissique selon les avis autorisés.

              - N’importe quel véritable expert es pervers narcissiques aurait reconnu d’emblée l’imposture d’Iris et aurait par conséquent porté un diagnostic de perversion narcissique.

              - Or PV, non seulement n’a pas reconnu l’imposture ni la perversion, mais plus grave : quand on le lui fait remarquer, il nie, et pour nous faire accroire le contraire il donne à voir à nos yeux ébahis, un festival aussi spectaculaire que rageur de logique paradoxale. Tout y passe.

              - Conclusion : PV est un imposteur puisqu’il se présente comme expert es pervers narcissiques, ce que manifestement il n’est pas et ne sera jamais pour cause d’incapacité rédhibitoire.

              Épilogue  :

              PV ne sait pas qu’il est un imposteur, il se croit réellement expert en psychologie des profondeurs.

              Je crois que cette démonstration était nécessaire.


            • JL JL 19 mars 2015 08:39

              Je propose à Philippe Vergnes de demander avec moi, non pas la suppression de mon précédent commentaire, ce que j’accepterais volontiers, je ne lui veux pas de mal, mais la totalité de cet articles et de tous les commentaires qui vont avec.

              De plus je lui conseille de ne plus publier de tels articles sur ce site.


            • philouie 19 mars 2015 09:20

              @JL

              Alinéa nous dit :
              Je ne pense pas, personnellement et fruit de mon expérience, qu’un pervers narcissique puisse acquérir quel pouvoir politique que ce soit ; sa psyché est quasi trouée et il ne cherche qu’à la combler ; ainsi, la chose publique ne l’intéresse pas du tout.
              Il y a un petit garçon qui joue au roi, et, pour se faire, se nourrit de l’énergie, de l’intelligence, de la créativité de l’autre.Mais il doit rester dans sa sphère de sécurité et ne pas rencontrer l’imprévu, le hasard, la controverse. Il n’aurait pas de réponse à cela.

              Vous nous dites que le PN ne brigue pas le pouvoir et en citant Récamier qu’il avance suivant une ligne de moindre résistance.

              Effectivement, ces éléments apportent un progrès dans ma compréhension : il est question de la distinction entre le pouvoir et la toute puissance.
              Posons comme définition que le pervers narcissique est un tout-puissant imaginaire en raison de l’échec de la castration.
              Le défaut de cette toute puissance est qu’elle a pour principal ennemi la réalité. Réalité représentée par l’autre ; deux toute-puissances ne pouvant coexister : pour une seule place dans le bus, s’il y a deux personnes, l’une s’assoie pendant que l’autre reste debout.
              Cette toute-puissance est en réalité une fragilité puisqu’elle sera remise en cause chaque fois qu’elle sera confronté à la réalité de l’autre, à la toute-puissance de l’autre. L’autre est une souffrance pour le tout-puissant puisqu’il signifie que cette toute-puissance n’est jamais qu’imaginaire et en aucun cas réelle. (il n’y a de dieu que Dieu, n’est-ce pas.)
              Dans Esther, Haman, obtient du roi, parce que celui-ci est faible, que tout le monde baisse le genou devant lui. Benoitement, j’avais interprété cela en pensant qu’Haman souhaitait être admiré pour sa grandeur : il avait une haute conception de lui-même et il fallait que les autres s’abaissent pour le glorifier. Ce que je comprends maintenant, c’est que l’acte de plier le genou est un acte de soumission envers la Toute-puissance : il faut que les gens montrent qu’ils renoncent à s’opposer à lui, à lui résister, à faire obstacle.
              Ce que ne fait pas Mardochée et c’est ce qui le met en rage. Le message qu’envoie Mardochée à Haman est simplement de lui dire : non Haman, tu n’es pas tout-puissant, tu n’es qu’un homme, comme moi. et cela lui est intolérable.
              On note qu’Haman ne s’attaque pas à Mardochée directement. Pourquoi ? Parce qu’il sait, au fond de lui, qu’il sera perdant. s’il attaque Mardochée, Mardochée résistera, et la souffrance d’Haman ne fera que s’amplifier.
              Comme il ne peut agir directement, il va agir en manipulant le roi, qu’il sait faible et c’est le roi qui va aller au combat contre Mardochée, c’est le roi qui prendra en retour les coups et Haman restera intact, parce qu’il restera dans l’ombre. Il sauvera son sentiment de Toute-puissance en manipulant le Roi faible pour obtenir ce qu’il désire sans le risque de la perte : il préfère le rôle de conseilleur que celui de payeur. Il est plutôt BHL que Sarkozy


            • Philippe VERGNES 19 mars 2015 09:36

              @ JL,


              « Même pas le sens de l’humour. Pfff ! smiley »

              Je crois que vous me confondez avec vous. Ce qui expliquerait que vous voyez des pervers narcissiques partout : vous m’attribuez en fait vos propres pensées (mais ça ce n’est pas nouveau).

              Vous pouvez récapitulez autant que vous voulez, c’est à croire que soit vous n’avez pas vue le film, ce qui serait fort probable connaissant votre propension à parler de tout et de rien sur à peu près tout et rien. Soit, vous affabulez, ce qui est également fort possible chez vous, puisque c’est la votre exercice favori. smiley

              Une perverse narcissique qui échoue dans sa tentative d’imposture plus vite qu’elle ne l’a mise en place, sans exercer aucune emprise sur ses proches, sans tenir de double langage, qui ne regimbe pas lorsque son mari la quitte avec son fils, et bien d’autres signes encore indissociables de cette pathologie : voilà bien un spécimen rare que je n’ai jamais rencontré... si ce n’est chez un narcissique pur jus.

              Mais pour vous JL : imposture = pervers narcissique.

              Une imposture sans perversité ne relève pas de la perversion narcissique : tout simplement impossible, car il manque la jouissance perverse. Cette équivalence que vous établissez sous couvert d’argument d’autorité (alors que Racamier insiste bien sur cette perversité au cœur de la perversion narcissique) démontre toute l’étendue de la votre... de perversité qui n’a de cesse que de pervertir tout ce qu’il touche en parole. Voilà bien le résultat d’une logique booléenne de robot totalement déshumanisé. Mais peut-on espérer d’un daltonien qu’il comprenne les couleurs ??? smiley

              « De plus je lui conseille de ne plus publier de tels articles sur ce site. »

              Heu... je crois que ce que vous vous n’avez jamais compris, c’est que le site Agoravox ne vous appartient pas, ce me semble. Mais n’en sachant rien, je peux peut-être me tromper.

              Par ailleurs, si de tels articles vous mettent dans tous vos états, pourquoi donc vous évertuez à les polluer ???

              Il suffirait simplement de les ignorer...

              Quant à moi, je puis vous garantir que tout votre travail (et le mien avec) ne sera pas perdu. Je le sauvegarde illico... dés fois que...

              Pensez-vous vraiment que je fasse tout ça pour la simple gloire de « gagner » (je ne sais quoi contre je ne sais qui) et que tout ceci ne se résume qu’à une guerre d’égo ???

              Si tel est le cas, c’est que vous êtes bien naïf mon pauvre JL... je suis toujours sincère, et je mène bel et bien un travail sur les injonctions paradoxales pour lesquelles je n’ai jamais trouvé de meilleur client que vous. Vous comprendrez donc que dans ces conditions je ne puis accéder à votre demande de suppression. J’en suis bien désolé, mais après tout, vous n’apparaissez ici que sous pseudo, le seul donc qui s’expose en prenant le risque de se ridiculiser, ce n’est que moi, et c’est un risque que j’assume depuis le début compte tenu des retours qu’il m’apporte concernant mon objet d’étude.

              Savez-vous seulement que le dernier ouvrage que Racamier n’a jamais eu le temps de terminer et qui aurait probablement clôturé avec maestro sa carrière concernait justement l’étude des paradoxes et leur impact sur la psyché d’autrui, voire sur celle de son émetteur ??? smiley

              Travail qui manque à l’heure actuelle et qui nous offre une clef de compréhension indispensable à la propagande politicienne et la façon dont elle annihile toute capacité de résistance rendant les opposants apathiques. J’ai fini mon prochain article qui en parle quelque peu. Il devrait fortement vous plaire celui-là aussi. smiley

            • JL JL 19 mars 2015 09:57

              @philouie,

              je suis entièrement d’accord avec cette présentation que vous faites jusqu’à : ’’Dans Esther, ...’’.

              Le PN est avant tout un pragmatique, et pas du tout un idéaliste. Comme toute autre personne, il sait faire la distinction entre les obstacles incontournables et les petits obstacles. Et comme pour toute autre personne, il arrive que des obstacles se dressent sur sa route qu’il n’avait pas prévus ou qu’il avait sous estimés. Mais au lieu de reconnaitre son erreur et en tirer des enseignements quand à ses capacités de jugement, ou ses capacités à vaincre ou à convaincre, comme le font les gens sensés, il le prend comme une offense et le plus souvent réagit par la rage et ce qui va avec. Il n’y a pas de feed-back positif si l’on peut dire : il y a expulsion  ; c’est l’autre qui n’est pas à sa place, ou dans son bon droit, ou dans la raison. Mais tout ça a été dit et redit.

              Et sur l’interprétation du fonctionnement d’Haman, je suis entièrement d’accord avec vous : c’est exactement ça.

              Un bémol : Vous citez BHL, mais je pense que Patrick Buisson serait encore mieux dans le rôle. BH possède une vraie puissance, et s’expose. Enfin, je crois, même si je désapprouve cette puissance et ce qu’il en fait. Mais c’est un autre problème et ce n’est pas à moi d’en juger ici, évidemment.


            • JL JL 19 mars 2015 10:23

              @PV

              bis repetita placent :

              ’’Figurent en vedette parmi les pervers narcissiques les imposteurs, escrocs et mystificateurs (outes gens sur qui l’on connait les excellents travaux psychanalytiques de Phyllis Greenacre et de Janine Chasseguet-Smirgel (1))’’ (in Le Petit Racamier, page 23).

              nb. Sur l’imposture et le fait que vous vous exposiez : cela vous aurait-il échappé que imposture incognito est un oxymore, un non-sens (2) ? Oui, évidemment, puisque vous ignorez de quoi il s’agit.

              *************

              (1) ’’Si les travaux de Mélanie Klein (1968) permettent de comprendre la réactualisation de l’envie archaïque par la créativité, ceux de Chasseguet-Smirgel (1971, 1984, 1986) mettent en évidence le rôle de l’envie dans la phase œdipienne et ses conséquences sur le rapport de l’artiste à la filiation paternelle. L’envie doit encore être distinguée de la jalousie. L’enfant n’est pas seulement jaloux du père qui accapare la mère, il est envieux du développement adulte de son pénis doué de capacités fécondantes. Il est envieux de la puissance créatrice paternelle après l’avoir été de la puissance créatrice maternelle. Si cette envie est trop intense, au lieu de faire de son père un idéal, il idéalisera ses propres pulsions et objets prégénitaux, et dévalorisera proportionnellement les attributs de la paternité. Un pareil sujet peut devenir du point de vue clinique un pervers – il continue à promouvoir sa solution sexuelle à lui – du point de vue social, un imposteur qui passe à l’acte son roman familial, et quand il est artiste un plagiaire condamné à copier ce qu’il n’a pu intégrer, plagiaire qui tient donc, quoique sous une forme atténuée, et du pervers par son incapacité à une réelle sublimation et de l’imposteur, du faussaire, par le vol d’originalité qu’il effectue. L’entrave mise par l’envie à l’intégration des qualités paternelles et maternelles interdit en effet la constitution du cadre nécessaire à l’activité artistique. ’’

              nb. Narcissique + pervers = pervers narcissique.

              (2) Ici, une explication de texte s’impose : il faut comprendre que l’imposture ne se situe pas dans le domaine des idées, de la vérité, mais bien au contraire, dans la vraie vie. Et quel lien entre la vraie vie et Agoravox ? Hé bien, au delà de notre entourage proche qui nous y reconnait, le vrai patronyme est le moyen de se faire valoir auprès d’un large public. Je ne vous imagine pas agissant ici incognito, et allant dire à la cantonade qui est celui qui se cache sous ce pseudo. Vous êtes un pragmatique, PV : agir sous votre vrai nom est beaucoup plus efficace et le seul moyen de servir ici vos buts.


            • Philippe VERGNES 19 mars 2015 11:34

              @ JL,


              JL vos masturbations intellectuelles (et narcissiques) et vos citations trouvées sur Internet à la cantonade n’impressionnent que vous. Elles comblent votre vide. Vous n’êtes même pas capables de citer correctement les auteurs que vous copiez, c’est cela être un plagiaire et un imposteur... très mauvais en plus.

              Que vos techniques d’enfumage fonctionnent sur les gens « impressionnables » du monde agoravoxien dont vous vous prenez pour le Dieu est tout aussi intéressant pour moi que vos incohérences et vos incongruences partout disséminées. Depuis Etienne de La Boétie, nous n’avons toujours pas correctement élucidé cette énigme.

              (In, Le petit Racamier, page 23) smiley smiley smiley

              La première fois, j’avais pris cela pour une erreur, mais à la seconde, ça n’en est plus une : c’est le témoignage du fait que vous commencez peut-être à devenir un peu trop gâteux ...et vous insistez en plus avec ce Le petit Racamier. (Ne serait-ce pas plutôt votre tête qui est aussi petite que celle d’un poisson rouge.)

              Vous n’avez jamais su lire Racamier pour la simple et bonne raison que vous prouvez définitivement ne pas comprendre ce qu’est la perversion narcissique et celui qui la représente : le pervers narcissique.

              JL : « nb. narcissique + pervers = pervers narcissique. » smiley

              Trop fort le JL = Logique booléenne.

              C’est bien là toute votre imposture et le danger d’entretenir des échanges avec de véritables pervers narcissiques.

              Pour Racamier : narcissique + pervers N’A JAMAIS ÉTÉ ÉGAL à pervers narcissique.

              IL N’Y PAS DE PERVERSION NARCISSIQUE SANS PERVERSITÉ. Un imposteur sans perversité telle qu’Iris N’EST PAS PERVERSE NARCISSIQUE. Tout au plus est-elle narcissique.

              Seul de véritables imposteurs peuvent prétendre le contraire. Que dit votre texte qui témoigne une fois encore de votre folie, de vos amalgames (que vous projetez sur autrui), et de votre ignorance (incomplétude = vide) ???

              « Un pareil sujet peut devenir du point de vue clinique un pervers – il continue à promouvoir sa solution sexuelle à lui – du point de vue social, un imposteur qui passe à l’acte son roman familial, et quand il est artiste un plagiaire condamné à copier ce qu’il n’a pu intégrer, plagiaire qui tient donc, quoique sous une forme atténuée, et du pervers par son incapacité à une réelle sublimation et de l’imposteur, du faussaire, par le vol d’originalité qu’il effectue. »

              Janine Chasseguet-Smirgel a étudié les perversions narcissiques et sexuelles. Votre texte parle des secondes pas des premières. Ce texte démontre qu’un imposteur peut n’être QUE narcissique.

              Il est donc ici question de perversion sexuelle et non pas narcissique. Ce que distingue CLAIREMENT Racamier dans tous ses écrits, mais que vous ne pouvez pas comprendre parce qu’un pervers (narcissique) n’a pas conscience de sa perversité. (Cherchez encore, vous finirez peut-être par trouver).

              Ce que vous confondez ALLÈGREMENT sans vergogne et qui laisse un goût de dangereuse étrangeté : d’où votre perversité... qu’il vous est impossible de percevoir. Toujours et encore. C’est en cela que vous êtes un véritable danger public et qu’il convient de connaître cette pathologie relationnelle.

              Quant à vos traductions de textes qui indique aux lecteurs comment ils doivent interpréter des écrits que vous seul savez lire (tel un gourou... JL le nouveau prophète d’Agoravox), si l’on comprend que vous ne distinguez absolument pas perversion sexuelle et perversion narcissique, on comprendra alors qu’elles relèvent toujours de votre délire dans le réel qui peut virer au délire à deux ou trois selon vos interlocuteurs.

              Pour le fait que je sois un pragmatique, compte tenu du fait que vous pervertissez la plupart des mots dont vous faîtes usage (novlangue), quels seraient donc mes buts selon vous ?

            • JL JL 19 mars 2015 12:11

              @Philippe VERGNES

              « L’imposture a besoin de beaucoup de détails » (Anatole France)

              Le moins qu’on puisse dire, PV, c’est que de détails, vous n’en manquez pas.


            • JL JL 19 mars 2015 12:21

              @PV,

              allez, pour le fun :

              Vous dites : ’IL N’Y PAS DE PERVERSION NARCISSIQUE SANS PERVERSITÉ. Un imposteur sans perversité telle qu’Iris N’EST PAS PERVERSE NARCISSIQUE. Tout au plus est-elle narcissique. Seul de véritables imposteurs peuvent prétendre le contraire.’’

              En somme, vous affirmez ici que seuls des imposteurs peuvent dire d’eux-mêmes qu’ils sont des pervers narcissiques ?

              Vous pourriez nous expliquer ça ?


            • Philippe VERGNES 19 mars 2015 12:35

              @ JL,


              Nous avons déjà eu une discussion sur cette citation que vous attribuez injustement à Anatole France alors qu’elle n’est que le fruit de votre imagination (mystification). Vous ne vous souvenez plus ???

              Ma mémoire de poisson rouge et l’utilisation que je pourrais en faire vous rendrait-elle service, sur le coup ???

              Faut-il que je vous remette le lien de ces échanges là également pour que vous puissiez encore poster vos délires ici, sur un site décidément très laxiste avec les pervers dans votre genre (narcissique sur le coup).

              Vous voyez JL, votre réaction face à l’évidence de mon argumentation concernant vos innombrables enfumages s’appellent un déni. Ce déni de votre propre perversité se traduit par une disqualification... toujours... inévitables dans la perversion narcissiques.

              Les mystifications et les disqualifications, si vous aviez mieux lu mes articles que vous souhaiteriez ne pas voir apparaître sur ce forum, sont indissociables de l’étude des injonctions paradoxales témoignant des pathologies narcissiques perverses selon Racamier.

              Ici, des disqualifications, il y en a dans chacun de vos posts, mais vous ne sauriez les voir... nous savons bien pourquoi : c’est un problème de couleur et de daltonien. Quant aux miens de posts, ils sont des disqualifications « réactives » à vos disqualifications « proactives ». De ce fait, je vous châtre dans votre perversité et votre désir de Toute-puissance et cela, c’est l’ultime humiliation que l’on peut faire à un pervers. Vous voyez encore, je peux être très pédagogique quand je veux. smiley

              Mais ne vous privez pas de poursuivre par d’autres exemples et d’autres citations je vous prie. Vous m’instruisez... smiley



            • JL JL 19 mars 2015 12:52

              @PV,

              oui oui, je sais, cette citation vous perturbe terriblement, et c’est pourquoi vous bottez en touche.

              Donnez donc le lien, ça m’évitera de le faire moi-même.

              Nb. Je ne l’ai jamais vérifiée, elle a été prononcée par Philippe Meyer dans l’émission Le Bien Public sur France Culture, un dimanche matin. Aucune des estimables personnes qui discutaient avec lui n’a trouvé à y redire, tellement elle s’impose d’elle même.

              Vous savez, un peu comme ces petites mélodies de Mozart, qu’on adopte instantanément, tant elles sont belles et qu’on voudrait les avoir inventées soi-même.


            • philouie 19 mars 2015 13:25

              @JL
              Vous ne m’avez pas dit en quoi vous n’étiez pas d’accord après « dans Esther... »
              En réalité concernant BHL ou buisson, nous ne savons peu de chose et ’avons pas à les juger. Ils sont pris ici en exemple d’une image qu’ils renvoient.
              Ce que je note sur BHL, c’est son désir de plaire, coiffure et chemise ouverte sur plastron de poils, en attestent. Vous dites de BHL qu’il dispose d’une vraie puissance et qu’il s’expose. mais il ne s’expose qu’à travers des livres, tout en tenant les éventuels critiques dans sa main. Ces actions sur le terrain ne sont à l’évidence que des mises en scène. Rien de plus que sa chemise ouverte. Ce n’est pas réellement un homme d’action, c’est un homme d’image, un mystificateur.
              Enfin je note sa propension a disqualifier les personnes qui le critique au moyen d’anathèmes, du style anti-sémite ou pro-nazi.

              Ceci dit, je reste avec ma question dejà abordée : y a-t-il une différence de degré ou de nature entre le pervers narcissique et l’homme normal. C’est une question que je me pose d’abord pour moi-même : suis-je également, moi-même, une sorte de Haman, comme la tradition judaïque m’invite à le croire, ou Haman est-il radicalement différent de moi de sorte que sa critique ne me concerne pas.
              A l’évidence, le seul sujet que je puisse expérimenter n’est jamais que moi-même, de sorte que si je cherche à penser l’humain, il me faut d’abord me penser moi-même.
              Ainsi, la question de l’apparition de l’autre comme source de la souffrance est quelque chose dont j’ai l’expérience, de même que la question du narcissisme ne m’est pas étrangère, au point que je le vois plutôt comme une chose dont il faut plutôt me défaire que de le nier. Il y a, dans ces questions, une humanité dont je me sens pleinement participant.
              Sur la question de la manipulation et de l’imposture, je me demande s’il ne faut pas le rattacher à l’archétype que jung appelle la « personna », le masque social : produire une image de soi conforme au désir de l’autre afin d’éviter l’apparition de l’altérité... bon, à creuser


            • JL JL 19 mars 2015 13:37

              @philouie,

              mais si, relisez moi : ’Et sur l’interprétation du fonctionnement d’Haman, je suis entièrement d’accord avec vous : c’est exactement ça..’’

              Sur BHL et Buisson, je suis entièrement d’accord, mais avec un bémol cependant : BHL agit avec sa communauté derrière lui, ce qui n’est pas le cas de Buisson.

              Pour votre question sur la différence de degré ou de nature entre le pervers narcissique et l’homme normal, je vous ai largement exposé mon point de vue, je ne vois pas de raison d’y revenir.

              Enfin, sur la question de l’imposture et de la manipulation, je ne suis pas du tout d’accord avec vous, mais je souhaiterais ne pas entamer un nouveau débat sur ce sujet ici.

              Nous n’avons déjà que trop abusé de l’hospitalité de Philippe Vergnes.

               smiley


            • Philippe VERGNES 19 mars 2015 13:59

              @ JL,


              Puisque vous le demandez, voila le lien. C’est encore sous un de mes articles très fructueux de par vos commentaires.

              Quant à ce que votre citation me perturbe au point que je puisse bottez en touche... smiley je dirais plutôt qu’elle m’amuse profondément, tant vous n’avez pas conscience de ce que peut être un bottage en touche. Encore une incantation chamanique digne de vos plus beaux délires puisque le fait est que :

              Narcissisme + pervers N’EST PAS ÉGAL A pervers narcissique.

              Et que vous ne répondez pas à cela, tout comme vous ne répondez d’ailleurs jamais aux questions que l’on vous pose si ce n’est en faisant des circonvolutions telles qu’à la suite de vos réponses, on a oublié la question que l’on a posée. smiley

              D’ailleurs à ce sujet, je vous avais demandé de mon côté de me communiquer le lien vers cette fameuse citation d’Anatole France. Ce que vous n’avez jamais su et pu faire. Ainsi, considérant votre imagination fertile et votre propension à délirer, à défaut de pouvoir vérifier, nous devons tenir pour erronée cette citation qui vient comme de hasard suite à mon IMPLACABLE démonstration de votre confusion entre perversion sexuelle, perversion narcissique et imposture.

              JL : « ... En somme, vous affirmez ici que seuls des imposteurs peuvent dire d’eux-mêmes qu’ils sont des pervers narcissiques ? »


              Vous êtes mignon... smiley non content de fuir toute précision utile à apporter pour clarifier un débat, vous parvenez à pervertir les propos de vos contradicteurs en les retournant complètement (inversion = perversion) et en leur faisant dire le contraire de ce qu’ils veulent dire.

              Votre citation incluant les propos de J. Chasseguet-Smirgel parle d’imposture au sujet des pervers sexuels. Ce qui atteste donc ce que je maintiens depuis le début également à savoir que imposteur N’EST PAS EGAL à pervers narcissique au contraire de vous comme vous n’avez de cesse de le maintenir jusqu’à présent.

              Maintenant vous noyez le poisson... nouvelle technique d’enfumage... en me faisant tenir des considérations que vous seul défendez depuis un moment.

              Ici, seul celui qui veut faire passer des narcissiques pour des pervers narcissiques est un imposteur, seul celui qui mystifie et cherche à embrouiller son contradicteur est un imposteur. seul celui qui peut prétendre que tous les imposteurs sont des pervers narcissiques est un imposteur, alors même qu’il nous apporte et nous donne lui-même (JL) la preuve de son imposture en citant un long extrait de texte qui désigne les pervers sexuel comme des imposteurs. Trop fort JL, mais si ça marche bien avec la plupart de vos interlocuteurs, ça ne marche toujours pas sur moi. smiley

              Ne vous gênez surtout pas de profiter de mon hospitalité, je me « délecte » du spectacle que vous m’offrez. Je « bois » littéralement vos paroles, elles sont du nectar à mes yeux. (Vous m’êtes TRÈS utile, je ne saurais vous chasser de mes billets, même si vous souhaitez les voir disparaître).

            • JL JL 19 mars 2015 14:27

              @Philippe VERGNES

              ici, seul celui qui veut faire passer des narcissiques pour des pervers narcissiques est un imposteur, seul celui qui mystifie et cherche à embrouiller son contradicteur est un imposteur.’’

              Revoyons ce que je vous disais il y a deux jours et que je redis, puisque vous tournez en rond :

              De fait, S’il y a bien ici quelqu’un qui a toujours amalgamé les narcissiques et les pervers narcissiques au point d’en voir plus que de raison, c’est bien vous, en témoigne entre autres, ceci que vous disiez le 15 mars : ’’vous trompez philouïe sur ce qu’à pu dire Racamier de la perversion narcissique, parce que sur le coup, c’est philouïe qui a raison’’ (par PV le 15 mars 23:36).

              Or que disait philouie ?Je cite  : ’’dans mon esprit, perversion et narcissisme sont une même chose’’. (par philouie ,15 mars, 13:26).

              Et celui qui a toujours soutenu qu’il ne fallait pas faire l’amalgame, c’est moi qui ai toujours fait la différence, en témoigne ceci que je disais à philouie le 15 mars 11:33 : ’’Si nous sommes bien tous des narcissiques à des degrés divers, en revanche, seuls un petit nombre sont des pervers narcissiques’.

              Vous inversez honteusement les rôles, Philippe Vergnes. Vous mentez à chaque ligne que vous écrivez. Vous démontrez que la pensée perverse est une pensée pour ne pas penser, pour rendre l’autre fou, pour lui faire assumer vos contradictions.

              Oui, vous avez une mémoire de poisson rouge, et le QI qui va avec.


            • Philippe VERGNES 19 mars 2015 15:19

              @ JL,


              Heu non... comme d’habitude.

              « Revoyons ce que je vous disais il y a deux jours et que je redis, puisque vous tournez en rond :... »

              Je l’avais bien relevé, et j’ai déjà répondu ici. Preuve s’il en était encore qu’un pervers ne fait que s’écouter sans être capable de répondre correctement à son contradicteur.

              De fait, je n’en vois qu’un qui ici tourne en rond pour la simple et bonne raison qu’il ne répond jamais aux questions qui lui sont posées, bien trop occupé à chercher à enfumer tout son petit monde.

              JL : « ... je disais à philouie le 15 mars 11:33 : ’’Si nous sommes bien tous des narcissiques à des degrés divers, en revanche, seuls un petit nombre sont des pervers narcissiques’. »

              Je réponds catégoriquement NON à votre assertion du point de vue de la définition de la perversion narcissique selon Racamier, car la perversion narcissique et bel et bien une question de degrés et non pas de nature. Réponse claire et sans quiproquo à sa question initiale que vous n’avez pas été capable de lui fournir. Mais bien sûr, rester dans le vague de part votre réponse, vous permettra par la suite de rebondir à ce message. Comme seul les véritables pervers narcissiques savent le faire.

              Et c’est bien la raison pour laquelle je vous ai dis que vous enfumiez tout votre petit monde, philouïe y compris : vous êtes incapable de vous engager dans des réponses claires et non équivoques.

              Chercher bien avec votre nouveau compagnon (Le petit Racamier... arffff !) qui ne vous quitte plus, vous allez trouvé. A force, peut-être que ça finira pas rentrer dans votre petit tête.

              Sur les différences que vous prétendez faire, je vous ai déjà dit également que :
               PRÉTENDRE CONNAITRE ET DIFFÉRENT DE SAVOIR RECONNAÎTRE.

              Ne pas savoir reconnaître un narcissique, d’un imposteur et d’un pervers narcissique, vous en apportez la preuve. Comme en témoigne ce qui précède sur vos confusions entre pervers sexuel, pervers narcissique et imposteur. Vous affirmez des choses péremptoirement comme des vérités vraies... qui se révèlent TOUTES fausses à l’analyse et à l’argumentation. STOP MENSONGE : avec moi, les vôtres ne passent pas la barre. Ploufff... ils échouent et tombent à l’eau !

              C’est cruel n’est-ce pas ??? smiley

              Pour finir sur ma mémoire de poisson rouge et le QI qui va avec, je trouve que cela est finalement bien suffisante pour vous mettre le nez dans vos propres excréts. Pourquoi donc j’en changerais ??? smiley

            • JL JL 19 mars 2015 15:39

              @Philippe VERGNES

              pourriez vous répondre à cette simple question : lequel de nous deux amalgame le plus narcissiques et pervers narcissiques ?

              Celui qui dit que c’est seulement une question de degré du narcissisme, vous en l’occurrence ?

              Ou bien celui qui dit que c’est à la fois une question de degré de narcissisme combiné avec un degré conséquent de perversité, car c’est bien ce que je dis ?

              J’ajoute ceci qui éclairera le débat : il y a narcissisme, et narcissisme : il ne faut pas confondre la rage narcissique avec le narcissisme destructeur. La première est celle du narcissique ordinaire si je puis dire ; la seconde est l’apanage du pervers narcissique.

              Iris n’est pas dans la rage narcissisme, son narcissisme destructeur s’accapare sans vergogne les récompenses dues à sa sœur, et au bout du compte, aurait détruit sa sœur sans l’intervention de l’enfant. Si bien que son narcissisme destructeur finit par la détruire elle-même.

              Les imposteurs détruisent autour d’eux, sans rage. La rage ne se manifeste que quand d’aventure, ils échouent.


            • philouie 19 mars 2015 16:29

              @JL
              bon sur la question de la manipulation, je ne suis guère convaincu par mon propos.
              Sur la question du dosage, j’ai bien lu vos arguments, je ne les fais pas mien pour le moment, la question reste ouverte pour moi. Je souligne simplement que la tradition juive invite, à Pourim, de boire jusqu’à confondre Haman le maudit et Mardochée le béni.
              Mon point ne serait pas de voir des pervers narcissiques partout mais plutôt des pervers narcissiques nulle part. juste des narcissiques. Bon, peut-être un peu spéciaux.
              je voudrais simplement ajouter à propos de BHL et de sa communauté, parce que c’est aussi dans Esther, que la question de l’identité, dans le sens d’identification à la communauté, est essentiel au narcissique. Ceux qui pensent comme lui, qui mangent comme lui, font tout comme lui, ne font part d’aucune altérité lui évitant la souffrance (la rage) provoqué par l’apparition de l’autre.
              Le narcissisme est communautaire par essence et c’est là que s’inaugure le crime de masse : le rejet de l’altérité se constituant dans le groupe.


            • Philippe VERGNES 19 mars 2015 19:52

              @ JL,


              « Celui qui dit que c’est seulement une question de degré du narcissisme, vous en l’occurrence ? »

              Faux... C’est votre propos, ce n’est pas le mien. Donc encore une fois, ce sont bien vos projections qui vous font porter un jugement sur moi à l’origine de vos réponses totalement incohérentes. La preuve en est que j’ai écris un long article sur le narcissisme sain et les narcissismes pathologiques, il y a plus de six mois de ça.

              « Ou bien celui qui dit que c’est à la fois une question de degré de narcissisme combiné avec un degré conséquent de perversité, car c’est bien ce que je dis ? »

              Vous employez ici le mot perversité pour la première fois, donc : où avez-vous employé une autre expression ailleurs, ou une périphrase, qui puisse SIGNIFIER que c’est ce dont vous parliez jusqu’à présent ??? A défaut, je serais obligé de considérer que c’est une nouvelle fois une de vos nombreuses stratégies d’enfumage que vous adoptez là en changeant constamment de version.

              Et ce d’autant mieux que votre assertion : « Si nous sommes bien tous des narcissiques à des degrés divers, en revanche, seuls un petit nombre sont des pervers narcissiques » ne tient compte que du degrés de narcissisme ???

              Un haut degrés de narcissisme sain, ne sera pas pour autant pervers. Pour l’heure, dans l’attente de votre réponse et jusqu’à preuve du contraire, vous venez d’apporter un nouvel élément qui n’existait pas jusqu’alors dans votre discours : celui de la perversité (il n’existait que dans le mien de discours).

               « J’ajoute ceci qui éclairera le débat : il y a narcissisme, et narcissisme : il ne faut pas confondre la rage narcissique avec le narcissisme destructeur. »

              Il y a bien narcissisme et narcissisme, puisqu’il y a le sain et le(s) pathologique(s) comme je l’ai indiqué ci-dessus effectivement. Quant au débat qu’il pourrait y avoir sur cette différence, il aurait été préférable de le tenir opportunément sous l’article qui en parlait, mais bon...

              Sur la confusion entre rage narcissique et narcissisme destructeur... un mot que j’emploie de temps en temps avec parcimonie dans mes articles (pour des raisons qui tiennent lieu à une guerre de psys absurde à mon sens), ben justement, votre distinction ne tient pas du tout la route dans le contexte de la théorie de la perversion narcissique. Le seul truc, c’est que ces deux concepts ont été développés par deux auteurs différents et indiquent deux états différents des narcissismes pathologiques.

              La perversion narcissique en tant que théorie dimensionnelle et catégorielle (mais surtout dimensionnelle pour employer les termes du nouveau DSM) recouvrent et chapeaute ces deux concepts en les situant tous les deux du côté du narcissisme pathologique (ou des narcissismes pathologiques selon les hauteurs, encore une fois ; j’ai déjà évoqué ces subtilités dans mes articles que pourtant vous voulez voir disparaître du site Agoravox).

              Maintenant, si vous voulez véritablement éclairé le débat, donner donc une définition précise de ce qu’est pour vous la perversité, puisque vous employez ce terme pour la première fois, et expliquer nous par la même occasion, comment se manifeste le « narcissisme destructeur » (je n’appellerais pas cela ainsi pour ma part, mais puisque c’est un terme que vous souhaitez introduire dans le « débat », ça ne me gène pas du tout que vous l’utilisiez, si ça peut vous faire plaisir).

            • JL JL 19 mars 2015 22:28

              Philippe VERGNES à 15:19 : ’’  la perversion narcissique et bel et bien une question de degrés et non pas de nature. ’’

              JL, à 15:39 : ’’Celui qui dit que c’est seulement une question de degré du narcissisme, vous en l’occurrence ’’

              Philippe VERGNES à 19:52 : ’’   Faux... C’est votre propos, ce n’est pas le mien’’

              Plus pervers, tu meurs. La messe est dite.


            • JL JL 19 mars 2015 22:36

              @philouie

              vous dites : ’’Mon point ne serait pas de voir des pervers narcissiques partout mais plutôt des pervers narcissiques nulle part. juste des narcissiques. Bon, peut-être un peu spéciaux.’’

              Cela, je crois que je l’avais compris. Et au moins ça a le mérite d’être clair. Je pense qu’il est temps de mettre un terme à cette discussion : nous arrivons toujours au même constat à savoir une incompréhension réciproque.

              Je n’ai plus rien à faire sur ce fil, je laisse PV y refaire le match tout seul.


            • bourrak 19 mars 2015 22:38

              @Philippe VERGNES
              De la logique booléenne effectivement, comme dans la réponse du 15 mars 23:20.
              @ JL
              Vous cherchez la facilité en raisonnant comme cela, hors il y a des sujets comme celui-ci qui peuvent nécessiter des heures (voire des jours) de réflexion et d’analyse, quel que soit votre niveau d’intelligence.

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