• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Tribune Libre > Patrimoine des Français : montant et répartition

Patrimoine des Français : montant et répartition

 Si les média abordent souvent des sujets concernant les revenus des Français, il est moins fréquent de rencontrer des articles qui portent sur leur patrimoine. Cet article propose d'apporter quelques éclaircissement sur ce sujet, notamment sur le montant total et la répartition selon différents critères.

 L'analyse du patrimoine, et en particulier de sa répartition, n'est pas une chose aisée. Cet article se base sur deux sources : d'une part les comptes de patrimoine de la comptabilité nationale, qui présentent le patrimoine total des ménages [1], et d'autre part, l'enquête de patrimoine réalisée par l'INSEE [2] [3], qui se focalise sur la répartition du patrimoine. Comme la dernière enquête INSEE date de 2010, les chiffres de la compatibilité nationale de 2010 sont utilisés. Malheureusement les données ne se recoupent pas, les montants issus de l'enquête étant plus faibles que ceux de la compatibilité nationale (environ 35 % de différence). Dans une note explicative décrivant une méthode de réajustement [4], l'INSEE explique cet écart par une sous-évaluation des patrimoines des personnes sollicitées par l'enquête (consciente ou inconsciente), néanmoins les résultats sur la répartition du patrimoine ne sont pas remis en cause. Dans la suite de l'article, en cas d’ambiguïté, la source est précisée et le réajustement n'est jamais réalisé (données brutes).

 D'après les chiffres de la comptabilité nationale de 2010, les patrimoines des ménages représentent 10 000 milliards d'Euro, répartis en 7 250 milliards de patrimoine non financier, 3 950 milliards d'actif financier et 1 200 milliards de passif financier. La France compte environ 28 millions de ménages, soit un patrimoine moyen de 355 000 Euros. à titre de comparaison, la dette française représente en 2010 1 600 milliards d'Euro, soit 16 % du patrimoine des ménages.

 Pour analyser la répartition du patrimoine, l'INSEE divise la population en dix tranches par ordre croissant de patrimoine, des 10 % les moins riches vers les 10 % les plus riches. Dans une société parfaitement égalitaire, chaque décile posséderait 10 % de la richesse totale, dans une société parfaitement inégalitaire, les 10 % les plus riches posséderaient 100 % de la richesse totale. D'après l'enquête patrimoine, les 10 % les plus riches possèdent en France 48 % de la richesse totale. La moitié riche des Français (les cinq premiers déciles) possède 93 % de la richesse totale, il ne reste donc que 7 % du patrimoine à répartir sur la moitié la pauvre. À l'intérieur du décile le plus riche, les disparités sont très importantes. Les 1 % les mieux dotés possèdent 17 % de la richesse nationale, et les 5 % les mieux dotés possèdent 35 % de la richesse totale. La répartition de chaque décile est présentée dans le graphique ci-dessous.

Répartition du patrimoine par décile

 En valeur absolue (données non réajustées), l'enquête patrimoine révèle que la moitié des français possède un patrimoine net inférieur à 113 000 Euros (cf. le graphique ci-dessous). Les 10 % les plus riches ont un patrimoine net moyen de 500 000 Euros et les 10 % les plus pauvres un patrimoine net moyen de 1 600 Euros, soit un rapport 300 entre ces deux déciles, bien plus que les rapports observés pour les revenus (environ six).

Patrimoine moyen, médian, premier et dernier décile

 Toujours d'après l'enquête patrimoine (données non réajustées), la répartition du patrimoine selon la catégorie socioprofessionnelle montre aussi de fortes disparités (cf. le graphique ci-dessous). Les agriculteurs et les professions libérales possèdent, en moyenne, un patrimoine net supérieur à 700 000 Euro, alors que les ouvriers non qualifiés possèdent, en moyenne, un patrimoine net inférieur à 55 000 Euro (le patrimoine professionnelle est pris en compte pour le calcul).

Patrimoine moyen par catégorie socioprofessionnelle

 Enfin, de façon prévisible, la répartition en fonction de l'âge montre de grandes disparités entre les moins de 30 ans, qui possèdent en moyenne moins de 33 000 Euros de patrimoine net (données non réajustées), et les 60-70 ans, qui possèdent en moyenne 345 000 Euro de patrimoine net (cf. le graphique ci-dessous).

Répartition du patrimoine en fonction de l'âge

 Ces différentes données sur le patrimoine des Français laissent apparaître de fortes inégalités entre les citoyens. De plus, la comparaison avec l'enquête patrimoine précédente, datée de 2004, montre une augmentation de ces inégalités. Cette situation n'est plus tenable, il s'agit donc d'essayer d'inverser la tendance. Pour que la méritocratie ait un sens, il faudrait qu'en économisant chaque mois 10 % du double du salaire minimum pendant quarante ans il devienne possible d'atteindre le patrimoine moyen. Or, c'est loin d'être le cas (105 000 Euros contre 360 000 Euros). Ainsi, nous vivons dans une période où l'héritage constitue le paramètre principal pour édifier un patrimoine, largement devant le travail. Cette situation, en plus d'être injuste, asphyxie l'économie en étouffant la consommation car les citoyens dédient une part de plus en plus importante de leur revenu au logement. Par ailleurs, la bulle immobilière engendre une ségrégation spatiale nuisible au « vivre ensemble » et freine le basculement vers l'habitat écologique.

 Mais paradoxalement, cette situation demeure extrêmement stable. D'une part les citoyens à très hauts patrimoines sont très influents et peuvent freiner toutes évolutions, d'autre part la moitié riche des français, qui possèdent 93 % du patrimoine, à tendance à préfèrer le système actuel. Ainsi, on voit mal comment un parti pourrait être élu sur un programme proposant une meilleure répartition du patrimoine. Néanmoins, face à l'ampleur de la crise économique, le gouvernement aurait les moyens de faire preuve d'audace, et de prendre des décisions courageuses. À titre d'exemple, on pourrait imaginer les mesures suivantes :

  • Plafonner les prix des terrains à 1/100 de SMIC le mètre carré (soit moins de 15 Euro le m², hors assainissement). En contre-partie, un mécanisme d'affectation des terrains doit être mis en place (les critères restent à définir).

  • Mettre en place une taxe progressive sur les terrains constructibles non bâtis qui augmente en fonction du temps.

  • Affecter 50 % des dépenses d'énergie des logements en location à la charge du propriétaire.

  • Plafonner le prix de revente des logements au coût de reconstruction courant pour un logement équivalent.

  • Renforcer l'Impôt de Solidarité sur la Fortune (ISF) en instituant un nouveau barème progressif variant de 1 % à 10 % pour les patrimoines compris entre 600 000 Euro et 1 000 000 000 Euro.

Bibliographie :

[1] http://www.insee.fr/fr/themes/theme.asp?theme=16&sous_theme=5.4.2

[2] http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=ip1380

[3] http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATnon04244

[4] http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?reg_id=0&ref_id=F1204


Moyenne des avis sur cet article :  3.25/5   (32 votes)




Réagissez à l'article

80 réactions à cet article    


  • bakerstreet bakerstreet 6 février 2013 12:27

    Bon article, et qui propose des solutions, qui soulèveraient une broncha !

    Car, malheureusement, la plupart des gens ont l’opinion de leur portefeuille !

    Et beaucoup, croyant que le leur est beaucoup plus gonflé qu’il ne l’est en réalité, ne sont pas trop demandeurs de changements.

    La même chose pour l’héritage : La plupart des français sont hostiles à une taxation réelle sur les transmissions, pensant au leur, alors qu’il n’est que pacotille, à coté de celui des plus riches.

    Plus riches qui les confortent bien sûr dans leurs peurs, et leur pauvre système de défense d’un monde qui n’est pas le leur.

    Voilà pourquoi les chiens aboient derrière les grilles


    • Pierre-Yves Martin 6 février 2013 13:46

      500 000 € de patrimoine moyen pour les 10% les plus riches, c’est manifestement trop faible, et d’ailleurs incohérent avec les autres chiffres donnés dans cet article (48 % de environ 10 000 milliards pour les 2,8 millions de ménages les plus riches), et ceci même en tenant compte de 35% de non-correction.
      Sans avoir fait de calculs, il me semble que c’est au moins 2 millions.


      • les mesures proposées SONT EXCELLENTES...............

         n’oublions pas en + LA TAXE TOBINE DE 1% AU MOINS SUR LES TRANSACTIONS

         FINANCIERES ET L IMMOBILIER LOCATIF


      • Marcus Clams Marcus Clams 6 février 2013 23:11

        Merci pour cette remarque pertinente.
        Effectivement 10 000 * 0.48 / 2 800 => 1.7 Millions au lieu de 675 000 avec les données réajustées.

        Vérification des sources :
        Sur la page INSEE http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=ip1380 il est bien notifié 501 600
        Sur cette page INSEE http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATnon04244 il est bien noté 48 % pour le premier décile.
        Enfin sur cette page INSEE http://www.insee.fr/fr/indicateurs/cnat_annu/base_2005/donnees/xls/t_8200_2 010.xls il est bien notifié un patrimoine des ménages de 9899 Milliards.

        Hypothèse : il semblerait donc que la sous-estimation de 35 % de l’enquête patrimoine ne soit pas réparti de façon équivalente entre les déciles (110 % au lieu de 35 % pour le premier décile)

        Autre source :
        D’après le crédit Suisse la France compte 2.3 millions de millionnaire en dollars, soit 2.3 millions de personnes qui auraient plus de 740 000 € de patrimoine (1€=1.35$). Avec le réajustement on serait à 500 * 1.35 = 675 000 € en moyenne pour 2.8 millions de personnes. Ici aussi cela semble un peu faible étant donné la mauvaise répartition du patrimoine dans le premier décile.
        L’enquête patrimoine ne semble donc pas très fiable, mais c’est la seule source qui parle de la répartition de façon détaillée.

        Comme indiqué dans l’article, il est très difficile de trouver des chiffres fiables qui se recoupent.


      • Pierre-Yves Martin 7 février 2013 17:15

        Compte tenu de :

        • la valeur des logements dans le centre et l’ouest de Paris, la plus grande partie du 92, une partie du 78, la Côte d’Azur, quelques autres centres villes, sans parler de l’île de Ré et autres lieux découverts à marée basse,
        • le coût de certains patrimoines professionnels,
        • les montants d’assurances-vie dont on entend parler ici et là,
        • etc. etc.

        et sans entrer dans les châteaux, les collections d’art et les gros paquets d’actions (biens, je le rappelle, qui ne sont généralement pas pris en compte pour l’ISF),

        j’ai beaucoup de mal à croire qu’il n’y aurait pas 2 à 3 millions de Français dont le patrimoine tout compris excède 2 millions d’Euros.


      • Marcus Clams Marcus Clams 12 février 2013 22:09

        Errata.

        L’article comporte une erreur liée à une mauvaise interprétation de certaines données de l’enquête patrimoine. En effet le chiffre de 500 000 € ne concerne pas le patrimoine moyen du dernier décile mais le début du dernier décile. C’est à dire que tous les ménages du dernier décile possèdent un patrimoine supérieur à 500 000 €, la moyenne est en réalité de 1,7 millions.
        Le deuxième graphique est donc faux, une nouvelle version est disponible ici, l’article complet modifié est disponible ici

        Navré pour cette erreur et merci à PY Martin pour sa remarque pertinente


      • In Bruges In Bruges 6 février 2013 14:18

        M’sieur Marcus l’auteur...
        Dans le diagramme par CSP, les agriculteurs seraient les plus riches (juste en dessous des professions libérales) avec un partrimoine moyen de 720 000 euros...
        Dites, vous nous prenez pour des cons ou vous étes juste un bouffon qui écrit n’importe quoi et qu’Agoravox valide sans même lire la prose ?
        Les agriculteurs plus riches que les artisans, commercants, industriels....
        On rit bien avec vous.

        PS : méme en comptant dans le patrimoine la terre agricole, celle ci- ne vaut presque rien, étant classée non- constructibLE ;
        Vos 720 000 euros, c’est un gros céralier d ela Beauce qui avant sa retraite vend ses tracteurs, ses moissonneuses, et en corrompant le Préfet et le Maire, arrive à faire passer ses terres en zone constructible et les vend au prix du terrain à bâtir à un promotteur immobilier, sans que la SAFER ne prémpte pour installer de jeunes agriculteurs sans terres..
        C’est à dire le cas d’environ 3 % des agriculteurs.
        Donc , vous étes bien un gros bouffon.Et le site, qui publie votre daube, ne vaut pas mieux.


        • Marcus Clams Marcus Clams 6 février 2013 23:25

          Votre remarque est assez pertinente, je ne vous cache pas que je me suis fait la même réflexion, c’est effectivement assez déroutant (ce qui me gêne surtout c’est l’écart en agriculteur et agriculteur à la retraite).

          Mais sur le site de l’INSEE http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=ip1380 il est bien notifié 725 500 € de patrimoine net, en brut on est même a 845 900.

          Après, vous avez parfaitement le droit de remettre en cause les chiffres de l’INSEE.


        • fabb54 7 février 2013 11:22

          Vous confondez patrimoine immobilier et richesses.


          La terre agricole ne vaut presque rien selon vous ?
          Savez vous que, en moyenne, une exploitation agricole compte plus de 50ha en France ?
          Et que, le prix moyen de l’hectare est de plus de 5000€ ? Et donc que les seules terres agricoles représentent, en moyenne, près de 300 000€ de patrimoine par exploitation ?

          Regardez la différence de patrimoine entre l’agriculteur actif et l’agriculteur retraité : plus de 400 000€, qui s’explique PRINCIPALEMENT par la valeur du terrain agricole, mais aussi des machines.

          Je ne dis pas que tous les agriculteurs ont un patrimoine élevé ni ne nie les différences abyssales entre le céréalier de la bausse et l’éleveur dans le cantal.


        • In Bruges In Bruges 6 février 2013 14:20

          PS : ne trainez pas trop dans nos riantes vallées alpines ou auvergnates. On n’est jamais à l’abri d’un coup de fourche des riches agriculteurs .
          Bouffon, je répète.


          • kalagan75 6 février 2013 17:01

            « les 2 600 000 Millionnaires en numéraires, pas en patrimoine immobiliers »

            vraiment n’importe quoi , comme d’habitude ! avant la réforme de l’isf , il n’y avait que 600 000 redevables


          • kalagan75 7 février 2013 06:51

            il faut vraiment que tu te fasses embaucher, soit à l’insee soit directement à bercy : un mec aussi brillant, que de talents perdus.


          • JL JL 7 février 2013 08:55

            kalagan

            manifestement vous ignorez un grand principe de ce monde : « Penser c’est déjà désobéir ».

            Les gens qui réfléchissent n’ont pas leur place dans les institution obscurantistes : on ne les y embauche pas.


          • kalagan75 7 février 2013 09:22

            « Penser c’est déjà désobéir ». penser , oui , dire n’importe quoi tel un membre de la complosphère , NON !

            le calcul des 2,6 M de millionnaires est basé sur un montant en dollars intégrant les propriétés immobilières : le nombre en France est important car les prix de l’immobilier ont explosé en île de France , dans les grandes métropoles et les lieux fortement touristiques ( d’où la révision du calcul de l’isf )


          • JL JL 7 février 2013 09:42


            « Penser c’est déjà désobéir. »

            et selon Fatale ou Plutarque :

            « Mentir est le fait des esclaves . »

            par jeu, je vous invite à jeter un coup d’œil ici.

            kalagan, vos délires conspirato-complosphéristes pourraient bien vous occasionner de jolies migraines.


          • kalagan75 7 février 2013 09:49

            je n’ai pas besoin de paracétamol et me fiche complétement de caroline machin .


          • Pierre-Yves Martin 7 février 2013 12:08

            L’ISF n’est pas une mesure sérieuse des fortunes en raison de nombreuses diminutions et exclusions :

            • abattement sur la résidence principale,
            • abattement pour enfants,
            • exclusion des participations dans les PME, y compris par l’intermédiaire de certains OPCVM,
            • EXCLUSION DES OEUVRES D’ART,
            • Et surtout EXCLUSION DES BIENS QUALIFIES DE « PROFESSIONNELS ».

            A quoi il faut bien entendu ajouter des fraudes massives.

          • foufouille foufouille 6 février 2013 14:40

            « Mettre en place une taxe progressive sur les terrains constructibles non bâtis qui augmente en fonction du temps. »
            faudrait mettre une limite car sinon plus de jardin
            ce serait un gros probleme dans certains departements ou les terrains sont grands
            deja le cas dans certains endroits ou le jardin est constructible


            • philippe913 6 février 2013 15:28

              j’adore :

              • Plafonner les prix des terrains à 1/100 de SMIC le mètre carré (soit moins de 15 Euro le m², hors assainissement). En contre-partie, un mécanisme d’affectation des terrains doit être mis en place (les critères restent à définir).

              donc l’état qui va décider qui peut acheter où, magnifique liberté.

              • Mettre en place une taxe progressive sur les terrains constructibles non bâtis qui augmente en fonction du temps.

              et donc forcer des propriétaires à vendre s’ils ne veulent / peuvent pas construire.

              • Affecter 50 % des dépenses d’énergie des logements en location à la charge du propriétaire.

              et faire payer au propriétaire les gaspillages d’un locataire en le déresponsabilisant ?

              ces mesures n’auraient qu’une seule conséquence : l’effondrement de l’immobilier locatif, plus aucun privé n’investirait dedans, et de la corruption / affectation des terrains. wonderful.


              • foufouille foufouille 6 février 2013 17:34

                « et faire payer au propriétaire les gaspillages d’un locataire en le déresponsabilisant ? »

                il a qu’a isoler son taudis


              • philippe913 7 février 2013 10:13

                ok, moi propriétaire d’un logement bien isolé, pourquoi je paierais la moitié des dépenses de mon locataire ?


              • foufouille foufouille 7 février 2013 11:41

                dans ce cas, tu payes rien
                bien sur, faut verifier
                mon bailleur m’a dit que c’etait bien isole, j’ai pas pense a tester les murs
                le placo sonne creux


              • Marcus Clams Marcus Clams 7 février 2013 20:54

                >donc l’état qui va décider qui peut acheter où, magnifique liberté.
                Disons un processus politique, c’est aussi ça la démocratie.

                >et faire payer au propriétaire les gaspillages d’un locataire en le déresponsabilisant ?
                Non, le locataire n’a pas intérêt à gaspiller car il paye la moitiée. Par contre aujourd’hui le propriétaire est déresponsabilisé, et il ne s’en prive pas (les logements locatifs sont moins bien isolés)

                >>ces mesures n’auraient qu’une seule conséquence : l’effondrement de l’immobilier locatif, plus aucun privé n’investirait dedans, et de la corruption / affectation des terrains. wonderful.

                Ce qui est cher c’est le terrain, pas la construction. Le but est justement de relancer la construction, il faut donc que les gens puissent acheter. Je ne trouve pas que la situation actuelle soit vraiment wonderful. Ceux qui ont de l’argent à placer, il faut mieux qu’ils le prêtent aux entreprises, c’est plus rentable pour l’économie (et les logements sont moins chers pour les entreprises, commerçants et artisants).

                Après, il faut ouvrir les yeux, la France ne peut plus se permettre le luxe d’avoir des logements chers (plus cher qu’en Allemagne où les prix sont plafonnés).


              • philippe913 8 février 2013 10:31

                @marcus clams

                Tu as une vision de la liberté bien étrange, qu’un processus démocratique aboutisse à une dictature ne t’émeut pas...

                Le propriétaire est soumis à deux lois : celle du marché, et si son logement est pourri, il aura moins de locataires, et à la loi sur sur les rapports locatifs, laquelle est la source du problème immobilier en France, protégeant beaucoup trop le locataire et faisant en sorte que si un locataire est véreux, c’est le propriétaire qui va trinquer, jamais le locataire.
                Ainsi, les locataires qui sont limites ne peuvent accéder aux logements de qualités, les propriétaires, conscient des risques, ne veulent pas prendre le risque d’impayé et de se retrouver emmerdé pendant 2 ans le temps d’expulser le locataire indélicat.

                Du coup, les pauvres se retrouvent obligé d’aller louer dans des logements beaucoup moins bien où les propriétaires moins scrupuleux se préoccupent moins de ce soucis, entretenant beaucoup moins leur logement et ayant beaucoup moins de frais.

                Bien sûr que c’est le foncier qui est cher, mais réguler à marche forcée les prix de l’immobilier (foncier ou loyer) ne fonctionne pas. Regardez la loi de 48, quelle conséquence ? maintien de la pénurie pendant des décennies et des biens qui sont maintenant des taudis.

                Quant à la comparaison avec l’allemagne, elle est difficile du fait que la démographie n’est pas du tout la même.


              • mario mario 6 février 2013 15:51

                j’ai lu avec un grand interet, j’avoue que je ne comprend quasi rien au sommes dont vous parlé mais c’est bien quand meme .

                 

                cela dit, vous m’avez foutu la trouille parce que je viens de m’apercevoir bien que français...je ne suis pas moyen du tout . en effet je ne possede aucun bien, et je n’ai pas d’épargne.

                a cause de vous maintenant j’ai peur !


                • colere48 colere48 6 février 2013 16:08

                  Oui biensur on peut toujours établir une « égalité » par la loi et la contrainte.

                  Cela a déjà été mis en pratique ici où là au fil de l’histoire....

                  Ouais...

                  Mais n’oublions jamais ce proverbe chinois :

                  « Quand les gros maigrissent, les maigres meurent ! »

                   

                   


                  • Gauche Normale Gauche Normale 7 février 2013 15:11

                    Ce proverbe est sans doute l’un des plus faux qui soit. 


                    En Chine, il y a 1 million de millionnaires ce qui fait une fortune réunie d’au moins 1000 milliards de dollars ! Et pourtant, il y a quand-même entre 10 et 25% de la population sous-alimenté (source : IDH de 2007-2008).

                    Même le pays d’origine de ce proverbe prouve qu’il est faux !

                    Le proverbe dit aussi que quand les riches s’enrichissent, les pauvres continuent à mourir. Et ça, c’est déjà plus vrai.

                  • rocla (haddock) rocla (haddock) 6 février 2013 16:13

                    Et le dimanche le propriétaire devra apporter le dessert à son locataire . 

                    Alors que les jours fériés juste il payera l’ apéro de midi .

                    • Constant danslayreur 6 février 2013 20:00

                      Pas ce Dimanche non ça ne va pas être possible, comme je paye la moitié de la facture énergétique, il va falloir que je refasse complètement l’isolation.

                      Dimanche prochain peut être... dès que j’aurai livré les ampoules à basse conso

                      Ou alors celui d’après quand je viendrai accomplir son devoir de conjugal qu’ypeutpului, d’ailleurs j’ai mauvaise conscience, je crois que je devrais le payer pour ça


                    • Constant danslayreur 6 février 2013 20:03

                      En clair et si j’ai bien compris, il y a deux sous-espèces chez les bipèdes
                      Celle qui passe son temps à gagner des sous
                      et celle qui passe le sien à les lui compter


                    • Constant danslayreur 6 février 2013 20:15

                      Pas encore moinssé ?
                      Hé bé,
                      Toute l’agora parle de merdias et autre esprits tfunisés mais dès 20h tapantes c’est la messe... smiley 


                    • Constant danslayreur 6 février 2013 20:24

                      ça marche aussi avec « dès 20heures tapette c’est la fesse » mais bon ça se discute quand on n’est pas couché chez ardisson ou quand C dans l’air du temps de demain qu’on va se les geler à Constantine jusqu’à Dimanche y parait et qu’on va chez le boucher à l’émeri faire des provisions et que tout a été razzié avant 18 heures à l’exception d’un poulet défraichi et de merguèzes que j’aime pas mézigue mais que j’achète quand même parce que si on n’avait que soi à nourrir ben il y aurait fort à parier qu’on serait un peu plus riche doublant par la même occase le nombre de ceux qui vous les brisent en voulant vous en enlever la moitié du quart sous prétexte qu’ils gagneraient eux des pierres avec un lance pierres en guise de prime de fin d’année quand il n’y en a plus ou presque des jours dans l’année.

                      Et non je ne sors pas, zavez qu’à censurer bande de ceci cela.


                    • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 6 février 2013 20:35

                      C’est sur, ça sent l’sur sur Avox ....


                    • foufouille foufouille 6 février 2013 20:39

                      « Celle qui passe son temps à gagner des sous
                      et celle qui passe le sien à les lui compter »

                      et celle qui passe le sien à les lui donner


                    • Constant danslayreur 6 février 2013 21:26

                      ça ne s’arrange pas le calcul mental hein Foufouille
                      ça fait trois moitiés ton truc, 150% quoi, t’as déjà vu une proba de 1.5 ? Ben aloooooors ?

                      Et puis quand toi tu prends une donzelle en épousailles, ayé t’as ta moitié, par contre quand bibi il va chez le maire ben il revient avec son cinquième c’est comme ça smiley

                      Enfin, je te prie de me croire ... enfin si tu veux hein je ne suis pas difficile ... et puis je te prie façon de parler hein pas encore viré idolâtre, mais le jour ou quelqu’un me « donnera » ce que je gagne, les poules auront des dents.


                    • foufouille foufouille 6 février 2013 22:28

                      ben si
                      tu donnes le loyer
                      tu payes le prix « du marche »

                      l’autre compte le pognon


                    • Marcus Clams Marcus Clams 7 février 2013 20:45

                      Je comprends que certaines propositions peuvent heurter.
                      Mais construire des logements moins cher et mal isolés parce que c’est le locataire qui paye la facture n’est pas dans l’intérêt de la France.
                      90 % de notre déficit commercial est lié aux produits pétrolier (d’où notre dépendance avec les monarchies du golfe).


                    • Stof Stof 6 février 2013 17:08

                      Il serait plus logique de taxer le capital et en particulier le patrimoine. En somme, de remanier l’ISF et l’IR afin d’exonérer tous les revenus issus de l’activité économique (surtout les activités délocalisables).

                      On peut imaginer une forme d’exonération de cette taxe pour les biens agricoles (en exploitation).

                      Si pour une raison ou une autre cette taxe chatouillerait les riches et qu’ils décidaient de revendre leurs biens pour acheter à l’étranger. Eh bien celà ferait baisser l’immobilier et permettrait aux plus modestes d’acquerir leur logement.

                      La France est le pays d’Europe qui produit le plus de millionaires, principalement grâce à l’immobilier. Qui est une forme de rente et de pompe à fric des pauvres vers les riches.



                      • bakerstreet bakerstreet 6 février 2013 18:22

                        La France est avec le Portugal les pays d’Europe où les écarts de fortune sont les plus importants en Europe.
                         Le pays où l’immobilier, en fonction du salaire médian, est le plus élevé au monde, maintenant, ce qui fait une bulle magnifique, qui va nous péter bien sûr sur la gueule, sans avoir besoin qu’on lui mette un coup de fourche dedans.


                        • ecocool 7 février 2013 09:58

                          Statistiques on ne peut plus sous-estimées, a doubler au minimum, meme en ne tenant compte que de ce qui est connu du fisc :

                          Environnement 3 millions de logements (dont la moitié en région parisienne), valent plus de 800.000 euros selon la chambre des notaires.

                          La France compte donc environ 5 millions de foyers millionnaires en euros.

                          La part du revenu, devenue congrue et ridicule, dévalorise complètement le travail dans ce pays. Pour en rajouter encore, les accords socio-professionnels achèvent de mettre a sac le peu de motivation et de moralité qui restait.

                          Responsables : les parlementaires, incapables de taxer convenablement les successions et qui ont autorisé les trusts, et leurs copains banquiers, soutenant continuellement les prix indécent de l’immobilier en prêtant à tour de bras aux investisseurs et aux bobos.


                          • @ecocool

                            bien dit......................................................au moins pour les PARLEMENTAIRES


                          • eric 7 février 2013 11:23

                            C’est parce que le pays est dirigé par des gens qui raisonnent comme cela qu’il devient malheureusement indispensable de vivre a l’étranger.

                            Parce que le bobo DINKi ( double income no kids) décide de louer l’été a l’ile de Ré, le marin pêcheur smicard catho famille nombreuse devient l’homme a abattre fiscalement.

                            Un citoyen sur deux est propriétaire et on sort a peine d’une bulle immobilière.
                            Elle a deux causes principales.

                            L’effondrement du système productif plombé par la pression fiscale.

                            La hausse de la demande. Celle ci a deux origines. De plus en plus d’agents publics avec sécurité de l’emploi qui peuvent emprunter a bon compte. La principale évolution sociale des 30 dernières années et la hausse du nombre de proprio. Les riches l’étaient déjà. les pauvres le restent peu. Ce sont les moyens qui achètent. Et en priorité ceux qui ont accès au crédit.
                            La seconde cause est le detricotage familial ( divorce, Pacs, etc...25% de français sans familles, deux logement au lieu d’un. Et cela joue sur les loyer comme sur l’achat.

                            Comme l’immobilier a doublé en 10 ans ? 50% des français sont devenus « très riches » par rapport aux autres 50% sans que rien n’ait changé dans la situation réelle des uns et des autres.

                            Marseille avait bien montré que les différences de patrimoine a l’intérieur des déciles de revenu sont plus importantes qu’entre déciles. L’ouvrier qui se prive de tout pour acheter un logement, va devenir plus taxable que le cadre sup qui dépense tout son revenu en consommation démonstrative. Bref, les riches cigales supportent de plus en plus mal les pauvres fourmis.

                            Ce n’est même pas principalement une question de fric et d’impôt. Le même genre de raisonnement, ils l’appliquent a la culture, a l’école, a la famille etc...Et tous ce fric qu’ils piquent déjà, sans parler de celui qu’ils veulent encore piquer, ils le gaspillent en productions culturelles médiocres, en école qui exclue les pauvres au bénéfice de leurs propres enfants, et en prestation sociales dont ils sont les principaux bénéficiaires.

                            Tous cela ne serait rien. Le plus pénible, ce sont leurs discours moralisateurs et le fait qu’ils nous obligent a vivre dans une société complétement médiocre, sclérosée, stagnante et injuste qu’ils façonnent a leur image.


                            • cardom325 cardom325 7 février 2013 11:48

                              un élément significatif dans cette étude , l’inégalité entre jeunes et vieux, alors que c’est plus quand on est jeunes qu’on a besoin d’argent. il s’agit essentiellement de réorienter l’épargne . Que les riches gagnent de l’argent mais en prenant des risques , pas en achetant des appartements payés à 80 % voir plus par les locataires et les aides fiscales .Que l’état aide les jeunes en bonifiant les prêts voir en instaurant des vrais prêts à taux zéro, pour des montants significatifs, que ce soit pour une primo accession ou pour la création de petites entreprises après vérification de leur viabilité bien sûr  . Supprimons les niches fiscales créant des rentes pépères et défiscalisons ceux qui investissent dans la création d’entreprises , évidemment des PME innovantes
                              Que les parents aussi transmettent une partie de leur patrimoine avant leur mort et soient moins frileux , l’épargne de précaution est souvent surestimée


                              • spartacus spartacus 7 février 2013 11:50

                                Dommage de n’avoir qu’une lecture de gauche.

                                Taxes et stigmatisation comme d’hab !

                                Avant de vouloir le répartir, encire faudrait il le définir.

                                Un agriculteur sans terrain ne cultive rien. Un commerçant sans échoppe ne vend rien. Un industriel sans usine ne produit rien. Un patrimoine est « vivant » notion qui échappe à beaucoup. Un possesseur d’action « Renault » à 99€ et maintenant à 19€ voit son patrimoine baisser en temps réel.

                                Quand aux mesures proposées elles scléroseront encore plus le logement.

                                Plafonner les prix des terrains découragera l’investissement et les cessions. Pourquoi acheter si il n’y a pas de plus value ? Pourquoi vendre si il n’y a pas de plus value ?

                                Mettre en place une taxe progressive sur les terrains constructibles non bâtis qui augmente en fonction du temps. Bref c’est condamner à vendre pour payer des taxes ceux qui n’ont qu’un terrain. Usine à gaz !

                                Affecter 50 % des dépenses d’énergie des logements en location à la charge du propriétaire. Dissuader encore plus de louer ! Continuer a augmenter la pénurie par non incitation de l’offre. Comme d’hab !

                                Plafonner le prix de revente des logements au coût de reconstruction courant pour un logement équivalent. Coercition gauchiste qui provoque la pénurie comme d’hab ! 

                                Renforcer l’Impôt de Solidarité sur la Fortune (ISF) en instituant un nouveau barème progressif variant de 1 % à 10 % pour les patrimoines compris entre 600 000 Euro et 1 000 000 000 Euro. Moralité si tu possèdes une usine, t’es obligé de vendre pour payer ton ISF. Donc tu quitte le pays pour simplement continuer à produire, et ne pas travailler que l le fisc ! Les dégâts actuels sur l’économie de ce genre de politique ne sont pas encore assez visibles ? Allez donc voir en Belgique ou Londres. Décourager l’investissement. Créer du chomage. Comme d’hab, les solutions bobos c’est toujours coercition et taxes destructrices !

                                • Pierre-Yves Martin 7 février 2013 13:46

                                  Je me permets de vous rappeler que, si vous possédez une usine, elle ne compte pas pour l’ISF, et que l’ISF (cf mon message précédent) est loin de concerner tout le patrimoine lorsqu’il s’agit de vraiment grandes fortunes.

                                  Ceci étant, un taux de 10 % serait effectivement ridicule, car, théoriquement, il confisquerait la plus grende partie de la fortune considérée en moins de dix ans, donc fraudes (encore plus qu’actuellement, si possible) et évasion fiscale.


                                • julius 1ER 7 février 2013 14:40

                                  Affecter 50 % des dépenses d’énergie des logements en location à la charge du propriétaire.

                                  @l’auteur,

                                  je ne vois pas en quoi cette mesure serait intelligente, elle pénaliserait le propriétaire c’est sûr mais elle ne responsabiliserait pas le locataire çà c’est certain !!!!!!!!!

                                  • Gauche Normale Gauche Normale 7 février 2013 14:41

                                    @ Spartacus


                                    Pour construire des logements, pas besoins de vos investisseurs chéris. Puisque selon vos dires ils ne veulent pas entendre parler de loyers en baisse et d’ISF, tant pis, on peut se passer d’eux ! 

                                    Aujourd’hui, il y a d’un côté du manque de logements (3 millions de mal-logés et 200 000 SDF) et de l’autre des ouvriers qui ne demandent qu’à bosser : ça suffit pour y aller. Pourquoi ne pas laisser les demandeurs de logements construire eux-mêmes leurs logements avec l’aide d’ouvriers et d’architectes ? Cela aurait un effet positif en banlieue par exemple où les problèmes de délinquance et les problèmes de logement existent aussi bien l’un que l’autre. En effet plus aucun habitant n’aura intérêt à dégrader ou brûler des logements construits par eux-mêmes. D’une pierre 2 coups. Sans compter la formation et le salaire que cela donnera à des millions de personnes, la solidarité de quartier, l’isolation thermique pour faire baisser les factures...

                                    Une fois les logements presque achévés, une négociation nationale entre ces nouveaux habitants et l’État fixerait le loyer à payer. Loyer qui devra évidemment être accessible à toutes les bourses et être gelé jusqu’à nouvelle négociation. Puis, les futurs habitants pourront personnaliser leur logement à leur guise.

                                    Bien sûr, il faut que l’État intervienne pour mettre en place ce projet incompatible avec le libéralisme. Pas la peine de demander poliment à des grands groupes du BTP de construire en fonction de la rentabilité et du bon vouloir des actionnaires. Il est temps que le logement devienne un droit et qu’il cesse d’être un marché à spéculation ou un engin à profits.

                                    • spartacus spartacus 7 février 2013 19:30

                                      Vous savez pourquoi il manque des logements sociaux ?

                                      Parce que le social tue le social. Trop de contraintes ont dissuadé les investisseur professionnels et individuels. 

                                      Vous savez pourquoi les loyers sont trop cher ?
                                      Parce qu’en créant du logement social avec des tarifs hors marché subventionnés, plus personne n’a conscience du prix réel d’un logement. 
                                      Le privé ne peut lutter face a des organismes subventionnés, alors il vont vers d’autres créneaux, comme les bureaux et autres et n’investissent plus.
                                      Savez vous qu’en Allemagne, le logement social est plus cher que le privé, mais lui est réellement fait pour les malheureux

                                      Vous croyez que ceux qui sont dans les logements sociaux sont ceux qui ont le plus besoin ? Passe droit des fonctionnaires prioritaires, gens a perpétuité dans des logements trop bon marché qui n’ont aucun intérêt a partir même si leur situation sociale a changé. clientélisme communaux etc..

                                      Vous proposez des logements « en banlieue », mais les gens veulent être logé à la ville. Vous n’aurez aucun succès avec vos cages à poules !

                                      Vous prétendez que le logement serait un marché ? Mais bien au contraire, il n’est pas un marché, il est totalement dérégulé par les législations étatiques ! C’est même pour cela que c’est le bordel !

                                      Libérer des contraintes, et permettez aux investisseurs petits et gros de pouvoir s’enrichie un peu et vous verrez que l’offre va exploser, que les prix vont baisser avec la concurrence, et le tout sans coûter un radis de votre poche ou à l’état.

                                      Vous voudriez que l’état fixe les loyers ? 
                                      Vous croyez qu’il est capable de gérer quelque chose correctement ? 
                                      Chaque année l’état dépense 20% de plus que ses rentrées, à partir du 15 octobre de chaque année il emprunte sur le compte des générations suivantes pour payer les fonctionnaires.

                                      L’état est le premier irresponsable de la société. 
                                      La gauche a part la contrainte anti-libertés et les taxes et la dépense de l’argent des autres n’a jamais de bonne idées !


                                    • foufouille foufouille 7 février 2013 20:46

                                      « Parce qu’en créant du logement social avec des tarifs hors marché subventionnés, plus personne n’a conscience du prix réel d’un logement. »

                                      mdr
                                      et le smic, il sait c’est combien ?
                                      et le prix d’achat, hein ?


                                    • Gauche Normale Gauche Normale 7 février 2013 23:53

                                      => Vous croyez que ceux qui sont dans les logements sociaux sont ceux qui ont le plus besoin ? Pour le coup, c’est vrai qu’il est choquant que des hommes politiques aisés occupent de tels logements. Figurez-vous aussi qu’il y a 8 millions de pauvres et je ne pense pas qu’ils aient d’autre choix que d’habiter un logement social.

                                      => Vous proposez des logements « en banlieue », mais les gens veulent être logé à la ville. Vous n’aurez aucun succès avec vos cages à poules !

                                      Vous m’avez mal compris : je propose des logements partout où c’est nécessaire. J’ai mentionné la banlieue comme un exemple. Sinon, c’est vrai que se loger en ville est plus intéressant mais... les classes populaires sont de plus en plus poussées vers la sortie car les loyers flambent, flambent. Il est urgent de désembourgeoiser les quartiers. De faibles loyers y contribueront.

                                      => Vous prétendez que le logement serait un marché ? Mais bien au contraire, il n’est pas un marché,il est totalement dérégulé par les législations étatiques ! C’est même pour cela que c’est le bordel !
                                      C’es la loi de la jungle qui prime à cause de spéculateurs qui voient chaque toit comme un engin à profits.

                                      => Libérer des contraintes, et permettez aux investisseurs petits et gros de pouvoir s’enrichie un peu et vous verrez que l’offre va exploser, que les prix vont baisser avec la concurrence, et le tout sans coûter un radis de votre poche ou à l’état.
                                      Cette « méthode » a déjà été mis en œuvre par Aznar en Espagne lorsqu’il a fait adopter la « loi du sol » en 1998. Les partis politiques de droite comme de gauche ont appliqué la mesure. Les Espagnols nagent dans le bonheur depuis l’éclatement de la bulle qui s’ensuivit. Non seulement les vautours de tout poils en ont profité, mais en plus la construction massive de logements n’a même pas empêché les prix de flamber.

                                      => Vous voudriez que l’état fixe les loyers ? 
                                      Vous croyez qu’il est capable de gérer quelque chose correctement ? 
                                      Une fois que le loyer est négocié, on n’y touche plus. Gérer un loyer gelé, ce n’est pas ce qu’il y a de plus dur à faire !

                                      => Chaque année l’état dépense 20% de plus que ses rentrées, à partir du 15 octobre de chaque année il emprunte sur le compte des générations suivantes pour payer les fonctionnaires.
                                      Eh oui, depuis les années 70 l’État est obligé d’emprunter aux banques privées un argent qu’il a lui-même concédé aux plus riches pour boucler ses budgets. La dette est illégitime, le contribuable n’a donc pas à la rembourser. Les 50 milliards d’euros d’intérêts de la dette pris directement dans nos poches doivent servir à autre chose !

                                      => L’état est le premier irresponsable de la société. 
                                      Perdu ! C’est l’agence de notation qui met des « AAA » à des produits tous pourris, puis l’investisseur qui se laisse berner et qui, déçu, n’a plus qu’à se consoler en pariant contre les États. Et les gouvernements qui laissent faire.

                                      Si, par exemple, les négociations fixent le loyer à 100€ par mois et que les 3,5 millions de mal-logés y trouvent leur bonheur, cela rapportera chaque année 4,2 milliards à l’État !

                                      Si vous ne croyez pas au sérieux de ce projet, je vous invite à regarder comment fonctionne la ville de Marinaleda (Andalousie, Espagne) et la pensée de son maire Juan Manuel Sanchez Gordillo.

                                    • spartacus spartacus 8 février 2013 14:14

                                      Libérer des contraintes : merci de confirmer que cela entraîne la construction de logements sans recours à l’état

                                      C’es la loi de la jungle qui prime à cause de spéculateurs . Ceci est faux, ET ARCHI FAUX et c’est justement le contraire. 
                                      Ils y a de moins en moins d’intervenants privés. 

                                      C’est une crise du logement entraînée par la la législation coercitive de l’état. 
                                      Trop de jacobinisme a tué le social....

                                      La sur-pénalisation des propriétaires a entraîne un désengagement de construction du secteur privé sans précédent. Les investisseurs institutionnels ont déserté la construction de logement en France depuis 40 ans. 
                                      Dans le logement, le nombre d’investisseurs institutionnels a diminué de 80% en 40 ans. Ils ne construisent plus, vendent ou transforment leurs bien en bureaux et autres. 
                                       
                                      La dette est illégitime Evidemment avec des argument sortis du chapeau des irresponsables qui ne payent pas leurs dettes et ne seront jamais au pouvoir on va pas loin. 
                                      Légitimer le vol, la spoliation, c’est culturel communiste !
                                      On sait ou cela nous entraîne, la coercition des communautés, des libertés... 

                                    • Gauche Normale Gauche Normale 9 février 2013 17:54

                                      => Libérer des contraintes : merci de confirmer que cela entraîne la construction de logements sans recours à l’état 

                                      Je n’ai confirmé ça nulle part. Un État ou une coopérative qui interviennent est infiniment plus saint que des vautours.

                                      => C’es la loi de la jungle qui prime à cause de spéculateurs . Ceci est faux, ET ARCHI FAUX et c’est justement le contraire. 

                                      Ils y a de moins en moins d’intervenants privés. 


                                      Ah c’est le contraire... c’est les spéculateurs qui priment sur la loi de la jungle, en fait ? Bravo pour la phrase incompréhensible. En fait, pour les banques, il est plus juteux et moins risqué de spéculer que de construire. Voyez aussi le bonheur semé par vos pauvres spéculateurs (ici et ici). 


                                      => La surpénalisation des propriétaires a entraîne un désengagement de construction du secteur privé sans précédent. Les investisseurs institutionnels ont déserté la construction de logement en France depuis 40 ans. 

                                      Dans le logement, le nombre d’investisseurs institutionnels a diminué de 80% en 40 ans. Ils ne construisent plus, vendent ou transforment leurs bien en bureaux et autres. 


                                      Si il faut faire des pieds et des mains pour que ces messieurs-dames construisent peu et mal, ce n’est pas la peine de s’en encombrer. De toute façon, les entreprises de BTP font des bénéfices malgré ce que vous voulez nous faire croire. Mais lisez donc ce que propose le collectif Roosevelt 2012 :


                                      • Aux Pays-Bas, cela fait longtemps que les partenaires sociaux ont créé un Fonds de réserve et l’ont utilisé pour construire des logements (logement très social, logement social et logement intermédiaire). De ce fait, plus de 50 % du parc de logement est la propriété de syndicats ou de coopératives rattachés à des syndicats. Les logements ont, en moyenne, une surface un peu plus grande qu’en France. Il y a une vraie mixité sociale dans chaque immeuble ou chaque pâté de maison, et les loyers sont plus faibles car ils ne sont pas fixés par les lois du marché mais par la volonté des syndicats et des coopératives. Si l’on faisait de même en France, en utilisant les 37 milliards du F.R.R. au lieu de les laisser sur les marchés financiers, on pourrait tripler le budget du logement et créer massivement des emplois.


                                      Comme quoi, les investisseurs privés et la loi du marché ne sont pas si intéressants que cela. Il serait bon de s’inspirer de ces idées. Sinon, merci de confirmer que vous n’avez rien à dire sur Marinaleda et sur l’État actuel de l’Espagne qui a léché les pieds de vos spéculateurs adorés.


                                      => La dette est illégitime Evidemment avec des argument sortis du chapeau des irresponsables qui ne payent pas leurs dettes et ne seront jamais au pouvoir on va pas loin. 

                                      Légitimer le vol, la spoliation, c’est culturel communiste !


                                      Pourquoi me sortez-vous les communistes ? Il n’y a pas besoin d’être communiste pour voir que nous n’avons pas à rembourser la dette ni ses intérêts. Alexander Sack, hostile à la révolution russe de 1917, a lancé le concept de « dette odieuse ». Aujourd’hui ce sont les marchés financiers qui nous volent, pas les communistes !


                                      => On sait ou cela nous entraîne, la coercition des communautés, des libertés... 

                                      C’est vrai qu’aujourd’hui pour être réellement libre (= peser sur les décisions politiques) il faut être riche. C’est un scandale.


                                    • HugoS HugoS 10 février 2013 12:35

                                      @Gauche Normale :
                                      Argumentation pertinente et exhaustive. Mes compliments.


                                    • Gauche Normale Gauche Normale 10 février 2013 13:23
                                      Merci HugoS ! 
                                      À mon tour, j’aime vos réponses à la fois rationnelles et humoristiques.

                                       smiley

                                    • foufouille foufouille 7 février 2013 14:51

                                      "je ne vois pas en quoi cette mesure serait intelligente, elle pénaliserait le propriétaire c’est sûr mais elle ne responsabiliserait pas le locataire çà c’est certain !!!!!!!!!"

                                      si tu vois pas, c’est que tu comprends pas que le chauffage consomme beaucoup dans un vieux logement tout pourri


                                      • julius 1ER 8 février 2013 10:06

                                        @foufouille, 


                                        à aucun moment il n’est explicité que le logement est « pourri » c’est toi qui part de ce postulat là !!!!!

                                      • Roger le Suisse 7 février 2013 15:02

                                        « À titre d’exemple, on pourrait imaginer les mesures suivantes :

                                        • Plafonner les prix des terrains à 1/100 de SMIC le mètre carré (soit moins de 15 Euro le m², hors assainissement). En contre-partie, un mécanisme d’affectation des terrains doit être mis en place (les critères restent à définir).

                                        • Mettre en place une taxe progressive sur les terrains constructibles non bâtis qui augmente en fonction du temps.

                                        • Affecter 50 % des dépenses d’énergie des logements en location à la charge du propriétaire.

                                        • Plafonner le prix de revente des logements au coût de reconstruction courant pour un logement équivalent.

                                        • Renforcer l’Impôt de Solidarité sur la Fortune (ISF) en instituant un nouveau barème progressif variant de 1 % à 10 % pour les patrimoines compris entre 600 000 Euro et 1 000 000 000 Euro. »


                                          Ha, ha, ha smiley

                                          L’idée est excellente, je vous vous applaudis. Bien sûr, cela va dans le bon sens pour donner une bonne gifle à la spéculation immobilière. 

                                          Spéculation immobilière = se faire du fric facilement, sans en ramer une, et avec un risque bien moindre que lorsqu’il s’agit de créer une boîte ou d’investir son épargne en bourse (je parle de longue durée, pas de spéculation à la noix).

                                          Vous ne serez pas élu sur ces promesses mon cher, car vous touchez le coeur du problème : le patrimoine des Français est fondamentalement lié à l’immobilier. Si les prix fondent, leur patrimoine fond avec. Pensez-vous que ce sont les riches (encore faudrait-il s’entendre sur la définition d’un riche) qu’il faut combattre en la matière ? N’importe quoi ! Le capitalisme immobilier, c’est le brave petit peuple sans reproche (et sans bravoure) qui l’entretient avec la location de son studio à 1.000 euros, le terrain hérité vendu au prix d’une mine aurifère, etc. Le problème des prix stratosphériques de l’immobilier est créé par 99% du peuple, ceux-là même qui se plaignent des prix trop chers, des salaires trop bas, du travail qui fatigue, etc.

                                          Un exemple : une de mes connaissances a remis son appartement dans les hauts de seine, en RP (92). Le proprio, un retraité, qui tient ce bien depuis toujours, l’a remis en location, tenez-vous bien à 3 infirmières (il est situé près d’une clinique) pour la modique somme de 1.800 euros nets mensuels (l’agence se faisant une plus value, portant le loyer à 2.400 euros). Pas de parking, 3 pièces et demi, pas de luxe, rien de rien. Et 2.400 euros... Le retraité était un gentil fonctionnaire, qui se plaint de sa maigre pension de retraite. Voilà, c’est ce genre de gars qui fait flamber les prix immobiliers.


                                        • plexus plexus 7 février 2013 19:05

                                          Hou ! La !
                                          ça délire sec, et on peut tirer ce qu’on veut des statistiques.
                                          Lesquelles décrivent une situation « statique » et pas du tout les actions et réactions surtout, ce qui explique le « plantage » de nombre de décisions prétendument rationnelles.
                                          Voir le « coup » et le « coût » des 35 heures ce dont personne ne parle !!!!
                                          L’agriculteur qui doit avoir de 150 hectares à 300 hectares pour rentabiliser est ainsi bien plus « riche » qu’un ingénieur avec son ordinateur, ou que l’artisan qui a « de l’or au bout des doigts » et dont la boîte à outil est une source de miracles.
                                          Revenons aux années 1975, où un monsieur, nommé « fiscard déteint » selon l’idée géniale d’un clan de « bobos » avait lancé l’idée de nous protéger contre la société de consommation, et aussi contre la dégradation des paysages en instaurant « les plans d’occupation des sols ».
                                          Cette mesure a fait tripler le prix des terrains constructibles en 3 ans, développant la spéculation, les terrains déclarés constructibles étant, comme par hasard, et bien souvent, ceux des édiles.
                                          Mais certainement, ce que vous proposez comme « mécanisme d’affectation des terrains » est la panacée !!
                                          ( « Tas qu’à croire, mon lapin !! »)
                                          Et aux autres fariboles, du genre taxation des terrains, qui, comme l’a dit un intervenant, fera monter leur prix.
                                          Pas la peine de continuer, sauf que vous dites « comment un parti pourrait-il être élu sur un programme proposant une meilleure répartition du patrimoine ».
                                          Je tombe par terre, lisez vous les journaux, avez-vous la télé, êtes vous au courant ?
                                          C’est m’sieur Hollande qui est au pouvoir ; avec ses copains pauvres, il va vous arranger ça !!
                                          En vérité, la bourrique, trop chargée, a fini par s’écrouler, en écartant les pattes, sous le poids des conneries que l’on a collées sur son dos......a partir des statistiques.
                                          Et arrêter avec cette soif d’une impérative « égalité », ou alors, faut faire une loi sur la répartition obligatoire des QI.
                                          Tiens, voilà une idée de « statistique croisée » .


                                        • philippe913 8 février 2013 10:37

                                          « Spéculation immobilière = se faire du fric facilement, sans en ramer une »

                                          essayez pour voir, vous verrez que vous vous trompez complètement.

                                          « pour la modique somme de 1.800 euros nets mensuels (l’agence se faisant une plus value, portant le loyer à 2.400 euros) »

                                          euh, ça fonctionne pas comme ça une agence, le propriétaire donne un loyer, et l’agence prend ensuite une commission sur le loyer, en général autour de 7-8%, mais ne monte pas le loyer demandé par le propriétaire.


                                        • Roger le Suisse 7 février 2013 21:03

                                          Bonsoir Plexus,


                                          Les délires statistiques repris dans mon post sont ceux de Marcus Clams, l’auteur de l’article.

                                          Quant à mes observations sur le terrain, je ne change pas une ligne, la spéculation immobilière est bien entretenue par le bon peuple. Faites donc un test et demandez autour de vous combien de personnes sont disposées à céder / louer leurs biens (parfois acquis il y a 20 ou 30 ans, sinon plus, pour une bouchée de pain) à des prix normaux. Invariablement, vous aurez une réponse du genre « et pourquoi je ne profiterais pas de cette manne moi aussi ? ». Cela n’a rien a voir avec les riches, les banksters ou les politiciens véreux. 

                                          Quant aux décisions politiques... Certes, le politique décide et met en place des outils favorisant la spéculation. Mais c’est bel et bien le peuple qui assure le succès phénoménal de ces outils et, partant, devient complice du système. Après, oui, c’est facile de désigner des boucs émissaires : les banksters, les politiciens, les entreprises, etc.

                                          Mais qui fait l’idiot en cautionnant le système ? Personne ne peut vous imposer de vendre 30.000 euros un bien qui vous en a coûté 30.000, par souci de maintenir un équilibre collectif. Mais non, c’est plus simple de vendre 200.000 et après de se défausser de sa propre participation à ce système infâme en faisant porter le chapeau à d’autres... mêmes si les autres en question jouent un rôle évident dans le jeu de massacre.

                                          Quant au mythe de l’agriculteur plein aux as, je glousse... Un terrain agricole de, disons 1.000 mètres carrés, ne vaut rien ou presque, environ 1.500 à 2.000 euros dans mon coin. Je l’achète ? Super, je ne peux rien construire dessus. A comparer aux 200.000 euros d’un terrain constructible qu’il faut débourser pour alimenter le bon peuple qui hérite d’un bien qui lui a coûté zéro, ou presque... 

                                          Arrêtons de travestir sans cesse la réalité en stigmatisant toujours la même frange de la population. Les classe moyennes ne sont pas plus altruistes quand du pognon, et de gros profits faciles, sont en jeu. Le capital, c’est surtout un comportement de masse, 99% de microcapitalistes.

                                          Vous croyez qu’ils feraient comment les politicards, les multinationales, la grande distri et compagnie si le bon peuple faisait chorus et se montrait cohérent avec ses revendications isolées et individualistes ? Il plierait le 1%. 

                                          • foufouille foufouille 7 février 2013 23:05

                                            "Personne ne peut vous imposer de vendre 30.000 euros un bien qui vous en a coûté 30.000, par souci de maintenir un équilibre collectif."

                                            si
                                            les impots
                                            prix sous le marche, c’est louche


                                            • philippe913 8 février 2013 10:33

                                              "Personne ne peut vous imposer de vendre 30.000 euros un bien qui vous en a coûté 30.000, par souci de maintenir un équilibre collectif."

                                              si, le marché.


                                            • curieux 8 février 2013 00:25

                                              Bonsoir,

                                              Merci pour ces chiffres (tronqués peut être) mais qui soulignent les inégalités grandissantes.

                                              Dit plus simplemant il vaut mieux etre bien né par les temps que l’on connait.

                                              Je me permet de soumettre une mesure à vos commentaires :

                                              Limiter les héritages disons à 500 k€ par personne = une seule personne ne pourrait pas hériter de plus de 500 k€ au cours de toute son existence.

                                              Utopique peut etre....

                                              en définitve peu de gens serait concerné par cette limite et on peut penser qu’à terme cela ferait évoluer les mentalités dans le bon sens.

                                               

                                              Qu’en pensez vous ?

                                               


                                              • philippe913 8 février 2013 10:34

                                                ça donnerait de beaux revenus aux fiscalistes, c’est tout.


                                              • Roger le Suisse 8 février 2013 14:14

                                                Bonjour Philippe913,


                                                Je vois que vous avez la science infuse. Au point de remettre en questions des faits avérés, et non pas une interprétation ou un fantasme de ma part. 

                                                « Spéculation immobilière = se faire du fric facilement, sans en ramer une »

                                                essayez pour voir, vous verrez que vous vous trompez complètement.


                                                —> Pensez comme il vous plaira. C’est toujours plus simple que de créer une boîte rentable ou d’investir son argent en bourse. Sinon, pourquoi l’immobilier attire toujours autant, quele que soit le contexte économique ?

                                                « pour la modique somme de 1.800 euros nets mensuels (l’agence se faisant une plus value, portant le loyer à 2.400 euros) »

                                                euh, ça fonctionne pas comme ça une agence, le propriétaire donne un loyer, et l’agence prend ensuite une commission sur le loyer, en général autour de 7-8%, mais ne monte pas le loyer demandé par le propriétaire.


                                                —> C’est exact en théorie. Mais c’est ce qui s’est passé en pratique. C’est un fait. Je ne débat pas des faits. Les faits : loué 2.400 euros et 1.800 euros reversés au proprio. Pensez là aussi comme il vous plaira. 

                                                @ foufouille

                                                « Personne ne peut vous imposer de vendre 30.000 euros un bien qui vous en a coûté 30.000, par souci de maintenir un équilibre collectif. »

                                                si 
                                                les impots
                                                prix sous le marche, c’est louche


                                                N’importe quoi...

                                                @ philippe913, dit aussi la science infuse :

                                                « Personne ne peut vous imposer de vendre 30.000 euros un bien qui vous en a coûté 30.000, par souci de maintenir un équilibre collectif. »

                                                si, le marché.


                                                Ah ? Je ne savais pas que Mr Marché exigeait de payer plus cher qu’il ne devrait, c’est nouveau...








                                                • philippe913 11 février 2013 11:31

                                                  @ Roger le suisse

                                                  J’ai la science infuse ? pourquoi dites vous ça, je m’exprime et donne mes opinions, vous me dites que je me trompe parce que je en suis pas d’accord avec vous, c’est donc que vous avez autant la science infuse que moi donc non ?
                                                  Ah oui, je doute d’une de vos assertions, c’est vrai.

                                                  —> créer une boite et investir dans l’immobilier sont 2 choses totalement différentes, (à part de monter une boite dans l’immobilier) si vous ne voyez pas la différence, je n’y peux rien, et je vous engage à aller voir la rentabilité nette d’un investissement locatif, vous verrez que c’est loin d’être mirifique pour les emmerdements causés, sauf exception.

                                                  —> l’agence qui se sucre 600€ (30% du loyer réel) sur le dos du proprio, vous m’assénez que c’est un fait, il faut donc que vous connaissiez bien le proprio ou l’agence pour connaître ces chiffre qui ne vous touchent pas directement. Qu’un propriétaire accepte de se faire enfler de la sorte, j’ai tout de même toujours du mal à le croire.

                                                  —> pas besoin d’avoir la science infuse pour savoir que si les prix montent et descendent sans intervention extérieure, c’est grâce, ou à cause, notamment du marché, et qu’ainsi, si vous voulez vendre 35000 un bien que vous avez acheté 30000, mais que personne n’en veut, et bien vous ne le vendrez pas. Alors oui, personne ne vous forcera à le vendre 25000, mais si vous voulez absolument le vendre, vous serez peut être obligé de baisser votre prix à ce niveau.
                                                  Vous comprenez mieux ?

                                                  après, on peut discutailler longtemps de ce qui fait le marché, l’offre et la demande, la psychologie des uns et des autres, la fiscalité, la réglementation, les perspectives d’avenir, les incertitudes, etc.


                                                • Roger le Suisse 8 février 2013 14:28

                                                  En tout cas, ce « débat » met en lumière un problème de mentalité.


                                                  En très résumé :

                                                  - la bourse, le bon peuple n’y comprend rien et ne peut donc pas en croquer. Conclusion : proposons de taxer tous les investisseurs à fond les manettes, y compris Mr et Mme Michu, histoire de mutualiser leurs gains et laissons-les endosser leurs pertes.

                                                  - les entrepreneurs ? Tous les mêmes, de vils exploitants qui ne songent qu’à faire bosser le gentil salarié, sans en ramer une, parce que, comme chacun sait, créer une boîte. c’est super simple, pas du tout kafkaïen en France et seul le salarié contribue à la productivité, le patron n’étant qu’un capitaliste aux dents longues. Conclusion : proposons de mutualiser la réussite en donnant les fruits financiers aux gentils salariés (les qui n’ont pas voulu sacrifier leurs soirées, leur WE, leur retraite, leur assurance chômage, assurance retraite, mettre en jeu leur vie, etc.)

                                                  - l’immobilier, finalement, c’est bien sous tous rapports. Tout les gentils salariés, spécialement les fonctionnaires, sont bankables lorsqu’il s’agit de souscrire un crédit, là où le vilain indépendant peine à simplement convaincre un des gentils salariés proprios de lui louer un petit appartement, parce que, vous comprenez, mon cher monsieur, les revenus d’un entrepreneur ne sont pas fixes, c’est dangereux...

                                                  Bref, les réactions de certains trahissent une certaine forme de schizophrénie et laisse l’immobilier sur un piédestal, parce que c’est la seule forme de spéculation accessible à celui qui ne veut pas trop se casser le cul et engranger des bénéfices substantiels sans rien ramer, banques, agences immobilières, notaires et compagnie les assistant tout au long de la chaîne. 

                                                  C’est le petit gentil salarié qui forme 99% du flood capitalistique, je ne change pas d’avis.

                                                  Rien que la réaction d’un gars comme foufouille, toujours prompt à monter au créneau quand il s’agit de casser un entrepreneur dénote une approche partisane du sujet.

                                                  C’est pathétique...

                                                  • plexus plexus 9 février 2013 01:20

                                                    @ Roger le Suisse
                                                    Et, comme disait le hérisson en descendant de dessus une brosse à reluire, je me suis trompé, je n’avais pas saisi l’ironie (bien) cachée, mille excuses !!
                                                    Ce qu’il y a, c’est que beaucoup de personnes ne sont pas informées des réalités, et croient que leurs « intimes convictions » suffisent, pour qu’arrive le meilleur des mondes.
                                                    Il y a eu une émission télé, que je n’ai pas pu regarder, au titre évocateur :
                                                     « A quand un entrepreneur à la tête de la France »
                                                    Ce n’est pas demain la veille !!
                                                    Dommage, ça mettrait du plomb dans la tête à nombre de politiciens.
                                                    Cordialement !


                                                    • Marcus Clams Marcus Clams 12 février 2013 21:59

                                                      Errata.

                                                      L’article comporte une erreur liée à une mauvaise interprétation de certaines données de l’enquête patrimoine. En effet le chiffre de 500 000 € ne concerne pas le patrimoine moyen du dernier décile mais le début du dernier décile. C’est à dire que tous les ménages du dernier décile possèdent un patrimoine supérieur à 500 000 €, la moyenne est en réalité de 1,7 millions.
                                                      Le deuxième graphique est donc faux, une nouvelle version est disponible ici, l’article complet modifié est disponible ici

                                                      Navré pour cette erreur


                                                      • Roger le Suisse 13 février 2013 18:31

                                                        @ Philippe913


                                                        J’ai la science infuse ? pourquoi dites vous ça, je m’exprime et donne mes opinions, vous me dites que je me trompe parce que je en suis pas d’accord avec vous, c’est donc que vous avez autant la science infuse que moi donc non ?
                                                        Ah oui, je doute d’une de vos assertions, c’est vrai.


                                                        Le problème, c’est que vous opposez à un doute, non pas à une assertion, mais à fait clairement établi, 100% exact. C’est cela qui m’ennuie, cette manie de toujours contester pour contester, même des faits avérés. Que vous en preniez ombrage ne change rien à l’affaire.

                                                        —> créer une boite et investir dans l’immobilier sont 2 choses totalement différentes, (à part de monter une boite dans l’immobilier) si vous ne voyez pas la différence, je n’y peux rien, et je vous engage à aller voir la rentabilité nette d’un investissement locatif, vous verrez que c’est loin d’être mirifique pour les emmerdements causés, sauf exception.

                                                        Si vous le dites... Cessez de jouer les profs. Je vois sans doute mieux la différence que vous. Qu’avez-vous créé de notable mon cher ? Vous croyez que gérer une boîte est un long fleuve tranquille. Acheter et louer une fortune est un acte facile, en plus sponsorisé par Taxman avec toutes les niches fiscales possibles et imaginables. Créer, c’est un parcours du combattant et vous renoncez au chômage de facto, à une vraie retraite, à une vraie couverture santé,... Si vous vous plantez, tant pis ! Si vous réussissez, même un peu, vous vous faites tondre et refondre. Vous croyez que ce n’est pas truffé d’embûches une boîte : des impayés, des fournisseurs qui ne livrent pas, des demandes farfelues de l’administration, etc. Quand je vois des héritiers jongler avec 50 biens locatifs et faire les beaux dans leur voiture de sport pendant que des gens comme moi se crèvent la paillasse pour développer leur business, oui, je me dis que c’est un eldorado : ils ne produisent rien, moi si. Si ce n’était pas un eldorado, il n’y aurait pas autant de gens attirés par les sirènes du fric facile.

                                                        —> l’agence qui se sucre 600€ (30% du loyer réel) sur le dos du proprio, vous m’assénez que c’est un fait, il faut donc que vous connaissiez bien le proprio ou l’agence pour connaître ces chiffre qui ne vous touchent pas directement. Qu’un propriétaire accepte de se faire enfler de la sorte, j’ai tout de même toujours du mal à le croire.


                                                        Vous vivez dans quel monde ? Vous savez tout de même que les agences ne sont pas des enfants de coeur. Et, oui, je connais intimement le proprio. Ce dernier n’accepte pas de se faire enfler comme vous dites, mais c’est le cas. Finalement, c’est une chaîne : l’agence enfle le proprio qui enfle le locataire.

                                                        —> pas besoin d’avoir la science infuse pour savoir que si les prix montent et descendent sans intervention extérieure, c’est grâce, ou à cause, notamment du marché, et qu’ainsi, si vous voulez vendre 35000 un bien que vous avez acheté 30000, mais que personne n’en veut, et bien vous ne le vendrez pas. Alors oui, personne ne vous forcera à le vendre 25000, mais si vous voulez absolument le vendre, vous serez peut être obligé de baisser votre prix à ce niveau.
                                                        Vous comprenez mieux ?


                                                        C’est vous qui ne comprenez rien... Parce que c’est exactement ce que je dis ! Vous parvenez même à contester un fait pour le remplacer par le même fait, c’est pathologique votre truc, là.


                                                        après, on peut discutailler longtemps de ce qui fait le marché, l’offre et la demande, la psychologie des uns et des autres, la fiscalité, la réglementation, les perspectives d’avenir, les incertitudes, etc.

                                                        Sûrement que je vais débattre de business avec un gars qui s’écoute parler et intervient juste pour casser...


                                                        Conclusion : vous êtes bien un monsieur-je-sais-tout... qui ne démontre rien de valable et enfonce des portes ouvertes pour faire étalage d’une connaissance et d’une pratique du terrain qui vous fait défaut. Arriver à contester des faits avérés quand on ne sait pas lire, c’est quand même fort de café... 




                                                        • philippe913 14 février 2013 14:22

                                                          Je ne vous ai jamais dit que monter une boite était facile, bien au contraire et je suis totalement d’accord avec vous quand vous citez les difficultés rencontrées, je vous dis juste que l’investissement immobilier et la création / gestion d’une entreprise sont deux choses différentes.
                                                          Vous prenez comme exemple les héritiers de 50 logements parisiens, mais on pourrait également prendre comme exemple les héritiers de grandes sociétés, c’est exactement la même chose. Je pense que vous vous trompez donc de cible.

                                                          vous le dites vous même :
                                                          "oui, je me dis que c’est un eldorado : ils ne produisent rien, moi si. Si ce n’était pas un eldorado, il n’y aurait pas autant de gens attirés par les sirènes du fric facile."
                                                          vous l’avouez vous même, vous ne connaissez pas la chose,
                                                          alors moi qui la connait, (sans avoir 50 biens) je vous assure que ça n’est pas juste du fric facile, c’est peut être plus rémunérateur qu’un livret A, parfois mieux, parfois moins bon qu’une assurance vie, qu’un fonds ou qu’un PEA, et c’est certainement beaucoup plus facile que de créer une boite, mais, encore une fois, ça n’est pas la même chose. D’un côté on parle travail, et de l’autre capital.

                                                          Quand à votre ami, il n’accepte pas mais c’est ainsi ??? c’est incompréhensible, il dénonce le mandat de gestion et il le donne à une autre agence, ça n’est pourtant pas ce qui manque à Paris, donc, soit c’est une truffe, soit il y a autre chose.

                                                          Et pour l’histoire du marché, il me semble que, pris dans votre élan lorsque vous avez commencé à me critiquer, c’est vous qui n’aviez pas compris ma phrase initiale, qui, je vous le concède, était assez laconique.

                                                          Allez, promis, la prochaine fois, si vous insistez, je joue au prof et vous montre que la rentabilité locative d’un bien immobilier, surtout à Paris, n’est pas si formidable que ça.


                                                        • Roger le Suisse 14 février 2013 16:21

                                                          @ Philippe913


                                                          Je ne vous ai jamais dit que monter une boite était facile, bien au contraire et je suis totalement d’accord avec vous quand vous citez les difficultés rencontrées, je vous dis juste que l’investissement immobilier et la création / gestion d’une entreprise sont deux choses différentes.
                                                          Vous prenez comme exemple les héritiers de 50 logements parisiens, mais on pourrait également prendre comme exemple les héritiers de grandes sociétés, c’est exactement la même chose. Je pense que vous vous trompez donc de cible.


                                                          Je vais donc éclaircir des propos qui me semblaient pourtant limpides. On parle de patrimoine, ok ? Or, comment se crée un patrimoine, hors cas de figure exceptionnel, genre don de mère nature (talent sportif ou autre). Il y a 5 manières légales de bâtir ce patrimoine :

                                                          1. Hériter. Bon. C’est sans doute contestable mais qui refuserait un pactole ? Effort à fournir : 0 ; Intelligence / créativité : zéro ; création de valeur : zéro -> 4ème de mon classement

                                                          2. Gagner à la loterie. Super business plan. Effort à fournir : 0 (ou presque) ; Intelligence / créativité : zéro ; création de valeur : zéro -> 3ème de mon classement.

                                                          3. Investir en bourse. Si la bourse est utilisée dans une optique d’investissement à long terme, pas de souci. On risque de tout y perde et il faut des connaissances, passer du temps, etc. pour investir son fric. Effort à fournir : en principe, important si on veut faire les choses bien ; Intelligence / créativité : au minimum supérieure ; création de valeur : moyenne (l’argent investi sert, en principe, à la base, aux entreprises à investir dans leur développement) -> 2ème de mon classement.

                                                          4. Créer une entreprise. Sur ce terrain là, la plupart des entreprises se résument à un seul homme. En 2013, les capitaux investis sont relativement modestes et les possibilités nombreuses. Encore faut-il avoir l’esprit pratique (faire fi de la théorie chère aux profs de fax qui n’ont jamais créé quoi que ce soit mais écrivent cependant sur le sujet de la création pour se gonfler d’importance) et investir beaucoup de temps et d’énergie, en sacrifiant ses soirées, ses week-ends, ses vacances, etc. ce que bien peu de gens envieux, et prêts à venir piquer dans l’assiette, sont prêts à faire. Le mythe du « patron » qui fait bosser ses gentils salariés et compte le flouze qu’il encaisse sur leur dos est un mythe justement parce que le méchant « patron » ne dirige que lui-même ! Le MEDEF s’en tamponne le coquillard des PME ! Effort à fournir : énorme ; Intelligence / créativité : au minimum supérieure ; création de valeur : ce sont les fondations de l’économie -> 1er de mon classement.

                                                          5. Immobilier. C’est le saint Graal des branleurs qui veulent du pognon facile. Pourquoi ça marcherait autant sinon ? Et l’Etat favorise la spéculation immobilière quand, en parallèle, il massacre le solopreneur... Y a un truc qui ne tourne pas rond, non ? Lisez le récent article plein d’humour d’une vautour de l’immobilier sur Rue89 et jetez un oeil à apocalypsimmo.blogspot.com, vous m’en direz des nouvelles. La seule raison qui provoque l’ire de certains ici, c’est qu’ils sont prêts à faire les poches du solopreneur qui gagne honnêtement sa vie (et qui n’est pas un patron de CAC40 !) mais refusent qu’on touche à leur jeu de Monopoly parce que c’est... FACILE ! Toute la complexité de la schizophrénie ambiante : on critique les riches (c’est quoi un riche ?) mais on fait pareil à son niveau, plus modeste. 

                                                          Note : je n’ai pas précisé que les 50 appart étaient en RP, lisez et ne déformez pas mes propos, c’est lassant à la longue...

                                                          vous le dites vous même :
                                                          « oui, je me dis que c’est un eldorado : ils ne produisent rien, moi si. Si ce n’était pas un eldorado, il n’y aurait pas autant de gens attirés par les sirènes du fric facile. »
                                                          vous l’avouez vous même, vous ne connaissez pas la chose,
                                                          alors moi qui la connait, (sans avoir 50 biens) je vous assure que ça n’est pas juste du fric facile, c’est peut être plus rémunérateur qu’un livret A, parfois mieux, parfois moins bon qu’une assurance vie, qu’un fonds ou qu’un PEA, et c’est certainement beaucoup plus facile que de créer une boite, mais, encore une fois, ça n’est pas la même chose. D’un côté on parle travail, et de l’autre capital.


                                                          Mais où ai-je écrit que je ne connais pas la chose ? Je n’ai jamais dit que je n’y connaissais rien mais que je refuse de cautionner cette mascarade spéculative ! Vous êtes grave, quand même ! Et fallacieux avec ça !
                                                          « D’un côté, on parle travail et de l’autre capital » : Alleluia ! Vous avez enfin compris ! Je reformule, cependant : d’un côté, on parle travail (créer une boîte) et de l’autre spéculation protégée et encouragée par l’Etat (immobilier, ou boîte à créer de la misère sociale). C’est ça que je dénonce !

                                                          Quand à votre ami, il n’accepte pas mais c’est ainsi ??? c’est incompréhensible, il dénonce le mandat de gestion et il le donne à une autre agence, ça n’est pourtant pas ce qui manque à Paris, donc, soit c’est une truffe, soit il y a autre chose.

                                                          Une truffe... ben voyons... Et ça continue sur la même douce musique de fond, dans votre monde où vous prenez les autres pour des cons finis. Sans commentaire tellement votre propos est blessant pour mon pote, indigent et navrant... Passons...

                                                          Et pour l’histoire du marché, il me semble que, pris dans votre élan lorsque vous avez commencé à me critiquer, c’est vous qui n’aviez pas compris ma phrase initiale, qui, je vous le concède, était assez laconique.

                                                          Laconique, peut-être, péremptoire et agressif, assurément.

                                                          Allez, promis, la prochaine fois, si vous insistez, je joue au prof et vous montre que la rentabilité locative d’un bien immobilier, surtout à Paris, n’est pas si formidable que ça.

                                                          Mon pauvre... J’ai plus de diplômes universitaires que votre lignée n’en aura jamais sur 3 générations et vous voudriez jouer au prof et me démontrer je ne sais quelle thèse fantaisiste... En plus d’être un monsieur-je-sais-tout, vous êtes d’une impudence achevée... 
                                                          Mon conseil si la spéculation locative à Paris est une tare : vendez, tout simplement. Et bossez pour de bon, faites quelque chose d’utile pour la société au lieu de faire les poches de ceux qui contribuent par leur labeur à créer de la valeur. Ou alors vous n’êtes pas si clairvoyant d’investir dans ce qui semble n’être que déboires, selon vos propos. Bizarre comme attitude pour un type qui s’autoproclame prof génial qui sait tout sur tout...

                                                          Les spéculateurs ne servent à rien, ce sont des parasites. Et ceux versés dans l’immobilier disposent des plus gros patrimoines. Mais des patrimoines bâtis sur des châteaux de sable. Vivement que tout cela s’écroule. Un appartement sert à se loger, pas à s’enrichir sur le dos des autres...

                                                          Finalement, vous pérorez mais vos arguments sont bien maigres... Le plaisir de critiquer pour critiquer, j’imagine. Quitte à déformer mes propos et à en inventer d’autres, à votre bon plaisir. Continuez... Vous me faites passer de bons moments devant mon écran, pendant mes pauses café, c’est assez distrayant...

                                                          • Roger le Suisse 14 février 2013 16:25

                                                            Ah, et dans la série « les profiteurs de l’immobilier », vous en pensez quoi du gars qui vit dans une HLM (donc logé à menus frais par l’Etat et ses contribuables créateurs de valeur) et investit ses économies dans du locatif où il affirme publiquement se faire du blé sur le dos de son locataire (sur le blog d’un gourou que l’éthique m’interdit de mentionner ici, on va pas en plus faire de la pub à ces gugusses) ? Ce n’est pas discutable ? Je suis certain pourtant qu’il va contribuer à faire grandir les histogrammes dédiés au patrimoine des Français... 


                                                            • philippe913 15 février 2013 11:01

                                                              qui est le troll ? qui insulte l’autre ?

                                                              1- je persiste et signe, si votre ami reste dans une situation où il sait pertinemment qu’il se fait avoir (les faits tels que vous les avez exposés) alors que rien ne lui impose de rester, c’est une truffe.

                                                              2- Concernant le marché, j’ai relu votre phrase initiale, vous disiez que rien ne pouvait imposer à qqun de vendre 30k un bien qu’il avait acheté 30k, car il était plus simple de le vendre 200k.
                                                              Je vous répondais, « si, le marché », et me disiez que j’étais stupide car vous ne saviez pas que Mr Marché exigeait de payer plus cher qu’il ne devrait. Relisez bien.

                                                              3- les spéculateurs ne servent à rien ? toute l’économie n’est que spéculation, vous êtes un spéculateur, vous créez une entreprise, voulez vendre un produit ou un service, et en retirer une valeur ajoutée, c’est donc que vous pensez qu’il y a un créneau à prendre, que des gens vont vouloir payer pour ce que vous allez leur proposer, et spéculez là dessus.

                                                              4- sans propriétaire, pas de logement, ça n’est pas plus compliqué. S’il n’y a pas d’argent à se faire avec, il n’y a pas d’immobilier, à part d’avoir 100% de propriétaires, ou plus largement, aucun marché locatif.

                                                              pour vous paraphraser : un bien alimentaire sert à se nourrir, pas à s’enrichir sur le dos des autres. Un divertissement (film, sport, roman etc.) sert à se divertir, pas à s’enrichir sur le dos des autres,
                                                              on peut le décliner à l’infini.

                                                              5- le profiteur de l’immobilier : merci à l’état qui a une politique débile en matière de logement et d’immobilier, bien sûr que c’est anormal.

                                                              6- Pour la rentabilité, voici un calcul simple, puisque je ne suis pas capable de plus :
                                                              Petit T3 dans le val de marne :
                                                              valeur du bien : 250000€
                                                              location mensuelle : 850€
                                                              Taxe foncière : 1000€
                                                              charges copro : 60€ / mois
                                                              assurance proprio :100€
                                                              frais d’agence : 60€ / mois
                                                              frais divers : 500€ par an

                                                              rentabilité brute : (850*12)/250000 : 4.42%
                                                              rentabilité nette hors impôts : ((850-120)*12 -1000-100-500)/250000= 2.86%
                                                              rentabilité nette avec contributions sociales + IRPP 14% : 2.42%, IRPP 30% : 1.87%

                                                              rajoutez un petit mois de vacances de temps à autre, un ISF ? un locataire indélicat etc. je vous laisse juge de l’hyper rentabilité du truc.

                                                              Maintenant, on pourrait étudier une autre hypothèse, celle de la personne qui achète un bien à crédit et qui, ainsi, bénéficie d’un effet de levier lui permettant de se construire un patrimoine « sans rien foutre ».

                                                              je vous passe les calculs qui sont un peu plus longs et compliqués, mais comme vous avez plus de diplômes que moi et ma lignée sur 3 générations, vous n’aurez aucun mal à les faire vous même, et constaterez ainsi que pour se faire de l’argent avec de l’immobilier, et s’en faire plus qu’avec une bête assurance vie, il faut trouver un bien pas cher qui se loue cher, et que si ça existe, je n’en disconviens pas, c’est loin d’être la majorité des cas.
                                                              Et souvent, si le bien n’est pas cher, c’est qu’il y a autre chose de négatif (marché locatif mou, bien en mauivais état...)

                                                              Après, je trouve que condamner tout un secteur pour quelques vrais profiteurs / propriétaires voyous (tiens ?), c’est manquer de respect pour beaucoup de petit propriétaires qui n’ont pas l’impression d’avoir trouvé le graal en matière de rentabilisation de son capital.

                                                              L’immobilier a plusieurs avantages et inconvénients, mais est loin d’être ce que vous décrivez, un eldorado.
                                                              Effectivement, ça n’est pas si compliqué à gérer, il suffit de le donner en gérance à une agence et hop, on ne s’occupe plus de rien, le pognon rentre tout seul.
                                                              On peut en dire de même d’un livret A, d’un portefeuille boursier géré en « bon père de famille », basé sur le rendement, ou d’une assurance vie, donc de manière plus générale, des revenus du capital générés autrement que par la création d’une entreprise dans laquelle on investit également beaucoup de travail.

                                                              La période de boom immobilier des 10-12 dernière années est terminée. Si vous êtes énervé envers les gens qui ont fait beaucoup d’argent à ce moment là (ce qui n’est pas mon cas) sans réellement prendre de risques (mais ça, on ne le sait qu’a posteriori), je n’y peux rien, mais je ne pense pas qu’on puisse regarder cet épisode exceptionnel dans l’histoire du marché immobilier et en tirer des conclusions générales.


                                                              • Roger le Suisse 15 février 2013 11:43

                                                                qui est le troll ? qui insulte l’autre ?

                                                                Je ne vous ai pas traité de troll et il me semble que votre ton est bien plus insultant que je ne le suis à votre endroit. Vous êtes d’une mauvaise foi irrécupérable... Et c’est pratique de traiter de troll ou de prendre de haut ceux avec qui on n’est pas d’accord, bravo !


                                                                1- je persiste et signe, si votre ami reste dans une situation où il sait pertinemment qu’il se fait avoir (les faits tels que vous les avez exposés) alors que rien ne lui impose de rester, c’est une truffe.

                                                                Ben, comme vous, qui vous plaignez de ne pas gagner assez à votre goût dans l’immobilier et d’y rester cependant.

                                                                2- Concernant le marché, j’ai relu votre phrase initiale, vous disiez que rien ne pouvait imposer à qqun de vendre 30k un bien qu’il avait acheté 30k, car il était plus simple de le vendre 200k.
                                                                Je vous répondais, « si, le marché », et me disiez que j’étais stupide car vous ne saviez pas que Mr Marché exigeait de payer plus cher qu’il ne devrait. Relisez bien.

                                                                N’importe quoi.

                                                                3- les spéculateurs ne servent à rien ? toute l’économie n’est que spéculation, vous êtes un spéculateur, vous créez une entreprise, voulez vendre un produit ou un service, et en retirer une valeur ajoutée, c’est donc que vous pensez qu’il y a un créneau à prendre, que des gens vont vouloir payer pour ce que vous allez leur proposer, et spéculez là dessus.

                                                                Non. Je crée de la valeur qui profite aux autres. Le spéculateur ne crée rien à part de la misère. Vous êtes de mauvaise foi, encore. Et tordu avec ça... Confondre les vautours de la finance / de l’immobilier et les gens qui créent quelques chose, faut vraiment avoir les neurones qui jouent au ping pong.

                                                                4- sans propriétaire, pas de logement, ça n’est pas plus compliqué. S’il n’y a pas d’argent à se faire avec, il n’y a pas d’immobilier, à part d’avoir 100% de propriétaires, ou plus largement, aucun marché locatif.

                                                                Foutaises et tentative de diversion intéressante mais dénuée de sens. Le logement existait avant les spéculateurs comme ce qu’il aurait dû rester, à savoir un endroit ou se protéger. Regardez la photo sur apocalypsimmo.blogspot.com où pour un même montant, la surface accessible est toujours plus réduite. Là où je vois un droit fondamental (comme se nourrir, se soigner...), vous voyez un moyen de vous empiffrer sur le dos des autres.

                                                                pour vous paraphraser : un bien alimentaire sert à se nourrir, pas à s’enrichir sur le dos des autres. Un divertissement (film, sport, roman etc.) sert à se divertir, pas à s’enrichir sur le dos des autres, 
                                                                on peut le décliner à l’infini.

                                                                Pitoyable tentative de diversion là aussi. Vous comparez des choux et des carottes. Le film, les voyages, la télé, etc. ne sont pas des biens indispensables, le logement si.

                                                                5- le profiteur de l’immobilier : merci à l’état qui a une politique débile en matière de logement et d’immobilier, bien sûr que c’est anormal.

                                                                Là, on est d’accord.

                                                                6- Pour la rentabilité, voici un calcul simple, puisque je ne suis pas capable de plus :
                                                                Petit T3 dans le val de marne :
                                                                valeur du bien : 250000€
                                                                location mensuelle : 850€
                                                                Taxe foncière : 1000€
                                                                charges copro : 60€ / mois
                                                                assurance proprio :100€
                                                                frais d’agence : 60€ / mois
                                                                frais divers : 500€ par an

                                                                rentabilité brute : (850*12)/250000 : 4.42%
                                                                rentabilité nette hors impôts : ((850-120)*12 -1000-100-500)/250000= 2.86%
                                                                rentabilité nette avec contributions sociales + IRPP 14% : 2.42%, IRPP 30% : 1.87%

                                                                rajoutez un petit mois de vacances de temps à autre, un ISF ? un locataire indélicat etc. je vous laisse juge de l’hyper rentabilité du truc.

                                                                Et alors ? C’est vous la truffe, si vous investissez dans quelque chose qui offre un rendement trop merdique à votre goût. Vendez et investissez sur votre meilleur cheval : vous. Créez une boîte et développez-la, vous y gagnerez au change et vous serez utile à la société. Mais peut-être est-ce trop contraignant de trouver des clients, de payer des fournisseurs, de s’enquiquiner avec l’administration, de bosser les soirées, les week-ends, les vacances... Ah, c’est sûr, ce n’est pas une sinécure mais c’est drôlement plus utile au bien-être de tous.



                                                                Maintenant, on pourrait étudier une autre hypothèse, celle de la personne qui achète un bien à crédit et qui, ainsi, bénéficie d’un effet de levier lui permettant de se construire un patrimoine « sans rien foutre ».

                                                                Ou qui hérite et s’en fout plein les poches alors qu’elle n’a rien créé. C’est kif kif.

                                                                je vous passe les calculs qui sont un peu plus longs et compliqués, mais comme vous avez plus de diplômes que moi et ma lignée sur 3 générations, vous n’aurez aucun mal à les faire vous même, et constaterez ainsi que pour se faire de l’argent avec de l’immobilier, et s’en faire plus qu’avec une bête assurance vie, il faut trouver un bien pas cher qui se loue cher, et que si ça existe, je n’en disconviens pas, c’est loin d’être la majorité des cas.
                                                                Et souvent, si le bien n’est pas cher, c’est qu’il y a autre chose de négatif (marché locatif mou, bien en mauivais état...)

                                                                encore cette condescendance. C’est statistique mon histoire de diplômes. Il y a statistiquement peu de chances que vous en ayiez plus que moi qui en affiche 9. J’ai sorti cette arme parce que depuis le début, vous me parlez comme on le ferait avec un demeuré. C’est bien de remettre les choses en perspective. L’assurance-vie est une couillonnade garnie, bien gratinée. Et, désolé, je n’arrive pas à m’émouvoir du sort des pauvres profiteurs de l’immobilier.

                                                                Après, je trouve que condamner tout un secteur pour quelques vrais profiteurs / propriétaires voyous (tiens ?), c’est manquer de respect pour beaucoup de petit propriétaires qui n’ont pas l’impression d’avoir trouvé le graal en matière de rentabilisation de son capital.

                                                                Quelques ???? C’est un sport national, comme chez moi, en Suisse ! S’ils n’ont pas trouvé le graal, encore une fois, qu’il se sortent les pouces du c... et se mettent vraiment à travailler au lieu de tenter de profiter d’une situation de détresse.

                                                                L’immobilier a plusieurs avantages et inconvénients, mais est loin d’être ce que vous décrivez, un eldorado.
                                                                Effectivement, ça n’est pas si compliqué à gérer, il suffit de le donner en gérance à une agence et hop, on ne s’occupe plus de rien, le pognon rentre tout seul. 
                                                                On peut en dire de même d’un livret A, d’un portefeuille boursier géré en « bon père de famille », basé sur le rendement, ou d’une assurance vie, donc de manière plus générale, des revenus du capital générés autrement que par la création d’une entreprise dans laquelle on investit également beaucoup de travail.

                                                                Je n’aime pas non pus la spéculation boursière mais l’investissement de bon père de famille serait acceptable s’il n’y avait pas eu de dérives aboutissant à une bourse casino et aux licenciements boursiers. 

                                                                La période de boom immobilier des 10-12 dernière années est terminée. Si vous êtes énervé envers les gens qui ont fait beaucoup d’argent à ce moment là (ce qui n’est pas mon cas) sans réellement prendre de risques (mais ça, on ne le sait qu’a posteriori), je n’y peux rien, mais je ne pense pas qu’on puisse regarder cet épisode exceptionnel dans l’histoire du marché immobilier et en tirer des conclusions générales.

                                                                Le boom est certes terminé mais que fait l’Etat pour mettre fin à ce cirque ? Rien. Parce qu’il a un conflit d’intérêts évident. En parallèle, il tond toujours plus les PME. C’est cela qui m’énerve au plus haut point.









                                                                • philippe913 15 février 2013 15:59

                                                                  Je vous expose calmement mes idées, vous me dites que c’est de la condescendance, mais si je vous dit que je trouve votre ton insultant, c’est de la mauvaise foi...

                                                                  1- Je ne me plains pas de ne pas gagner assez dans l’immobilier, je dis juste que ça n’est pas (plus ?) un eldorado et qu’il faut faire attention à ce que l’on y fait.

                                                                  2- « ’N’importe quoi ? » je n’ai fais que reprendre les premiers posts et les mettre l’un après l’autre, on voit alors que c’est vous qui vous contredisez, pas moi.

                                                                  3 - « confondre les vautours de la finance et de l’immobilier », c’est vous, encore une fois, qui, emporté par votre énervement, confondez tout. Je vous parle d’une chose, vous m’assénez ses abus.
                                                                  « La spéculation ne crée que de la misère », parlez en, par exemple, aux agriculteurs qui, grâce au marché et à la spéculation, peuvent vendre leurs productions avant même de les avoir produites, et peuvent lisser leurs revenus d’une année sur l’autre, subissant moins les différents pics.
                                                                  ça n’est pas la spéculation qui est critiquable, ce sont ses abus.

                                                                  4- « le logement est indispensable », la nourriture et les vêtements aussi, pourtant, plein de gens se font des fortunes dessus. Votre argument consistant à dire que puisque c’est indispensable on ne doit pas se faire d’argent avec est spécieux.

                                                                  5- créer une boite ? non, je suis salarié et très bien comme tel, l’entrepreneuriat n’est pas pour tout le monde, et on ne peut pas avoir une société composée à 100% d’entrepreneurs non ?
                                                                  J’admire et félicite ceux qui le font, particulièrement quand ils font fortune, sachant les risques pris et l’investissement personnel nécessaire.

                                                                  Mais pourquoi, si je n’ai pas la fibre pour être entrepreneur, n’aurais je pas le droit d’essayer de faire progresser mon capital / économies avec une autre solution ?
                                                                  Il n’y a que l’entrepreneur qui a le droit de s’enrichir ? 
                                                                  A vous lire, c’est un peu ce que je comprends.

                                                                  Et non, je n’ai pas investi en RP, j’ai cherché, mais la rentabilité est vraiment trop mauvaise, et le boom étant terminé, les +values ne seront pas là, les risques sont donc, à mon avis, bien trop importants. Il faut attendre la baisse.

                                                                  7- vous créez de la valeur qui profite aux autres.
                                                                  Mais bien sûr, vous vendez un produit (au sens large, ça peut être un service), trouvez un client qui en a besoin, donc oui, ça lui profite, et en retirez un bénéfice, tout comme le propriétaire immobilier qui vend son produit (un service de logement), trouve son client (locataire) qui en profite, et en retire un bénéfice.
                                                                  où est la différence ?

                                                                  le travail à fournir ? oui, propriétaire immobilier n’est pas un job à plein temps si :
                                                                  - on a pas bcp de biens (l’immense majorité des propriétaires particuliers)
                                                                  - on en sous traite la gestion (agence et syndic).

                                                                  8- ça n’est pas de la condescendance mais de l’ironie.

                                                                  9- l’état fait ce qu’il sait faire le mieux : de la démagogie, et prend les mêmes mesures inefficaces prises depuis des décennies mais qui ne lui coûtent pas de voix.


                                                                  • Roger le Suisse 15 février 2013 17:12

                                                                    Je vous expose calmement mes idées, vous me dites que c’est de la condescendance, mais si je vous dit que je trouve votre ton insultant, c’est de la mauvaise foi...

                                                                    Vous avez adopté, d’emblée, sans me connaître, un ton condescendant, me proposant même de (je vous cite) « jouer au prof » pour m’exposer vos théories fumeuses. Bref, vous m’avez pris pour un abruti ignorant. Vous ne pouvez pas m’agresser et après faire pleurer dans les chaumières parce que je vous recadre ! Choisissez d’être bourreau ou victime, mais pas les deux.

                                                                    1- Je ne me plains pas de ne pas gagner assez dans l’immobilier, je dis juste que ça n’est pas (plus ?) un eldorado et qu’il faut faire attention à ce que l’on y fait.

                                                                    Eh bien... Tout porte à croire, à vous lire, que l’immobilier est un bien mauvais filon, mais vous vous défendez en usant de moult subterfuges fallacieux, comme de comparer la spéculation à la création d’entreprise, par exemple. Votre ton est pleurnichard. Et n’oubliez pas, qu’en dépit d’un piètre rendement, selon vous (et en supposant qu’un T3 dans le Val de Marne soit loué 850 euros, je pencherais plus pour 1.250), vous aurez toujours une valeur résiduelle de revente, pas votre locataire.

                                                                    2- « ’N’importe quoi ? » je n’ai fais que reprendre les premiers posts et les mettre l’un après l’autre, on voit alors que c’est vous qui vous contredisez, pas moi.

                                                                    On ne voit rien du tout car vous lisez de travers et ne comprenez qu’un mot sur deux, en plus de botter en touche ou d’arranger la réalité quand cela vous arrange. Rendez-vous compte, tout de même, que vous prétendiez d’emblée des faits tirés de la réalité !

                                                                    3 - « confondre les vautours de la finance et de l’immobilier », c’est vous, encore une fois, qui, emporté par votre énervement, confondez tout. Je vous parle d’une chose, vous m’assénez ses abus.

                                                                    Parce que VOUS parlez de la bourse, des PEA. Je rebondis là-dessus.


                                                                    « La spéculation ne crée que de la misère », parlez en, par exemple, aux agriculteurs qui, grâce au marché et à la spéculation, peuvent vendre leurs productions avant même de les avoir produites, et peuvent lisser leurs revenus d’une année sur l’autre, subissant moins les différents pics.

                                                                    Ce serait intéressant de vous mettre au milieu d’une assemblée d’agriculteurs et de chronométrer le temps qu’ils mettraient à vous enfourcher en entendant pareilles élucubrations, encore une fois décidément, travesties.


                                                                    ça n’est pas la spéculation qui est critiquable, ce sont ses abus.

                                                                    C’est l’acte même de spéculer qui est critiquable si on part du principe que l’humain a plus de valeur que le pognon, ce qui est mon cas.

                                                                    4- « le logement est indispensable », la nourriture et les vêtements aussi, pourtant, plein de gens se font des fortunes dessus. Votre argument consistant à dire que puisque c’est indispensable on ne doit pas se faire d’argent avec est spécieux.

                                                                    J’ai même ajouté que c’était un droit fondamental au même titre que se nourrir et se soigner, rien de plus. Mais continuez, tronquez et déformez, épuisez vos munitions démonstratives à asséner des billevesées.

                                                                    5- créer une boite ? non, je suis salarié et très bien comme tel, l’entrepreneuriat n’est pas pour tout le monde, et on ne peut pas avoir une société composée à 100% d’entrepreneurs non ?

                                                                    Dans l’absolu, on pourrait, si, dans la mesure où ces gens là produisent des choses utiles à la communauté. Par contre, on ne peut pas avoir une société 100% spéculateurs ou 100% fonctionnaires ou 100% salariés, dans le sens où ces catégories de la population dépendent des entrepreneurs.


                                                                    J’admire et félicite ceux qui le font, particulièrement quand ils font fortune, sachant les risques pris et l’investissement personnel nécessaire.

                                                                    Tant mieux.

                                                                    Mais pourquoi, si je n’ai pas la fibre pour être entrepreneur, n’aurais je pas le droit d’essayer de faire progresser mon capital / économies avec une autre solution ?

                                                                    Parce que vous détroussez les gens du pognon qu’ils gagnent durement et, de fait, déséquilibrez tout le système qui n’a nullement besoin de vautours.


                                                                    Il n’y a que l’entrepreneur qui a le droit de s’enrichir ? 
                                                                    A vous lire, c’est un peu ce que je comprends.

                                                                    Dans la mesure où il produit, en prenant beaucoup de risques et en investissant énormément sur lui, son temps, sa santé, etc., ce n’est pas un droit qu’il a mais un devoir de prospérer pour assurer ses vieux jours, puisque le système actuel les refoule comme s’ils étaient des pestiférés.

                                                                    Donc, oui, vous comprenez en partie.

                                                                    Et non, je n’ai pas investi en RP, j’ai cherché, mais la rentabilité est vraiment trop mauvaise, et le boom étant terminé, les +values ne seront pas là, les risques sont donc, à mon avis, bien trop importants. Il faut attendre la baisse.

                                                                    Ah, je croyais que votre exemple reposait sur une expérience vécue, pas sur un fantasme.

                                                                    7- vous créez de la valeur qui profite aux autres
                                                                    Mais bien sûr, vous vendez un produit (au sens large, ça peut être un service), trouvez un client qui en a besoin, donc oui, ça lui profite, et en retirez un bénéfice, tout comme le propriétaire immobilier qui vend son produit (un service de logement), trouve son client (locataire) qui en profite, et en retire un bénéfice.
                                                                    où est la différence ?

                                                                    Prenez le cas d’un héritier, cas réel, qui dispose, sans rien foutre, d’un immeuble locatif à Annecy. Il loue l’ensemble pour se faire plus de blé qu’il n’en a déjà. Elle est où sa valeur ajoutée ? Il profite d’une situation tout à son avantage. Aucun mérite et de surcroît il emmerde l’économie en faisant fondre le pouvoir d’achat de ses locataires, à son seul avantage. Elle est là, la différence. En outre, le créateur est matraqué fiscalement, l’Etat préférant encourager la spéculation immobilière parce que toute la clique qu’il entretient y trouve son compte.

                                                                    le travail à fournir ? oui, propriétaire immobilier n’est pas un job à plein temps si :
                                                                    - on a pas bcp de biens (l’immense majorité des propriétaires particuliers)
                                                                    - on en sous traite la gestion (agence et syndic).

                                                                    Si vous le dites... Quand on voit des pompiers « gérer » 50 biens locatifs, il y a de quoi s’interroger sur la bonne marche du monde...

                                                                    8- ça n’est pas de la condescendance mais de l’ironie.

                                                                    Si vous le dites...

                                                                    9- l’état fait ce qu’il sait faire le mieux : de la démagogie, et prend les mêmes mesures inefficaces prises depuis des décennies mais qui ne lui coûtent pas de voix.

                                                                    L’Etat fait ce qu’il sait faire de mieux : créer un terrain favorable à la spéculation pour payer son employeur, les banksters, les hommes politiques qui l’incarnent privilégiant leurs intérêts personnels (comme se replacer après leurs mandats) aux intérêts de leur pays. Ils trahissent depuis des décennies et ils sont toujours là. Il vous faut un système démocratique à la Suisse si vous voulez redonner à la France son lustre d’antan. Sortir de l’Europe (autres profiteurs du système) et mettre en place un gars qui veille à vos intérêts à tout le moins.


                                                                    • philippe913 18 février 2013 08:50

                                                                      waow, il n’y a vraiment rien à faire, vous déformez mes propos, faites tout pour les comprendre de travers, et les emmenez là où ils ne vont pas, même quand ils ne se prêtent à aucune interprétation, bloqué dans vos idées réductrices et vos rancœurs.
                                                                      Bonne journée.


                                                                      • plexus plexus 20 février 2013 22:16

                                                                        Statistiques.
                                                                        Difficile à suivre, c’est des maths, mais on parle parfois d’un décile heureux !!
                                                                        Il y a très longtemps est paru un tableau tout ce qu’il y a d’officiel.
                                                                        Pour chaque pays comparé, en partant de la France pour aller au Japon en passant par les USA, l’Allemagne etc s’alignaient des chiffres :
                                                                        - part des emplois publics dans les forces de travail (25 % chez nous)
                                                                        - PIB
                                                                        - taux de croissance
                                                                        -niveau d’imposition
                                                                        Je crois même qu’il y avait « joie de vivre et confort » mais ce n’est pas sûr.
                                                                        Quelqu’un aurait-il qqchose de ce genre dans sa doc ?

                                                                        Merci, cordialement


                                                                        • Touchatou 13 avril 18:22

                                                                          Cette étude généralise trop. Et seul l’argent de l’autre est suspect, certainement injustement gagné, et ce même argent de l’autre doit contribuer à remplir le pot commun, tandis qu’il n’est pas normal pour soi de ne pas toucher telle ou telle prestation… Ceci est très perceptible en copropriété, collectivité en réduction montrant parfaitement cette façon de penser.

                                                                          Cette étude est également biaisée : il faudrait prendre en compte la richesse des exilés : les chanteurs remplissant les salles en France, les sportifs entraînés et élevés au rang de champion par la France et s’exilant à l’étranger, société réalisant leurs affaires en France, ayant délocalisé leur siège social : Lafarge…etc… Leurs richesses sont produites en France !

                                                                          Et la seule question de cette étude est : combien ? Et pas : comment ?

                                                                          Pour moi, il y a une différence ! !

                                                                          D’abord, la généralisation est dangereuse car simpliste. Les exemples ci-dessous n’échappent pas à ce risque. 

                                                                          Entre un chirugien (10 d’études au minimum) difficiles et studieuses (nombreuses nuits de garde), qui sauve des vies ou répare en bossant 12 h par jour (+ gardes de nuit avec leurs effets sur l’organisme), et un quelqu’un qui a fait seulement 5 ans d’école de commerce (partie non négligeable du temps passé en fêtes et qui, pour son premier stage, va déjà toucher un salaire de plusieurs milliers d’€) je vois une différence. Le second ne sera jamais agressé dans sa pratique dans un quartier difficile, et le taux de suicide dans sa catégorie est nettement inférieur à celle des premiers.

                                                                          Un artisan commence à travailler tôt, et certains profitent du système pour « mettre à gauche » des sommes non négligeables (serrurier, plombier, carrossier…).

                                                                          Des professions veulent le beurre et l’argent du beurre. Les agriculteurs ont une vie entièrement tournée vers l’accumulation de patrimoine, et préfèrent ne pas cotiser pour avoir une retraite, mais s’en plaignent en sortant de leur activité. Mais ils ont une retraite : le revenu de leurs terres, ou le capital produit par la vente !

                                                                          Nous devrions changer de système de réflexion, et se demander pourquoi les choses sont si chères ? ? La première dépense est pour l’habitation. L’Etat pousse les gens à se déplacer pour trouver du travail. A chaque revente d’une maison, son prix augmente : pourquoi ? …La spéculation galopante ? Les droits de mutation successifs ? Les gains de productivité constatés ailleurs absents ici ? 

                                                                          Plutôt que de regarder la partie émergée de l’iceberg, c’est à dire les richesses officielles, l’Etat devrait dépenser de l’énergie à nous défendre contre :

                                                                          - les 470 000 cambriolages (chiffres 2018 en hausse de 25% par rapport à 2017) qui prélève une partie des biens de nos concitoyens et coûtent des primes,

                                                                          - l’électricité et l’eau volés par les gens du voyage, la mise à disposition d’installations d’accueil très souvent cassées, à la charge de la collectivité,

                                                                          - L’absence pour eux de taxe de séjour, alors que vous en payez à la moindre chambre AirB&B ou d’hôtel,

                                                                          - les députés : 7 d’entre eux sur 577 trouvent normal le contrôle de leurs dépenses : est-ce honteux d’acheter un PC ou de donner de l’argent à une association, et de le déclarer ?

                                                                          - les arnaques téléphoniques et ventes forcées, mettant des personnes (souvent économiquement faibles et âgées) dans des situations inacceptables. L’Etat touchant la T.V.A. préfère tourner la tête ailleurs,

                                                                          - les certifications Bio, sujettes à caution. On apprend que le saumon bio est davantage chargé en métaux lourds que les saumons d’élevage : quelque chose ne va pas !

                                                                          - Les certificats des artisans : Les chambres professionnelles ne font aucun tri dans leurs professionnels : Un électricien avait branché une machine en mettant une phase sur la masse de la machine. Devant le peu d’empressement de ce M. (euphémisme) à rectifier le problème, je m’étais adressé à la chambre des métiers qui m’avait répondu qu’elle était là… pour défendre les artisans, et pas les clients ! Ces gens sont sont certifiés depuis toujours sur dossier. Faire le bilan dans les opérations d’économie d’énergie par ex., entre les économies théoriques attendues et celles effectives permet de s’apercevoir qu’il y a un sérieux problème ! Un ex. dans notre résidence des pratiques d’une société qui surfe sur la gratuité (en fait l’utilisation des CEE) pour réisoler les canalisations de chauffage. Sans une surveillance très serrée et un syndic rare, les travaux n’auraient été fait qu’à 70% (au maximum)… en touchant 100% des CEE !

                                                                          - L’Etat devrait être en mesure de nous défendre contre la prédation, par ex. américaine, qui nous vole nos entreprises sous des motifs qui ne nous concernent pas (Alsthom par ex.).

                                                                          - Aujourd’hui, un marchand de sommeil de lieux insalubres à 500 €/mois pour 15 m2 pendant des années pour des maisons divisées en appartement et pas entretenues reçoit une indemnisation conséquente (payée par le contribuable) pour son bâtiment et son terrain repris par la ville : est-ce normal ?

                                                                          Un récent cas passé à la TV montre un homme dans cette situation qui promet au Ministre, au Préfet,... à tout monde qu’il fera tout ce qu’on lui demande : 3 mois après, pas une visite des lieux par une entreprise, pas une amorce de travaux, mais des loyers toujours aussi exorbitants !

                                                                          - La fraude sociale, estimée par un juge qui a approché les dossiers de suffisamment près à 30 Milliards d’€uros : somme jugée 3 fois inférieure à la réalité par d’autres.

                                                                          Anecdote dans une maternité : un homme assiste à l’accouchement d’une femme dont il dit ne pas être le conjoint. L’enfant arrivé, il dit à la femme : « Voilà, maintenant, tu es riche ! » (allocation parent isolé, aide au logement et autres prestations sociales...).

                                                                          - La fraude aux soins : écoutez les témoignages de n’importe quel personnel de santé. C’est tellement leur quotidien qu’ils ne sont plus étonnés de rien !

                                                                          - Le recyclage de l’argent de la drogue, au travers de pizzerias, et autres commerces où ne passent que de rares clients est connu, mais non traité : pourquoi ? Même si ces entités sont marginales, leur chiffre d’affaires fait pâlir leurs voisins honnêtes. Encore une fois, le fisc touche la T.V.A. et les impôts, donc se bouche les yeux…

                                                                          - L’argent donné aux entreprises sans conditions, sans vérification, sans contrepartie, les promesses continuelles d’embauches non tenues sans conséquence. Des Milliards à récupérer !

                                                                          - A chaque fois qu’un partenariat déséquilibré public/privé est signé, aucune sanction n’est prise, aucune mesure corrective n’est mise en place : pendant 20, 30 ans voire davantage, la charge sera payée… !

                                                                          - Pour ne prendre que l’exemple de l’Education Nationale : je veux bien que notre budget soit proportionnellement plus élevé que d’autres pays. Mais alors, le résultat doit être en conséquence, ce qui n’est pas le cas. Pourquoi ?

                                                                          - Pourquoi cette situation (parmi d’autres) ubuesque :https://www.quechoisir.org/actualite-retard-d-avion-la-justice-fait-reculer-le-droit-des-passagers-n52868/?utm_medium=email&utm_source=nlh&utm_campaign=nlh180315

                                                                          - Une retraite perdait en pouvoir d’achat, avant la loi sur l’arrêt de la réactualisation systématique, pas loin de 1% par an. Donc, clairement, ceux qui se réjouissent que les retraités gagnent moins aujourd’hui doivent le savoir : il va leur falloir épargner beaucoup pour compenser ce qui est en train de se passer : car l’expérience montre que dans ce domaine, les choses s’arrangent rarement !

                                                                          Les français se divisent en 2 catégories : les gens honnêtes à revenu connu et les autres. Le problème, c’est que la première partie tend à se rétrécir comme peau de chagrin, ce qui fait peser sur eux toute la charge…

                                                                          On effectue tous les jours des études sur les revenus, aujourd’hui, parce que la charge devient insupportable !

                                                                          Alors pourquoi ne pas prendre le problème par l’autre bout : diminuer la charge, tout simplement !

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON






Les thématiques de l'article


Palmarès