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Accueil du site > Tribune Libre > Plaidoyer pour la démocratie directe

Plaidoyer pour la démocratie directe

Avant même d’engager la promotion du concept d’agora, pierre angulaire du système de la démocratie directe, nous devons répondre par avance à un certain nombre d‘objections immédiates. En premier lieu, la question de l’indice de fréquentation des agoras est prédominante chez ceux qui sont sceptiques, pour ne pas dire hostiles, à la démocratie directe. Ces fermes partisans de la démocratie représentative prennent souvent pour exemple le phénomène "Nuit Debout" afin de pouvoir pronostiquer la faiblesse, puis le tarissement prévisible de la mobilisation citoyenne qui constitue le fondement de la démocratie directe.

Les autres objections concernent la non faisabilité technique ( = comment réunir en permanence 43 millions de personnes ?), le faible niveau intellectuel présumé du citoyen de base ( = la loi ne peut être faite par monsieur tout le monde), son manque de qualification ( = il faut d’abord « former » le citoyen avant qu’il ne puisse valablement voter), le risque d’installation d’une dictature de la majorité ( = la majorité a souvent tort, il ne faut donc pas trop lui donner la parole), plus un certain nombre d’autres encore que nous aurons l’occasion d’étudier tout au long de cet ouvrage.

L’objection de la fréquentation est à classer parmi les plus bienveillantes en ce sens qu’elle sous-entend que les promoteurs de la démocratie directe n’ont pas bien étudié leur affaire, et que la mise en évidence de ce défaut serait de nature à les remettre rapidement dans le droit chemin de la votation représentative.

En pronostiquant que les citoyens ne se rendront pas dans les agoras et que ces dernières resteront désespérément vides, les opposants à la démocratie directe signifient par voie de conséquence que les décisions qui y seraient prises n’auraient que peu de valeur et, pour tout dire, ne seraient pas légitimes.

La réponse à cette objection commence par la réfutation du parallèle avec le phénomène « Nuit Debout », qui constitue son prétexte. Comme dans toute démonstration, il faut en effet se garder d’extrapoler des conclusions à partir d’exemples qui ne sont pas comparables avec le sujet étudié, car cela débouche immanquablement sur un raisonnement erroné.

Le fait que la mobilisation citoyenne volontaire et spontanée dénommée Nuit Debout se soit essoufflée, disons même carrément éteinte, n’est pas une preuve, ni même un signe que les assemblées législatives locales qui constituent le socle de la démocratie directe subissent le même sort.

Nos détracteurs citent également souvent la difficulté qu’ont certaines associations ou collectifs à réunir un nombre de personnes suffisant pour pouvoir délibérer efficacement. L’analyse de ces deux réalités, fort peu contestables par ailleurs, nous conduit à deux types de réflexions.

Afin de répondre à ces objections, il convient, en premier lieu, de préciser que ces assemblées, nommées agoras, possèdent l’exclusivité du pouvoir législatif et que les citoyens qui y participent ont pleinement conscience de l’efficacité directe de leurs propositions, ou décisions, ce qui n’est absolument pas le cas dans les deux exemples cités.

Pour ce qui concerne Nuit Debout, il est clair que la création spontanée de ce collectif de citoyens répond bien à un besoin de débattre en dehors de tout contexte organisé. Cet élan populaire remarquable fut naturellement très mal perçu par les oligocrates au pouvoir car il représentait un danger mortel pour eux : celui de voir le peuple se mettre à réfléchir et débattre à l’extérieur du cadre prévu et parfaitement orchestré par les médias dominants, dits «  mainstream  ».

Pour ce qui concerne le parallèle avec le fonctionnement interne des associations ou collectifs, il s’agit là d’une référence à ce qu’on dénomme la démocratie participative, qui, comme nous allons le voir dans le prochain chapitre, n’a rien à voir ni de près ni de loin avec la démocratie directe.

Il est important de souligner que le programme d’installation de la démocratie directe prévoit de consacrer un tiers du temps des agoras au débat d’idées général, durant les séances dénommées de type 1. Ces séances sont le théâtre d’échanges non directifs de nature similaire à ceux de Nuit Debout mais à cette différence près qu’ils s’effectuent au sein d’infrastructures dédiées et non pas dans la rue. Et cela change tout !

Cette précarité de la logistique est naturellement l’une des raisons de l’extinction de l’expérience Nuit Debout, l’autre raison étant le fait qu’il n’y avait aucune possibilité de donner une suite juridique aux pistes identifiées pendant les débats. Cette deuxième lacune est également comblée par le système des agoras, au sein desquelles ces pistes peuvent être concrétisées par des propositions de lois déposées localement, puis proposées à la délibération et à la votation au niveau de l’ensemble national, lors des séances de type 2 et 3.

Dans le système oligocratique actuel, où le pouvoir législatif est concentré entre les mains d’une poignée d’individus, pour la plupart même pas élus (ministres, préfets, technocrates, etc…), le citoyen ordinaire est imprégné du double sentiment d’impuissance et d’irresponsabilité. Impuissance à faire entendre son vœu au sein d’un dispositif verrouillé. Irresponsabilité face à l’élaboration de la loi, réservée à une minorité s’autoproclamant comme étant seule compétente.

Il est un fait remarquable que cette supposée incompétence du citoyen ordinaire à fabriquer la loi est devenue, pour lui, une croyance réelle tant la pensée unique et dominante véhiculée par les médias de l’oligarchie lui enfonce sans relâche cette idée à l’intérieur du subconscient. A tel point que ce pauvre « citoyen ordinaire » en est arrivé, en fin de compte, à se persuader qu’il n’était pas capable de « faire du droit » et qu’il fallait laisser ce chantier à des professionnels rémunérés par le prélèvement fiscal sur ses maigres revenus.

Pour éclairer encore le débat sur la fréquentation des agoras, prenons l’exemple d’un chef d’entreprise qui déciderait de réunir régulièrement ses collaborateurs pour leur demander leur avis sur la conduite de l’entreprise, mais qui ne tiendrait absolument jamais compte de leurs préconisations. Croyez-vous que ces réunions continueraient à faire le plein ? Il est au contraire fort probable qu’elles seraient rapidement désertées.

Si, par contre, les propositions des employés étaient souvent mises en application, la fréquentation des réunions augmenterait certainement. Et si, par hypothèse d’école purement théorique, ces propositions acquérraient systématiquement force de loi au sein de l’entreprise, nul doute que ces sessions feraient salles combles.

Cette hypothèse est naturellement purement théorique puisque, selon la loi actuelle, une entreprise reste en dernier ressort sous le pouvoir de son chef, mais elle devient par contre tout à fait concrète dans le cas des agoras, où il n’y a pas d’autorité supérieure et où les décisions ne sont que le résultat du vœu de la majorité statutaire.

Il y a donc tout lieu de penser que les citoyens se rendront en masse dans les agoras, avec la conviction profonde, et bien réelle, que le pouvoir législatif, c’est à dire celui qui domine tous les autres et qui définit le cadre de l’activité socio-économique, n’émane que d’eux-mêmes et d’aucune caste privilégiée, ni groupe professionnel, ni élite soi-disant éclairée.

Mais le caractère attractif des agoras ne s’arrête pas là, car ces assemblées ne concourent pas qu’à la fonction législative, elle exercent également un contrôle sur l’activité de l’exécutif, c’est à dire des pouvoirs publics, autrement dit de l’Etat.

Les agoras possèdent en effet un droit de veto sur les décisions opérationnelles, que ce soit au niveau local, régional ou national, ainsi qu’un droit de révocation à l’encontre des mandataires de ces mêmes pouvoirs publics qui ne respecteraient pas les programmes d’actions approuvés lors des élections gouvernementales.

Bref, en se rendant aux agoras, les citoyens peuvent fabriquer la loi, d’une part, et contrôler l’action publique, d’autre part. On voit donc l’immensité du fossé qui sépare ce système d’avec tous les exemples connus, de type Nuit Debout, collectifs ou associations divers.

Le système de la démocratie directe se situe également à des années lumières des expériences de démocratie participative actuelle, qui, toujours selon la bonne vieille méthode de l’abbé Sieyès, tentent de se faire passer pour de la démocratie améliorée.

Ces montages ne sont en réalité que des farces grossières orchestrée par le pouvoir oligocratique, dans la mesure où les organisations consultées dans le cadre cette soi-disant participation sont généralement des associations financées par ce même pouvoir et qui, de ce fait, ne peuvent que valider les options qu’on leur présente.

On voit donc tout l’intérêt que les citoyens peuvent retirer de la fréquentation assidue des agoras, tant sur le plan du débat d’idée général dans les séances de type 1 (qui contribuent en outre à améliorer leur formation politique), que sur le plan de la fonction législative et de contrôle de l’exécutif, dans les séances de type 2 et 3.

Malgré ces arguments de poids, et pour renforcer la rigueur de notre propos, nous ne devons toutefois pas refuser d’étudier, de façon objective, l’hypothèse où les agoras seraient soumises à un taux de fréquentation particulièrement bas et les conséquences de cette situation sur le bon exercice de la démocratie. Ainsi nous ne devons pas écarter non plus, a priori, le cas où des motifs d’emploi du temps, de vie familiale, ou plus généralement de manque d’intérêt pour la chose publique détourneraient massivement les citoyens de leur chemin.

Après avoir rappelé encore une fois que cette hypothèse n’est fondée que sur une extrapolation aléatoire de certains comportements actuels, et ne prend pas en compte la notion d’appropriation du pouvoir par les citoyens, un simple calcul arithmétique montre que, même dans cette hypothèse, le système des agoras serait encore cent fois plus représentatif du vœu populaire que le système oligocratique actuellement en vigueur. 

Voyons ce calcul en détail. La Constitution de la démocratie directe prévoit d’installer 12.000 agoras pouvant recevoir chacune 7 contingents de 500 citoyens, soit un corps électoral de 3.500 x 12.000 = 42 millions d’électeurs. Si, à chaque session, seulement 3 citoyens seulement étaient présents sur 500 (hypothèse caricaturale, mais intéressante pour l’efficacité de la démonstration), le corps législatif serait alors réduit à 3x7x12.000 = 252.000 personnes.

En comparaison de ce chiffre, les législateurs actuels sont au nombre de 577 (députés) + 20 (ministres) + 100 (préfets) + 30 (technocrates divers), soit environ 700 personnes, c’est à dire 300 fois moins.

L’objection attendue à ce raisonnement, de la part des défenseurs ardents de l’oligocratie, repose la conviction subjective que ces 700 personnes sont éminemment plus compétentes que les 252.000 personnes issues du tout-venant de la France d’en bas, à savoir des individus ordinaires, qui n’ont pas fait l’ENA, qui ne sont pas formés à l’économie politique, qui n’ont pas la connaissance en profondeur de la complexité de notre société développée et tant d’autres choses encore de nature à disqualifier, voire à discréditer le peuple au profit de la caste des « élites ».

Cet argument, la compétence supérieure des mandataires pour assurer la fonction législative, n’est pas un fait avéré, mais une simple croyance, construite et entretenue par les médias dominants tous propriétés de l’oligarchie économico-financière.

Car ce peuple, qui engendre autant de méfiance, pour ne pas dire de répugnance, chez les zélateurs péremptoires du système représentatif, ce « peuple », c’est lui qui subit quotidiennement la loi produite par le système oligocratique, et, accessoirement, c’est lui aussi qui fait marcher la machine économique permettant à l’oligarchie d’exister.

Contrairement à ce que croient les élitistes aveuglés par leur complexe de supériorité, le citoyen de base (c’est à dire celui qui n’a pas fait l’ENA, ou encore « le peuple dans son entier moins les 700 personnes que nous venons d’identifier »), est parfaitement capable de comprendre le sens d’une loi. Mais cette évidence est tellement aveuglante que le pouvoir représentatif n’a de cesse de déployer tous ses efforts pour l’occulter en permanence. Elle est fondée sur le fait incontestable que c’est bien lui, le « citoyen ordinaire », qui, dans l’exercice quotidien de sa vie privée ou professionnelle, est encadré et régenté par cet ensemble de 140.000 lois, règlements, arrêtés, décrets, ordonnances, directives et autres circulaires administratives qui constituent le corpus législatif de notre nation.

Et qui donc est plus apte à comprendre la loi que celui qui la subit ? Personne, naturellement, à part lui ! Nous irons même jusqu’à dire que le citoyen ordinaire est largement plus compétent que le technocrate qui a conçu une loi avec la certitude qu’il n’aurait jamais lui même à la subir.

Mais il y a plus encore !

Si nous prenons comme hypothèse d’école que les agoras soient toujours au trois quart vides (ce qui, dit en passant, est très exactement le cas de l’assemblée nationale actuelle), nous devons, par contre, admettre l’hypothèse corollaire que la composition du quart présent ne soit pas toujours identique. Ce quart devrait logiquement varier en fonction des projets de loi pouvant intéresser ou impacter plus ou moins telle ou telle catégorie de citoyens.

Si nous nous référons à la façon dont les lois sont initiées dans le système oligocratique actuel, nous constatons qu’elles le sont par l’intermédiaire de groupes de pression représentant des catégories de citoyens souhaitant se rendre la vie plus facile, ou éliminer une gêne, dans le cadre de l’exercice de leurs activités privées ou professionnelles. Ces groupes de pression, ou lobbies, exercent généralement :

  • soit, des pressions directes sur les 700 législateurs précités,
  • soit, des pressions indirectes en développant une capacité de nuisance ponctuelle à l’encontre de la vie quotidienne de la population (grèves, manifestations, etc..),
  • soit, des pressions émotives par le développement de campagnes de séduction médiatiques.
  • soit, les trois actions conjointes

Le résultat de cet ensemble d’opérations débouche généralement sur la fabrication d’une loi (qu’elle se nomme décret, arrêté, règlement, ou tout autre appellation). Ainsi, et dans tous les cas de figure, le groupe de pression aura obtenu satisfaction sans que l’ensemble des « autres citoyens  » ait été consulté, ou tout au moins ait eu la possibilité de s’exprimer.

Contrairement à ce qui peut être avancé par les objecteurs de la démocratie directe, le système des agoras ne conduit pas à modifier le fait générateur du besoin de loi. Car, les vrais démocrates savent bien qu’il est dans l’ordre des choses que chaque catégorie spécifique de citoyen soit poussée à améliorer ses conditions de fonctionnement et se tourne vers l’action législative pour y parvenir. Soutenir le contraire équivaudrait à défendre la tyrannie.

Mais face à un projet de loi, qui forcément émane d’un groupe ayant intérêt à ce qu’il aboutisse, le rôle de la démocratie est de faire en sorte que tous les autres groupes, qui le désirent, puissent s’exprimer, porter leur avis, approuver le projet ou y faire barrage. Nous disons bien : « tous les citoyens qui le désirent », car le droit d’intervenir est plus important que le fait d’intervenir lui même.

Cette notion de droit théorique est cruciale pour bien comprendre les fondements de la démocratie directe. Les opposants nous disent souvent : « mais dans vos agoras, le citoyen n’est pas obligé d’y aller ! Et des lois peuvent donc passer avec uniquement les votes de ceux qui ont porté le projet, ou y trouvent un intérêt. Ce n’est pas démocratique ».

Ces opposants font preuve d’une mauvaise foi manifeste, dans la mesure où ils occultent volontairement une condition majeure et fondatrice de la démocratie directe, celle de la participation minimale. En effet, la Constitution de la démocratie directe indique clairement qu’un quota minimum de la moitié des citoyens doit être atteint pour qu’une votation puisse être validée. Cette objection n’a donc aucun sens.

Bien plus, ce principe majoritaire vise à ce que la mise au vote de tout projet de loi ait pour objet de vérifier son impact sur au moins la moitié des citoyens, que ce soit dans un sens positif ou négatif. En termes clairs, si plus de la moitié des citoyens se contrefiche du projet de loi, ou si moins de la moitié des citoyens juge utile d’en débattre, celui-ci ne verra pas le jour, ou devra être reporté à d’autres calendes. 

C’est ainsi que, par le système de la démocratie directe, les intérêts particuliers, minoritaires ou corporatistes ne peuvent pas imposer au plus grand nombre des règlements favorisant leurs activités sans obtenir, précisément, l’accord de ce plus grand nombre. Et c’est donc la fin, vous l’avez bien compris, de la toute-puissance des lobbies. C’est également, grâce au principe du quota minimum de votants, la prise en compte de l’abstention en tant que paramètre constitutif d’une votation.

Enfin, pour être complet sur ce sujet, il convient de rappeler qu’un citoyen est un individu majeur possédant la nationalité française et non privé de ses droits civiques. Cette définition emporte donc l’extinction de la notion administrative actuelle d’inscrit sur les listes électorales et énonce qu’en démocratie directe, n’importe quel citoyen peut exercer son droit de vote sans avoir demander au préalable la permission de le faire.

En conclusion, le pronostic le plus réaliste que nous pouvons faire concernant les caractéristiques de la fréquentation des agoras, c’est que les séances de type 1 consacrées au débat d’idées général, par leur vocation formatrice, seront le creuset d’une nouvelle citoyenneté.

Pour ce qui concerne les séances de type 2 consacrées à la présentation des projets de loi et des motions de censure sur les décisions de l’exécutif, elles seront animées par les groupes directement initiateurs ou concernés, et qui certainement ne seront pas toujours les mêmes, en fonction des sujets traités. Il y aura donc probablement une rotation des catégories de citoyens dans ces séances, et ce sera enfin une manifestation non manipulée du pluralisme.

Quant aux séances de type 3, consacrées aux délibérations et aux votations, les citoyens s’y rendront certainement en plus grand nombre, car, même ceux qui n’auront pas été assidus des séances de débat général, ni très concernés selon le cas, par les séances de présentation des projets, comprendront à coup sûr l’importance de leur vote pour chaque éventuelle modification des règles de la vie collective.

En résumé chaque action politique de la nation sera construite par ceux qui se sentent concernés et s’y intéressent, sous réserve d’une trop grande proportion de ceux qui ne se sentent pas concernés et ne s’y intéressent pas.

[Extrait du livre "Vers la démocratie directe"]


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31 réactions à cet article    


  • Choucas Choucas 4 décembre 2017 16:34

     
    Hannah Arendt
     
    « Condition de l’homme moderne »
    et la fin du travail chez les gogochons
     
    Pourquoi Chouard n’a rien compris :
     
    Excellente vidéo de présentation du gogochon moderne
     
    « Le grec était un animal politique, nourri par des esclaves, soumis intérieurement à la loi guerrière et religieuse de la Cité. Sa liberté n’était que et toute politique, extérieure à lui-même.
    Le gogochon était l’animal laborieux, sa liberté n’est qu’intérieure, sauver son âme puis se branler aux loisirx le we.
    Aussi les robots ne ramèneront pas les grecs ; le gogochon RUiste n’ira pas sur la Pnyx faire de la politique, mais restera 24h/24 à se branler au Supermarché des loisirs, il restera esclave hors de lui-même, totalement libre en lui-même de choisir l’auge »
     

    ’l’animal apolitique’ Aristote


    • Choucas Choucas 4 décembre 2017 16:39

      Info pour les ignares lotocrasses :
       
      L’Agora était la place du Marché

       
      La Pnyx la colline des réunions politiques
       
      « Un grec de Périclès consacrait 6 mois par an à la politique, la loi, la religion, l’administration etc. Écouter tous les orateurs était obligatoire, même Flambyx le nain. Quel gogochon nourri par des robots esclaves abandonnerait ainsi sa branlette ? » Aristote


    • Cateaufoncel 4 décembre 2017 19:04

      Confier la gestion de la France à 84’000 agoras de 500 personne, se réunissant et votant dans leur coin, pour déboucher, de toute manière, sur une majorité qui s’impose à une minorité, est un projet qui me laisse perplexe tant du point de vue de la démocratie que de la logistique.


      • Christian Laurut Christian Laurut 6 décembre 2017 16:28

        @Cateaufoncel

        1. Le rôle des agoras n’est pas de « gérer » la France, mais de fabriquer les lois. La démocratie directe concerne donc essentiellement le pouvoir législatif. La « gestion » proprement dire relève du pouvoir « exécutif », sur lequel les agoras n’ont qu’un pouvoir de contrôle, notamment révocatoire.

        2. Une loi votée par une majorité qualifiée de citoyens qui s’impose à la minorité des autres, c’est le concept de base de la démocratie. Vous pouvez tout à fait ne pas adhérer à ce concept, mais alors il faut en proposer un autre. Dans ce cas, vous n’avez que deux alternatives : le libertarianisme (voir le manifeste de Murray Rothbard), ou l’institution du droit à la sécession (à travailler dans le détail, mais pas facile). Que choisissez-vous ?


      • François Vesin François Vesin 4 décembre 2017 19:14

        Merci pour votre article.

        La question de la « transition démocratique »
        reste pendante !
        Puisque c’est à nos « représentants élus » que
        nous devons la trahison majeure
        qui nous a privé de notre souveraineté
        (Congrès de 2008 annulant référendum de 2005)
        pourquoi ne pas leur confier le détricotage
        de leur infâme magouille en instaurant
        dans les meilleurs délais
        le mandat impératif en lieu et place
        de leurs mandats actuels ?

        ps : les meilleurs délais, c’est tout de suite !
        Tout de suite, c’est la désobéissance civile,
        le séquestre administratif de l’impôt...etc...
        la panoplie du révolutionnaire pacifiste au
        service d’une cause juste...juste avant que
        tout ce cirque ne finisse dans le sang !

        • Zolko Zolko 5 décembre 2017 10:40

          @ l’auteur : c’est n’importe-quoi. Je vais juste faire 2 remarques :
           
          1) vous critiquez à juste titre le système politique actuel, mais vous n’en analysez pas les défauts et les avantages, vous balancez tout par la fenêtre et venez proposer un truc global comme si c’était la vérité vraie et unique. Et en plus, c’est inconsistant : hypothèse d’école que les agoras soient toujours au trois quart vides ... un quota minimum de la moitié des citoyens doit être atteint : ça ne marchera jamais car ce n’est pas comme-ça que fonctionne la société humaine.
           
          2) vous êtes d’une agressivité et d’une mauvaise foi désolante : « Nos détracteurs » ... « les zélateurs péremptoires du système représentatif » ... « Ces opposants font preuve d’une mauvaise foi manifeste » ... « les vrais démocrates savent bien » ... « Soutenir le contraire équivaudrait à défendre la tyrannie » ... non mais vous vous êtes lu ? Ce que vous dites est débile, j’ai autant réfléchi au problème que vous, et je vous emmerde à me qualifier de zélateur péremptoire ou de défendeur de la tyrannie. Vous n’êtes pas un « vrai démocrate », juste un petit con qui veut péter plus haut que son cul.
           
          3) (bonus) "nous devons, par contre, admettre l’hypothèse corollaire que la composition du quart présent ne soit pas toujours identique. Ce quart devrait logiquement varier..." eh bê non, ducon, justement, il ne variera pas, ça seront toujours les mêmes, ce seront toujours ceux qui ont beaucoup de temps (les étudiants, les chômeurs et les retraités) et les plus vindicatifs (comme toi). Ce que vous proposez a déjà été fait, ça s’appelle le Sovietisme, c’est EXACTEMENT la même chose, avec les mêmes arguments et le même vocabulaire. Non merci !
           
          Je vais arrêter de lire vos articles, c’est une perte de temps.


          • Mmarvinbear Mmarvinbear 5 décembre 2017 13:33

            En premier lieu, la question de l’indice de fréquentation des agoras est prédominante chez ceux qui sont sceptiques, pour ne pas dire hostiles, à la démocratie directe. 


            Il me semble que cela est normal car une assemblée, directe ou sélectionnée, doit être représentative de l’ensemble de la population.

            Le fait que la mobilisation citoyenne volontaire et spontanée dénommée Nuit Debout se soit essoufflée (...) ni même un signe que les assemblées législatives locales qui constituent le socle de la démocratie directe subissent le même sort.

            Vous avez des contre-exemples à proposer ?

            Cette précarité de la logistique est naturellement l’une des raisons de l’extinction de l’expérience Nuit Debout, l’autre raison étant le fait qu’il n’y avait aucune possibilité de donner une suite juridique aux pistes identifiées pendant les débats.

            La précarité des lieux a joué dans l’échec de Nuit Debout, certes, mais c’est aussi la conséquence de l’inaction du groupe qui n’a pas non plus cherché à se doter d’un lieu aménagé plus à même de pérenniser le mouvement.

            Quand aux suites juridiques, il était loisible au mouvement de se donner les moyens en investissant le champ politique et électoral pour accéder aux postes pouvant leur permettre de peser sur les décisions.

            Cette deuxième lacune est également comblée par le système des agoras, (...) puis proposées à la délibération (...) lors des séances de type 2 et 3.

            Une action identique est possible actuellement. Vous pouvez contacter vos élus locaux de divers échelons pour leur soumettre vos propositions. Un élu n’est pas une huitre fermée et si une quantité suffisante de doléances allant dans ce sens sont faites, il sera attentif à cela.

            Il est un fait remarquable que cette supposée incompétence du citoyen ordinaire à fabriquer la loi est devenue, pour lui, une croyance réelle (...).

            Une loi est un texte protecteur qui cadre les limites du possible et de l’impossible. Si la limite est mal placée, la loi sera injuste, inapplicable ou inepte. Il faut donc en effet un minimum de compétence pour bien en fixer les limites.
            N’importe qui est capable de dessiner une voiture. Mais pour la faire, si la personne n’a pas un minimum de compétences techniques et de connaissances pratiques, elle n’arrivera à rien.

            En comparaison de ce chiffre, les législateurs actuels sont au nombre de 577 (députés) + 20 (ministres) + 100 (préfets) + 30 (technocrates divers), soit environ 700 personnes, c’est à dire 300 fois moins.

            Hum, c’est complètement faux. Outre les députés, il y a aussi les sénateurs. De plus, ni les ministres, ni les préfets, ni les « autres » ne font partie du lot des législateurs, mais ce sont des membres de l’ exécutif !

            Sincèrement, comment voulez-vous être pris au sérieux si vous ne savez pas cela ? On apprends cela en 6è !




            • Christian Laurut Christian Laurut 6 décembre 2017 16:51

              @Mmarvinbear

              Sur le dernier point concernant le nombre de législateurs dans le système actuel : Sachez que les membres de l’exécutif cités (ministres, préfets, hauts technocrates) produisent plus de 90% des textes législatifs qui composent la galaxie des 140.000 règles coercitives du corpus législatif, contenues dans les 74 codes juridiques. Ces règles coercitives se dénomment décrets, règlements, arrêtés, circulaires, directives, ordonnances, etc... Elles ont toutes une nature générique de « loi », puisqu’elles s’imposent par la force à l’ensemble des citoyens. Quant aux « lois », proprement dites, c’est à dire celles qui sont votées par l’assemblée nationale (et certaines également par le sénat), elles ne comptent que pour 10% de ce total, tout en sachant que leur immense majorité émane de l’initiative d’un membre de l’exécutif. On peut donc bien dire que c’est l’exécutif qui fabrique la loi, et ce n’est guère plus d’un millier de personnes.


            • Christian Laurut Christian Laurut 6 décembre 2017 17:10

              @Mmarvinbear
              Sur l’indice de fréquentation : Ce qui importe c’est que tout citoyen puisse participer à l’élaboration de la loi. S’il décide de ne pas participer à l’élaboration de telle ou telle loi, il le fait en connaissance de cause et, notamment de deux principes fondamentaux de la Démocratie Directe :

              1. Sa non présence entraîne de facto une délégation de mandat (non cumulatif) à ceux qui sont présents

              2. Aucune loi ne pourra être votée si un minimum de 50% des citoyens votants n’est pas atteint


            • Christian Laurut Christian Laurut 6 décembre 2017 17:28

              @Mmarvinbear

              Vous dites : Une loi est un texte protecteur qui cadre les limites du possible et de l’impossible. Si la limite est mal placée, la loi sera injuste, inapplicable ou inepte. Il faut donc en effet un minimum de compétence pour bien en fixer les limites.

              Non ! Une loi est une règle qui s’impose au citoyen par la coercition, ça c’est la définition technique. Pour ce qui concerne la légitimité d’une loi, ce n’est pas son caractère juste ou injuste (critère éminemment subjectif en fonction des intérêts particuliers) qui le détermine, mais sa conformité à la constitution. La position de la limite (ou du curseur) n’est pas du ressort d’une poignée de spécialistes, mais de l’ensemble de ceux qui sont amenés à subir la contrainte, c’est du moins la position des partisans de la démocratie directe. Les opposant, eux, naturellement pensent le contraire.


            • Mmarvinbear Mmarvinbear 7 décembre 2017 10:53

              @Christian Laurut
              Sachez que les membres de l’exécutif cités (ministres, préfets, hauts technocrates) produisent plus de 90% des textes législatifs qui composent la galaxie des 140.000 règles coercitives du corpus législatif, contenues dans les 74 codes juridiques.


              Vous n’y êtes pas du tout. Tous ces textes sont des actes réglementaires qui peuvent concerner un groupe indéterminé ou restreint de personnes. Il peut concerner une interdiction ou une autorisation provisoire de fréquentation d’un lieu par exemple, ou bien la nomination d’une personne à un poste étatique ou local.

              Ce sont des actes ADMINISTRATIFS qui procèdent des autorités exécutives : tous ces textes ont pour obligation de se conformer aux LOIS en vigueur.

              Ces textes, pour être valables, doivent obligatoirement rappeler les articles des codes divers sur lesquels ils s’appuient pour justifier de leur existence, sans cela, ils sont déclarés nuls et non avenus.

              Le décret est, dans la hiérarchie administrative, sous la Loi et au dessus des arrêtés.

              Il ne faut donc pas confondre une loi, qui est l’établissement d’une règle commune, avec un décret qui est une application pratique de cette loi.

            • Mmarvinbear Mmarvinbear 7 décembre 2017 10:58

              @Christian Laurut

              Il est impossible, en cas d’absence, de reporter le droit de décision d’un citoyen sur un autre ! Tout simplement car cela donne un pouvoir dictatorial aux présents car ils vont ainsi pouvoir cumuler 2 votes pour peser sur la décision alors qu’ils ne savent pas quel aurait été lé décision de l’absent.

              Imaginez cela : vous voulez voter « non » à une décision dans la prochaine réunion mais pour une raison X ou Y vous ne pouvez pas être présent et vous êtes dans l’impossibilité matérielle de désigner un procurateur pour porter votre voix. Votre pouvoir de décision est transféré à un citoyen qui lui veut voter « oui ». Il va faire quoi, à votre avis ? Il va voter « oui » 2 fois !

              Ballot, non ?

            • Mmarvinbear Mmarvinbear 7 décembre 2017 11:19

              @Christian Laurut
              La position de la limite (ou du curseur) n’est pas du ressort d’une poignée de spécialistes, mais de l’ensemble de ceux qui sont amenés à subir la contrainte, c’est du moins la position des partisans de la démocratie directe. 


              Imaginons un cas extrême pour bien comprendre.

              Une assemblée en démocratie directe se voit confier la définition de l’âge légal de consentement aux rapports sexuels avec des mineurs. 

              L’assemblée est constituée en théorie de tous les citoyens inscrits mais dans les faits un tiers de l’ensemble est venu et va se prononcer au final par un vote.

              Le vote final, après débats et à bulletin secret, débouche sur un âge précoce. Disons 10 ans.

              Que fait-on ?

              Peut-on laisser une telle décision devenir force de loi alors que sur l’ensemble des citoyens seule une fraction est intervenue lors des débats ou du vote ?

              Vous allez me rappeler que vous estimez normal qu’une loi soit approuvée par au moins 50 %.

              Des votants ou des inscrits ? Vous ne le précisez pas.

              Dans les deux cas cela constitue de toutes façons un problème, non ?

              La définition d’une loi est d’un nature, selon moi, trop précieuse, mettant en jeu trop de choses pour la laisser au tout venant.

              Je ne suis pas contre la participation citoyenne pour aider à élaborer une loi et ses limites, mais la décision finale doit rester aux mains d’un groupe insensible aux pressions sociales et médiatiques, représentatif de la population pour lui donner la légitimité dont la loi a besoin.

              Car le grand défaut de la représentation directe, c’est l’effet de foule. Les masses citoyennes, tout autant souveraines qu’elles sont, peuvent être sujettes à l’emportement, l’hystérie sociale.

              Prenez la Saint Barthélémy. Au départ, c’est la volonté du roi de tuer les chefs protestants pour assurer son pouvoir et réduire l’influence des huguenots à peu de frais.

              Au final, la foule s’en mêle et massacre, encouragée par son propre mouvement, des milliers de personnes dans les rues des villes. Protestants avérés mais aussi soupçonnés, ou en profitant de la chose pour régler deux-trois comptes discrètement.

              Sur le sujet du consentement, laisser la décision finale à un groupe de personnes restreint mais plus au fait de la chose de par son éducation et ses compétences est plus sécurisant pour tous en fin de compte.

              Ce qui bénéficie à tous.

            • Christian Laurut Christian Laurut 7 décembre 2017 11:25

              @Mmarvinbear

              C’est une question de terminologie. Nous parlons de règles coercitive, et cela fait bien 140.000 toutes appellations confondues. En démocratie directe, toute règle coercitive doit être proposée, débattue et votée par tous les citoyens qui le désirent. Quant aux décrets d’application, ils sont une création pure du système actuel, car une règle coercitive peut très bien être votée « prête à l’emploi ». (la question de la promulgation des lois sera traitée dans un prochain chapitre). C’est tout simplement une manifestation supplémentaire du contrôle de l’exécutif sur le législatif, alors que cela devrait être le contraire. Mais ce débat est assez technique et ce fil de discussion me paraît inadapté à son approfondissement. Si vous le souhaitez, je vous invite à le poursuivre en MP en m’écrivant à christian.laurut@orange.fr


            • Christian Laurut Christian Laurut 7 décembre 2017 11:33

              @Mmarvinbear

              Vous avez mal compris, ou j’ai du mal m’exprimer. J’ai pourtant bien précisé que ce mandat n’était naturellement pas cumulatif et que chaque citoyen présent ne jouissait que d’une voix. Le concept de mandat implicite signifie que chaque citoyen absent accepte par avance que les présents décident à sa place. Par ailleurs, le système de la démocratie directe est également basé sur la généralisation du vote electronique à distance, ce qui élimine les absences pour raison géographique.


            • Christian Laurut Christian Laurut 7 décembre 2017 11:43

              @Mmarvinbear

              Le quota minimum est parfaitement précisé dans la constitution de la démocratie directe. Il s’agit de 50% des citoyens, c’est à dire des majeurs non privés de leur droit de vote. Il n’y a pas d’inscrits sur les listes électorales, car chaque citoyen peut voter sans formalités préalable. En France, ce chiffre est de 50,5 millions.

              Par ailleurs, vous définissez très bien les arguments contre la démocratie directe et les raisons qui vous font préférer une fabrication de la loi par une élite. Vous exprimez là une opinion probablement majoritaire actuellement, mais une opinion majoritaire à un moment donné peut très bien ne plus l’être lorsque qu’un bouleversement sociétal important survient, ce qui ne manquera pas de se produire pour les causes thermodynamiques que nous avons évoqué dans les précédents articles. 


            • Christian Laurut Christian Laurut 7 décembre 2017 11:52

              @Mmarvinbear

              Vous dites : Car le grand défaut de la représentation directe, c’est l’effet de foule

              Le grand défaut des opposants à la démocratie directe est de toujours amalgamer le concept de « citoyen » et celui de « foule ».

              Pourtant, si vous lisez bien la constitution de la démocratie directe, vous constaterez que les lois sont fabriquées dans les 14.000 agoras du territoire, chacune administrant 7 groupes distincts de 500 citoyens. Il n’y a donc aucun « effet de foule » à redouter, bien au contraire. Et moins en tous cas qu’un « effet de despotisme » exercé par une seule ou une poignée d’individus, dont les exemples foisonnent dans l’histoire, ancienne ou récente.


            • Mmarvinbear Mmarvinbear 7 décembre 2017 21:22

              @Christian Laurut
              Quant aux décrets d’application, ils sont une création pure du système actuel, car une règle coercitive peut très bien être votée « prête à l’emploi ».


              En fait non. La vie réelle présente tellement de particularités que si l’on devait les intégrer à chaque loi il faudrait un livre par texte. De plus, si jamais l’expérience montrait un manque, la procédure législative, lourde par essence, n’est pas adaptée à une correction rapide.

              Le vote d’une loi demande des semaines, voir des mois d’examens avant sa promulgation alors qu’un décret nécessite juste deux ou trois signatures.

              C’est tout simplement une manifestation supplémentaire du contrôle de l’exécutif sur le législatif, alors que cela devrait être le contraire. 

              C’est la particularité des démocraties actuelle que de voir les pouvoirs séparés avoir toujours une influence sur les autres.

              Aux USA, le pouvoir législatif est dominant, mais il est sous le contrôle du judiciaire via la Cour Supreme.

              La France a un exécutif fort, sans limitations ou presque. Mais on peut se le permettre car cet exécutif émane directement de nous, au contraire des USA ou le Président est élu de façon indirecte.

            • Mmarvinbear Mmarvinbear 7 décembre 2017 21:29

              @Christian Laurut

              Vous avez mal compris, ou j’ai du mal m’exprimer. 

              Vos mots exacts sont : « Sa non présence entraîne de facto une délégation de mandat (non cumulatif) à ceux qui sont présents. »

              Soit cela signifie :« l’absent donne sa voix à un présent », soit « l’absent laisse les présents décider pour lui »

              Mais dans ce dernier cas ce n’est pas une « délégation de mandat » car déléguer une voix signifie faire une procuration pour qu’un présent vote en l’absence du citoyen dans l’incapacité de venir.

              Ce qui est, de fait, déjà le cas pour tous les scrutins actuels. Soit le citoyen ne vient pas et laisse donc les autres décider pour lui, soit il fait une procuration, une délégation de voix pour que son vote soit tout de même pris en compte malgré son absence.



            • Mmarvinbear Mmarvinbear 8 décembre 2017 01:09

              @Christian Laurut

              Il n’y a pas d’inscrits sur les listes électorales, car chaque citoyen peut voter sans formalités préalable. En France, ce chiffre est de 50,5 millions.

              Ce n’est pas tout à fait exact. Le citoyen doit s’assurer qu’il a bien été inscrit car des erreurs informatiques peuvent se produire. Il doit aussi assurer sa réinscription en cas de déménagement par exemple.

              Le quota minimum est parfaitement précisé dans la constitution de la démocratie directe. Il s’agit de 50% des citoyens, c’est à dire des majeurs non privés de leur droit de vote.

              Le problème est dès lors d’atteindre ce quorum, que je trouve raisonnable. En Suisse, il n’est pas rare que des votations ne réunissent que 30 % des inscrits malgré cet accès à l’expression directe.

              En Islande, après le scandale bancaire qui a ruiné le pays, une nouvelle constitution a été élaborée en grande partie par des citoyens tirés au sort.

              Cette constitution n’a jamais été appliquée car le référendum de validation a échoué à réunir les 50 % d’inscrits demandés.

              Si même les citoyens boudent les consultations directes qui lui sont offertes...

            • Mmarvinbear Mmarvinbear 8 décembre 2017 01:16

              @Christian Laurut

              Il n’y a donc aucun « effet de foule » à redouter, bien au contraire. 

              Parce que vous croyez vraiment que ces agoras seront isolées les unes des autres ?

              Que nenni ! Avec les moyens actuels de communication, tout le monde peut savoir ce qui se passe à coté dans la seconde qui suit.

              Alors à moins de se doter d’un contrôle total et absolu des communications que même les pires dictatures de la planète n’arrivent pas à verrouiller à 100 %, vous ne pourrez pas empêcher les mouvements populistes de se répandre dans les agoras.

              Les despotes sont une réalité, mais l’hystérie collective en est une autre aussi.

              Regardez le mouvement de panique à Oxford Station dernièrement. Une simple altercation entre deux hommes a provoqué un mouvement de panique qui a fait une dizaine de blessés et rapidement des rumeurs de coup de feu ont aggravé la situation au point que la police a cru à une attaque terroriste.

              La foule est à redouter, au contraire !

            • Christian Laurut Christian Laurut 8 décembre 2017 10:10

              @Mmarvinbear

              Vous dites : La vie réelle présente tellement de particularités que si l’on devait les intégrer à chaque loi il faudrait un livre par texte.

              Ca, c’est la conception d’un système représentatif contrôlé par les lobbies, c’est à dire celui dans lequel nous vivons actuellement et que précisément nous dénonçons. Le principe premier d’une loi est son caractère universaliste, c’est à dire qu’elle doit s’appliquer à tous les citoyens, sans distinction aucune. Ce principe universaliste est défendu par de nombreux juristes et économistes politiques. Le non respect de ce principe transforme en effet chaque la loi en un interminable catalogue de dérogations et exceptions sous la pression des intérêts spécifiques de groupes particuliers qui désirent adapter la loi pour se rendre la vie plus facile. D’où les innombrables décrets d’application (180 pour la loi Bachelot sur la santé), qui la vident souvent de sa substance initiale, voire la rende souvent inapplicable (ex. la loi sur les tests ADN pour les candidats au regroupement familial).

              En démocratie directe, la loi est universaliste et n’est pas récrite a postériori par l’exécutif. Comme vous le dites parfaitement : C’est la particularité des démocraties actuelle que de voir les pouvoirs séparés avoir toujours une influence sur les autres.Mais c’est également ce que nous dénonçons : les pouvoirs doivent être TOTALEMENT séparés. Et notamment l’exécutif du législatif, tout en sachant que naturellement le législatif prime sur l’exécutif. En démocratie directe, le pouvoir législatif est le seul vrai « pouvoir », ou tout du moins le pouvoir suprême qui n’émane que du peuple, à l’exclusion de toutes formes de représentations. 


            • Christian Laurut Christian Laurut 8 décembre 2017 10:17

              @Mmarvinbear

              Je veux bien admettre que la formule « délégation implicite de mandat » prête à confusion. Mais la lecture attentive de la Constitution de la DD ne me semble pas prêter à une quelconque équivoque : chaque citoyen ne dispose que d’une seule voix, il n’y pas de procurations.

              Par contre je ne suis pas d’accord avec vous pour dire que c’est déjà la même chose dans le système actuel, car l’abstention n’est pas invalidante du scrutin. En démocratie directe, si ! S’il y a plus de 50% de non votants, le scrutin est invalidé, et les citoyens le savent. L’abstention prend donc une autre dimension


            • Christian Laurut Christian Laurut 8 décembre 2017 10:30

              @Mmarvinbear

              Concernant les inscriptions sur les listes électorales, il faut bien comprendre que cette obligation n’existe plus en démocratie directe. Chaque citoyen possède une carte de citoyen qui lui permet de voter physiquement dans son agora d’affectation, mais aussi électroniquement depuis n’importe quel lieu.

              Vous dites : Le problème est dès lors d’atteindre ce quorum de 50%. Mais ce n’est pas un problème, c’est au contraire un enseignement important. si le quorum n’est pas atteint : c’est tout simplement que la majorité des citoyens se désintéresse du projet de loi proposé. Ce projet sera donc, en toute logique, rejeté et ce sera tant mieux ! 

              Chaque loi doit être faite par tous ceux qui s’intéressent au projet de loi concerné, sous réserve d’une trop grande proportion de ceux qui ne s’y intéressent pas.


            • Christian Laurut Christian Laurut 8 décembre 2017 10:50

              @Mmarvinbear

              Concernant l’« effet de foule » que vous redoutez, ou plus globalement votre crainte du populisme :

              Il n’est pas question de « verrouiller » les communications entre les agoras, et il est probable que des réseaux de communication autonomes se mettront en place, bien qu’il ne soit pas prévu de relier les agoras entre elles dans le cadre de l’infrastructure officielle. Mais nous n’y voyons là aucun problème particulier.

              Par ailleurs, vous spéculez sur l’idée que des mouvements que vous dénommez « populistes » vont envahir, telle une lame de fond, les milliers d’agoras disséminées sur tout le territoire. Vous avez naturellement le droit de faire ce pronostic , mais, personnellement, je préfère m’en tenir aux faits historiques connus et avérés, à savoir que les grands dégâts causés au genre humain l’ont été par le pouvoir de décision d’une infime minorité au détriment de l’immense majorité (boucheries napoléoniennes, massacres de 14/18, apocalypse de 39/40). Tous ces désastres sont issus de la démocratie représentative, pas de la démocratie directe. Et en tous cas, il n’est pas dit qu’un peuple (non manipulé) et s’exprimant en toute liberté eut conduit l’Histoire de cette façon....

              Sur le populisme, voir cette video : https://youtu.be/1cibL61ZKoM?list=PLin6ZE6xCKvLp6LBruxRmnOudDxQMCIAq


            • Mmarvinbear Mmarvinbear 9 décembre 2017 01:20

              @Christian Laurut

              Le principe premier d’une loi est son caractère universaliste, c’est à dire qu’elle doit s’appliquer à tous les citoyens, sans distinction aucune. 

              Ce qui n’empêche pas les exceptions. Il n’est point besoin de faire appel à des lobbys pour voir que dans la vraie vie, une loi ne peut pas s’appliquer de la même façon non pas en fonction des personnes mais des cas.

              Prenons pour exemple le meurtre. Les lois l’interdisent et punissent sévèrement les meurtriers.

              Pourtant il y a des exceptions. Par exemple, le meurtre commis en état de légitime défense, pour soi ou un proche.

              Tuer quelqu’un est puni en général d’une vingtaine d’années de prison. Cela peut aller jusqu’à la prison à vie selon des circonstances aggravantes (le nombre de tués, leur âge, les circonstances ) mais de l’autre coté, la justice peut absoudre un meurtrier s’il est établi qu’il a agi en réaction à un danger grave et imminent pour lui-même ou une personne proche, et s’il est démontré qu’il n’y avait pas d’autre moyen.

              Vous imaginez une loi sans exceptions, qui force le juge à mettre en prison pour 20 ans un homme qui a tué la personne qui s’apprêtait à trancher la gorge de son enfant ?

              Cette loi serait qualifiée d’inique, tout simplement.

              Mais c’est également ce que nous dénonçons : les pouvoirs doivent être TOTALEMENT séparés.

              Si les pouvoirs sont totalement séparés, comment pourront-ils se contrôler et s’équilibrer les uns les autres ? 

              Par exemple, le judiciaire et l’exécutif. Actuellement, les procureurs sont nommés par l’exécutif. Cela a ses avantages et ses inconvénients. Si on sépare totalement ces deux entités, comment nommer et désigner les procureurs, et surtout, comment contrôler leurs actions en cas de dérive ? On ne peut pas demander à une entité d’être à la fois juge et partie, c’est la meilleure façon de provoquer des dérives graves.

            • Mmarvinbear Mmarvinbear 9 décembre 2017 01:38
              Tous ces désastres sont issus de la démocratie représentative, pas de la démocratie directe. Et en tous cas, il n’est pas dit qu’un peuple (non manipulé) et s’exprimant en toute liberté eut conduit l’Histoire de cette façon....

              Tout le problème est là.

              Quand on regarde bien l’ Histoire humaine de façon globale, on trouve des constantes.

              Par exemple, tout groupe humain, quelque soit l’époque ou le lieu, s’organise, c’est toujours selon le même schéma. Une hiérarchie se forme et avec le temps un système de castes plus ou moins fermées apparait. La tribu se dote d’un leader unique ou d’un conseil restreint mais en son sein des individualités finissent toujours par prendre l’ascendant sur les autres, que ce soit dans des villages européens, des tribus africaines ou des colonies amérindiennes.

              Ce pouvoir politique se double parfois d’un pouvoir religieux ou spirituel mais le résultat est le même : notre nature d’animal social nous pousse de façon instinctive à organiser nos sociétés à l’image de nos corps. Avec des membres actifs qui font le travail manuel et physique et une tête qui coordonne le tout.

              Mais tout corps humain n’a qu’une tête.

              Regardez les tribus gauloises. La taille réduite de la population autorisait une assemblée de tous les citoyens au sein de chaque tribu. Et pourtant ils avaient tous un chef, héréditaire ou non, mais choisi au sein d’un groupe restreint de familles qui comptaient parmi les plus riches ou puissantes sur le plan militaire. A leur coté, les druides apportaient leurs conseils et leur soutien.

              Ces assemblées contrôlaient les actions des chefs en théorie mais ces derniers pouvaient aussi agir de façon à orienter les choix et les désirs des masses populaires.

              Vous dites qu’un petit groupe de dirigeants est une cible facile pour les lobbys. Cela peut-être vrai, mais cela ne fait pas des assemblées populaires des corps invulnérables à la corruption. L’argent n’est pas la seule façon de corrompre un dirigeant.

              Cela couterait trop cher pour acheter une assemblée populaire, oui, mais c’est pour cette raison que les lobbys ne leur proposent pas d’argent, mais des promesses de services, de bien-être, d’avenir meilleur.

              La plupart du temps, c’est juste une question de vocabulaire. Les lobbys ont avec les médias un moyen formidable pour toucher un maximum de personnes avec un minimum d’investissement. Et ils ne s’en privent pas.

              Ni d’ailleurs les contre-lobbys, qui sont des lobbys eux-même. Leurs buts sont différents mais leurs objectifs sont les mêmes : convaincre les masses du bien fondé de leurs actions et les encourager à les soutenir.

              Beaucoup ici me dénigrent en me traitant de mouton qui suit son berger libéral et capitaliste. Il y a du vrai là dedans.

              Mais eux-même ne font que suivre un autre berger et croyez moi, ils n’aiment pas quand je leur montre la laine qu’ils ont aussi sur le dos.

            • Christian Laurut Christian Laurut 10 décembre 2017 11:46

              @Mmarvinbear

              L’existence des lobbies n’est pas en soi un problème, je dirais même que c’est dans l’ordre des choses. Si nous considérons qu’un lobby est un « groupe d’intérêt particulier » et que ce groupe tente par tous les moyens (légaux) de se rendre la vie plus facile par l’obtention d’une législation adéquate, il n’y a rien à redire à cela, et je dirais même que nous en sommes tous là ! Le problème, c’est précisément que le système actuel est configuré de telle sorte qu’il est loisible à ces groupes de faire pression sur les législateurs (qui ne sont qu’une minorité, 1.000 tout au plus, députés, ministres, préfets) pour obtenir que qu’ils désirent. D’une façon générale le haro ne doit pas être mis sur celui qui profite du système, mais sur le système lui même qui rend possible la dérive. Autrement dit si les groupes d’intérêts particuliers manipulent le système, c’est le système qu’il faut changer, et pas les groupes d’intérêts.

              Et c’est précisément ce que fait la démocratie directe qui, grâce à son système d’extrême décentralisation de la fonction législative, rend impossible toute action manipulatoire organisée, et marque ainsi la fin de la domination de ces groupes de pression, les réduisant à une action de propagande soumise à la contradiction dans chacune des 14.000 agoras, c’est à dire ni plus ni moins qu’à l’expression démocratique égalitaire.

              Et tant mieux pour chaque groupe d’intérêt particulier qui réussira à convaincre le quota requis de citoyen pour faire aboutir le projet de loi qu’il désire.

               


            • Christian Laurut Christian Laurut 10 décembre 2017 14:04

              @Mmarvinbear

              Sur le caractère universaliste de la loi : Le caractère universaliste de la loi implique effectivement qu’elle doit s’appliquer à tous et dans tous les cas. Cette notion a été notamment défendue par Friedrich Hayek qui, semble t-il est plutôt proche de vos idées de libéral-capitaliste. Le cas de la légitime défense, que vous citez, n’est pas contradictoire avec le principe d’universalité de loi, en ce sens qu’il ne constitue pas à proprement parler une exception (ou dérogation) à la loi interdisant le meurtre, mais plutôt l’application d’une autre règle, celle du droit à la sûreté, inscrite notamment dans l’article 2 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen qui, comme vous le savez, fait partie intégrante de la constitution. Ce droit à la sûreté qui émane d’un texte supérieur à la loi (puisque constitutionnel) va donc tout naturellement cohabiter avec un autre texte supérieur inscrit dans l’article 4 de la DDHC qui limite la liberté individuelle à la nuisance à autrui, le meurtre étant naturellement considéré comme la nuisance extrême. C’est ainsi que le code pénal (corpus de niveau inférieur à la constitution) va formuler des règles conformes au caractère universaliste des deux principes constitutionnels. Il n’y donc là, aucun argument de nature à contester le caractère universaliste de la loi.

              Vous dites : Si les pouvoirs sont totalement séparés, comment pourront-ils se contrôler et s’équilibrer les uns les autres ?

              Mais il ne faut pas que les pouvoirs puissent se contrôler mutuellement. Le principe de séparation des pouvoirs est une des bases de la vraie démocratie, et il totalement bafoué dans la démocratie représentative actuelle. Par ailleurs, il existe une grande confusion dans les esprits sur la notion de « pouvoirs » (entretenue volontairement par le système actuel). En réalité, il n’existe qu’un seul vrai pouvoir : c’est le pouvoir législatif. Tous les autres, notamment l’exécutif et le judiciaire, ne sont que des dérivés du législatif, dans le sens où ils sont obligés de ce conformer à ce que dit la loi, et n’agir qu’à l’intérieur du cadre des règles de conduite édictées par le pouvoir législatif. Le pouvoir législatif peut faire et défaire à tout moment l’action de l’exécutif et du judiciaire.

              Vous dites qu’il ne faut pas être juge et parti, nous sommes d’accord là dessus. C’est la raison pour laquelle l’exécutif ne doit pas pouvoir modifier lui même la loi dans le seul but de pouvoir engager un commandement opérationnel que l’état du corpus actuel lui interdit. Cela s’appelle précisément de l’abus de pouvoir, dérive malheureusement institutionnalisée par la constitution actuelle qui confère à l’exécutif le droit d’initier et même de décider lui même de lois qui ne devraient être produites que par la fonction législative, cette dernière ne devant être contrôlée que par le peuple.

              C’est la définition même de la souveraineté populaire : le peuple exerce sa souveraineté par l’intermédiaire du pouvoir législatif


            • Mmarvinbear Mmarvinbear 10 décembre 2017 14:22

              @Christian Laurut
              Mais il ne faut pas que les pouvoirs puissent se contrôler mutuellement. Le principe de séparation des pouvoirs est une des bases de la vraie démocratie, et il totalement bafoué dans la démocratie représentative actuelle.


              Mais si le pouvoir législatif est seul à pouvoir faire la loi, par là même il contrôle les deux autres, pas vrai ?

              Les lois régissent tous les aspects de la société. Les pouvoirs de l’exécutif et du judiciaire sont déterminés et décrits par...la loi, donc le législatif.

              Donc il n’y pas vraiment séparation des pouvoirs. Ce ne serait possible que si les trois ordres, exécutif, judiciaire et législatif, obéissaient à des lois ou des règles propres...

              Je vois d’ici le chantier que cela entraînerait. 

              A moins de trouver une formule magique, je ne vois pas comment ou peut se passer d’une influence mutuelle et encadrée des relations entre les trois pouvoirs.

            • hervepasgrave hervepasgrave 6 décembre 2017 14:10

              Bonjour,
              Oui ! c’est beau tout cela ! La réalité n’est pas là ou elle devrait-être surtout. Car tous ceux qui font métiers ou vivent en vendant,critiquant la démocratie oublient le principal et l’essentiel.Ils peuvent bien s’appuyer sur de statistiques et autres finesses de professeurs et maitres et spécialistes en la matière.Mais ils peuvent aller se recoucher ,ils vendent du vent ’c’est d’ailleurs peut-être leurs seules ambitions). Mais pourquoi,suis-je aussi critique ?Vous demanderez vous. C’est simple , tout cela n’est que des paroles et des écrits inutiles.Premièrement sans besoin de faire des études et autres beautés artistiques ,mais simplement en vivant normalement et en regardant ce qui se passe autour de moi ,avec les années qui passent et s’additionne c’est bien de la population qu’il faut s’occuper .Car elle n’est pas sérieuse et surtout pas régulière dans sa manière d’être . Plein de raisons pour cela et quoi de plus normal d’ailleurs. Le rythme de vie nos amours,nos emmerdes et la facilité. Pas de démocratie sans le peuple.La dessus je suis d’accord.Mais vous prêcher pour vos chapelles avant de faire quelque chose pour que la démocratie un jour fonctionne.Au lieu de vendre vos associations et autres petites choses égoïstes (j’affabule et j’accuserai des citoyens exemplaires.Je suis franchement c..) Ils vaudraient mieux que vous n’accordiez qu’une chose, tous sans distinction et de commun accord.A savoir rendre la participation citoyenne tout comme les jurés qui vont dans les tribunaux. Un temps obligatoire ,payé par l’état,l’entreprise et sans distinction avec amendes pour les contrevenants sans motifs bidons ou fabriqué comme excuse. Déjà le citoyen serait obligatoirement mis dans les résolutions ou les idées a soumettre voir entériner des projets. L’exemple des enquêtes publiques est déjà là un motif simple et suffisant .Il faut bien commencer par quelque chose. Le citoyen réagit par rapport au moment ,a sa vie, ses émotions.Mise à part ceux qui ont a défendre des intérêts sonnant et trébuchant ils ne sont pas trop ponctuel et c’est cela qu’il faut casser.Les mouvements fonctionnent par rapport aux événements ,les groupes et autres agora font de même.Mais pourquoi ne sont-ils pas assidu ? Simple ils arrivent par s’ennuyer et ne voient aucun changement.De l’autre sur les instances existantes ,là ils trouvent une excuse a leur manquement de citoyen .« Que pouvons nous y faire. » Voila déja un début. J’espère que je plombe pas vos années d’études laborieuses ? Mais c’est aussi simple que cela.Le reste c’est comme dab ,du commerce .Cestpsgrave,j’espère avoir une autre vie comme soit disant les chats et je ferais autrement,mais d’entrée de jeu.Bonne fîn d’année

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