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Accueil du site > Tribune Libre > Polémique médiatique autour de l’espéranto

Polémique médiatique autour de l’espéranto

La dérive journalistique a déjà été dénoncée par bon nombre de journalistes qui avaient une haute idée de leur profession ; parmi eux, Claude Guillaumin, ancien directeur de la rédaction de France Inter. En 1994, chez Julliard, il avait publié Faut-il brûler les journalistes ?. Douze ans après, qu’en est-il ?

En 2002 paraissait Bévues de presse - L’information aux yeux bandés, (Ed. du Félin), boycotté par certains médias, ouvrage dans lequel Jean-Pierre Tailleur dénonçait le manque de rigueur de la presse française. Il en publia une suite en 2004, sous le titre Maljournalisme à la française : autopsie d’un boycott médiatique et voyage dans l’édition (Ed. Rafaël de Surtis).

Dans un même esprit, un autre connaisseur en la matière, Yves Agnès, ancien rédacteur en chef du Monde et directeur du Centre de formation et de perfectionnement des journalistes (CFPJ), a publié en 2005 un ouvrage dont le titre est révélateur : Le grand bazar de l’info : Pour en finir avec le maljournalisme (Éd. Michalon).

La société française est bâtie sur des mythes si puissants que toute analyse critique s’apparente à une transgression, concluaient Sophie Coignard et Alexandre Wickham dans L’Omertà française (Albin Michel, 1999). Journaliste au Point, Sophie Coignard est auteure ou coauteure de plusieurs ouvrages, notamment : Le rapport omertà 2002 (même chose pour 2003 et 2004), La Vendetta française (Albin Michel), La Nomenklatura française (Ed. Belfond). Dans L’omertà française, en pages 229, 249 et 289, les auteurs désignent un certain Pierre Bénichou comme “journaliste étouffeur“.

L’un des moyens d’imposer l’omertà, ou loi du silence, est l’aplomb - plus c’est gros, plus ça passe - contre lequel trop peu de gens honnêtes réagissent. Des énormités et contre-vérités dites avec assurance épatent celui qui reconnaît sa propre ignorance mais ignore l’ignorance même de l’intervenant. Un exemple de ce procédé a été donné sur Europe 1 le 26 juin dans l’émission humoristique "On va s’gêner" de l’éternel blagueur qu’est Laurent Ruquier. De bonne foi, sans la moindre intention malveillante, parlant du Mondial de football, il a cité des propos du cinéaste Jean-Pierre Mocky reproduits dans le quotidien gratuit “20 minutes“ : "Le foot c’est comme l’espéranto, le foot c’est de l’espéranto".

Dans l’équipe de Laurent Ruquier, composée ce jour de Pierre Bénichou, Paul Wermus, Arnaud Crampon, Stéphanie Bataille et Thomas Hervé, c’est le premier qui, sur un ton très péremptoire, a tenu à se distinguer par ce commentaire :

“Espérons que ça marchera mieux que l’espéranto qui est une des plus belles inventions du monde, un des plus grands ratages de tous les temps. Personne n’a jamais parlé espéranto (sic ! ) ! Je le dis aux jeunes gens, l’espéranto était une langue qui avait été inventée dans les années 30-40 (sic !), au moment où la guerre menaçait, pour justement... pour faire un lien entre les peuples, et dire qu’il n’y avait plus de nationalisme, y’avait plus qu’une langue que tout le monde parlerait. C’est une langue qui a ses.. qui a été inventée, qui a ses normes, ses règles sa grammaire et que personne au monde ne parle ! Et maintenant par un glissement sémantique absolument paradoxal on dit ’C’est comme l’espéranto ! ’ ".

Vraiment n’importe quoi !

Et pour conclure sur l’une des plus belles inventions, après un rire rauque de zigoto en état d’ébriété, satisfait d’avoir lâché un mot qu’il croit bon, le sieur Bénichou, décoré de la Légion d’honneur (n’y a-t-il pas deux lettres à changer dans ce dernier mot dans le cas présent ?) ajoute : Or l’espéranto c’est une merde ! C’est tout ce que j’ai à dire. C’est comme ça (fin inaudible et confuse en raison de plusieurs interventions simultanées, un des intervenants parle d’une pluie de méls à venir, une autre voix fait allusion au fait qu’il existe encore "une poignée d’espérantistes irréductibles"...).

Il est donc clair que Laurent Ruquier n’est pas entouré que par des gens futés, et surtout honnêtes. Certains confondent l’humour - voire la satire - et la basse calomnie fondée sur l’ignorance, mieux encore : l’ignorance de leur ignorance.

Des gens de médias souillent ainsi une idée sans même en connaître l’origine (années 30-40 !). Ils imposent ainsi leur ignorance au public, en l’occurrence aux “jeunes gens“ (réjouissons-nous que les jeunes filles échappent à de tels conseils !). Heureusement, grâce à Internet et à des techniques de téléphonie gratuite, les jeunes n’ont plus besoin d’attendre les conseils d’individus qui ont raté l’occasion de s’informer avant de prétendre informer.

Et si, pour Pierre Bénichou, l’espéranto est une merde, il est, lui, le parfait représentant d’un journalisme malhonnête et malveillant qui vole très bas. C’est triste pour le journalisme et pour ceux qui prennent leur profession à coeur. L’éboueur, l’égoutier, ont une utilité sociale. Pas ces gens-là qui ne savent rien faire d’autre que de souiller l’espace médiatique. Ce serait d’ailleurs affligeant pour l’espéranto, dévalorisant pour son image, si des gens d’une telle médiocrité d’esprit, qui ne méritent même pas le Smic, plaidaient en sa faveur. Il est clair qu’il est vain de discuter avec des gens de cette espèce pour les faire évoluer, tout autant que de discuter avec une brouette pour la faire avancer.

Dès 1900, dans Essence et avenir de l’idée de langue internationale (Hachette, Paris), le Dr Zamenhof avait pressenti de tels comportements. Il se peut qu’il ait été inspiré par une observation de Dostoïevski : “Les inventeurs et génies ont presque toujours été regardés par la société au début de leur carrière (et fort souvent jusqu’à la fin) comme de purs imbéciles.“ (L’Idiot).

Afin d’éviter toute méprise, il semble utile de souligner que Laurent Ruquier, de même que Jean-Pierre Mocky, n’a jamais tenu des propos malveillants envers l’espéranto et qu’ils ont au contraire fait preuve de sympathie à son égard.

Quant aux irréductibles auxquels a fait allusion l’un des participants de l’émission (impossible de reconnaître lequel pour un non habitué), il devrait savoir que sans des irréductibles qui préconisaient à une époque de remplacer les chiffres romains par les chiffres indo-arabes, nous en serions encore de nos jours à faire nos calculs avec les premiers. Que chacun veuille bien en faire l’essai en imaginant l’inexistence des seconds donc sans recours à eux.

Pour terminer sur une note plus gaie, les usagers de l’espéranto, langue qui a vu le jour en 1887 et non dans les années 1930-40, seront sans doute amusés par le fait qu’Yves Agnès, l’auteur de l’ouvrage cité au début de cet article, utilise les termes maljournalisme et malinformation. En effet, le préfixe mal désigne, en espéranto, un antonyme (ou contraire). Faut-il voir en cela un début d’influence enrichissante de l’espéranto sur le français ? Ce préfixe, qui existe en espéranto depuis ses origines - bientôt 119 ans - apparaît aussi dans le mot malbouffe.

Henri Masson

Remarque : Laurent Ruquier et son équipe ont commenté le 29 quelques-uns des très nombreux courriels reçus à la suite de cette émission. Comme l’autre, en date du 26, il est possible de l’écouter sur le site d’Europe 1. Les copies des passages concernés peuvent m’être demandées en MP3.


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232 réactions à cet article    


  • Frédéric Mahé Frédéric Mahé 4 juillet 2006 10:29

    Cher voisin,

    Je suis un peu étonné quand vous qualifiez Pierre Bénichou de « journaliste ». Il l’a peut-être été, mais ses prestations chez Ruquier et chez Drucker n’ont pas l’air très en rapport avec une carte de presse.

    Merci de votre défense de l’esperanto, qui demanderait à être regardé de plus près par nos instances européennes.


    • Masson (---.---.203.232) 4 juillet 2006 11:00

      Cher Frédéric,

      Merci pour vos remarques. Notez bien que je suis tout à fait d’accord avec vous. Mais si j’ai utilisé le terme de « journaliste », c’est d’abord parce qu’il est mentionné comme tel sur le site de l’émission de Laurent Ruquier.

      Il importe en effet de savoir que le sieur Bénichou a sévi comme « journaliste » (je pense qu’il convient d’ajouter des guillemets) dans plusieurs journaux et en particulier chez le « Nouvel Observateur » où il a occupé successivement les fonctions de rédacteur en chef adjoint (1968-1978), rédacteur en chef (1978-1985), directeur adjoint de la rédaction (1985-1996) et directeur délégué (depuis 1996). Donc quand on voit aussi peu de conscience professionnelle à un tel niveau, il ne faut pas s’étonner des critiques émises par des journalistes consciencieux par rapport à la qualité de l’information.


    • Frédéric Mahé Frédéric Mahé 4 juillet 2006 14:08

      Fichtre !! Il a été rédac’chef de l’Obs’ !!? Alors là, mon cher, vous me sciez le baigneur, si je peux me permettre. Quelle dégringolade (éthiquement, parce que financièrement, il doit s’y retrouver) ! Pour moi, il faisait tout simplement partie des tas de gens qu’on voit à la télé, qui ne sont connus qu’à la télé et dans les magazines télé, et que je ne connais pas.


    • Masson (---.---.203.232) 4 juillet 2006 14:40

      Hélas, Frédéric, cette affaire Bénichou à propos de l’espéranto semble confirmer la véracité du mot « étouffeur » sous lequel Sophie Coignard, journaliste au Point, désigne le sieur Bénichou.

      Ceci dit, si vous avez l’occasion de passer par Moutiers, on pourra peut-être en discuter autour d’un raffraîchissement smiley

      Henri


    • Henri Masson 10 juillet 2006 11:59

      Curieusement, je viens de constater que toute référence à la profession de « journaliste », pour Pierre Bénichou, sur la page de l’émission de Laurent Ruquier, sur Europe 1, a été supprimée depuis la parution de mon article. Ce qui est certain, c’est qu’il l’a été, malheureusement pour la profession.


    • Romain Desbois 28 décembre 2009 11:26

      Ce commentaire bien tardif mais peu importe.
      Au delà de « l’opinion » de Bénichou sur l’espéranto (dont on se contrefout), l’auteur pose un vrai sujet de débat. Comment les médias et les médiocres qui y interviennent influencent les mentalités. Ces étouffeurs, gardiens de la pensée unique et du système de contrôle des pensées sont devenus des prescripteurs d’opinions que les élus et autres responsables écoutent malheureusement. C’est la même phénomène que pour les sondages , boules de cristal modernes.
      Pour info Gérard Miller reconnaissait il y a un an sur France Inter que pour participer à l’émission de Ruquier sur Europe1, il touchait 1500 euros par émission !
      Cette caste médiatique est la nouvelle aristocratie.
       Le lien avec la défection de la plus masse pour l’espéranto vient de là ! Même ceux dont la langue maternelle est mise à mal par l’anglais international défendront ce dernier, même si ils ne le parlent pas ou mal. C’est défendre un pouvoir que l’on espère obtenir pour soi mais pas pour tous. Espérer faire partie de la cour, de l’aristocratie, de l’élite. C’est ainsi que les pauvres votent plutôt pour des riches ; que des républicains se pâment devant des histoires de princesses, même modernes ; etc... « L’homopetitus » préfèrera toujours avoir tort en hurlant avec des Bénichou, plutôt que d’avoir raison seul.
      Ce qui m’amène à l’argument du nombre de locuteurs pour juger de la qualité d’une langue. Ne tombons pas dans ce piège de l’argument des moutonniers. Cela me rappelle un auditeur qui un jour dit :« le jour où tout le monde sera dehors pour faire la révolution, je serais le premier ».
      En quoi le nombre de locuteurs fait la qualité de la langue ? Depuis quand ?
      Je ne ferais pas l’affront de citer les centaines de langues parlées par moins de un million de personnes. Les langues mortes sont-elles ipso facto des langues nulles et sans intérêt ?

      Le débat sur le côté naturel ou artificiel d’une langue est également absurde. Qui oserait affirmer qu’une langue est totalement naturelle ? Ou alors il faut croire que culture et nature c’est la même chose ! Et puis est-ce un argument encore une fois ? L’espéranto serait la seule langue artificielle que cela ne serait pas un argument pour la dénigrer.

      Merci Henri pour ton article, qui va bien au delà du débat sur l’espéranto


    • Alekĉjo (---.---.16.186) 4 juillet 2006 11:45

      Cette émission a beaucoup fait parlé d’elle du côté des espérantistes... Je ne l’a pas écoutée, mais les liens de cet article m’ont été précieux... C’est vraiment déplorable les lieux communs que peuvent se faire les gens... j’ai souvent droit à ces remarque au lycée, aussi bien de la part des élèves que des enseignants... mais venant de la part de soit-disants journalistes, celà m’irrite particulièrement.

      L’espéranto n’est pas mort


      • Masson (---.---.203.232) 4 juillet 2006 12:25

        C’est là une constatation que j’ai pu faire depuis... 1970 !

        Il y aurait un ouvrage monumental à écrire sur le sujet de la désinformation autour de l’espéranto.

        La possibilité de s’exprimer est rarement donnée à des personnes qui ont un vécu réel de cette langue. Et les avis exprimés sur l’espéranto dans la plupart des médias émanent de gens qui n’en savent rien. Ainsi, Bénichou, né à Oran en 1938, situe son origine dans sa tranche d’âge, de 1930 à 1940.

        Lorsque René Centassi venait chez moi pour travailler sur la biographie de Zamenhof, nous nous accordions une pause autour d’une bière et il nous arrivait parfois de commenter des informations publiées sur l’espéranto et des avis exprimés dans la presse et l’audio-visuel. Lui, rédacteur en chef de l’AFP, qui avait été journaliste dans divers pays, au Mexique et à New York, directeur du bureau de l’AFP à Beyrouth, était consterné par l’attitude si peu professionnelle et si peu consciencieuse de certains de ses confrères.

        Quoi qu’il en soit, l’occasion se présente pour les lecteurs d’AgoraVox d’écouter une émission sur France Inter qui est actuellement l’un des médias les plus fiables en France même si l’on a pu y constater aussi des dérapages :

        L’espéranto sur France Inter, le mercredi 5 juillet de 20 à 21 h... avec pour invités Bruno Robineau /nomadisme.free.fr>, qui témoignera de ses contacts par l’espéranto durant son voyage de 8 années autour du monde (la langue que personne ne parle, n’est-ce pas ? smiley , et Christian Garino, candidat à la Présidentielle de 2007 pour défendre la priorité de cette langue commune. .


      • Stephane Klein (---.---.101.8) 4 juillet 2006 13:03

        J’aime beaucoup l’idee que l’Esperanto puisse devenir la langue officielle des instance europeennes, Fini ainsi les tracasseries et chamailleries sterile sur la predominance de telle ou telle langue.

        Ne connaissant pas bien les origines et la philosophie entourant la creation de cette langue, je suis preneur d’un article sur le sujet...


        • skirlet (---.---.51.14) 4 juillet 2006 13:38

          « Ne connaissant pas bien les origines et la philosophie entourant la creation de cette langue, je suis preneur d’un article sur le sujet... »

          Voici un apreçu de l’histoire de l’espéranto :

          http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/misersuresperanto.htm

          Beaucoup d’autres articles intéressants sur le même site.

          Et, bien sûr, une mine de renseignements sur http://www.esperanto-sat.info smiley


        • Masson (---.---.203.232) 4 juillet 2006 14:21

          Merci, Skirlet, de m’avoir devancé dans la réponse à ces commentaires au moment où je dégustais un cassoulet smiley

          Ceci dit, ça m’amuse effectivement de lire les propos pleins de fautes d’ortographe d’Adolphos qui traite Bénichou de « plouc d’une vulgarité inouie » et qui réagit d’une façon tout aussi débile et pitoyable que Bénichou. Faut-il ajouter « Ah AH HA HA ! » ?

          Sur le sujet de l’espéranto comme contribution à la paix, et non comme panacée contre la guerre, j’ai eu l’occasion de présenter une conférence à Brive-la-Gaillarde, ville plaisamment illustrée par Georges Brassens dans « Le gorille », dont le texte peut être lu sous le titre : « Quelle langue pour la culture de la Paix ? » sur le site de SAT-Amikaro.

          Plus récemment, pour le Salon des Initiatives de Paix, qui s’est tenu au début de juin à la Cité des Sciences et de l’Industrie de Paris La Villette, j’ai créé un diaporama pps qui illustre l’intérêt de l’espéranto comme moyen d’avancer en direction de la Paix et non comme moyen exclusif pour aboutir à la paix.

          L’idée selon laquelle il n’y aurait plus de guerre si les gens parlaient la même langue a été plus souvent propagée par des non-espérantistes que par des espérantistes. La question est autrement plus complexe, mais ceci n’enlève rien au fait que pour s’entendre, il faut d’abord se comprendre, comme l’avait dit le prix Nobel Romain Rolland.

          L’idée de base avait été formulée de la meilleure façon par l’écrivain Henri Barbusse, Prix Goncourt 1916 pour son roman « Le feu », dans plusieurs éditions du « Cours Rationnel d’Espéranto » édité par SAT-Amikaro :

          "Il n’est que trop évident que si les multitudes ont été jusqu’ici séparées et hostiles, c’est qu’elles ont été excitées les unes contre les autres par des procédés artificiels ne tenant pas devant l’intelligence et la conscience. Le dialogue sincère de deux hommes sincères officiellement ennemis parce qu’appartenant à deux pays différents fait ressortir fatalement tout le mensonge social. Si modeste qu’il paraisse, au milieu de tout l’épanouissement des grandes idées de fraternité et de raison, l’apport de la langue internationale est d’un ordre immédiat et pratique incomparable.

          Certes, il n’est pas nécessaire pour compatir à la souffrance d’autrui, pour être révolté par l’injustice, de parler la même langue que les victimes. Il n’en est pas moins vrai que les bonnes volontés qui nous portent les uns vers les autres, que les axiomes de bon sens qui font que nous entrevoyons des ressemblances et des solidarités profondes, sont presque toujours enrayées dans la pratique par la confusion des langues.”


        • en passant (---.---.152.227) 4 juillet 2006 18:22

          > « Ne connaissant pas bien les origines et la philosophie entourant la creation de cette langue, je suis preneur d’un article sur le sujet... »

          http://fr.wikipedia.org/wiki/Portail:Espéranto


        • Masson (---.---.203.232) 4 juillet 2006 18:38

          Vous trouverez de nombreuses réponses à cette question sur le site de SAT-Amikaro et aussi dans les articles de Claude Piron, l’auteur de « Le défi des langues » (éd. L’Harmattan).

          Lisez aussi le rapport Grin sur « L’enseignement des langues étrangères comme politique publique » (facile à trouver avec Google) et essayez de vous demander pourquoi le Haut Conseil pour l’Evaluation de l’Ecole l’a jeté aux oubliettes...

          La chanson « On nous cache tout, on nous dit rien » de Jacques Dutronc (à trouver aussi avec Google) est toujours d’actualité.


        • skirlet (---.---.0.106) 4 juillet 2006 19:40

          Oui, c’est un excellent portail. A consulter smiley


        • Adolphos (---.---.59.170) 4 juillet 2006 13:08

          En voila bien de la perte de temps pour Pierre Bénichou, un plouc d’une vulgarité inouie, et pour l’espéranto, une langue basé sur le postula complétement débile qu’il y a des guerres parce que les gens ne parlent pas la même langue, Ah AH HA HA !


          • skirlet (---.---.51.14) 4 juillet 2006 13:31

            L’espéranto a pour but de faciliter la compréhension entre les gens de langue maternelle différente. Il est possible qu’une meilleure compréhension puisse éviter un conflit de temps en temps. Par contre, vu le nombre des guerres civiles où les adversaires parlent la même langue, l’espéranto ne se pose pas comme remède universel. Renseignez-vos, Adolphos, car vous ne faites pas mieux que Bénichou : vous rigolez en partant d’une fausse affirmation.


          • Frédéric Mahé Frédéric Mahé 4 juillet 2006 14:32

            Attention, troll haineux en vue... Voir l’article de faxtronic à la Une.


          • (---.---.71.50) 4 juillet 2006 19:09

            Le postulat que s’il y a des guerres c’est que les gens ne se comprennent pas et qu’un langue commune les empêcherait, n’a été que le tout début de la démarche du jeune Zamenhof à 12 ans ! Par la suite il s’est bien rendu compte lui-même que ce n’était pas si simple. (Et d’ailleurs il y a un peuple d’Amérique du sud je cros selon lequel la déesse crétrice du monde a fait que les peuples ne parlent pas la m^me langue .... pour les emêcher de se battre ! Car comme ça ne se comprenant pas ils ne pourront pas se disputer.)

            Mais ça n’enlève en rien à l’interêt de l’Esperanto.


          • ewa (---.---.167.233) 4 juillet 2006 19:30

            D’abord, Adolphos, je vous conseille l’étude de l’espéranto car vous deviendriez un « chef » en orthographe : un son correspond à une lettre, c’est facile et motivant ! Les espérantistes en entendent de toutes les couleurs : vous êtes de doux rêveurs, des utopistes ; ça, c’est le répertoire modéré.« L’espéranto, c’est de la merde », c’est profondément choquant, irrespectueux et....minable !Mais ceux qui ont approché l’étude de cette langue savent bien que c’est une petite merveille. Bien sûr, parler la même langue ne résoudrait pas tous les problèmes actuels (dont la guerre), mais elle permettrait de mieux comprendre l’autre , à l’heure où l’indifférence prévaut. Ne vous est-il jamais arrivé, Adolphos, de trouver quelqu’un fortement antipathique de prime abord et, après avoir conversé avec lui, de vous dire : « oh... il est pas mal ! ». Eh bien, la magie de la communication peut s’opérer grâce à une langue commune accessible à tous. Allez, faites un effort d’honnêteté intellectuelle : tapez le mot « esperanto » sur un moteur de recherche d’internet et lisez, lisez !


          • Limmonde raciste (---.---.6.84) 4 juillet 2006 14:34

            L’esperanto est à la communication des idées, ce que le sushi industriel est à la gastronomie. C’est-à-dire un bidouillage artificiel à base d’ingrédients par forcément identifiables.


            • Masson (---.---.203.232) 4 juillet 2006 14:56

              L’ignorance ne tarde jamais à se manifester dès qu’il est question d’espéranto. Dans un message à Laurent Ruquier, j’ai demandé « Ne t’es-tu jamais demandé pourquoi les gens ont des réactions aussi stupides lorsqu’il s’agit d’espéranto ? Ils me font penser au comportement et aux commentaires de ceux qui allaient voir des expositions du début du siècle dernier où l’on montrait des indigènes des colonies. »

              Tous les éléments de l’espéranto ont une origine identifiable. Il existe des ouvrages qui donnent l’éthymologie des mots, par ex. « Etimologia vortaro de Esperanto » de Ebbe Vilborg (Suède) en cinq volumes, ou, plus récemment, « Konciza etimologia vortaro » d’André Cherpillod (2003, 504 pages). On peut lire aussi « La recherche de la langue parfaite » d’Umberto Eco, professeur au Collège de France. Il avait reconnu s’être moqué de l’espéranto jusqu"au jour où, pour la préparation d’un cours au Collège de France, il avait été amené à étudier cette Langue. C’est alors qu’il a changé d’avis.


            • ssire (---.---.56.247) 5 juillet 2006 01:05

              « L’esperanto est à la communication des idées, ce que le sushi industriel est à la gastronomie. C’est-à-dire un bidouillage artificiel à base d’ingrédients par forcément identifiables. », qu’il a dit. Voilà qui devrait m’éclairer. La gastronomie serait donc, par opposition, un bidouillage « naturel » dont il convient de pouvoir identifier les composants. Fichtre ! Il me semble possible d’identifier les composants du bidouillage somme toute naturel de ma fosse sceptique. L’espéranto, ce ne serait donc pas ça. Finalement, ça me rassure un peu.


            • ssire (---.---.56.247) 5 juillet 2006 13:09

              Reponse à moi même. Ma fosse est-elle septique ou sceptique ? je profitte de ma faute de doigt, pour faire une remarque sur les dénigrements d’argumentations, sous prétexte d’orthographe chancelante. Eh ! puristes de tous poils ! Contre le même argument à l’oral, qu’auriez vous objecté ? Un accent de faubourg, ou de France-profonde ?


            • skirlet (---.---.44.18) 5 juillet 2006 18:54

              Elle est septique et dotée d’un grand scepticisme smiley


            • Tim Morley (---.---.128.14) 5 juillet 2006 20:15

              Limmonde raciste a dit : « L’esperanto est à la communication des idées, ce que le sushi industriel est à la gastronomie. C’est-à-dire un bidouillage artificiel à base d’ingrédients par forcément identifiables. »

              D’abord, j’adore l’imagerie ici — merci de m’avoir fait sourire, et surtout que j’ai mangé du sushi plus-ou-moins industriel ce midi. smiley

              Par contre, si on enlève les aspects culinaires de votre interjection, ce qui reste révèle une manque de connaissances sur le sujet. Permettez-moi de demander sur quelles études vous basez votre idée. Est-ce que vous avez jamais eu une conversation en Espéranto ? Jamais écouté une conversation en Espéranto ?

              Si, comme je le soupçonne, la réponse à ces deux questions est « non », alors comment êtes-vous qualifié de juger la fonctionnement de la langue ?

              Une réponse du genre « mais personne ne la parle, donc bien sûr je ne l’ai jamais entendu » serait non seulement fausse, mais hors du sujet, car cela répondrait à une autre question. On ne parle pas du nombre de locuteurs, mais du fait que la langue soit capable (ou non) d’exprimer des subtilités et des nuances comme n’importe quelle autre langue.

              Et je suis désolé, mais vous vous trompez.

              Tim


            • skirlet (---.---.0.106) 4 juillet 2006 14:47

              L’espéranto est à la communication, ce que le Linux est à l’informatique, ou un avion supersonique à la locomotion. Il est effectivement artificiel, comme toute chose produite par l’esprit humain. Ses ingrédients sont connus, son assaisonnement aussi, l’ensemble est très digeste, d’une cohérence étonnante.

              Mais peut-on expliquer le goût de la salade « olivier » à celui qui ne l’a jamais goûtée ?.. (Nota : il s’agit là d’un classique de la cuisine russe smiley

              Pareil pour une langue : celui qui n’en connaît que le nom ne peut pas juger de ses qualités.


              • Coulon (---.---.183.125) 4 juillet 2006 15:48

                Vous ne voulez pas de l’espéranto... vous aurez l’anglais. Bien fait pour vous !

                Aucun linguiste n’aurait sérieuseument préconisé la langue anglaise (au même titre que la langue française d’ailleurs) comme langue de communication internationale.

                Ces langues, tant dans leur syntaxe que dans leur sémantique, sont chargées de fortes adhérences culturelles, difficilement accessibles à ceux qui ne l’ont pas acquise avec leur lait maternel.

                Viendra un temps, si l’on laisse les choses dériver, où chaque individu ne parlera plus que sa langue régionale (pour ses très proches) et un jargon issu de l’anglais (pour tous les autres).

                Les Etats-nations auront vécu ; les mercanti(s ?) pourront s’en donner à coeur joie.

                « L’espéranto ça ne marche pas ! » c’est l’aveu de ceux qui n’ont jamais essayé et qui font ainsi implicitement allégeance à l’anglais.


                • Senatus populusque (Courouve) Courouve 5 juillet 2006 20:22

                  L’anglais est une langue admirable, avec ses deux cent cinquante mille mots, sa maturation de plusieurs siècles, son contact avec le grec, le latin, le français, l’allemand.

                  Vive cette langue de haute culture, plutôt que l’espéranto, « langue » dans laquelle aucune oeuvre qui mérite traduction en anglais ou français n’a jamais été écrite.

                  English ?? OK !!


                • Wàng (---.---.106.48) 5 juillet 2006 20:48

                  //L’anglais est une langue admirable,

                  - > Qui a dit le contraire ? Que l’anglais soit admirable ne doit pas empêcher d’être capable d’admirer autre chose.

                  //avec ses deux cent cinquante mille mots, sa maturation de plusieurs siècles, son contact avec le grec, le latin, le français, l’allemand.

                  - > Pourquoi l’anglais plutôt, justement, que le grec, le latin, le français, l’allemand ? Iriez vous prétendre que l’anglais a été choisi pour des raisons linguistiques ou culturelles aux dépends d’autres langues nationales de grande culture ? Dans ce cas, où est l’égalité entre les peuples d’Europe ? L’anglais n’a pas besoin d’être défendu par les français, il vaut mieux s’occuper du français très gravement menaçé dans nos universités comme véhicule du savoir moderne( j’en sais quelque chose).

                  //Vive cette langue de haute culture, plutôt que l’espéranto

                  - > C’est marrant de constater comme vous raisonnez de façon binaire comme un petit enfant : pour vous, c’est soit tout bon, soit « caca ». Et en plus, c’est bien connu, il est impossible d’apprendre l’espéranto ET l’anglais ( parce que je l’ai choisi, pas parce que je suis obligé pour des raisons « pragmatiques » ( no English, no job) :(((

                  //« langue » dans laquelle aucune oeuvre qui mérite traduction en anglais ou français n’a jamais été écrite.

                  - > Je ne connais pas bien vos critères mais il y a de très nombreuses oeuvres, dans des langues peu prestigieuses ( mais pas pour autant des oeuvres dignes de votre mépris) qui n’ont pas été traduites en français...mais en espéranto si.

                  Wàng


                • Masson (---.---.120.56) 5 juillet 2006 20:51

                  En voilà un autre qui s’illustre en parlant d’une chose dont il ne sait rien ! smiley))

                  Voilà qui amuserait mon ami Donald Harlow qui, en Californie, tient le site « Literaturo en Esperanto » :

                  http://donh.best.vwh.net/Esperanto/Literaturo/literaturo.html

                  Ceux qui veulent en savoir plus peuvent taper « esperanto literaturo » sur Google : 270 000 occurences !

                  Bravo l’ignorance qui s’ignore !

                  Ah ! un monde sans humour serait triste comme un monde sans femmes smiley


                • skirlet (---.---.50.251) 5 juillet 2006 21:29

                  L’espéranto est une langue admirable, avec ses centaines de milliers de mots impossibles à compter, grâce au combinatoire pratiquement infini, sa maturation certes pas tellement longue, mais rapide et fructuese (il fait partie des 3% des langues les plus parlées de la planète, ayant réussi cet exploit sans la moindre coércition économique ou militaire), son contact avec le grec, le latin, le français, l’allemand... le russe, le polonais etc etc.

                  Vive cette langue de haute culture, plutôt que... non, elle ne s’oppose à personne. Vive l’espéranto à côté de toutes les langues du monde, en les protégeant et en permettant aux gens de communiquer.

                  «  »langue« dans laquelle aucune oeuvre qui mérite traduction en anglais ou français n’a jamais été écrite »

                  Si, si, il y a eu des traductions dans d’autres langues des oeuvres écrites initialement en espéranto. Renseignez-vous, avant de montrer votre ignorance, en suivant ce glorieux exemple de Bénichou...

                  « English ?? OK !! »

                  C’est du petit-blanc ça smiley) Je doute fort que M. Courouve parle anglais comme un natif, mais ça lui suffit pour dénigrer sa propre langue.


                • Senatus populusque (Courouve) Courouve 5 juillet 2006 22:29

                  « L’espéranto est une langue admirable, avec ses centaines de milliers de mots impossibles à compter »

                  Ne pas confondre des mots fictifs, résultats d’une combinatoire, avec des mots réels présents dans des textes."

                  Si j’ai pu paraître « binaire », c’est simplement parce que je répondais à un post binaire qui menaçait : « si ce n’est pas l’espéranto, ce sera l’anglais. »

                  « Si, si, il y a eu des traductions dans d’autres langues des oeuvres écrites initialement en espéranto. Renseignez-vous, avant de montrer votre ignorance, en suivant ce glorieux exemple de Bénichou... »

                  Renseignez-moi, au lieu de renouveler le fameux sketch « il peut le dire » de Francis Blanche.

                  « C’est du petit-blanc ça smiley) Je doute fort que M.Courouve parle anglais comme un natif, mais ça lui suffit pour dénigrer sa propre langue. »

                  Je n’ai jamais dénigré le français, langue de valeur presque équivalente à celle de l’anglais, et d’autre part, je ne suis pas un petit blanc, mais un grand Blanc, et fier de l’être. Je parle, lis et écrit l’anglais d’une manière tout à fait satisfaisante.


                • skirlet (---.---.20.141) 6 juillet 2006 10:02

                  « Ne pas confondre des mots fictifs, résultats d’une combinatoire, avec des mots réels présents dans des textes. »

                  En espéranto, tout mot qui a un sens est réel. Je n’ai évidemment pas parlé des mots qui n’ont pas de sens...

                  « Renseignez-moi, au lieu de renouveler le fameux sketch »il peut le dire« de Francis Blanche. »

                  Estimata, quand on n’est pas renseigné, on ne déclare pas des choses sur un ton péremptoire. Donc, maintenant faites un effort de recherche, car « ne rentrera pas dans ta bouche une colombe rôtie ».

                  « Si j’ai pu paraître »binaire« , c’est simplement parce que je répondais à un post binaire qui menaçait : »si ce n’est pas l’espéranto, ce sera l’anglais."

                  Donc, si on suit votre logique, François Cavanna est « binaire » smiley)

                  « Je n’ai jamais dénigré le français, langue de valeur presque équivalente à celle de l’anglais »

                  Y a un manque de logique... c’est quoi « valeur presque équivalente » ? Comment calcule-t-on la valeur d’une langue ? Et si le français est « presque », il est pour vous moins bien, n’est-ce pas ?

                  « je ne suis pas un petit blanc, mais un grand Blanc, et fier de l’être »

                  Mouais, être fier d’une chose qui est donnée de naissance... je n’ai jamais compris cette approche, mais libre à vous. Ce n’est pas vous qui êtes petit ou grand blanc, c’est votre parler engliche smiley

                  « Je parle, lis et écrit l’anglais d’une manière tout à fait satisfaisante. »

                  « Satisfaisante » est un critère flou. Votre anglais est-il celui d’un natif ?


                • Masson (---.---.210.20) 6 juillet 2006 10:36

                  A propos de connaissance de l’anglais et du choix de l’infériorité :

                  - ’Quelle est la langue officielle de Sanofi-Aventis ?’

                  - « Ce n’est sûrement pas l’anglais. Une multinationale est une entreprise dans laquelle chacun peut parler sa langue. Dans une réunion, c’est du cerveau des gens dont on a besoin. Si vous les obligez à parler anglais, les Anglo-Saxons arrivent avec 100% de leurs capacités, les gens qui parlent très bien, avec 50%, et la majorité, avec 10%. A vouloir tous être anglo-saxons, il ne faut pas s’étonner que ce soient les anglo-saxons qui gagnent. »

                  L’Expansion, 28-10-2004 Propos de Jean-François Dehecq, PDG du groupe pharmaceutique Sanofi-Aventis, recueillis par Laurent Barbotin

                  C’est ce qui explique que de plus en plus souvent, pour bon nombre d’emplois, les compétences en anglais sont préférées à des compétences professionnelles et que des des natifs anglophones sont préférés même à des bilingues langue nationale+anglais, même avec un très bon niveau d’anglais : « English mother tongue only... » à lire sur http://www.lingvo.org/eo/2/15 et http://www.mef.qc.ca/english_mother_tongue_only.htm A lire aussi le livre « English-Only Europe ? : Challenging Language Policy » du prof. Robert Phillipson, un ancien du British Council qui enseigne l’anglais au Danemark.


                • f2ja (---.---.210.127) 4 juillet 2006 16:01

                  laissons bêler les ignares !!

                  Je suis operateur radio du service amateur et j utilise l éspéranto avec des radios du monde entier..C est épatant ! Continuons..... !!!et faisons fi des interventions imbéciles des ignorants !


                  • Delegito de UEA en Kartuzy (---.---.99.84) 4 juillet 2006 16:05

                    Gratulon por la artikolo ! Andreo


                    • David Karthauser (---.---.99.84) 4 juillet 2006 16:16

                      Ŝajnas al mi, ke la artikolo estas tre bona, se mi bone komprenas ĝian enhavon. Gratulon ! Davido


                      • David Karthauser (---.---.99.84) 4 juillet 2006 16:16

                        Ŝajnas al mi, ke la artikolo estas tre bona, se mi bone komprenas ĝian enhavon. Gratulon ! Davido


                        • survoje (---.---.13.89) 4 juillet 2006 16:20

                          Je ne pense pas que Bénichou soit « un imbécile ». Dans ce genre d’émission on remarque assez facilement au moins une chose. La brosse à reluire d’un côté pour certaines personnes (en général du même milieu : « show bizz » essentiellement...), que c’en est degoulinant de bassesse. On ne critique pas, « c’est génial... » « je vous adore »... De l’autre côté des attaques virulentes (en général contre la « société civile », tout ce qui ne touche pas au « show bizz »), « de la merde... » « pour gagner du fric facilemant », histoire de montrer que l’émission n’est pas que « lèche-botte » et « déroulage de carpette ». Avec un ou deux regards sur ce type d’émission, on peut prédire assez facilement l’attitude de ces faire-valoirs, selon l’invité. Reste cette question : qu’est-ce que certaines personnes vont faire dans ces traquenards ? Vouloir y présenter l’Espéranto, c’est à coup sur s’exposer aux quolibets. A moins que l’affaire ne soit présentée par un artiste « pro-esperanto » ou par une autorité morale. Si c’est quelqu’un comme Guy Béart, qui a pris nettement position pour, ou quelqu’un comme Albert Jacquard qui le présentent, alors on sortira le tapis rouge, la broche à reluire, la pommade dans le dos : « génial » « remarquable »... Bénichou le premier ! Dégoulinant...


                          • Masson (---.---.203.232) 4 juillet 2006 17:05

                            Pas mal pour l’idée de carton rouge ! smiley

                            C’est vrai qu’avec des gens comme ça, une émission qui se veut humoristique tourne très vite à une course à la connerie. Les commentaires qui ont suivi n’ont pas brillé par l’esprit, et Laurent Ruquier, qui a pourtant du talent dans l’humour et le calembour, et que je ne crois pas foncièrement malintentionné, s’est lui-même laissé entraîner dans le dérapage. Je le regrette pour lui, Tania et aussi Philippe Geluck qui est plutôt sympathique.

                            Puisque Bénichou affirme péremptoirement que personne ne parle l’espéranto, alors qu’il a démontré que ses connaissances sont nulles en la matière, je propose, comme moyen de vérification, de lui faire payer de sa poche le voyage au studio d’Europe 1, où se déroule l’émission, de toute personne qui parle effectivement cette langue dans le monde.

                            Ce serait là une expérience éminemment intéressante ! A nous de rigoler ! smiley

                            Si tous ceux qui affirment que personne ne parle l’espéranto recevaient un seul coup de pied au niveau où semble se situer le siège de leur réflexion, de leur recherche et de leur pensée, de la part chacun des locuteurs de cette langue existant sur cette planète, ils auraient le cul en marmelade.

                            J’espère pour Tania qu’elle est plus subtile et raffinée en amour qu’en humour. En tous cas, je signale, dans la littérature originale en espéranto, l’existence de livres sur l’amour et l’érotisme. L’auteure tchèque Eli Urbanova a écrit ainsi un roman autobiographique sans clichés, sans pruderie et sans tabous. La Ligue Flamande d’Espéranto (Flandra Esperanto-Ligo : FEL) a édité plusieurs livres érotiques de Leopold Vermeiren. Je n’ai pas eu d’écho sur un éventuel transfert de FEL à Sion, que ce soit Israël ou le village du même nom (Sion sur l’Océan) situé sur la côte de Vendée. Il y a là un jeu de mots possible qu’apprécierait, je suppose, Laurent Ruquier smiley

                            Laurent Ruquier mérite en passant d’être remercié de laisser entendre qu’il est incapable de se mesurer à des natifs anglophones. Ce qui signifie que, contrairement à ce que lui et bien d’autres croient communément, l’anglais n’est pas une langue INTERNATIONALE. C’est en premier lieu la langue NATIONALE d’un certain nombre de pays ? Ne pas comprendre la différence, c’est ne pas comprendre un jeu truqué (rapport Grin).

                            Rire de l’espéranto tout en se faisant ainsi couillonner, tout en en étant fier d’être couillonné, c’est révéler son inconscience. Couillonné ? Voilà un mot et jeu de mots possible qui peut évoquer une paire de lunette de soleil particulièrement efficace, n’est-ce pas, Laurent ? Mais, avec de telles lunettes, il est compréhensible que les gens ne soient pas capables de voir la différence entre une langue NATIONALE et une langue INTERNATIONALE conçue pour cet usage.


                          • (---.---.71.50) 4 juillet 2006 19:13

                            à Alber Jacquart ou Guy Béart, j’ajouterais, mais il est mort, le secrétaire « perpétuel » (la preuve que non !...) de l’Académie Française, Maurice Genevoix, délicat styliste de la langue française et donc Académicien, quend un journaliste lui a demandé qulle langue il préconisait pour résoudre les problèmes linguistiques de l’Europe, il a répondu « L’Espéranto », et il a fait un grand éloge des ses qualités.


                          • Nounou (---.---.208.141) 4 juillet 2006 16:41

                            Si le football est de l’espéranto et c’est vrai que c’est un moyen de communication universel sans paroles, Bénichou mérite un carton rouge et de ne plus jouer dans l’équipe de Ruquier . Bénichou, c’est comme Afflelou, il est fou !


                            • Petro Levi (---.---.189.129) 4 juillet 2006 18:12

                              Bénichou n’est pas forcément plus « con » que certains personnages parmi les plus éminents. Je pense à certains propos sur des projets concernant l’Europe, qui étaient « une espèce de volapuk, ou d’espéranto », ou à ceux d’un futur candidat à la présidence de la république, qui, ignorant que son propre parti avait déjà déposé plusieurs projets de loi en faveur de l’enseignement de l’Esperanto, s’imaginait encore, après plus d’un siècle d’utilisation dans tous les domaines, que les espérantistes avaient pour principale occupation la « construction » de leur langue.


                              • skirlet (---.---.0.106) 4 juillet 2006 18:16

                                Qui est-ce ?


                              • Pibou (---.---.239.235) 4 juillet 2006 18:27

                                L’esperanto, une bonne idée qui date selon ce que je viens de lire ici, et qui reste d’actualité. Que le maximum de personnes puissent communiquer et échanger des idées. Mais il est vrai que peu de gens le connaissent finalement. Alors pourquoi pas l’anglais ? qui finalement est une langue très simple et la plus répandue géographiquement ? Pour quoi faire compliqué quand on peut faire simple ?


                                • ovide (---.---.117.19) 4 juillet 2006 18:56

                                  je suis d’accord avec le post ci dessus : pourquoi faire compliqué ? Cela dit, je suis bien conscient de l’utilisation politique et culturelle de l’anglais comme instrument d’influence. En revanche, et pour parler plus specifiquement de l’Europe, pourquoi ne pas utiliser plutot le latin, meme simplifié ? Contrairement à l’esperanto, cette langue porte une forte valeur culuturelle, ayant unifié l’Europe une premère fois sous l’Antiquité...


                                • Masson (---.---.203.232) 4 juillet 2006 19:09

                                  En ce qui concerne le latin, là aussi, la réponse a été donnée par un professeur de latin sur le site de SAT-Amikaro sous le titre : « Le latin comme langue de l’Europe ? »


                                • becxjo (---.---.54.181) 4 juillet 2006 19:12

                                  Faite attention quand vous parler des valeurs culturelles que porte une langue. Au contraire du latin ou de l’anglais qui facilitèrent la communication entre les européennes et au maximum entre les occidentaux, l’espéranto est facile à apprendre pour tous les hommes (même en mon pays natal l’Iran). Ce qui facilite la communication entre un plus grand nombre des gens.


                                • skirlet (---.---.0.106) 4 juillet 2006 19:29

                                  Pourquoi pas l’anglais ?

                                  Question inverse : pourquoi l’anglais ? Parce que c’est la langue dominante du moment ? La tendence change déjà, l’espagnol et le chinois montent, ce qui est normal - aucune domination n’est éternelle. En plus, une langue favorise les natifs de cette langue, tout en mettant les autres dans la position d’infériorité.

                                  La prétendue simplicité de l’anglais est un grand mythe et un bon coup publicitaire. S’il était simple, pourquoi faut-il tant d’années pour le parler de façon plutôt approximative ? Pourquoi tant de méthodes, l’une plus révolutionnaire que l’autre, pourquoi tant de pub pour les séjours linguisitiques ? Pourquoi les petites annonces invitent à postuler les « native english speakers » - si une langue est facile, les autres locuteurs devraient atteindre facilement le niveau d’un natif... ce qui n’arrive jamais en réalité.

                                  Concernant « la plus répandue géographiquement » - parlez-vous des natifs ? Dans ce cas, la première place revient au chinois. Compter les gens qui ont eu l’anglais dans leur parcours scolaire (avec les résultats qu’on connaît, et ce n’est pas spécifique aux Français) est gravement déformer la réalité.

                                  Vous avez raison que peu de gens connaissent l’espéranto, parfois jusqu’à son existence. Mais les médias en parlent-ils ? Si oui, c’est le plus souvent sur un ton moqueur... C’est déjà étonnant que cette langue qui n’est pas celle d’un pays, d’une nation, qui n’a jamais bénéficié d’un soutien économique et militaire, a pu survivre après des répressions en masse et le silence dont les médias l’entourent. En France, l’espéranto est interdit dans les activités scolaires, il est absent dans les options au bac... Il faudrait peut-être lui donner les mêmes chances qu’aux autres langues, et voir le résultat (en Hongrie, l’espéranto est la troisième langue choisie, car ce pays lui a donné sa place dans les établissements scolaires).

                                  Pourquoi pas le latin ?

                                  Tout d’abord, parce qu’il n’est plus en vie smiley Cf. la définition dans les dictionnaires. Ensuite, parce que le latin ne constitue pas les racines de tous les Européens (étant d’origine russe, je ne considère pas le latin comme étant à la base de ma civilisation). Il a unifié l’Europe ? Souvenons-nous, avec quels moyens cela a été fait...

                                  Il y a déjà eu des projets du latin simplifié. Ils n’ont pas pris... bien qu’ils n’ont pas subi d’opposition aussi farouche que l’espéranto. Il manque à ces projets la dimension internationale, que l’espéranto possède à grande échelle. Mais je ne saurais dire mieux que l’auteur de cet article : http://www.esperanto-sat.info/article650.html

                                  Quant à la valeur culturelle de l’espéranto - sur quels critères basez-vous, pour la déclarer inférieure à celle du latin ? Il existe plus de 30 000 livres en espéranto, énormément de chansons, des films etc. A ma connaissance, personne n’écrit de livres en latin depuis très longtemps smiley


                                • Wàng (---.---.106.243) 4 juillet 2006 19:40

                                  La prétendue simplicité de l’anglais est un énorme mensonge et la plus grande arnaque de ces 60 dernières années. Sous des dehors avenants, c’est une langue extrêmement complexe, mais qui se prête toutefois plutôt bien à la manipulation mentale de part son caractère idiomatique et intuitif.

                                  Cordialement

                                  Wàng


                                • skirlet (---.---.0.106) 4 juillet 2006 19:43

                                  Saluton, Becxjo ! Delonge, vi ne plu skribas pri la scienc-fikcio...


                                • Masson (---.---.203.232) 4 juillet 2006 20:03

                                  Que ceux qui plaident pour l’anglais veuillent bien visiter le site du prof. John C. Wells de l’University College London. Il est non seulement l’un des plus éminents spécialistes de la phonétique de la langue anglaise au monde mais aussi l’un des espérantistes les plus brillants, auteur d’ouvrages d’étude de l’espéranto : manuel, dictionnaire, étude sur ses aspects linguistiques en comparaison d’autres langues, etc.

                                  En 1987, au centre Pompidou, dans le cadre de la réunion culturelle de SAT (association à caractère socio-éducatif dont la langue de travail est l’espéranto depuis sa fondation à Prague en 1921), il avait présenté une conférence en espéranto sous le titre « Kial ne la angla ? » (Pourquoi pas l’anglais ?) qui conduisait à une réponse négative. La cassette est disponible au Service Librairie et au siège de SAT-Amikaro, 132-134 bd Vincent Auriol, Paris 13ème. Un autre anglophone, polyglotte originaire des États-Unis, Dennis Edward Keffe, a plaidé lui aussi pour l’espéranto au Centre Pompidou (en espéranto) et au Grand Palais (en français). Là aussi les cassette sont disponibles...


                                • krokodilo (---.---.0.106) 4 juillet 2006 20:06

                                  « l’anglais finalement une langue très simple » L’anglais est terriblement difficile, avec une phonétique totalement irrégulière, et doté d’un nombre record d’expressions idiomatiques. Cette phonétique est si aberrante qu’en lisant des mots nouveaux on ne peut savoir comment les prononcer, ils ne parlent pas mentalement, ce qui rend l’immersion linguistique régulière incontournable pour qui ambitionne un niveau fluent. C’était probablement un des pires choix comme lingua franca de l’Europe, sauf qu’on a pas choisi, et qu’il n’est pas encore lingua franca ! La simplicité, c’est de choisir la langue la plus facile à niveau égal, un an de travail au lieu de dix, c’est énorme comme disent les jeunes, et y a pas photo.

                                  Quant au latin, c’est une langue morte, au vocabulaire non actualisé, à la prononciaiton incertaine, aussi difficile que toute autre langue nationale, et langue mère d’une partie seulement des langues européennes.


                                • Wàng (---.---.106.243) 4 juillet 2006 20:18

                                  Ce qu’il y a de difficile en latin ce n’est pas la prononciation, elle est phonétique, l’accentuation est très simple, les voyelles sont claires et peu nombreuses et il suffit de se mettre d’accord sur une norme. Par contre, les 6 déclinaisons, là je dis pas... smiley)


                                • Masson (---.---.203.232) 4 juillet 2006 20:30

                                  C’est effectivement prodigieux qu’une telle langue ne se porte encore pas si mal aujourd’hui, pratiquement sans soutien officiel dans la quasi totalité des pays, une langue sur laquelle il a été jeté tant de boue, et même dans le cas présent de la merde ; contre laquelle tant de préjugés ont été colportés à tour de bras, pas seulement dans certains médias mais aussi dans des établissements d’enseignement ; qui a dû surmonter l’hostilité de poids lourds de la tyrannie, à commencer par Hitler et Staline, mais aussi Salazar ou Ceaucescu et Cie ; par rapport à laquelle des politiciens prétendument « démocrates » se sont comportés en faux-culs (voir « Bonnes questions - Mauvaises réponses » sur le site de SAT-Amikaro).

                                  Il y en aurait long à écrire là-dessus et il y aurait bien des noms à citer, des faits à présenter avec des références précises.

                                  Il y a une réflexion d’Umberto Eco que je trouve assez amusante : “Voyez, on a enseigné l’espéranto à moitié, dans de très mauvaises conditions durant quelques décennies, et voici que des hommes s’aiment en espéranto. On a enseigné le latin durant des siècles très intensivement, mais vous pouvez être certain que même un prêtre et une religieuse, s’ils font l’amour, ne l’utilisent pas dans une telle circonstance. Concluez vous-même !"

                                  (Dans un entretien accordé à la revue « L’esperanto », Italie, 9/1993)


                                • becxjo (---.---.54.181) 5 juillet 2006 15:05

                                  Saluton. Jes mi longtempe ne estas skribita pri SF-ajxoj sed mi nepre skribos pri ili.


                                • krokodilo (---.---.16.106) 4 juillet 2006 18:48

                                  (J’ai mis ce même commentaire sur un ancien article de HM, mais il est plus en rapport avec le sujet ici) : Bravo à Agora vox pour sa publication d’articles sur l’Eo (de Masson, ou d’autres rédacteurs.) C’est vrai que les médias nationaux (français) traditionnels font un blocage sur le sujet. A ma connaissance, seul dans sa catégorie, Marianne a fait un article factuel, sans ironie, mais uniquement sur sa version internet... Par contre il me semble qu’actuellement les médias régionaux ont perdu ce quasi tabou, peut-être sensibilisés aux problèmes linguistiques par les revendications des langues régionales (articles sur les évènements locaux, émission de FR3 sur un essai à l’école primaire, rediffusion de l’émission sur C’est mieux ensemble, France-Culture (A. Jacquard), France-Inter bientôt, etc.) Même « Le Monde de l’éducation », ce temple du multilinguisme a publié en 2005 deux courriers des lecteurs d’enseignants favorables à la solution Eo, mais sauf erreur ils n’ont toujours pas rendu compte des expériences réalisées en France à l’école ces dernières années... Je pense que beaucoup de journaux nationaux, style Nouvel Observateur dont justement ce M. Benichou semble avoir été rédacteur en chef (ce qui paraît incroyable...), sont dans « la défense de la langue française » et craignent encore que le développement de l’Eo nuise à la francophonie, et ce, alors qu’on s’apprête en france à démarrer une télévision en anglais !


                                  • Roland (---.---.41.6) 5 juillet 2006 02:04

                                    excellente analyse !

                                    Et au moins ce n’est pas un « troll » !


                                  • Bill Chapman (---.---.168.170) 4 juillet 2006 19:13

                                    Bonjour ! L’esperanto marche bien ! J’ai utilisee l’esperanto dans une douzaine de pays ou je ne connais pas la langue nationale (Finlande, Slovenie, Croatie, etc. La vie est simplement trop cour pour apprendre toutes les langues.

                                    Bill CHAPMAN Pays de Galles


                                    • Roland (---.---.41.6) 5 juillet 2006 02:03

                                      Salut Bill ! Nous nous sommes vu à Plouézec ; mais je n’ai pas pas beaucoup profité des cours de breton !


                                    • (---.---.162.15) 4 juillet 2006 19:18

                                      Ce que je trouve de choquant dans l’anecdote qui nous est ici présentée, ce n’est pas tant la bêtise d’un commentateur, c’est humain. Il est plus grave qu’aucun des participants à cette émission n’ait corrigé de tels propos.

                                      Am.


                                      • bernard29 candidat 007 4 juillet 2006 19:53

                                        un article qui fait doublement plaisir.

                                        1) prône la défense et la promotion de l’espéranto

                                        2) dénonce la « dame patronesse bénichou » qui n’en peut plus de se décomposer en rires gras et chansons . C’est un « bartabac » et il en est fier, bien entendu, comme tout bartabac.

                                        donc je vote deux fois oui .


                                        • Mme Maria Marszałkowska (---.---.99.89) 4 juillet 2006 22:14

                                          Mi gratulas al la autoro bonan artikolon. Mi lernis la francan dum kvar jaroj, iom ĝin komprenas, tamen mi ne kuraĝus ĝin paroli kaj skribi. Esperanton mi lernis nur dum dek lecionoj. Frate kaj amike Via Maria el Pollando Maria.Marszalkowska@wp.pl


                                          • Masson (---.---.120.56) 5 juillet 2006 06:04

                                            Comme tous les visiteurs ne comprennent pas encore l’espéranto (ça viendra ! smiley, je traduis le message de Maria Marszalkowska :

                                            Je félicite l’auteur pour le bon article. J’ai appris le français durant quatre ans, je le comprends un peu, je n’aurais cependant pas le courage de le parler et de l’écrire. Fraternellement et amicalement vôtre. Maria de Pologne


                                          • krostifo (---.---.184.148) 5 juillet 2006 18:54

                                            HM a oublié de traduire l’avant-dernière phrase de Maria (qui dit ne pas avoir le courage de parler et écrire en français après l’avoir appris pendant quatre ans) : « L’espéranto, je ne l’ai appris que pendant dix leçons. »


                                          • Dawid Kartuski (---.---.99.89) 4 juillet 2006 22:24

                                            Saluton al francaj samideanoj. Mi loĝas en la urbo Kartuzy (Chartroux en la franca). Do, la ligoj de nia urbeto kun Francio estas grandaj. Frate kaj amike saluras Vin Dawid el Kartuzy


                                            • tereza (---.---.247.233) 4 juillet 2006 22:52

                                              Que l’on nous informe honnêtement, ensuite nous sommes assez grands pour savoir ce que nous avons à faire, mais surout qu’on ne nous donne pas de fausses informations. Si on ne sait pas on s’informe ou l’on se tait.


                                              • Rudy (---.---.245.151) 5 juillet 2006 01:43

                                                Peut-on croire que deux à trois milles personnes d’une trentaine de nationalités différentes puissent se rassembler chaque année autour de l’espéranto (cfrd Congrès Universel d’Espéranto) alors que « Personne n’a jamais parlé cette langue » (Bénichou). J’aimerais voir ce Monsieur Bénichou raconter ça à l’un de mes amis qui a fait tous ces congrès depuis une dizaine d’années :) Rudy


                                                • Masson (---.---.120.56) 5 juillet 2006 06:51

                                                  Surtout que le congrès universel auquel participent des espérantistes de bien plus de trente pays --- jusqu’à 60-70, avec un nombre record de participants en 1987 avec 5946 pour le centième anniversaire de l’espéranto --- ne représentent qu’une partie des occasions de rencontres dont le calendrier paraît en Hongrie sur le site international de « eventoj » (Événements) http://www.eventoj.hu/kalendar.htm

                                                  Et ceci sans compter aussi les nombreux espérantistes qui voyagent individuellement à travers le monde pour rencontrer leurs amis et correspondants. Affirmer que personne ne parle l’espéranto, c’est se foutre littéralement du monde, c’est tromper le public. Si l’on cherche une information sérieuse et fiable, ce n’est certes pas vers des émissions de divertissement de ce genre que l’on doit se tourner. Cependant, j’ai eu parfois des échos sur des commentaires nettement plus intelligents dans l’émission « Les grosses têtes » de Philippe Bouvard sur RTL. Dans un genre très différent, il y a eu souvent des réflexions intelligentes sur l’espéranto dans l’émission « Questions pour un champion » de Julien Lepers lorsqu’il y avait des candidats espérantistes. Dans l’émission de Laurent Ruquier, il suffit d’un monsieur Caca-Boudin, qui veut toujours être le premier à réagir sans réfléchir, sans même se rendre compte de son ignorance, pour tout gâcher.

                                                  Par le nombre d’articles, la version en espéranto de l’encyclopédie réticulaire Wikipedia http://eo.wikipedia.org/wiki/ se classe parmi les 15 premières sur plus de 200. Elle devrait atteindre très prochainement le nombre de 50 000 articles (49 852 ce matin).

                                                  Quand on considère que des radios de portée internationale ont des émissions régulières en espéranto, notamment Radio Pologne, Radio Chine Internationale, Radio Vatican, etc. c’est faire preuve d’ignorance ou de malhonnêteté que de ne pas reconnaître que l’espéranto est une langue parlée (site à consulter : AERA --- Emissions de radio internationales, fréquences, archives audio, adresses : http://osiek.org/aera/fr.html )


                                                • flège (---.---.43.43) 5 juillet 2006 01:47

                                                  vous lancez un troll pour ou contre l’espéranto et vous le savez très bien, ce n’est pas la première fois qu’un journaliste affiche, aussi ailleurs que dans des émissions de divertissement, avec un grand sourire son ignorance. vous vous focalisez sur ce qui est après tout secondaire (quiconque s’intéresse à l’espéranto trouvera tout sur internet) sans doute parce que vous êtes un défenseur de l’espéranto, quant à moi, j’ajoute que je trouve l’espéranto laid à l’oreille, mais soit dit sans relancer le troll


                                                  • Roland (---.---.41.6) 5 juillet 2006 02:01

                                                    Ca dépend qui le parle. Qui avez-vous entendu parler Espéranto ? un français débutant avec un « accent à couper au couteau » ?

                                                    ça m’étonnerait par contre que ce soit en écoutant les disques du groupe Kajto, ou de l’enemble « Akordo » ! ou même simplement les émissions de Radio Polonia.


                                                  • Masson (---.---.120.56) 5 juillet 2006 07:04

                                                    Ce n’est pas une raison pour ne pas réagir, et ceci tout autant à propos de l’espéranto que de tout autre sujet aussi grave que celui de la communication entre les peuples. Se taire, c’est encourager les gens des médias sur la voie de la désinformation et décourager ceux qui, tels que Claude Guillaumin et autres journalistes consciencieux cités au début de mon article, réagissent contre la dérive. Ils ont besoin de notre soutien.

                                                    Quand à l’esthétique de l’espéranto comme langue parlée, j’ai entendu très souvent des avis contraires. Il y a certes des gens qui le parlent sans élégance, en particulier des débutants. Les Français ne sont pas parmi les plus brillants. A mon avis, ce sont les Italiens et les Slaves qui le parlent le plus élégamment.


                                                  • gepir (---.---.172.220) 5 juillet 2006 08:55

                                                    Tout est relatif ! Personnellement, j’ai horreur d’entendre le français d’un Parigot, mais je trouve cette langue savoureuse dans la bouche d’un Provençal, qui a su conserver son accent d’origine.


                                                  • skirlet (---.---.0.34) 5 juillet 2006 11:00

                                                    Flège, qu’appelez-vous « troll » exactement ? Cet article ? D’après vous, parler au sujet de l’espéranto équivaut à lancer un troll ? Curieuse approche...

                                                    Ce qu’on trouve laid ou beau est hautement subjectif. Mais au cas où, lancez cette page

                                                    http://www.festivaldelaterre.org/

                                                    et écoutez le chant qui démarre automatiquement. Ce n’est pas un site espérantiste smiley


                                                  • kesed (---.---.245.72) 5 juillet 2006 08:10

                                                    Demat dit,

                                                    Encore une fois, bravo pour votre article qui dénonce l’étroitesses d’esprits d’imbéciles heureux.

                                                    L’ostracisme de l’espéranto est à mettre en parallèle avec l’occultation délibérée des langues régionales par l’état Jacobin, en particulier du Breton. Au début du 20ème siècle, le Breton était parlé par plus d’un million d’individu, de nos jours à peine 200.000.

                                                    Voici ce que l’on peut entendre sur les ondes de radios Françaises à propos des Bretons....Imaginez qu’on remplace Breton par Arabe,noir,Juif.Quel tollé cela aurait provoquer ! mais les Bretons,des ploucs bécassiniens....

                                                    Dixit

                                                    GRIB Le Groupe Information Bretagne vous propose un certain nombre de ressources autour de l’« affaire Berroyer ». 2 février 2006 : Jacky Berroyer interprète lors de l’émission Les grosses têtes sur RTL deux des six couplets de la chansonnette de son dernier spectacle consacré aux bretons. En voici un extrait : Couplet 1 :« Ah ! Connaissez-vous bien la Bretagne, avec ses femmes en coiffe et ses hommes vêtus de pagnes, leurs enfants sont hydrocéphales, les garçons sont aussi méchants que les filles sont sales. Refrain : En Bretagne, en Bretagne, on boit du jus d’andouille et du sirop d’artichaut et nus sur la lande, ronds comme des chapeaux, on fait la nuit des rondes à la lueur des fars aux pruneaux. Couplet 2 : Et de Quimper jusqu’à Concarneau, on voit passer des femmes promenant des porcs dans des landaus pendant que leurs marins de maris se soulagent dans les flots et refusent de signer le protocole de Kyoto.

                                                    Ah quels poètes ces racistes Français !

                                                    Kenavo ar wezh all


                                                    • Zoche (---.---.218.193) 5 juillet 2006 09:41

                                                      Ceux qui savent ce qu’est l’espéranto réagissent face à l’ignorance des journalistes qui en parlent. Mais ce genre de situation n’est pas spécifique à l’espéranto. Quiconque connaît un sujet et entend un journaliste en parler est quasi-certain d’entendre deux ou trois âneries à la minute !

                                                      On ne peut que se lamenter du manque d’humilité des journalistes devant leur ignorance et de leur avidité à faire du chiffre !

                                                      Quant à l’espéranto, il ferait certainement une très bonne langue commune pour l’Europe, mais la bêtise humaine et encore plus l’aveuglement des soi-disant élites européennes qui prétendent avoir la science infuse, fait qu’il y a plus de chance que l’Europe implose plutôt que l’espéranto devienne sa langue commune.


                                                      • jer (---.---.98.37) 5 juillet 2006 09:44

                                                        La première question devrait être : « A quoi sert une langue ? » Plusieurs réponses sont possibles, mais LA réponse principale devrait être : « Se faire comprendre et comprendre l’Autre. »

                                                        Comme il a été dit, une même langue ne supprimera certainement pas les guerres, puisqu’elle sont décidées par les dirigeants. Ceux-ci savent parfaitement se comprendre quand ils en ont envie. Ils savent aussi manipuler leurs peuples en filtrant les informations.

                                                        Cependant, s’il existait une langue internationale l’individu lambda qui le désirerait pourrait plus facilement aller chercher des informations ailleurs ou en envoyer. Il se déplacerait aussi plus facilement d’où des contacts plus fréquents entre les peuples, ce que redoute tous les dictateurs. Bien sûr c’est sans doute de l’angélisme !

                                                        Dans cet esprit, la deuxième question devrait être : « Combien et quelles langues un Etat devrait-il faire apprendre à ses citoyens ? » Je pense qu’il est malhonnête de faire croire que l’on puisse bien faire apprendre plus de deux langues à la majorité des gens.

                                                        Reste donc, comme langue supra-nationale, l’anglais. C’est vrai que l’esperanto est une langue sympathique par l’état d’esprit dans lequel elle a été créée mais elle n’a quasiment aucun poids politique et surtout économique.

                                                        Comme langue locale, je ne vois, en France que... le français.

                                                        Toutes les écoles de France devraient être bilingues, anglais-français. Ensuite, au collège, les volontaires devraient avoir la possibilité d’apprendre une troisième et pourquoi pas une quatrième langue, que son espace géographique de diffusion soit très restreint comme le breton ou international comme l’esperanto.

                                                        Personnellement, habitant la Bretagne, je suis farouchement opposé aux écoles style Diwan ou même bilingue breton-français. Je ne comprends absolument pas le désir de certains Bretons de vouloir réanimer une langue agonisante. Pour le basque, le catalan, le gallois...je ne me prononce pas, ne connaissant pas la situation linguistique. Mais vouloir obliger les habitants d’un territoire restreint à parler une langue incomprise des autres revient à les isoler, à les enfermer.

                                                        C’est ce que je soupçonne de vouloir faire les soi-disants autonomistes. Pour cela tout leur est bon comme de mettre en avant des textes débiles pour créer des réflexes identitaires et des fossés qu’ils espèrent infranchissables.

                                                        Je trouve cela très triste.


                                                        • skirlet (---.---.0.34) 5 juillet 2006 11:39

                                                          Jer, je suis absolument d’accord avec vous, que la langue est avant tout un moyen de communication. Une autre fonction importante d’une langue, c’est exprimer la culture d’un peuple. Si une langue neutre peut s’acquitter admirablement de la fonction communicative, comme le fait l’espéranto, utiliser une langue nationale dans ce but est un exercice autrement plus difficile et même dangereux.

                                                          « Cependant, s’il existait une langue internationale l’individu lambda qui le désirerait pourrait plus facilement aller chercher des informations ailleurs ou en envoyer. Il se déplacerait aussi plus facilement d’où des contacts plus fréquents entre les peuples, ce que redoute tous les dictateurs. »

                                                          Justement, elle existe. Justement, elle marche très bien. Justement, parce qu’elle marche vraiment, elle s’est attirée les foudres des dictateurs...

                                                          « Je pense qu’il est malhonnête de faire croire que l’on puisse bien faire apprendre plus de deux langues à la majorité des gens. »

                                                          Encore une fois d’accord.

                                                          « Reste donc, comme langue supra-nationale, l’anglais. »

                                                           ??? Pourquoi ? Face à la montée du chinois (à un tel point que chez les wasp américains est très à la mode d’avoir une nounou chinoise, afin de donner aux enfants une chance de réussir) et de l’espagnol, on se trouvera face aux plusieurs langues dominantes. Je n’aime pas le terme « supra-nationale », car ce sont bel et bien les langues nationales.

                                                          « C’est vrai que l’esperanto est une langue sympathique par l’état d’esprit dans lequel elle a été créée mais elle n’a quasiment aucun poids politique et surtout économique. »

                                                          Comme le disait un classique de la littérature française, Eugène Scribe, dans sa pièce « Le verre d’eau »,

                                                          "qu’ un grand royaume veuille conquérir une petite province, il n’ y a pas d’ obstacles, elle est perdue ! Mais qu’ un autre grand empire ait aussi le même projet, c’ est une chance de salut : les deux hautes puissances s’ observent, se déjouent, se neutralisent, et la province menacée échappe au danger, grâce au nombre de ses ennemis..."

                                                          Autrement dit, dans la situation où plusieurs « grandes » langues tirent la couverture chacune vers soi, un moyen de communication neutre a toutes ses chances smiley

                                                          Et si on oubliait les rapports de force ?.. Pourquoi lutte-t-on pour plus de justice, pour l’aide aux défavorisés, pour une solidarité certaine, mais en même temps on admet que dans les langues, c’est la loi de la jungle qui doit primer ? Des grandes idées humanistes se sont imposées, même si au debut elles avaient l’air ridicules et utopiques.

                                                          « Toutes les écoles de France devraient être bilingues, anglais-français. »

                                                          Un bilinguisme parfait est extrêmement rare. Une langue prime toujours... Les Scandinaves ont misé sur l’anglais dans l’enseignement. Néanmoins, ils restent infiérieurs aux natifs :

                                                          « Encore faut-il maîtriser la langue anglaise, remarque le quotidien norvégien Aftenposten, commentant un rapport universitaire récemment publié qui montre que l’apprentissage des langues étrangères, et surtout de l’anglais, représente un obstacle significatif pour les Norvégiens. »Pour un pays qui aime à se vanter de ses connaissances linguistiques, cette information a fait l’effet d’une douche froide« , s’exclame l’éditorialiste. »

                                                          Même la Commision européenne émet des doutes :

                                                          "Langues dans l’enseignement supérieur

                                                          Les établissements d’enseignement supérieur pourraient jouer un rôle plus actif dans la promotion du multilinguisme auprès des étudiants et du personnel, mais aussi au sein de la communauté locale au sens large. Il convient d’admettre que la tendance, dans les pays non anglophones, à enseigner en anglais au lieu de la langue nationale ou régionale peut avoir des conséquences imprévues pour la vitalité de ces langues. La Commission prévoit prochainement une étude plus approfondie de ce phénomène." (Bruxelles, le 22.11.2005, COM(2005) 596 final, COMMUNICATION DE LA COMMISSIONAU CONSEIL, AU PARLEMENT EUROPÉEN, AU COMITÉ ÉCONOMIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN ET AU COMITÉ DES RÉGIONS, Un nouveau cadre stratégique pour le multilinguisme, page 7.)

                                                          En attendant, les enfants coréens souffrent de l’anglais à forte dose : http://english.chosun.com/w21data/html/news/200606/200606220020.html

                                                          « Ensuite, au collège, les volontaires devraient avoir la possibilité d’apprendre une troisième et pourquoi pas une quatrième langue, que son espace géographique de diffusion soit très restreint comme le breton ou international comme l’esperanto. »

                                                          Cinquième, sixième... « tout le monde s’accorde à reconnaître la difficulté de maîtriser sa langue maternelle, mais, bizarrement, s’agissant d’une deuxième ou d’une troisième langue, il n’y aurait qu’à vouloir » (Marc Wilmet) Et puis, pourquoi consacrer des années à l’anglais, tout en restant moins bon que les natifs, si un an d’espéranto donne déjà un très bon niveau et laisse le temps pour apprendre une ou plusieurs langues de son choix ?

                                                          « Je ne comprends absolument pas le désir de certains Bretons de vouloir réanimer une langue agonisante. »

                                                          Je suppose que la raison est l’attachement à leurs racines. Où est le mal ?..

                                                          « Pour cela tout leur est bon comme de mettre en avant des textes débiles pour créer des réflexes identitaires et des fossés qu’ils espèrent infranchissables. »

                                                          Un arbre qui plonge ses racines profondément dans le sol, déploie d’autant mieux ses branches smiley Préservation de sa culture n’est pas incompatible avec l’ouverture sur le monde.

                                                          Le multilinguisme proposé par les espérantistes est plus réaliste et plus compatible avec la nature de l’être humain : langue régionale pour ses racines langue nationale pour la cohésion du pays espéranto pour parler au monde une (deux, trois... autant qu’on peut) langues étrangères choisies par affinité.


                                                        • Diantino (---.---.232.166) 5 juillet 2006 10:31

                                                          Quand je lis :Toutes les écoles de France devraient être bilingues, anglais-français, je me dis que le conditionnel « devraient » est déjà dépassé, malheureusement. Collège rural : 7 classes de 6ème , seul l’anglais est proposé en première langue... Merci pour le poids politique et économique ! Pas moyen d’y échapper, n’est-ce pas ? Alors en route pour la culture anglo-américaine (tant pis pour les autres) et en route pour l’anglais « de base » que peu d’étudiants ne dépassent pas en fin de scolarité ! Non ça ne me semble pas satisfaisant du tout alors qu’existe une autre porte ouverte sur le monde.


                                                          • Masson (---.---.120.56) 5 juillet 2006 10:46

                                                            Cet aspect a été examiné par le professeur François Grin, spécialiste de renommée internationale, dans le rapport qui porte son nom et que j’ai mentionné au début des commentaires.

                                                            Il a été publié l’automne dernier et peut être téléchargé en pdf sous le titre « L’enseignement des langues étrangères comme politique publique ». Voir à ce sujet un autre article sur AgoraVox : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=4865

                                                            ou une version concise (extraits essentiels) : Le rapport Grin + une langue pour faire aimer les langues —> http://www.esperanto-sat.info/article696.html


                                                          • Diantino (---.---.232.166) 5 juillet 2006 11:36

                                                            Rectificaton à mon commentaire :

                                                            l’anglais de base que BEAUCOUP d’étudiants ne dépassent pas enfin de scolarité.

                                                            Avec mes excuses pour l’erreur .


                                                            • Griza Leono (---.---.155.135) 5 juillet 2006 13:07

                                                              J’ai lu les articles présentés dans cette discussion et je dois avouer, que ce n’est pas facile pour moi. Je suis belge néerlandophone et j’ai appris et utilisé la langue de nos compatriotes depuis l’école primaire, c’est à dire depuis soixante ans. Le français est d’ailleurs la langue maternelle de mon épouse et de ma belle-famille. J’ai travaillé dans une entreprise, dont la langue officielle était le français, etc. etc. Le français était d’ailleurs la première langue étrangère à apprendre à l’école, de mon temps au moins, malheureusement plus maintenant peut-être. Et j’ai encore toujours des problèmes pour tout comprendre des articles, que je viens de lire à propos de ce polémique (je doute maintenant, si je dois écrire ce ou cette polémique... il faudrait aller vérifier). Tout à fait par hasard, j’ai découvert l’espéranto il y a 20 ans. Les gens qui ne l’ont pas encore découvert ne vont pas me croire (je ne l’aurais pas cru moi même !) : apres seulement 3 semaines d’étude (le soir apres la travail, avec un oeil à la TV et l’autre au manuel) je parvenais à un niveau de compréhension, qui était supérieur à celui que j’ai maintenant apres 50 ans d’anglais. L’anglais, on à commencé à l’apprendre au collège depuis la deuxième année du moyen (je doute de nouveau), si mes souvenirs sont bons. Je suis ingénieur civil, la langue ’officielle’ de notre entreprise est l’anglais depuis au moins 2o ans, beaucoup de littérature était en anglais, les manuels d’entretient des machines, ... beaucoup de visiteurs « parlaient » ou essayent de parler l’anglais, etc. Donc il ne me manquait pas d’exercice... Si j’ai mis « parlaient » entre guillemets, c’est parce que je ne parviens pas de trouver l’equivalent français du mot « parolaĉi » en espéranto, un mot que je ne dois absolument pas apprendre par coeur : je le « construis » automatiquement en partant de la racine « parol- » (sans doute comprise sans peine par tout français) et le suffixe -aĉ-, qui veut dire "que ça ne ressemble à rien, que ça n’a pas un bel aspect. La terminaison montre tout de suite, s’il s’agit d’un verbe, d’un substantif, d’un adjectif, d’un adverbe, du présent, etc. Et cela toujours exactement de la même façon, parce que l’espéranto est une langue absolument régulière. Du moment, que j’avais lu que l’espéranto est tout à fait régulier (ou dois j’écrire régulière), c’était le coup de foudre (est-ce comme ça qu’on dit ?). Pas de « le, la les, un une, des » ni « der die das, ... », qui me met en problèmes dans une discussion, ou me rend ridicule (ma langue maternelle est tout aussi difficile de ce point de vue : en outre il y a pas mal de différences de genres chez les hollandais et nous, les flamands), pas de verbes « forts » comme dans la plupart des langues... pas d’exceptions... L’espéranto, pas seulement que ça marche, c’est une merveille ! Dommage que je ne l’ai pas découvert plus tôt ! Entretemps je corresponds avec le monde entier en cette langue, qui -de nouveau les gens qui n’en n’ont pas l’expérience ne vont pas me croire, je ne leur en veux pas, je ne l’aurais pas cru non plus, ce qui ne m’ pas empêché de m’informer sérieusement- est de loin plus facile que ma langue maternelle !


                                                              • Enotero (---.---.159.142) 5 juillet 2006 15:01

                                                                Voici le courriel (sans doute inutile) que j’ai envoyé à Europe 1 après audition de la deuxième émission (lecture du courrier des auditeurs) :

                                                                « Je n’étais pas intervenue à propos du »dérapage" de M Bénichou sur l’espéranto, parce que je me disais que sûrement beaucoup d’autres gens le feraient. Mais, ayant entendu les réactions de toute l’équipe aux courriels que vous avez reçus, je suis atterrée devant tant d’obstination dans le déni et la mauvaise foi.

                                                                Bien sûr il faut rire (et on peut rire de tout), mais le problème, c’est qu’il est tout de même bien plus drôle et sympathique de rire des -*- puissants -*- que de hurler avec les loups ou ricaner avec les hyènes), et là en l’occurence c’est pourtant ce que vous faites (ricaner avec les hyènes).

                                                                Le « MAIS » dans « c’était une belle idée MAIS... » serait sympathique, s’il ne ne faisait penser à d’autres formules comme « Je ne suis pas raciste mais... »

                                                                Bien évidemment, on ne peut pas comparer la diffusion de langues très largement enseignées dans toutes les écoles du monde (et surtout l’anglais) avec celle, relativement confidentielle de la « Langue Internationale » du docteur Zamenhof (163 millions d’occurences trouvés par une recherche sur Google tout de même !).

                                                                L’anglais étant « une des langues les plus faciles à MAL parler » (comme disait je ne sais plus qui), il restera (grâce au soutien de ceux qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez) « incontournable » pendant encore quelques décennies (mais peut-être pas plus d’une ou deux !).

                                                                Cependant, si l’on considère justement que l’espéranto continue à vivre et se développer malgré tout l’ostracisme dont il est victime (vos deux émissions sont la preuve éclatante de cet ostracisme), c’est bien qu’il a « quelque chose ».

                                                                Ne vous déplaise, messieurs et mesdames, l’espéranto bande encore ! (croyez-moi, je m’y connais) Et sans viagra !...

                                                                Cordialement,

                                                                Mme Dominique Couturier, professeur des écoles, polyglotte (francais, anglais, italien, espagnol, esperanto, allemand, polonais)

                                                                Le jour où les gens prendront la peine de s’informer sur n’importe quel sujet avant d’en parler « savamment », la collectivité humaine aura fait un grand pas.


                                                                • Jérémie (---.---.232.101) 5 juillet 2006 19:18

                                                                  Je suis scandalisé des ânneries que j’ai entendues dans cette émission (merci pour le lien) ! On ne se demandera plus comment les préjugés et le scepticisme à l’endroit de l’Espéranto sont entretenus depuis tant d’années...

                                                                  C’est inadmissible d’éclabousser de son ignorance des milliers d’auditeurs (dont certains sont forcément crédules) avec un tel aplomb. Pourquoi ne pas dire simplement qu’on ne sait pas grand-chose à ce sujet ? Pourquoi ne pas se renseigner quand on a une pareille responsabilité, ou dire aux gens de le faire ?

                                                                  Pauvre France, pauvre Europe...


                                                                  • laurent maribau (---.---.23.45) 5 juillet 2006 20:54

                                                                    A lire également l’excellent ouvrage de Serge Halimi : « Les nouveaux chiens de garde » (édition Liber-raisons d’agir)qui dénonce le journalisme de révérence, la main mise de grands groupes industriels et financiers sur les médias et la marchandisation de l’information. Ce livre, lors de sa sortie (en novembre 1997 puis réédité l’année dernière je crois), a subi une véritable chape de plomb.Messieurs les censeurs......


                                                                    • Masson (---.---.120.56) 5 juillet 2006 22:15

                                                                      Il y a aussi des livres d’Ignacio Ramonet parus chez Galilée, notamment « La Tyrannie de la communication » et « Propagandes silencieuses »... Le choix ne manque pas.


                                                                    • Asp Explorer (---.---.82.42) 5 juillet 2006 21:53

                                                                      J’en lis beaucoup ici qui réfutent d’un ton méprisant l’idée que « personne ne parle l’espéranto », mais j’ai eu beau m’user les yeux, je n’ai lu aucune donnée chiffrée. Par curiosité, j’ai cherché, eh bien ce n’est pas difficile à trouver, rien que sur Wikipedia, on trouve « entre 100 000 et 2 millions » de locuteurs. L’association « Lille-Villeneuve espéranto » fournit des chiffres plus impressionnants, « de 2 à 10 millions », ne craignant pas de préciser que « certains avancent 15 millions », en tout cas, c’est « plusieurs millions ». Plus modeste, la « Fédération espéranto Nord » annonce « plus d’un million ». Dans tous les cas, la source d’information la plus fiable sur le sujet semble être « le livre Guiness des records », qui assène un bon 6 millions du haut de son autorité incontestable en matière de linguistique. Que de monde en effet ! Bon, il faut quand même s’entendre sur ce que c’est qu’un esperantiste. S’agit-il de quelqu’un qui converse au moins une fois par semaine en espéranto ? Ou bien quelqu’un qui s’y est intéressé quelques semaines il y a vingt ans avant de se mettre à la muscu ou au macramé ?

                                                                      Allez, supposons avec quelque optimisme qu’il y ait sur Terre 2 millions d’esperantistes capables de réellement s’entendre dans cette langue. Deux millions, ça fait en du monde. Il y a de quoi remplir les Champs-Elysées de l’Etoile à l’Obelisque (pas trop serrés). Par comparaison, l’Alsacien (la langue régionale alsacienne) est pratiquée par un million d’individus environ, ce qui est du même ordre de grandeur. La principale différence entre l’alsacien et l’espéranto, c’est que si jamais je me promène du côté de Strasbourg et qu’il me vient l’idée de demander mon chemin en alsacien, c’est bien le diable si au bout de quatre ou cinq essais, je ne tombe pas sur un indigène capable de comprendre ce que je baragouine. Maintenant, supposons que je me fasse parachuter dans un pays dont j’ignore la langue et que j’utilise l’espéranto à ce pour quoi il a été conçu, c’est à dire communiquer avec des étrangers, il risque de se passer un bon moment avant que je déniche un esperantiste. Pour être précis, à supposer que je me poste à un carrefour très fréquenté et que j’aborde un aborigène toutes les cinq secondes, il faudra en moyenne 3000 essais pour trouver mon bonheur, soit un peu plus de quatre heures. Evidemment, au bout d’une demi-heure, tout individu normalement constitué laisse tomber et s’écrie : « Mais Benichou avait raison, personne ne parle espéranto ! ». A l’instant de cette révélation mystique, vous aurez alors croisé quelques aveugles (37 millions selon l’OMS) et pas mal de sourds (70 millions), ce qui nous invite à penser qu’il est 35 fois plus efficace d’apprendre la langue des signes que l’espéranto.

                                                                      C’est tout de même étrange de voir comme on défend une langue internationale commune avec d’autant plus de vigueur que dans les faits, il en existe déjà une : l’anglais. Il faudrait quand même voir à se réveiller et à regarder en face les réalités du monde. J’ai un peu voyagé, et sans pouvoir me vanter d’être parfaitement bilingue, j’ai toujours réussi à me faire comprendre d’un hôtelier, d’un taxi ou d’un douanier en utilisant les rudiments de langue rosbive héritées de mes lointaines années de lycée. Ah oui, mais l’anglais, c’est la langue des anglo-saxons ! Pouah ! Parler anglais, c’est se vendre à la culture américaine, quelle horreur !

                                                                      Alors en premier lieu, il faudra m’expliquer en quoi une langue est automatiquement porteuse des valeurs de la civilisation qui l’a inventée. Les Africains anglophones sont-ils culturellement plus proches de leurs voisins francophones ou de leurs anciens colonisateurs ? L’anglais est la langue commune de fait de l’Union Indienne, en quoi les Indiens sont-ils des anglo-saxons ? N’avez-vous pas noté quelques différences entre le comportement des Brésiliens et celui des Portugais ? Le préjugé selon lequel la pensée est modelée par la langue est fort répandu en France car les intellectuels locaux ont en mémoire le nivellement des cultures régionales par l’Education Nationale, en oubliant cependant que l’imposition du parisien comme langue unique (et non comme langue commune) n’a été que l’un des nombreux aspects de cette normalisation.

                                                                      Et accessoirement, quand bien même ces fariboles recèleraient une part de vérité, il faudrait encore m’expliquer quelles ignominies ont bien pu perpétrer les anglo-saxons pour qu’on leur reproche leur mal-civilisation au point de s’en garder comme de la grippe aviaire. Ils ont inventé la démocratie parlementaire ? Ils ont lancé la révolution industrielle ? Ils respectent la liberté d’expression et la présomption d’innocence ? Ils aiment le sport et le travail en équipe ? Ils sont respectueux des lois ? Ils font passer le commerce avant la politique ? Ils nous ont délivré des boches en 45 ?

                                                                      Ah les barbares !

                                                                      En tout cas, une chose est certaine, c’est que parmi les promoteur émus de l’espéranto et qui ont des enfants, je doute qu’il y en ai beaucoup qui, à l’entrée au collège, dispensent leur progéniture de cours d’anglais. Parce que les grandes idées, c’est bien joli, mais quand même, les études des gosses, c’est sérieux.


                                                                      • Marcelo (---.---.242.52) 6 juillet 2006 06:50

                                                                        Je pense que Benichou doit visiter un psychiatre. Il a une maladie connue comme Schizophrénie.

                                                                        M.Couruve se trompe, parce qu’il ne connait pas l’espéranto. Cordialement


                                                                      • Masson (---.---.210.20) 6 juillet 2006 09:33

                                                                        Raisonnement absurde basé sur une ignorance totale du sujet et sur des supputations non moins absurdes. J’ai un ami espérantiste qui était allé accueillir une espérantiste japonaise dans un aéroport parisien (je crois me souvenir que c’était Orly), et c’était eux qui avaient aidé, grâce à l’espéranto, un autre passager japonais qui n’arrivait pas à se faire comprendre en anglais.

                                                                        J’ai entendu parler aussi d’un cas semblable, alors que, dans un avion à destination du Japon, le voisin d’une espérantiste lui avait fait comprendre avec condescendance que l’espéranto ne servait à rien et lui serait inutile au Japon. C’est elle qui l’avait sorti de l’embarras à l’aéroport où elle était attendue par une amie espérantiste .

                                                                        Une fois, au Danemark, lors d’un voyage en train en Scandinavie, j’ai vu une femme, dont le titre de transport n’était pas valable, tenter de s’expliquer en vain en anglais, allemand et même français sans pouvoir se faire comprendre par le contrôleur. J’admets que l’utilisation de l’espéranto aurait été aussi vaine du fait que rien ne remplace la jugeote et qu’il aurait été préférable de consulter attentivement les horaires de la DSB (chemins de fer danois) qui, à cette époque, figuraient aussi en espéranto.

                                                                        Plus amusant, lors d’un voyage à Rotterdam, j’avais remarqué que le contrôleur portait l’insigne de l’espéranto (étoile verte à cinq branches). Après quelques mots de salutations, il me dit qu’il allait revenir après avoir fini le contrôle dans ce train. Il est effectivement revenu et nous avons ainsi discuté jusqu’à Rotterdam comme si nous avions été de vieilles connaissances.

                                                                        Toujours dans un train, entre Oslo et Göteborg, alors que je revenais vers la France, j’étais assis à côté d’un homme qui lisait des feuilles manuscrites et y apportait des notes. Machinalement, en l’espace d’une seconde, faute de décolleté digne d’attention smiley mon regard baladeur s’est dirigé sur une feuille. J’y ai remarqué le mot « jen » qui se prononce « yen » et qui signifie « voici ». J’ai regardé ailleurs en me posant tout de même des questions : « Serait-il espérantophone ? ». Ça m’a démangé un instant, puis, bien que ce n’était pas très correct, j’ai finalement regardé plus attentivement la feuille. Le texte était bel et bien en espéranto. J’ai engagé le dialogue et nous avons longuement discuté jusqu’à l’arrivée à Göteborg où ce voyageur descendit pour participer à une assemblée en espéranto à Göteborg. J’espère que je ne l’ai pas trop gêné dans ce qui était peut-être la révision d’un rapport ou d’une intervention. En tous cas, il aura pu y dire qu’il n’était pas le seul à faire usage de cette langue à propos de laquelle il est dit, répété, asséné, martelé que personne ne la parle ! smiley)) Et même, dans le cas de Bénichou, qu’« elle n’a pas marché du tout, du tout, du tout, du tout ! » (oui, quatre fois ! comme pour pour enterrer un vivant qu’il voudrait voir mort).

                                                                        En fait de parachutage, ce qui ne m’est pas inconnu smiley j’irai même infiniment plus loin dans l’espace. Ancien ambassadeur d’Australie à l’Onu, Ralph L. Harry a écrit un livre autobiographique en espéranto intitulé « La diplomato kiu ridis » (Le diplomate qui riait ; téléchargeable en pdf).

                                                                        C’est à Ralph L. Harry que nous devons d’avoir ce message en anglais et espéranto à bord de la sonde spatiale “Voyager II” lancée par la NASA en 1977 :

                                                                        “Amikoj, mi parolas al vi el la planedo Tero. Mi reprezentas la landon Australio, la insulan kontinenton en la suda hemisfero de nia planedo. Ni strebas vivi en paco kun la popoloj de la tuta mondo, de la tuta kosmo, kaj labori kun ili por komuna bono de chiu homa estajho. Mi salutas chiun, kiu komprenas. Adiau”.

                                                                        La sonde Voyager II a quitté le système solaire en 1993 et continue sa course.

                                                                        C’est à l’époque où il était ambassadeur d’Australie à l’ONU que Ralph Harry a prononcé ce message dans lequel il saluait des éventuels extra-terrestres. A une remarque insidieuse et stupide d’un Français qui lui demandait s’ils comprendraient l’espéranto, Ralph Harry avait répondu qu’il leur serait plus facile de déchiffrer de l’espéranto qu’un poème de Beaudelaire.

                                                                        Toute personne qui connaît l’espéranto et qui a étudié d’autres langues s’en rend en effet très vite compte. S’il en est qui sourient et haussent les épaules face à l’espéranto, les usagers de cette langue peuvent en faire tout autant, et même rire aux éclats, à propos de ceux qui préconisent l’anglais comme langue internationale sans bien en connaître les règles. “Règles” est d’ailleurs le mot juste pour une certaine Mme Helle Degn, europarlementaire danoise qui, croyant dire en anglais (ça fait tellement mieux ! ça fait tellement plouc d’utiliser sa propre langue quand on dispose d’un service d’interprétation gratuit — cependant pas pour le contribuable !) qu’elle était dans les premiers jours de ses fonctions ministérielles, avait en fait dit qu’elle était au début de sa menstruation...

                                                                        Ajouté à Internet, l’espéranto reste toujours un moyen de communication rapide et en tous cas plus accessible à quelque peuple que ce soit que n’importe quelle autre langue d’usage international.

                                                                        Si l’on devait attribuer une médaille d’or à une langue dans le rôle de langue internationale sur le niveau de communication obtenu en un temps record, il est hors de doute qu’elle reviendrait à l’espéranto. Il est et restera toujours le meilleur moyen linguistique pour se comprendre vite et bien entre deux personnes qui n’ont pas de langue commune, voire qui parlent deux versions d’une même langue (38 versions pour l’anglais d’après « Encarta » !).

                                                                        Quant à ceux qui croient que l’anglais est définitivement installé dans le rôle de langue (faussement) internationale, ils devraient se livrer à un autre calcul : avec son taux de progression dans des condition normales d’information, dans des conditions où le débat démocratique n’est pas bafoué, l’espéranto n’aurait pas besoin de beaucoup de temps pour rattraper et dépasser l’anglais. On comprend donc pourquoi il existe des blocages : il existe des intérêts qui ne sont pas les nôtres. Je ne vais pas répéter des citations déjà reproduites dans d’autre articles parus sous ma signature sur AgoraVox mais je conseille de faire des recherches avec des noms tels que Margaret Thatcher, Madeleine Albright, David Rothkopf... et aussi de réfléchir à cet extrait d’un rapport du British Council (année 1968-69, page 12, donc avant l’entrée de la GB dans la CEE, ce qui montre une certaine suite dans les idées) :

                                                                        « ( ) Il y a un élément de commercialité dissimulé dans chaque professeur, livre, revue, film, programme télévisé, de langue anglaise envoyés au delà des mers Si alors nous sommes en train de tirer un avantage politique, commercial et culturel de l’usage mondial de l’anglais, que faisons-nous pour maintenir cette position ? »

                                                                        Quant aux Américains « sauveurs » de la liberté et tout et tout, oui, il y a des soldats, des jeunes qui ont payé de leur vie de sordides calculs. Ils méritent notre respect, mais pas les dirigeants qui les ont envoyés à la boucherie. Le recours de bien des pouvoirs, lorsqu’ils sont incapables de résoudre des problèmes internes, consiste à inventer un ”ennemi” extérieur et à focaliser l’attention du peuple sur celui-ci pour le préparer à accepter la guerre.

                                                                        A la tête d’un empire mafieux, G. W. Bush est de ceux qui ont non seulement trouvé, mais créé, réinventé cet ennemi afin de faire passer le pillage du monde pour un combat pour la justice et la liberté. Cette situation a été dénoncée depuis longtemps et avec force par le général Smedley Butler dans ”War is a racket” (La guerre est un racket, 1935) et par William Blum, ancien haut fonctionnaire du Département d’État, dans ”Killing hope - U.S. Military and CIA Interventions Since World War II” (2003).

                                                                        Le financier George Sorros, dont le père, espérantiste, avait écrit un témoignage sur le nazisme, a dit : ”Avec la guerre d’Irak, nous sommes en train de créer plus de terroristes que nous réussirons à en tuer” et Peter Gauss, patron de la CIA, que la guerre d’Irak avait offert ”une cause aux extrémistes islamiques”.

                                                                        Le président Eisenhower avait lui-même lancé une mise en garde contre la menace d’une telle dérive lors de son discours de fin de mandat, le 17 janvier 1961. Aucun d’eux ne peut être suspecté d’anti-américanisme.

                                                                        En plus d’être un racket, il est clair que la guerre est un ”business”. William Blum estime que le budget militaire des États-Unis correspond à une somme de 20 000 dollars par jour depuis la naissance de Jésus Christ... dont Bush se dit admirateur (une croix de plus à porter !) pendant que l’extrémisme islamique donne d’Allah la caricature d’un dieu aveuglément féroce, démentiel. La religion a, de part et d’autre, comme une odeur de pourriture. Mais ça, c’est un autre débat qui n’est malgré tout pas sans lien avec une langue proposée pour faire avancer la paix.

                                                                        Ceux qui rient et se moquent des espérantistes ne peuvent pas s’imaginer combien les espérantistes peuvent rire d’eux, d’un bout à l’autre du monde !


                                                                      • Asp Explorer (---.---.82.42) 6 juillet 2006 21:48

                                                                        Je vous laisse juge de la réponse de M. Masson, en soulignant toutefois quelques éléments.

                                                                        « Raisonnement absurde basé sur une ignorance totale du sujet et sur des supputations non moins absurdes. »

                                                                        Donc, un raisonnement basé sur des chiffres est absurde. Comme le démontre le raisonnement de M. Masson basé sur des « Un jour à Orly, il m’est arrivé... », des « On m’a raconté l’histoire... » et des « il paraît qu’un soir, dans un lointain pays féérique, les elfes et les lutins... ».

                                                                        « Toute personne qui connaît l’espéranto et qui a étudié d’autres langues s’en rend en effet très vite compte. »

                                                                        Sous-entendu, puisque je ne parle pas espéranto, je n’ai pas le droit de donner mon avis sur la question. C’est le genre de dogme auto-protecteur en place dans toutes les religions et systèmes totalitaires du monde, et qui font la différence entre une science (qui est réfutable) et une non-science (qui ne l’est pas). Vous noterez cependant que mon propos ne concernait pas l’espéranto-langue (que donc je ne connais pas), mais uniquement l’espéranto-phénomène de société.

                                                                        « Ajouté à Internet, l’espéranto reste toujours un moyen de communication rapide et en tous cas plus accessible à quelque peuple que ce soit que n’importe quelle autre langue d’usage international. »

                                                                        ça ne coûte rien de l’écrire. J’attirerai toutefois l’attention du lecteur sur le fait que, quel que puisse être l’aplomb avec lequel une affirmation est posée, on a toujours le droit de la mettre en doute.

                                                                        « Si l’on devait attribuer une médaille d’or à une langue dans le rôle de langue internationale sur le niveau de communication obtenu en un temps record, il est hors de doute qu’elle reviendrait à l’espéranto. Il est et restera toujours le meilleur moyen linguistique pour se comprendre vite et bien entre deux personnes qui n’ont pas de langue commune, voire qui parlent deux versions d’une même langue (38 versions pour l’anglais d’après »Encarta«  !). »

                                                                        Supposons qu’un Sud-africain s’adresse à un Canadien, tous deux étant anglophones. On peut imaginer que, ne parlant pas la même version de la langue, ils auront du mal à se comprendre. Mais dans quelles circonstances ? Il est probable que si l’un commande une bière à l’autre, ou lui demande quelles sont les curiosités touristiques du côté de Rimouski, ou réserve une chambre d’hôtel, ils vont parvenir assez vite à se mettre d’accord. Les problèmes d’interprétation apparaîtront dès qu’ils développeront une communication plus élaborée, s’ils parlent de philosophie, de mécanique quantique, de droit des entreprises ou s’ils se draguent par exemple. Maintenant, imaginons que deux espérantistes se livrent au même genre d’exercice, vont-ils mieux communiquer ? J’en doute fort. Et pour une raison simple : les problèmes qui empêchent les gens de se parfaitement comprendre lors d’échanges complexes sont presque exclusivement des problèmes de vocabulaire. Or, puisque l’espéranto n’est la langue maternelle de personne, il est fort peu probable qu’aucun des deux interlocuteurs ne maîtrise dans cette langue, par exemple, le vocabulaire spécifique au droit des entreprises (à supposer qu’une bonne âme se soit attelée à créer un vocabulaire espéranto de droit des entreprises). Le fait que deux personnes parlant la même langue puissent avoir du mal à se comprendre n’est pas une découverte, ni une spécificité de telle ou telle langue : c’est une constante de la nature humaine. Il me revient une anecdote à propos d’un employé qui s’était fait licencier pour avoir fait l’apologie de la pédagogie dans l’entreprise. Son employeur avait compris « pédophilie », et n’avait rien compris aux explications de son subordonné.

                                                                        « Quant à ceux qui croient que l’anglais est définitivement installé dans le rôle de langue (faussement) internationale, ils devraient se livrer à un autre calcul : avec son taux de progression dans des condition normales d’information, dans des conditions où le débat démocratique n’est pas bafoué, l’espéranto n’aurait pas besoin de beaucoup de temps pour rattraper et dépasser l’anglais. »

                                                                        Là encore, ça ne coûte rien de le dire. Mais il est vrai que grâce à ses qualités intrinsèques et son impérieuse nécessité, l’esperanto n’a mis que 119 ans pour conquérir 0,03% de la planète.

                                                                        « On comprend donc pourquoi il existe des blocages : il existe des intérêts qui ne sont pas les nôtres... »

                                                                        Vous pensiez vraiment couper à la théorie du complot ?

                                                                        « En plus d’être un racket, il est clair que la guerre est un ”business”. William Blum estime que le budget militaire des États-Unis correspond à une somme de 20 000 dollars par jour depuis la naissance de Jésus Christ... dont Bush se dit admirateur (une croix de plus à porter !) pendant que l’extrémisme islamique donne d’Allah la caricature d’un dieu aveuglément féroce, démentiel. La religion a, de part et d’autre, comme une odeur de pourriture. Mais ça, c’est un autre débat qui n’est malgré tout pas sans lien avec une langue proposée pour faire avancer la paix. »

                                                                        Merci de signaler que vous « proposez » l’espéranto, j’avais cru que vous l’imposeriez. Ce qui serait sans doute la seule façon d’en répandre l’usage. En tout cas, une chose est certaine : personne dans l’Education Nationale n’impose l’apprentissage de l’anglais. Je ne sache pas qu’on ai jamais mis le pistolet sur la tempe de quiconque pour qu’il se tape le preterit et les verbes irréguliers. Et pourtant, DANS LES FAITS (qui sont têtus), la quasi-totalité des parents font apprendre l’anglais à leurs enfants. Qu’ils soient enfants d’agrégés ou d’ouvriers agricoles. Français de vieille souche ou immigrés clandestins. Durant mes années lycéennes, je n’ai connu qu’un seul condisciple qui ne prit anglais en première ou seconde langue : c’était le fils de l’Inspecteur d’Académie (il a fait latin-grec, c’est pratique pour les vacances). De toutes les connaissances dont on m’a bourré le crâne en classe, hormis l’écriture et le calcul, l’anglais est probablement la seule dont je me serve encore. Et il en est ainsi en France, mais aussi dans tous les pays dès qu’on a la faculté d’apprendre une langue étrangère.

                                                                        Enfin une dernière virgule à propos de M. Bush, dont je ne suis pas le moins du monde un admirateur. D’une part, le fait que ce monsieur soit chrétien n’entre pas en ligne de compte dans l’opinion que j’ai de lui. Ensuite, si je désapprouve la politique étrangère américaine, je constate qu’au moins, les USA ont une politique étrangère. Ils ont des problèmes, et ils font des choses pour les résoudre. Des choses pas toujours très propres, ni très avisées, mais ils essaient. Le jour où l’Union Européenne accomplira la moindre action notable, nous aurons le droit de critiquer. En attendant, tant que tout ce qu’on sera en mesure de faire, ce sera de bavasser, de dénoncer, de nous indigner, de rappeler les grands principes du droit international et d’appeler l’Oncle Sam à l’aide dès que ça menace de mal tourner (souvenez-vous de la Yougoslavie), nous autres Européens - et Français en particulier - serions sans doute bien inspirés de fermer notre grande gueule.


                                                                      • skirlet (---.---.14.147) 7 juillet 2006 01:02

                                                                        « Je vous laisse juge de la réponse de M.Masson »

                                                                        C’est gentil de donner votre permission smiley

                                                                        « Donc, un raisonnement basé sur des chiffres est absurde. »

                                                                        Tout dépend des chiffres, de leur provenance et de la façon dont on les manie.

                                                                        « Sous-entendu, puisque je ne parle pas espéranto, je n’ai pas le droit de donner mon avis sur la question. »

                                                                        Si. Mais estimez vous-même la valeur d’un avis basé sur l’ignorance.

                                                                        « C’est le genre de dogme auto-protecteur en place dans toutes les religions et systèmes totalitaires du monde »

                                                                        Aucun rapport. Vous n’allez pas émettre un avis sur la langue tiaoulou, n’est-ce pas, car vous n’en savez rien. Sur l’espéranto, vous ne savez pas beaucoup, mais vous donnez des avis smiley

                                                                        « uniquement l’espéranto-phénomène de société »

                                                                        Et que savez-vous de ce phénomène ?..

                                                                        « J’attirerai toutefois l’attention du lecteur sur le fait que, quel que puisse être l’aplomb avec lequel une affirmation est posée, on a toujours le droit de la mettre en doute. »

                                                                        Faites donc, mais expliquez aussi les bases de ce doute. Avec des preuves à la place de suppositions.

                                                                        « Maintenant, imaginons que deux espérantistes se livrent au même genre d’exercice, vont-ils mieux communiquer ? J’en doute fort. »

                                                                        « Or, puisque l’espéranto n’est la langue maternelle de personne, il est fort peu probable qu’aucun des deux interlocuteurs ne maîtrise dans cette langue, par exemple, le vocabulaire spécifique »

                                                                        Voilà, encore un exemple du raisonnement basé sur des suppositions. Vous serez surpris, mais les espérantistes se comprennent bien smiley Et pas la peine de le croire sur parole, venez voir une rencontre espérantiste.

                                                                        « Mais il est vrai que grâce à ses qualités intrinsèques et son impérieuse nécessité, l’esperanto n’a mis que 119 ans pour conquérir 0,03% de la planète. »

                                                                        Rentrer dans le groupe des langues les plus parlées, après avoir résisté aux dictatures et aux exterminations, sans être la langue maternelle d’une ethnie et sans gros flingues de son côté, c’est un bel exploit smiley

                                                                        « Merci de signaler que vous »proposez« l’espéranto, j’avais cru que vous l’imposeriez. »

                                                                        Parce que vous supposiez qu’il serait imposé ? Ca s’appelle le procès d’intention smiley

                                                                        « Ce qui serait sans doute la seule façon d’en répandre l’usage. »

                                                                        Mais bien sûr. Les appareils plus lourds que l’air ne voleront jamais, les pierres ne peuvent pas tomber du ciel, car le ciel est vide, et le marché d’ordinateurs ne dépassera pas 5 exemplaires vendus smiley)

                                                                        « En tout cas, une chose est certaine : personne dans l’Education Nationale n’impose l’apprentissage de l’anglais. »

                                                                        Ce gentil M. ou Mme Personne ne le fait peut-être pas. Plusieurs recteurs d’Académie, si. Malgré les protestations des parents. Renseignez-vous...

                                                                        « Je ne sache pas qu’on ai jamais mis le pistolet sur la tempe de quiconque pour qu’il se tape le preterit et les verbes irréguliers. »

                                                                        Pas besoin de mesures aussi drastiques...

                                                                        Langue étrangère matière obligatoire + anglais seule langue proposée par l’établisssement = anglais imposé.

                                                                        « Et pourtant, DANS LES FAITS (qui sont têtus), la quasi-totalité des parents font apprendre l’anglais à leurs enfants. »

                                                                        Absence fréquente du choix + manipulation du genre « au primaire il a été initié à l’anglais, donc il doit le continuer au collège » + lavage du cerveau « anglais incontournable » = ce résultat. Mais on perçoit déjà la ruée vers le chinois, et vous devrez vous récycler smiley

                                                                        « De toutes les connaissances dont on m’a bourré le crâne en classe, hormis l’écriture et le calcul, l’anglais est probablement la seule dont je me serve encore. »

                                                                        C’est votre cas, non celui de tous.

                                                                        « ils font des choses pour les résoudre. Des choses pas toujours très propres, ni très avisées, mais ils essaient. »

                                                                        Aucun doute là-dessus. En Irak, ils installent la démocratie, tout en pompant leur pétrole smiley)))))))))

                                                                        « nous autres Européens - et Français en particulier - serions sans doute bien inspirés de fermer notre grande gueule. »

                                                                        A genoux devant le maître. Votre cas est clair.


                                                                      • Jérémie (---.---.48.210) 11 juillet 2006 01:46

                                                                        Le tout-anglais rapporterait, pêle-mêle, 18 milliards d’euros par an aux Anglais, au bas mot, d’après le très sérieux rapport Grin.

                                                                        http://cisad.adc.education.fr/hcee/documents/rapport_Grin.pdf

                                                                        Pour vous donner une idée, 18 milliards d’euros, c’est le seizième des dépenses de l’Etat Français en une année (288 milliards et des poussières) ; c’est de quoi remettre en état 120 fois toutes les universités de France (cette mesure coûterait 150 millions selon « Marianne »), de quoi diminuer de 40% notre déficit budgétaire chaque année, de quoi rembourser en à peine 6 ans le déficit cumulé de la sécurité sociale que nous creusons depuis des dizaines d’années, etc.

                                                                        Et ce n’est que la partie économique du problème. Que dire de toutes les revues scientifiques internationales vraiment importantes, qui sont évidemment anglo-saxonnes parce que l’anglais est la langue scientifique internationale, des universités anglaises ou américaines qui tirent leur attractivité mondiale et une part de leurs revenus de la domination de l’anglais aujourd’hui, etc. bref de toutes les situations internationales où la domination de l’anglais induit une domination anglo-saxonne ?

                                                                        Effectivement, rien à dire, la domination de l’anglais ne pose pas de problème, et les espérantistes sont à côtés de la plaque ! ... Les partisans de l’Espéranto ne se cachent pas la réalité, ils la voient au contraire mieux que vous.


                                                                      • (---.---.35.148) 5 juillet 2006 22:27

                                                                        « mais j’ai eu beau m’user les yeux, je n’ai lu aucune donnée chiffrée »

                                                                        C’est difficile à chiffrer. Combien y a-t-il de personnes parlant allemand en France ? Vous parlez longuement du nombre des locuteurs, mais quel que soit ce nombre, il n’a aucune incidence sur les qualités de la langue et le fait qu’elle marche très bien comme outil de communication entre les gens de langue maternelle différente. Les premiers utilisateurs du téléphone pouvaient se compter sur les doigts d’une seule main, et ceux qui voulaient l’introduction des chiffres indo-arabes étaient considérés comme ayant pactisé avec le diable...

                                                                        « Il faudrait quand même voir à se réveiller et à regarder en face les réalités du monde. »

                                                                        Un autre cliché courant : on s’imagine que les espérantistes vivent sur une autre planète smiley) Je vous signale que dans leur majorité écrasante, ils ont déjà testé l’anglais pour la communication (et vous n’avez pas testé l’espéranto, donc les données vous manquent).

                                                                        « C’est tout de même étrange de voir comme on défend une langue internationale commune avec d’autant plus de vigueur que dans les faits, il en existe déjà une : l’anglais. »

                                                                        Tout d’abord, ce n’est pas une langue internationale mais une langue nationale. Ensuite, ce n’est pas la seule langue de grande diffusion... Rien n’est figé, et la domination actielle de l’anglais n’est pas définitive. Viendra bientôt un autre maître linguistique.

                                                                        « Parler anglais, c’est se vendre à la culture américaine, quelle horreur ! »

                                                                        Pas toujours. L’anglais est une langue digne de respect, comme n’importe quelle autre. Mais voyez l’invasion de cette langue dans les autres cultures, et votre affirmation prendra du relief smiley

                                                                        « Alors en premier lieu, il faudra m’expliquer en quoi une langue est automatiquement porteuse des valeurs de la civilisation qui l’a inventée. »

                                                                        Une langue est porteuse des valeurs du pays qui l’utilise. En l’occurrence, le rouleau compresseur culturel est celui des EUA et non celui de la GB (mais celle-ci en tire pas mal d’avantages, y compris financiers, chiffrés en quelques 18 000 000 000 euros par an).

                                                                        « Le préjugé selon lequel la pensée est modelée par la langue est fort répandu en France »

                                                                        Ceci n’est pas un préjugé, et il n’est pas limité à la France. Je vous le dis en tant que personne polyglotte et multiculturelle smiley)

                                                                        « Ils ont inventé la démocratie parlementaire ? Ils ont lancé la révolution industrielle ? Ils respectent la liberté d’expression et la présomption d’innocence ? Ils aiment le sport et le travail en équipe ? Ils sont respectueux des lois ? Ils font passer le commerce avant la politique ? Ils nous ont délivré des boches en 45 ? »

                                                                        C’est une blague ? Encore une fois, renseignez-vous. Respectueux de lois... vous imaginez toujours que c’est un paradis sur terre ? Alors on se demande, qui devrait se réveiller et regarder la réalité en face... Quant aux nazis, n’oubliez pas que les EUA ont entré en guerre en 1944, quand Hitler a déjà reçu une grosse fessée et quand ses troupes battaient en retraite dans toute l’Europe. Vous qui vantez tant l’anglais, quel est votre noveau ? Baragouinage ? Petit-blanc, quoi smiley Etes-vous capable de gagner dans une discussion avec un natif ?

                                                                        « je doute qu’il y en ai beaucoup qui, à l’entrée au collège, dispensent leur progéniture de cours d’anglais »

                                                                        Evidemment, ce n’est pas toujours possible, quand les établissements proposent le choix entre l’anglais et l’anglais. Mais on ne veut pas voir nos enfants en citoyens de seconde zone, parce que ils ne parlent pas anglais comme les natifs.

                                                                        « Parce que les grandes idées, c’est bien joli, mais quand même, les études des gosses, c’est sérieux. »

                                                                        Justement, l’espéranto est un bon outil pour apprendre les langues...

                                                                        http://fr.wikipedia.org/wiki/Valeur_propédeutique_de_l’espéranto


                                                                        • Olso (---.---.234.37) 6 juillet 2006 00:42

                                                                          Félicitations à Asp Explorer, qui ose s’aventurer à critiquer les espérantistes et à louer l’anglais, dans un forum accaparé par les espérantophones !! ;) Il faut du culot, voire du courage. Mais sachez-le, il en faut aussi pour promouvoir une langue qui est interdite dans la plupart des système scolaires depuis cent ans !! Sans oublier que ses locuteurs ont été persécutés dans plusieurs pays pendant la 2ème guerre mondiale. Eh oui, s’il est parlée par des millions, et même s’il s’agit seulement de centaines de milliers de personnes dans plus de 100 pays sur les 5 continents, c’est assez miraculeux, pour une langue qui est à peine enseignée officiellement, à la différence des langues régionales. Un seul exemple : la France refuse l’enseignement officiel de l’espéranto depuis un siècle. C’est beau la démocratie ;) Donc un, deux, ou x millions de locuteurs à travers le monde, ce n’est pas exceptionnel, c’est un miracle :) Qui dit mieux ;)


                                                                          • Senatus populusque (Courouve) Courouve 6 juillet 2006 01:33

                                                                            Aucune oeuvre de culture n’a encore été écrite directement et spontanément (sans souci de propagande) en espéranto.

                                                                            L’Education nationale a donc raison d’attendre avant de s’engager en faveur de ce qui reste actuellement une langue artificielle.


                                                                          • Masson (---.---.210.20) 6 juillet 2006 06:33

                                                                            L’ignorance se manifeste à nouveau. Il y a suffisamment d’écrivains qui, depuis les origines de l’espéranto, ont écrit directement en Langue Internationale en prose et en poésie. Il suffit de lire des sites de littérature d’espéranto (j’ai donné des indications de recherche hier). Autre moyen d’approfondissement : une recherche Google avec les mots « littérature originale espéranto » , cette fois-ci en français : 50 600 occurences. Visiblement M. Courouve est aussi incapable d’évoluer que Bénichou. Quand bien même on lui donne les preuves ou la possibilité de les trouver, il s’obstine à ne pas voir dans l’espéranto une langue à part entière, et aussi, d’une certaine façon, une langue entièrement à part du fait qu’on peut lui attribuer une date de naissance : celle de la publication du premier manuel, le 26 juillet 1887, donc 119 ans dans quelques jours... Ceci n’empêche pas cette langue d’être héritière des cultures portées par les langues beaucoup plus anciennes, y compris le latin et le grec, dont elle est issue.

                                                                            Quant à sa connaissance « satisfaisante » de l’anglais, je doute qu’elle lui permette de se mesurer avec un natif anglophone dans les situations évoquées par le Rapport Grin : « comme l’avantage dont jouissent les locuteurs natifs de la langue hégémonique dans toute situation de négociation ou de conflit se déroulant dans leur langue. » C’est ce qui pourrait s’appeler faire le choix de l’infériorité. L’homme imite l’Américain à la façon dont le singe imite l’homme.


                                                                          • skirlet (---.---.20.141) 6 juillet 2006 10:16

                                                                            M. Courouve persiste et signe dans on ignorance smiley)

                                                                            « Aucune oeuvre de culture n’a encore été écrite directement et spontanément (sans souci de propagande) en espéranto. »

                                                                            Et vous étiez dans la tête de chaque auteur ayant jamais écrit en espéranto smiley Décidément. Combien de livres en espéranto avez-vous jamais lus ? Aucun ? Ca fait de vous un expert hors du commun smiley Faites travailler un peu votre logique : si un livre en espéranto peut être lu uniquement par les gens ayant déjà appris l’espéranto, de quelle propagande s’agit-il ? En plus, vous ne connaissez rien du plaisir de manier une langue aussi souple et nuancée.

                                                                            « L’Education nationale a donc raison d’attendre avant de s’engager en faveur de ce qui reste actuellement une langue artificielle. »

                                                                            L’Education nationale ne fait pas mieux que vous, car elle ne connaît d’espéranto que son nom. De plus, chaque langue est artificielle, car issue de l’esprit humain - aucune ne pousse dans le pré.


                                                                          • jer (---.---.98.37) 6 juillet 2006 09:18

                                                                            A ip ....51 35 148 : « Quant aux nazis, n’oubliez pas que les EUA ont entré en guerre en 1944, quand Hitler a déjà reçu une grosse fessée et quand ses troupes battaient en retraite dans toute l’Europe. »

                                                                            J’ai cru que la date citée était erronée à cause d’une faute de frappe mais les propos qui suivent prouvent qu’il n’en est rien : c’est de la désinformation grossière. Au moins les bretonnistes sont-ils bien supérieurs dans ce domaine !

                                                                            A skirlet 1°) « Je suppose que la raison est l’attachement à leurs racines. Où est le mal ?.. »

                                                                            Le mal est qu’ils veulent imposer leur point de vue à tous ceux qui habitent le territoire qu’ils revendiquent en se basant sur une unique période, la fin du Moyen-Age, c’est-à-dire qu’ils considèrent comme nuls cinq siècles d’histoire.

                                                                            Ainsi, ils ont réussi à vous faire croire qu’il y avait UNE culture bretonne, et UNE langue en Bretagne. Or, trois langues sont parlées sur l’espace géographique appelé aussi péninsule armoricaine. De même, plusieurs « cultures » s’y côtoient, s’y entrelacent. Ce qui contredit l’assertion d’un intervenant ci-dessus qui parle de culture uniquement parisienne.

                                                                            2°)« Un arbre qui plonge ses racines profondément dans le sol, déploie d’autant mieux ses branches smiley »

                                                                            La comparaison avec les racines et l’arbre est facile. Cependant on confond parfois les deux ! En généalogie, on parle et on dessine des arbres alors que nos ancêtres sont nos racines !

                                                                            Pour les bretonnistes et semblables, c’est encore pis ! Ils voudraient que les branches retournent dans le sol à la rencontre des racines !

                                                                            3°) « Préservation de sa culture n’est pas incompatible avec l’ouverture sur le monde. » La culture bretonne d’aujourd’hui n’est plus celle de la première moitié du XXème siècle. La culture française aussi a changé. A part une élite restreinte, qui est capable de lire Victor Hugo et de comprendre vraiment dans le détail ce qu’il dit « entre les lignes » ? Je ne parle pas de Rabelais ou de Ronsard qui ont besoin de traducteurs.

                                                                            Dans une de ses chansons, Yvon Etienne, animateur radio et chanteur régional, parle de la couleur des fleurs dans deux jardins voisins. A la fin, le jardin où chaque fleur est bien à sa place est « pollué » par les graines venues du jardin « sauvage » d’à côté. Et c’est d’après lui bien plus joli. Je suis tout à fait d’accord.

                                                                            Préserver une culture, c’est la figer, la momifier. C’est un combat de réactionnaires aux buts douteux. Heureusement, la culture comme les mauvaises herbes est rebelle.

                                                                            A Diantino :

                                                                            1°) Collège rural : 7 classes de 6ème , seul l’anglais est proposé en première langue...

                                                                            Pour moi, une école n’est vraiment bilingue que si elle commence à la maternelle. Commencer en 6ème est du gâchis de crédits pour l’immense majorité des individus.

                                                                            2°) Alors en route pour la culture anglo-américaine (tant pis pour les autres) et en route pour l’anglais

                                                                            Je trouve les réponses d’Asp Explorer bien argumentées. Et puis, encore une fois, vouloir conserver une culture est illusoire. Chacun de nos choix de vie la modifie.


                                                                            • skirlet (---.---.20.141) 6 juillet 2006 09:51

                                                                              « débarquement des alliés le 6 juin 1944 »

                                                                              Ce n’est pas une faute de frappe. Vous direz qu’ils préparaient de débarquement... bien longtemps smiley Et pendant ce temps-là, les autres pays se battaient. Le débarquement n’et pas une pilule miracle qui a sauvé tout le monde. Plusieurs pays ont participé, et attribuer la victoire aux seuls Etatsuniens est une désinformation grave.

                                                                              « Le mal est qu’ils veulent imposer leur point de vue à tous ceux qui habitent le territoire qu’ils revendiquent en se basant sur une unique période, la fin du Moyen-Age, c’est-à-dire qu’ils considèrent comme nuls cinq siècles d’histoire. »

                                                                              Vous voulez dire que les écoles Diwan sont obligatoires ? smiley)

                                                                              « Pour les bretonnistes et semblables, c’est encore pis ! Ils voudraient que les branches retournent dans le sol à la rencontre des racines ! »

                                                                              Affirmation facile et non étayée.

                                                                              « A part une élite restreinte, qui est capable de lire Victor Hugo et de comprendre vraiment dans le détail ce qu’il dit »entre les lignes«  ? »

                                                                              Tiens, un Français serait incapable de lire Victor Hugo ?.. Comprendre entre les lignes est un exercice difficile, mais pour la lecture... Ses oeuvres ne sont quand même pas impénétrables smiley

                                                                              « A la fin, le jardin où chaque fleur est bien à sa place est »pollué« par les graines venues du jardin »sauvage« d’à côté. Et c’est d’après lui bien plus joli. »

                                                                              Alors pourquoi rejetez-vous la démarche des « bretonistes » ? Une fleur supplémentaire, c’est joli smiley)

                                                                              « Préserver une culture, c’est la figer, la momifier. »

                                                                              Ca, on peut objecter avec d’autres faits du monde animal et végétal smiley On se souvient du désastre provoquée par les lapins en Australie. La taxifolia ui fait des ravages dans la Méditerranée... et bien d’autres exemples. Une culture, c’est comme un écosystème qui n’est pas enfermé ni momifié, mais où l’équilibre doit être préservé.

                                                                              « Pour moi, une école n’est vraiment bilingue que si elle commence à la maternelle. »

                                                                              Pourquoi pas à la crèche alors ?

                                                                              « Commencer en 6ème est du gâchis de crédits pour l’immense majorité des individus. »

                                                                              Et pourtant... les études démontrent qu’un jeune adulte bien motivé atteint des meilleurs résultats qu’un enfant non intéressé. Proposez-vous rendre tout l’enseignement anglophone ? Même dans ce cas, les enfants ne seront jamais au niveau des natifs qui, eux, vivent dans une immersion totale. Infliger aux enfants un tel effort est un veritbale gâchis, ainsi que mettre des générations entières dans une position d’infériorité par rapport aux 4,6% de la population mondiale.

                                                                              « Et puis, encore une fois, vouloir conserver une culture est illusoire. Chacun de nos choix de vie la modifie. »

                                                                              Ne confondons pas le développement de la culture et l’acculturation. Les pays africains, les Indiens d’Amérique, les Indiens tout court etc. auraient aujourd’hui une culture différente, s’ils n’étaient pas colonisés, et ce n’est pas eux qui ont choisi la colonisation.


                                                                            • krokodilo (---.---.70.85) 6 juillet 2006 19:25

                                                                              Asp explorer : On peut vous retourner l’argument du « combien parlent l’espéranto ? » Combien de gens parlent l’anglais ? A quel niveau ? S’agit-il de gens qui l’ont vaguement étudié à l’école, et n’ont plus pratiqué depuis 20 ans ? Qui pensent le parler parce que les titres des films ou des feuilletons ne sont même plus traduits (l’excellente série « desperate housewifes » serait-elle moins intéressante traduite en « ménagères désespérées » ?) Il n’y a strictement aucune étude sur le pourcentage et le niveau des pratiquants d’anglais dans le monde, avec une échelle précise. Et ce flou permet toutes les polémiques et toutes les manipulations, par exemple en utilisant comme arguments les sondages bidons d’Eurobaromètre. Quant à votre taquinerie sur les espérantistes qui redeviendraient raisonnables en choisissant l’anglais en 6e pour leurs enfants, elle tombe un peu à plat du fait qu’il n’y a souvent plus de choix qu’entre anglais ou une filière bilingue anglais/allemand ou autre. L’académie répond (quand elle répond) que c’est le choix des parents ! Laissons le vaste monde (dont une bonne partie parle chinois) , faudrait déjà une solution pratique pour l’Europe, où les langues sont censées être égales depuis sa fondation, faite sans les anglais, pays encore actuellement peu européen puisqu’il n’a pas adopté l’euro.


                                                                              • Asp Explorer (---.---.82.42) 6 juillet 2006 20:25

                                                                                Combien parlent l’anglais ? Ben... plus que l’espéranto déjà, c’est certain. Tiens, l’histoire des chinois me rappelle un reportage sur la « nouvelle Chine » que j’ai vu il y a quelques mois. On y voyait une trentaine de cadres Chinois en peit costume noir, petites lunettes, brushin impec à l’occidentale, tous alignés dans une classe high-tech avec des écouteurs sur la tête. Evidemment, ils apprenaient l’anglais. Détail amusant : c’était l’école des cadres... du Parti Communiste Chinois.

                                                                                Oui, il y a sûrement plus de locuteurs de mandarin que d’anglais. Toutefois, combien y a-t-il de non-anglophones parmi les Chinois auxquels j’ai une chance de parler un jour ? C’est que je n’ai pas l’intention de me lancer dans la riziculture sur les bords du Yang-Tseu, aussi les tréfonds de la Chine rurale ont peu de chances de me voir un jour. Les seuls Chinois auxquels je pourrais être amené à parler, ce sont des hôteliers, des agents d’aéroports, des taxis, des guides touristiques, des commerçants, et dans le cadre de ma profession, des banquiers et des informaticiens.


                                                                              • skirlet (---.---.252.81) 6 juillet 2006 21:25

                                                                                Asp, je ne comprends pas notre approche... Personne n’a jamais dit que les espérantophones sont plus nombreux que les anglophones. Pourtant, si les systèmes scolaires interdisaient l’anglais dans leur structure, si la puissance économique et militaire des EUA s’effondrait (ce qui n’est pas du tout impossible), si les gens qui apprennent l’anglais étaient ridiculisés, si pour le simple fait de parler anglais on risquait les goulags... je doute fort que l’étude de cette langue serait aussi répandue.

                                                                                Oui, je sais, avec des « si » smiley) Mais au lieu de prendre l’espéranto du haut, songez plutôt au phénomène unique qu’il représente, à son incroyable ténacité et à sa capacité de trouver sa place dans le coeur des gens vivant dans des pays les plus divers, dans des milieux les plus variés... Quant à ses qualités linguistiques, on ne peut les apprécier qu’après avoir appris au moins les bases.

                                                                                Etes-vous capable de comprendre les nuances d’un contrat rédigé en anglais ? L’anglais primitif des aéroports et des hôtels vous suffit ? C’est votre droit. Mais ce n’est pas la vraie communication. Si on veut vivre ensemble en Europe, on doit pouvoir communiquer mieux que ça. Pour l’instant, on voit en Europe mes « maîtres » (natifs anglophones, qui sont choisis pour des postes clés non à cause de leurs compétences, mais uniquement à cause de leur langue natale), les élites (ceux qui peuvent se permettre des cours coûteux, des séjours linguistiques prolongés etc., et qui obtiennent un bon niveau, bien qu’inférieur à celui des natifs) et les autres, acculés au petit-blanc. L’espéranto peut s’apprendre à peu de frais, chez soi... c’est une solution qui devrait être au moins testée.

                                                                                D’ailleurs, en Chine l’espéranto est enseignée bien plus largement qu’en France. Et le jour où l’anglais déclinera, il ne faudra pas compter sur la Chine pour le défendre.


                                                                              • Asp Explorer (---.---.82.42) 6 juillet 2006 22:02

                                                                                Mon approche est pourtant limpide : nous vivons une époque merveilleuse qui verra peut-être le début de la fin de cette vieille malédiction divine qui a divisé notre espèce en groupes qui ne peuvent communiquer ensemble. L’émergence des nouveaux moyens de communication et du commerce mondial nous permettent enfin d’envisager un futur où chacun pourra librement parler à chacun de ses semblables en ce monde. Jamais cela ne s’est produit dans l’histoire, c’est fantastique ! Sauf que bien sûr, il se trouve toutes sortes de pisse-vinaigres rétrogrades pour s’accrocher à des vieilles lunes et refuser ce que le présent nous offre. Est-ce donc si difficile à admettre que l’adoption de l’anglais est un maigre prix à payer en contrepartie de promesses immenses pour l’humanité ?


                                                                              • skirlet (---.---.252.81) 6 juillet 2006 23:14

                                                                                J’aime beaucoup la première partie de votre message smiley

                                                                                Mais après, ça se corse :

                                                                                « Sauf que bien sûr, il se trouve toutes sortes de pisse-vinaigres rétrogrades pour s’accrocher à des vieilles lunes et refuser ce que le présent nous offre. »

                                                                                Je vais essayer de traduire votre prose : les ... rétrogrades sont ceux qui tiennent à leur culture. Les vieilles lunes... c’est les cultures et les langues ?

                                                                                « Est-ce donc si difficile à admettre que l’adoption de l’anglais est un maigre prix à payer en contrepartie de promesses immenses pour l’humanité ? »

                                                                                Vous espérez une médaille du British Council ? smiley N’y comptez pas... personne ne tient les collabos dans la haute estime. Vou vous rappelez ce pasage intéressant dans « Monsieur Batignolles » ? smiley

                                                                                Evidemment, chacun sa notion d’un maigre prix. Vous êtes manifestement prêt à cracher sur votre langue, mais, aussi bizarre que ça puisse paraître, la majorité écrasante des êtres humains tiennent à leurs langues... L’anglais s’impose depuis longtemps, avec de gros moyens, sans réussir à devenir la deuxième langue de tous. Donc, il ne convient pas pour pallier au Babel planétaire.

                                                                                Je crois que vous aurez de gros problèmes pour convaincre les gens (plus de 90% de la planète) que leurs langues ne valent rien et qu’il faut passer tous à l’anglais, drapeau dans les bras et tambour sur le cou. La nature humaine est ainsi smiley

                                                                                Et avec tout ça, vous ne répondez pas aux questions :

                                                                                - pourquoi l’anglais et pas une autre langue ?

                                                                                - vote niveau d’anglais est-il celui d’un natif ?

                                                                                - êtes-vus capable de lire Shakespeare en VO sans dictionnaire et déchiffrer les méandres juridiques d’un contrar rédigé en anglais ?


                                                                              • krokodilo (---.---.252.81) 6 juillet 2006 23:39

                                                                                Asp explorer : Je suis d’accord avec la première et limpide partie de votre message, le besoin d’une langue de communication internationale paraît évident, et c’est sans doute proche. Après ça se gâte : pourquoi choisir l’injustice et la difficulté (l’estimation est de huit à dix fois plus, ce qui est énorme à l’échelle d’une vie et du temps à consacrer). Avec une langue neutre, les natifs anglophones seraient à égalité avec les autres. Dans le cas contraire, on aura comme aujourd’hui des postes réservés aux natifs, puis d’autres aux fluent (qui devront y avoir consacré un temps et une énergie considérables), et une troisième catégorie pour la valetaille, qui est déjà fière de savoir que Starwars ça se passe dans les étoiles. En outre, les natifs anglo-US auront tous les postes clefs des organismes mondiaux, cerifications, brevets, etc, faut pas oublier les énormes enjeux économiques et politiques qui sont derrière, cachés pas loin... En Europe, on ne pourra pas bâtir sur de pareilles injustices, ça se verra un jour ou l’autre, et les rancoeurs pourront tout faire foirer. De plus, le « choix » de l’anglais menace les « petites langues », le suédois perd déjà son vocabulaire technique à force d’enseigner directement en anglais à l’université. Le fait que vous ayez rencontré dans le monde entier des chauffeurs de taxi, des hommes-cafés (barman) ou des réceptionnistes qui parlaient anglais ne me paraît pas faire le poids face à tous ces inconvénients. Il faut aussi penser aux générations suivantes et choisir la solution la plus pratique, la plus simple et la plus éfficace. Contrairement aux apparences (trompeuses comme chacun sait) ce n’est pas l’anglais, ni un sabir euroanglais.


                                                                              • Masson (---.---.211.175) 7 juillet 2006 09:40

                                                                                Skirlet a déjà apporté des réponses que j’estime pour la plupart très bonnes sur les points traités par un lecteur qui, malgré son nom, n’a vraiment pas le don d’observation et dont l’esprit est à l’opposé de celui d’explorateur smiley))

                                                                                C’est effectivement amusant de lire une question telle que : " Est-ce donc si difficile à admettre que l’adoption de l’anglais est un maigre prix à payer en contrepartie de promesses immenses pour l’humanité ?"

                                                                                Un exemple de ce « maigre prix » nous a été donné par le « Los Angeles Time », l’un des quotidiens les plus fiables des États-Unis, précisément le 31 mars 2002 : de plus en plus de parents coréens faisaient — et font encore — subir une opération chirurgicale à leurs enfants de moins de cinq ans, afin qu’ils puissent mieux prononcer l’anglais. Cette opération, qui coûtait alors de 230 à 400 dollars, consistait à inciser le frein de la langue (la petite membrane qui se trouve sous cet organe) afin qu’elle puisse mieux s’allonger et devenir plus souple.

                                                                                Parler l’anglais tourne à l’obsession et certains se chargent d’en faire un grand business fort bien entretenu. Il n’est pas rare que des parents coréens contraignent leurs enfants de six mois à rester devant un téléviseur durant des heures pour regarder des cassettes vidéo d’enseignement de l’anglais.

                                                                                D’après le quotidien coréen « Dong-A », « L’anglais est en train de faire de l’enfance un enfer ». Selon Jonathan Hills, qui enseigne cette langue sur la chaîne de télévision éducative nationale : « Apprendre l’anglais est devenu la religion nationale »... C’est effectivement ce à quoi on peut penser. Dans d’autre régions du monde, pour un dieu, on coupe le prépuce. Ailleurs, pour le même dieu nommé autrement, on supprime le clitoris. Et maintenant, en Corée du Sud, des charlatans incisent la langue des enfants pour qu’ils parlent la langue du Dieu Dollar et se prosternent devant lui.

                                                                                N’existe-t-il pas d’opération ou de médicament pour combattre la débilité mentale ? Et ceci sans parler de la dyslexie, qui frappe en premier lieu les locuteurs de l’anglais, et qui fut découverte par... un Anglais ! (faire une recherche avec les mots clés « dyslexie anglais »).

                                                                                Cette même information a été relatée, mais plus tard, bien entendu, le 18 octobre 2003, par « L’Express » dans un article qui peut être lu sur http://www.lexpress.mu/archive_semaine/display_article.php?news_id=6254 sous le titre « Se faire opérer pour perdre son accent ». En voici la conclusion : « Depuis la crise asiatique de 1997-98, qui a provoqué une hausse du chômage dramatique tout en ouvrant le pays aux investisseurs étrangers, apprendre l’anglais est devenu une obsession nationale, qui gagne les salariés, les étudiants et même les jeunes enfants. »

                                                                                Cette situation a été confirmée plus récemment, le 22 juin dernier, dans un article publié sur le site du quotidien coréen « Chosun » sous le titre « Korean Children Suffer English Fatigue Syndrome » sur http://english.chosun.com/w21data/html/news/200606/200606220020.html

                                                                                A l’occasion d’une enquête réalisée en juin 1998 par la BBC auprès de ses auditeurs sur l’anglais comme unique langue officielle de l’Union européenne, un chercheur coréen, Kin Hiongun, avait écrit : « En Corée, nous avons dépensé des sommes énormes d’argent pour apprendre l’anglais. En calculant d’après mon expérience personnelle, j’aurais pu obtenir cinq doctorats si je n’avais pas été obligé d’apprendre l’anglais. » Même si l’on aboutissait à une perte moindre dans bon nombre d’autres pays, n’y aurait-il pas lieu d’effectuer une enquête sur ce sujet ?

                                                                                Mais l’ « Explorer » de service se gardera bien de lancer une interrogation sur ce qu’a coûté, ce que coûte et coûtera — si l’on continuera ainsi — l’anglais à la société en dehors de l’anglophonie, soit plus de 92% de l’humanité, tout comme il se gardera d’étudier le Rapport Grin que j’ai déjà mentionné précédemment ou l’ouvrage du professeur Robert Phillipson qui est tout de même un ancien du British Council.

                                                                                Personnellement, ça m’intéresserait de savoir quelle est la part du budget de l’Éducation nationale qui va à l’enseignement de l’anglais, et aussi de certains organismes ou entreprises qui en font la promotion (certainement pas Sanofi-Aventis, comme on a pu le voir précédemment). Même chose dans tous les autres pays du monde. On découvrirait alors qu’il s’agit d’un prix colossal non pas à payer mais que l’on paie depuis déjà des décennies. Et pour quels résultats par rapport avec l’effort consenti ? Avec le dixième de ce prix (en étant infiniment modeste), la quasi totalité de la population mondiale serait déjà bilingue depuis longtemps et aucune langue ne serait menacée si certains gouvernements, dont celui de la France, principalement au début des années 1920, n’avaient pas fait barrage à l’espéranto. N’y a-t-il pas lieu d’arrêter le massacre et de préparer l’après-anglais qui viendra forcément ? On aura le même problème si l’après-anglais débouchera sur une autre langue nationale. On pense particulièrement au chinois. Or c’est un Chinois, Tsaï Yuanpeï, qui, en 1912, sous le gouvernement de Sun Yatsen, comme ministre de l’éducation, fut le premier au monde à ordonner l’ouverture de cours d’espéranto dans les écoles normales de Chine. Sauf sous Tchang Kaï-chek et sous la Révolution Culturelle, la Chine a toujours été ouverte à l’idée de l’espéranto qu’elle a soutenu à la SDN (1921) et à l’ONU (1954 et 1985). Je rappelle que Radio Chine Internationale, la voix de la Chine dans le monde, émet tous les jours en espéranto : http://es.chinabroadcast.cn/

                                                                                Tsaï Yuanpeï avait dit : « C’est plus difficile pour les Chinois d’apprendre des langues étrangères que pour les Occidentaux. Mais après avoir appris une langue européenne, ils sont dans les mêmes conditions que les Occidentaux pour apprendre une autre langue européenne. Si la première langue apprise sera l’espéranto, ceci aidera certainement dans l’étude d’une seconde langue étrangère. »

                                                                                Ceci est certes valide aussi pour les citoyens de n’importe quel pays, mais les autorités de l’éducation, inféodées à l’anglais, n’en tiennent pas compte.

                                                                                Mais comme l’observateur ne sait absolument rien de l’histoire de l’espéranto, tout ceci lui passe à vingt-mille mille lieues au-dessus de la tête. Il ne pense pas un instant que les espérantistes, maintenant par Internet et par Skype (qui n’existent que depuis peu dans l’histoire de l’espéranto), s’échangent une multitude d’informations, d’articles de presse sur une multitude de sujets dont celui des langues, y compris l’anglais. La ressource qu’utilisent ceux qui ignorent jusqu’à leur ignorance en matière d’espéranto est de s’en tirer par une boutade (on se souvient de de Gaulle, Kohl), de dire qu’il n’a pas d’histoire, de littérature, de poésie, que l’humour est impossible en espéranto, et j’en passe... Il faudra écrire un jour un ouvrage là-dessus.

                                                                                Pendant ce temps, dans des pays riches en pétrole, minerais et autres produits exploitables, mais où règne la pauvreté, la famine, la misère, surtout en Afrique, des missionnaires étasuniens propagent une religion du même tonneau que celle de Bush en même temps que l’anglais pour faire accepter aux populations le pillage de leurs ressources et leur faire comprendre qu’ils seront remboursés au ciel.

                                                                                Le « maigre prix », c’est pour les pays anglophones. Les grands profits, les super-profits, c’est pour les pays dominants de l’anglophonie. Confirmation en a été donnée en 1986-1987 par un directeur du British Council dans un rapport de cet organisme : "Le véritable or noir de la Grande-Bretagne n’est pas le pétrole de la Mer du Nord, mais la langue anglaise. Le défi que nous affrontons est de l’exploiter à fond”.

                                                                                Lancé en 1995, le projet “English 2000” définissait une ligne parfaitement claire : “exploiter le rôle de l’anglais pour faire avancer les intérêts britanniques en tant qu’étape de la tâche consistant à perpétuer et à étendre le rôle de l’anglais comme langue mondiale du siècle prochain.”

                                                                                Il est donc clair, sauf à celui qui se donne le nom d’ « Explorer » sans voir plus loin que le bout de son nez, paré pour ce que l’écrivaine québécoise Denise Bombardier nomme l’« à-plat-ventrisme », que les « promesses immenses » par et avec l’anglais ne sont pas pour l’humanité mais bel et bien pour ceux qui font main basse sur la planète, la pillent, la souillent.

                                                                                Donc, pour ce qui est des « promesses immenses » de l’anglais, non, merci, très peu pour moi. Et je pense ne pas être le seul. Et les espérantistes ne sont très certainement pas non plus les seuls.

                                                                                Ceux qui disent que l’espéranto est tout petit et que l’anglais est grand, à la façon d’autres qui disent qu’Allah est grand, oublient qu’il y a plus d’intelligence dans la tête d’une souris que dans la queue d’un lion et qu’eux, ils ne sont du lion anglais rien de plus que la queue.

                                                                                Mais il est visiblement aussi vain, même s’il ne s’agit pas de tenter de le convaincre, de chercher à faire comprendre à un prétendu explorateur dépourvu d’esprit de recherche et de comparaison, visiblement politiquement immature, que de discuter avec une brouette pour la faire avancer... Ses références sont les mêmes que celles de Bénichou : le vide et le ouï-dire.


                                                                              • Masson (---.---.211.175) 7 juillet 2006 10:33

                                                                                Voici une information du grand quotidien brésilien « O Globo » de Rio-de-Janeiro (4 juillet), qui démontre à ceux qui croient que l’espéranto a été « le plus grand ratage de tous les temps » ou qu’il est mort, — bien qu’il bande encore, comme l’a rappelé ici Mme Dominique Couturier ! Ben oui alors, les redressements de situation n’ont rien de déshonorant ! — smiley alors qu’il est en fait bien vivant et porteur d’espoir.

                                                                                Sous le titre « Parlez-vous ma langue ? », il y est dit que l’espéranto est à nouveau à la mode. J’espère que ce n’est pas seulement qu’une mode, mais je rappelle toutefois que c’est au Brésil qu’a été créée la première télévision réticulaire en espéranto au monde, même si c’est une initiative encore modeste : http://internacia.tv/

                                                                                Il est dit aussi que l’espéranto n’est pas resté une langue morte ou perdue dans la mémoire d’un oncle ou d’un grand-père, qu’il est pratiqué par des jeunes et enseigné dans une université catholique de Rio.

                                                                                On se souvient de la manoeuvre de Bénichou qui, dans l’émission de Laurent Ruquier, a tenté de détourner l’attention des jeunes auditeurs de cette langue pour les dissuader de chercher à en savoir plus, et par conséquent de l’apprendre et d’en faire usage.


                                                                              • skirlet (---.---.20.10) 7 juillet 2006 15:35

                                                                                Petit ajout à l’histoire des enfants coréens : cette frénésie d’anglais date de peu - du moment où le gouvernement a rendu l’anglais obligatoire au primaire. Avant, la population n’était pas du tout anglomaniaque...

                                                                                Concernant cette opération - frénotomie - elle n’a aucune indication médicale, non seulement parce que l’opération peut donner des complications, mais aussi parce qu’elle n’apporte rien. Les Etatsuniens d’origine coréenne parlent sans accent, bien qu’ils n’ont pas été soumis à la frénotomie.


                                                                              • Diantino (---.---.104.142) 6 juillet 2006 23:12

                                                                                Est-ce donc si difficile à admettre que l’adoption de l’anglais est un maigre prix à payer en contrepartie de promesses immenses pour l’humanité ?

                                                                                Est-ce donc si difficile à admettre que l’adoption de l’espéranto comme langue-pont neutre est un maigre prix à payer en contrepartie de promesses immenses pour l’humanité ?

                                                                                A chacun son point de vue, je ne vous accuse pas d’être un pisse-vinaige pour autant smiley

                                                                                D.


                                                                                • ewropano (---.---.32.10) 7 juillet 2006 00:48

                                                                                  Les débats sur l’espéranto/anglais ont tendance à tourner en rond. Les mêmes arguments sont développés indéfiniment de part et d’autre, car on ne part pas de la bonne question : une langue commune, pour quoi faire ?

                                                                                  Lorsque l’on tente de comparer l’espéranto à l’anglais, on a l’impression de saisir une savonette : elle vous échappe constamment des mains. Fait on référence à la facilité de l’espéranto, on nous répond que l’anglais est facile, vu le nombre de gens qui le parlent (sans préciser qu’il s’agit d’un niveau plus que basique).

                                                                                  Evoque-t-on le pouvoir de communication de la langue de Zamenhof, et la possibilité de discuter de n’importe quel sujet avec des interlocuteurs de l’autre bout de la planète qu’on nous renvoie la richesse de l’anglais avec ses 250000 mots (j’ai vu quelque part le chiffre d’un million, mais qui les connaît tous ?), sans mentionner la difficulté de parvenir à un niveau suffisant pour faire la même chose.

                                                                                  Faute de préciser à quel niveau de langue on se réfère, et pour quoi faire, les arguments tournent à vide : Ok, il faut 150 heures pour apprendre l’espéranto contre 1500 pour l’anglais, mais pour être capable de faire quoi avec ? Si l’on ne précise pas, ça ne veut rien dire.

                                                                                  De même le nombre de locuteurs. Il est évident que ceux qui ont suivi quelques cours sont beaucoup plus nombreux que ceux qui sont capables de se débrouiller dans un congrès. Mais cela n’est pas précisé. C’est dommage.

                                                                                  Il en est de même pour les autres langues. Par exemple dans l’Eurobaromètre, on se contente de compter ceux qui déclarent connaître telle ou telle langue. Autrement dit, on ratisse large. Des études sérieuses, à base de tests, seraient plus intéressantes. Je suppose qu’elles ont été faites, mais que les résultats n’étaient pas de nature à donner envie d’en faire une large publicité.

                                                                                  Il existe un système normalisé de niveaux de langue, basé sur les capacités langagières, établi pour le Conseil de l’Europe (« Common European Framework ») et divisé en 3 niveaux A, B et C (chacun étant subdivisé en sous-niveaux 1 et 2). La description est assez compliquée (longue liste de compétences), c’est pourquoi je vous incite à aller sur votre moteur favori. Cependant ce système a le mérite d’exister, et donc de permettre des chiffrages et des comparaisons. Certaines universités (cambridge esol) donnent même une estimation des heures de cours nécessaires pour chaque niveau..

                                                                                  Les espérantistes devraient se référer à ces niveaux afin de faciliter les comparaisons et donc d’argumenter de façon plus pertinente.


                                                                                  • skirlet (---.---.14.147) 7 juillet 2006 01:11

                                                                                    Au sujet du nombre des mots en anglais, je me permets de récopier ici ce passage :

                                                                                    "Sur le site de Trends, magazine économique flamand, je viens encore, pour la tantième fois, et à ma grande exaspération, de voir exprimée cette idée, devenue entre-temps une attaque classique contre la langue française, presque un lieu commun, idée selon laquelle le français serait une langue au vocabulaire pauvre, par contraste avec l’anglais, dont on a coutume de prétendre du même souffle qu’il est infiniment riche et nuancé. Qu’en est-il réellement ? Quelles sont les preuves de cette allégation ? Car ladite allégation ne rejoint pas mon impression personnelle : le français ne se signale nullement, par rapport aux langues que je connais (dont l’anglais), par son indigence lexicale. Il me semble qu’il y a là un abcès qui nous empoisonne et qu’il conviendrait de crever.

                                                                                    Dans l’article en question, l’auteur s’appuie sur une « preuve » (de la pauvreté française) tout aussi classique : l’épaisseur des dictionnaires. Ainsi, le Robert et le Littré ne comptent que respectivement 60 et 80 mille mots (sous-entendu : le français compte donc seulement 60 et 80 mille mots), alors que le dictionnaire d’Oxford en comprend plus de 600 mille (avec le même sous-entendu : l’anglais est donc riche de plus de 600 mille vocables). Il y a quelques mois, j’ai lu dans un quotidien belge de langue allemande (qui n’est pas anti-français par ailleurs, je m’empresse de le préciser) que le français compterait 100 mille mots, l’allemand 300 mille, et l’anglais 400 mille. L’article n’apporte aucun élément de preuve, aucune référence, pour étayer cette affirmation, cependant, là aussi, on en peut soupçonner l’origine : c’est, une fois encore, la taille des dictionnaires usuels. En effet, 100 mille est le nombre de mots du Grand Robert, 300 mille, celui du Duden, et 400 mille celui du gros Webster (si mes renseignements sont bons). Prend-on la mesure de l’énormité de ces affirmations ? Il y aurait donc, comme l’insinue l’article de Trends, 500 mille mots de plus en anglais qu’en français : est-ce à dire qu’il existe 500 mille choses que le français est incapable de désigner, ou notions et idées que le français n’est pas apte à exprimer ? Ou s’agit-il d’autant de nuances que le français serait impuissant à rendre ? On ne peut être qu’effondré face à de tels chiffres.

                                                                                    Mais cet argument (du nombre d’entrées dans les dictionnaires) est-il pertinent ? Non bien sûr, c’est un critère tout à fait tendancieux, et il suffit d’examiner et de comparer les différents dictionnaires pour s’en convaincre. D’abord, il faut s’entendre sur ce qu’est un «  mot ». La définition du mot comme étant une séquence de signes comprise entre deux espaces n’est pas satisfaisante en l’espèce, car cela conduirait à ne pas considérer comme mots des ensembles tels que « pomme de terre » parce que, par convention d’écriture, et contrairement à ce qui se passe en allemand par exemple, les éléments de ce type de composés ne sont pas soudés les uns aux autres. Il vaudrait mieux parler de termes, ou d’unités lexicales, puisqu’aussi bien les composés concernés fonctionnent comme tels (comme l’indique le fait que l’adjectif qui s’y rapporte se place après l’ensemble ; on ne dira pas « pommes rissolées de terre » mais « pommes de terre rissolées ». Or, ces composés ne font pas, ou très rarement, l’objet d’une entrée à part dans les dictionnaires français, mais sont traités à l’intérieur même des articles (à quelques exceptions près, comme « pomme de terre » justement, dans le Robert). Au contraire, dans les dictionnaires allemands, les composés à la germanique sont, forcément, autant de mots-vedettes. Comparer le nombre de mots, ou plutôt d’entrées, du dictionnaire français et allemand est sans pertinence, et ne permet aucune conclusion quant à la richesse lexicale respective. C’est comparer des pommes et des poires.

                                                                                    À propos de pommes justement, jetons un coup d’oeil à l’article « pomme » du Petit Robert. On y trouve comme composés : pomme à couteau, pomme d’api, pomme de reinette, pomme à cuire, pomme à cidre, pomme de discorde, pomme d’Adam, pomme d’amour, pomme de merveille, pomme de pin, pomme de terre, pomme d’arrosoir, pomme de lit. Soit donc : une seule entrée dans le dictionnaire, mais en réalité 13 composés contenus dans l’article, composés sans conteste à considérer comme des unités lexicales à part entière. Dans le dictionnaire allemand, comme on peut s’y attendre, les composés équivalents sont consignés en tant que mots-vedettes à part, pour ne citer que ceux que j’identifie facilement (en ignorant Kartoffel, pomme de terre, pour la raison que je viens de dire) : Essapfel, Kochapfel, Zankapfel, Adamsapfel, Gießkannenbrause, Liebesapfel, Wunderapfel, Tannenzapfen. C’est-à-dire, pour un nombre presque égal de termes, une dizaine d’entrées dans le dictionnaire allemand pour une seule entrée dans le Robert ! Mais on pourrait multipier ce type d’exemples.

                                                                                    Le dictionnaire Webster va plus loin encore. Il répertorie comme entrées séparées non seulement les termes de type « water mill » ou « growth hormone », mais également des composés tels que « leave of absence », « conservation of energy », et même (chose en revanche très improbable dans un dictionnaire de français) une foule de termes tels que « partial pressure », « partial product », « partial differential equation », « partial differentiation », « partial derivative », etc.. À ce compte-là, vous atteignez rapidement vos 400 mille mots ! On voit que juger de la richesse d’une langue suivant le nombre d’entrées dans tel dictionnaire particulier est dénué de sens.

                                                                                    Puis il y a cet autre aspect de la lexicographie : quel est le degré d’exhaustivité auquel on vise ? Quand vous feuilletez le Webster, vous vous apercevez vite que celui-ci, pour parler familièrement, ratisse plutôt large. Y sont recensés des tas de plantes exotiques, des régiments entiers de bestioles obscures et bizarrement nommés qui ne voient jamais la lumière du jour, une kyrielle de composés chimiques sophistiqués, des myriades de noms d’enzyme, etc., dont les équivalents existent évidemment en français, mais dont on ne retrouve qu’une très faible fraction dans les dictionnaires français usuels, y compris dans les plus fournis. S’y ajoutent force archaïsmes et régionalismes. Les langages de spécialité (vocabulaire des métiers, des sciences, etc.) comprennent chacun des milliers, voire des dizaines de milliers de mots, et cela fait une sacrée différence si vous décidez d’en inclure, dans votre dictionnaire, 1 pour cent, ou 5 pour cent, ou 10 pour cent. Les dictionnaires français traditionnels, plus littéraires, apparaissent très sélectifs (peut-être un peu trop) à nombre d’égards : très franco-français, plutôt réservé vis-à-vis des néologismes, termes techniques répertoriés avec la plus grande parcimonie, etc.. Alors de grâce, qu’on cesse donc de toujours brandir cet argument pour faire passer le français pour pauvre."


                                                                                  • Wàng (---.---.107.89) 7 juillet 2006 18:37

                                                                                    Le nombre de mots dans une langue n’est pas un critère parrticulièrement objectif, en effet...l’anglais possède sans doute un vocabulaire énorme, mais on ne peut pas en déduire grand chose. Il faut distinguer ici plusieurs choses : les doublets, particulièrement intéressants et difficiles à manier mais pas vraiment utiles à la communication, les nombreux idiotismes ( si on compte les expressions à particules et autres verbes à potpositions au sens peu clair ça fait tout de suite beaucoup plus de mots en anglais), la dérivation irrégulière( qui est une horreur dans les deux langues mais particulièrement en anglais où l’on mélange les élements latins et germaniques), les façons de nuancer et de découper la réalité qui ne sont pas les mêmes d’une langue à l’autre et particulièrement de l’anglais en français. L’anglais possède de nombreux mots concrets, sensoriels et très imagés ( songez aux nombreuses façons de décrire le rire de quelqu’un en anglais), le français est plus riche en termes abstraits, les mots en anglais on tendance à avoir un sens plus large qu’en français, etc.


                                                                                  • Francesco GAETA (---.---.130.220) 7 juillet 2006 09:05

                                                                                    A ce jour 7 juillet 2006 pour le Congrès Universel d’ Espéranto, qui aura lieu à Florence (Italie)du 29/7 au 5/8/2006, se sont enscrits, en payant d’ avance leur cotisation, 2.105 participants, de 63 pays différents. Devant ces faits Monsieur Bénichou perd sa face. Et c’ est une honte, pour un homme qui la montre si souvent à la Télé. Mais s’il a un brin de dignité, il pourra faire amende honorable, en reconnaissant publiquement ses torts. Et s’il voudra entendre parler espéranto, qu’ il vienne à Florence à la fin du mois...


                                                                                    • jer (---.---.104.34) 7 juillet 2006 09:08

                                                                                      A skirlet : A propos des Etats-Unis et de la dernière guerre : Les Etats-Unis sont entrés en guerre en 1941, contre le gré de la majorité des citoyens étatsuniens. Je me félicite que leur gouvernement semble n’avoir pas été vraiment démocratique. Quant à sous-entendre qu’ils ont préparé bien à l’abri le débarquement de 1944, je me demande où vous avez appris l’histoire. La libération de l’Afrique du Nord, Maroc et Algérie, vous avez su ?

                                                                                      « Ne confondons pas le développement de la culture et l’acculturation. Les pays africains, les Indiens d’Amérique, les Indiens tout court etc. auraient aujourd’hui une culture différente, s’ils n’étaient pas colonisés, et ce n’est pas eux qui ont choisi la colonisation » me répondez-vous quand j’affirme que vouloir figer une culture est illusoire.

                                                                                      Je maintiens pourtant. Lorsque je parle de Victor Hugo, je dis que de nos jours, il ne serait certainement plus l’idole qu’il parait avoir été. Ce qu’il faisait passer dans ses discours, n’aurait certainement pas le même écho aujourd’hui. Et si ses oeuvres ne sont pas impénétrables, il faut quand même une « sacrée machette » pour y entrer. Ce qui signifie que NOTRE culture a évolué. La culture n’est d’ailleurs pas seulement une question de littérature ou de langue.

                                                                                      Le développement des moyens de communications et d’informations, des sciences et techniques ont révolutionné nos modes de vie. Celui des populations que vous citez, même non colonisées, l’aurait été aussi. Votre argument me fait penser à certains romans de science-fiction dans lesquels des personnages remontent le temps pour changer le présent.

                                                                                      « Une culture, c’est comme un écosystème qui n’est pas enfermé ni momifié, mais où l’équilibre doit être préservé. »

                                                                                      Les écosystèmes ne sont équilibrés qu’à un certain moment, un instant « T ». Eux aussi évoluent. Si l’Humain accélère les bouleversements, ce qui risque d’être dangereux pour son espèce et les autres, il n’est pas responsable de tous les changements ! Les humanoïdes ont bouleversé aussi les écosystèmes. Les changements climatiques « naturels » et les accidents d’origine spatiale sont aussi responsables du visage actuel de notre planète.

                                                                                      De la même manière, notre futur sera différent suivant que l’esperanto devienne ou non LA langue internationale.

                                                                                      Pour revenir aux bretonnistes, ils ne veulent pas rajouter une fleur, ils veulent supprimer, dans leur Bretagne, celles qui ne sont par « noir et blanc » ! Et si Diwan n’est pas obligatoire, ce n’est pas de leur faute. Mais, vu leur influence au sein des formations politiques, il ne m’étonnerait pas que dans une dizaine d’années, ils n’imposent pas la présence d’écoles Diwan un peu partout, même dans les régions de leur Bretagne où le breton n’a pas été parlé, sauf par l’élite envahisseuse.


                                                                                      • skirlet (---.---.20.10) 7 juillet 2006 15:10

                                                                                        Mes excuses d’avance, parce que je vais faire un peu long smiley

                                                                                        « Les Etats-Unis sont entrés en guerre en 1941 »

                                                                                        Après la claque reçue de la part des Japonais à Pearl-Harbor, ils ne pouvaient guère faire autrement, ni rester neutres, ni choisir la coalition avec Hitler smiley Cependant ils ne se sont pas précipités là où ça chauffait. Voyons le bilan des victimes : les EUA ont perdu 0,2% de la population, et en chiffres absolues (300 000) il n’y a q’un seul pays qui a perdu moins - les Pays-Bas (260 000).

                                                                                        Je ne vais pas approfondir sur la situation des pays européens à l’issue de la guerre, juste un petit passage :

                                                                                        « Les pertes financières s’ajoutent aux déstructions de la guerre. La plupart des belligérants sont lourdement endettés envers les Etats-Unis. Ils ont reçu »gratuitement« des prêts importants, afin de financer leurs achats de matériel ou de vivres en Amérique : ce sont les accords de Prêt-Bail. » (nota : l’aide était payante smiley

                                                                                        "Sur tous les plans, la puissance des Etats-Unis offre un contraste saisissant avec la détresse de leurs alliés ou de leurs adversaires.

                                                                                        Du point de vue démographique, les pertes de la guerre ont été faibles (...) En faisant une guerre de matériel, en multipliant les bombardements systématiques à la moindre résistance, la tactique américaine a épargné les vies des soldats.

                                                                                        Du point de vue économique, la guerre a été une occasion d’un développement vigoureux. Les Etats-Unis n’ont subi aucune déstruction matérielle : ils ont échappé à toute attaque et à toute invasion. (...) grâce aux accords des prêt-bail, qui ont fait des EUA le fournisseur de toutes les armées alliées, la production industrielle a été multipliée par 2, le revenu national a plus que doublé.

                                                                                        Financièrement enfin, les EUA sont le banquier du monde. 75% du stock d’or mondial se trouvent à Fort-Knox"

                                                                                        Non, ce n’est pas moi qui invente, ça vient du manuel d’histoire français smiley

                                                                                        Un petit texte qui ne vient pas d’un manuel, mais qui est significatif :

                                                                                        "Certains journalistes américains, avec le tact qui les caractérise, demandent aux Français et aux Allemands de se souvenir qu’ils doivent leur libération aux Etats-Unis. Qu’ils se rassurent. .. Nous n’avons pas oublié notre devoir de reconnaissance envers tous ceux qui sont tombés sur les plages de Normandie. . . Mais notre mémoire n’est pas sélective et nous ne pouvons pas davantage oublier qu’en 1940, sur les routes de France, les half-tracks et les camions lourds allemands qui poussaient l’exode comme un troupeau à l’abattoir étaient fabriqués par Ford et General Motors ou que les Messerschmitt qui mitraillaient en piqué ce pauvre troupeau étaient équipés de moteurs fabriqués par General Motors (ou sa filiale Opel). Enfin, nous ne pouvons oublier que le IIIe Reich n’avait pu naître, prospérer et répandre la mort que grâce aux capitaux énormes investis en Allemagne par les industriels américains les plus importants, faisant semblant de croire qu’ils travaillaient pour la paix, alors que, comme toujours, ils ne travaillaient que pour leur « porte-money ». « La paix mondiale par le commerce mondial » ( « World Peace through World Trade » ), avait lancé Thomas Watson, patron d’IBM, américain, certes, mais nazi de coeur et décoré d’ailleurs par Hitler lui-même de l’Aigle allemand. Cela vous avait déjà un petit goût de mondialisation car, aujourd’hui comme hier, « les affaires sont les affaires ». Doit-on citer Charles Lindberg, décoré, lui aussi par Hitler, ouvertement pro-nazi, ou Joseph P. Kennedy, père du président, qui ne s’est sûrement pas appauvri par son amitié avec le Reich malgré les contributions considérables versées pour aider Hitler ? Non ! Rassurez-vous, nous n’avons pas oublié la Libération. Ceux d’entre nous qui étaient descendus dans leur cave à Caen, Saint-Lô et dans toutes les villes normandes ou ailleurs, se souviennent de ces avions qui venaient nous libérer en bombardant tout sur leur passage à 10. 000 mètres d’altitude. Nombreux ont été ainsi libérés très vite de tous maux et de tous soucis. Etant restés sous les décombres ils vous prient de les excuser de ne se souvenir de rien. De deux maux, bien sûr, il faut choisir le moindre. . . alors, malgré tout, nous vous remercions. Né dans une famille qui n’aima jamais les bruits de bottes et assez peu ceux qui les portent, j’ai eu la chance de ne pouvoir être séduit en aucune manière par les flonflons des musiques teutonnes et de faire, si peu que ce soit, mon devoir. Mais cela ne m’empêche pas de mesurer le prix de cette libération qui s’ajoutait à celui de la stupide et inqualifiable aventure hitlérienne. La vieille Europe a une longue histoire, et chaque page de cette histoire est tachée de sang et de larmes. La vôtre, Messieurs les journalistes américains, est beaucoup plus courte et, sans doute, malgré vos fréquentes références à la Bible et aux Evangiles, n’avez-vous pas encore parfaitement assimilé l’éternel et universel message et pas encore compris que l’amour et la solidarité sont plus efficaces que la lutte et la haine. Cela, sans doute, viendra, avec le temps, quand vous aurez un peu plus souffert. Je souhaite à mes amis américains que cela ne vienne pas trop tard, qu’ils n’aient pas à payer trop cher votre belliqueuse inconscience et qu’ayant vécu par le fer ils ne périssent pas par le fer. Mais, encore une fois, merci de votre intervention de 1944. Elle répondait à celle de La Fayette, de Rochambeau, des troupes françaises et des volontaires français en 1778, venus aider les « insurgents » qui devaient devenir, un peu grâce à nous, les Etats-Unis d’Amérique. Petite différence, cependant ! Nous sommes intervenus dès le début du conflit et sans avoir jamais rien fait qui puisse aider vos adversaires. En 1917 et en 1942, il vous a fallu trois ans pour courir au secours des droits de l’homme, après avoir armé Hitler et avoir laissé humilier vos amis. Convenez qu’il n’est pas facile, devant tant de maladresse et malgré notre amitié plus de deux fois séculaire, de suivre sans hésitation votre drapeau, partout où il vous plaira d’aller le tremper dans le sang des hommes. Marcel Marginal 75005 Paris"

                                                                                        Un documentaire intéressant « La face cachée des libérateurs » qui parle d’une chose longuement occultée, à savoir des viols en masse, accompagnés d’autres violences et mutilations, commis par les soldats étatsuniens dans les pays alliés (!).

                                                                                        Tout ça pour dire, que si personne n’est noir ou blanc, si les EUA ont joué leur rôle dans la 2e guerre mondiale, il ne faut pas oublier que ce n’était pas « EUA contre Allemagne », c’était une alliance contre l’autre. Chaque pays a joué son rôle. Attribuer le mérite uniquement aux Etatsuniens n’est pas conforme à la réalité. Et il est inadmissible de culpabiliser les Européens : les EUA vous ont sauvés de Hitler, et vous ne voulez pas abandonner vos langues minables et poussiéreuses, vous ne voulez pas passer à la modernité et exprimer votre reconnaissance éternelle en adoptant l’anglais !

                                                                                        Mais tout ça est hors-sujet, et le rédacteur aurait bien raison de nous rappeler à l’ordre smiley Je peux dire à ma décharge, que ce n’est pas moi qui ai commencé cette conversation.


                                                                                      • skirlet (---.---.20.10) 7 juillet 2006 15:27

                                                                                        Suite

                                                                                        « Lorsque je parle de Victor Hugo, je dis que de nos jours, il ne serait certainement plus l’idole qu’il parait avoir été. »

                                                                                        Très probable. Et Gina Lollobrigida ne hanterait pas autant les esprits masculins, vu l’idéal décharné d’aujourd’hui smiley)

                                                                                        « Et si ses oeuvres ne sont pas impénétrables, il faut quand même une »sacrée machette« pour y entrer. »

                                                                                        Chuis vachement flattée... donc, j’appartiens à une élite, bien que le français n’est pas ma langue maternelle et que j’ai commencé à le parler correctement vers l’âge de 32 ans smiley Je n’éprouve pas de difficultés si grandes en lisant Victor Hugo, même si je ne lis pas « entre les lignes ».

                                                                                        « La culture n’est d’ailleurs pas seulement une question de littérature ou de langue. »

                                                                                        Ceci est indiscutable.

                                                                                        « Celui des populations que vous citez, même non colonisées, l’aurait été aussi. »

                                                                                        Sans doute. Mais vous ne pouvez pas nier, que sans l’extermination systématique des tribus indiens d’Amérique, la culture de ce continent ne serait pas dominée par la culture anglo-saxonne.

                                                                                        « Votre argument me fait penser à certains romans de science-fiction dans lesquels des personnages remontent le temps pour changer le présent. »

                                                                                        Histoire parallèle, uchronie, patrouille de temps ? smiley)) J’avoue que j’ai un faible pour ce genre, sans aller jusqu’à la confusion avec la réalité.

                                                                                        « Les écosystèmes ne sont équilibrés qu’à un certain moment, un instant »T« . Eux aussi évoluent. »

                                                                                        Il s’agit d’un équilibre dynamique et non statique, évidemment. Mais un développement normal est une chose, et une catastrophe écologique en est une autre.

                                                                                        « De la même manière, notre futur sera différent suivant que l’esperanto devienne ou non LA langue internationale. »

                                                                                        Langue internationale, il l’est déjà. Reste à savoir, si l’humanité persistera dans son approche masochiste dans la question linguistique, ou si elle optera pour une solution accessible et démocratique. Et comme cette humanité n’a pas fait que des bêtises, je garde l’espoir smiley

                                                                                        « Pour revenir aux bretonnistes, ils ne veulent pas rajouter une fleur, ils veulent supprimer, dans leur Bretagne, celles qui ne sont par »noir et blanc«  ! »

                                                                                        Ils cassent la figure à tous ceux qui ne parlent pas breton ? smiley

                                                                                        « Et si Diwan n’est pas obligatoire »

                                                                                        Donc, pas de coércition. Là, c’est vous qui tombez dans les « si » smiley

                                                                                        « Mais, vu leur influence au sein des formations politiques, il ne m’étonnerait pas que dans une dizaine d’années, ils n’imposent pas la présence d’écoles Diwan un peu partout, même dans les régions de leur Bretagne où le breton n’a pas été parlé, sauf par l’élite envahisseuse. »

                                                                                        Je ne peux pas en juger, j’ai visité la Bretagne une seule fois et briévement. Les régionalistes que je connais n’ont pas l’air d’être aussi intégristes smiley Mais je trouve bien plus scandaleux, que certaines mairies installent une permanence en anglais, parce que ces chers Britanniques installés en France ne daignent pas apprendre la langue de leur pays de résidence...


                                                                                      • ewa (---.---.74.55) 7 juillet 2006 14:13

                                                                                        J’ai lu tous les commentaires et j’en arrive à la conclusion suivante : espérantistes, laissez les malhonnêtes - comme Mr Benichou-, les bornés - comme Asp Explorer- penser ce qu’ils veulent ; n’essayez pas de les convaincre, c’est mission impossible ! Cela fatigue et ne sert à rien ; on réalise rapidement à travers la conversation si on a affaire à quelqu’un qui a de l’honnêteté intellectuelle ;( il est vrai que tout le monde ne peut être un Mr Umberto Eco !). Depuis dix ans que je suis en contact étroit avec l’espéranto, j’ai appris à écouter attentivement et à.... me taire ! Je vis - et bien- à travers l’espéranto : j’ai lié connaissance avec des personnes, des cultures et des idées différentes et j’en recueille beaucoup de plaisir. Je ne fais pas de prosélytisme, ce qui ne m’empêche pas de parler de l’espéranto quand on me le demande et de dire combien cela me rend heureuse. Alors, plutôt que d’essayer de partager un trésor avec certains qui n’en veulent pas parcequ’ils ne font pas l’effort de le connaître,profitez-en ! Pour ceux qui seraient curieux de connaître la belle histoire de la création de cette langue, je vous recommande la lecture du livre de Centassi/Masson ( eh oui ! Mr Masson sait bien de quoi il parle !) « l’homme qui a défié Babel » éditions « Ramsay ». Vous pouuez vous rendre compte que L.L. Zamenhof était un génie humaniste, très humble, et l’on se sent bien petit à côté de lui !


                                                                                        • skirlet (---.---.20.10) 7 juillet 2006 15:39

                                                                                          Ewa, je suis d’accord smiley

                                                                                          Pour ma part, je ne fais pas de prosélytisme, je ne commence pratiquement jamais les discussions sur l’espéranto, mais quand je vois des clichés et des contre-vérités à son sujet, je me sens obligée de répondre. Chacun est libre de ne pas apprendre l’espéranto, mais répandre des calomnies à son sujet, c’est autre chose...


                                                                                        • krokodilo (---.---.57.144) 7 juillet 2006 16:45

                                                                                          Asp explorer : sur cette histoire de dette morale envers les USA, datant de 40-45 et de la guerre froide : pourquoi l’invoquer lorsqu’on propose l’espéranto comme langue de travail en Europe, et pas lorsqu’on essaie de vendre des Airbus au monde entier, en luttant énergiquement contre Boeing ? Et quand s’éteint une dette morale ? Cette dette elle-même n’est pas chiffrable car effectivement, si le sacrifice de 300.000 américains est évident (contre 20 millions de morts en Union Soviétique, voir dossier Le Monde Diplomatique, mai 2005), il est tout aussi évident que les USA sont sortis de la guerre en position de force. L’arme atomique, par exemple : si le projet a été mené par l’américain Oppenheimer, il y avait aussi Fermi(un italien réfugié), Bohr (danois), et un austro-hongrois, et Chadwick, un anglais je crois, peut-être un canadien ou un français. Sans compter les bas-fonds de l’Histoire, l’immunité accordée aux savants allemands du moment qu’ils apportaient leurs résultats et leurs connaissances (Von Braun), ou pire, le pardon aux japonais ayant mené des expériences dignes de Mengelé sur les effets humains des gazs et armes biologiques, histoire longtemps restée secrète. l’Histoire est rarement simple et propre. Quoi qu’il en soit, pourquoi pas l’anglais effectivement ? Mais puisque l’espéranto a été inventé et s’est montré apte à vivre et à évoluer comme toute langue, je ne pense pas que cet argument du/des débarquements alliés soit suffisant face à ses qualités de neutralité et de grande facilité. D’ailleurs, si cette langue internationale n’existait pas, il faudrait d’urgence l’inventer, ce que confirment les quelques centaines de projets recensés.


                                                                                          • Pierre GROLLEMUND (---.---.71.247) 7 juillet 2006 21:07

                                                                                            L’article de M. Masson concernant la propension des journalistes télé ou radio à se moquer de gens qui ne peuvent même pas se défendre me parait très modéré ! C’est vrai qu’il est difficile d’amuser les gens sans se moquer... Mais, il y a des limites et elles sont souvent franchies par des gens qui profitent de leur pouvoir médiatique alors qu’ils sont instruits et qu’ils devraient savoir qu’ON NE PEUT PAS TOUT CONNAITRE ! - ce qui les inciterait à la modestie, qualité qu’a montrée toute sa vie un certain Einstein ! Pour ma part, je parle, je lis, j’écris en espéranto depuis 20 ans et cette langue m’a ouvert des horizons insoupçonnés, y compris sur le plan professionnel ! Que ceux que ça intrigue vérifient par eux-mêmes, ce n’est pas difficile ! Salut


                                                                                            • jer (---.---.98.38) 8 juillet 2006 08:55

                                                                                              A skirlet :

                                                                                              Je suis désolé qu’une personne telle que vous, si intelligente qu’elle est capable d’apprendre le français à 32 ans et de le manier aussi bien, et bien mieux que 95% des Français « de souche », manifeste autant de haine envers un peuple, les Etats-Uniens, une haine telle qu’elle semble vous aveugler au point de refuser d’admettre une simple vérité : les Etats-Unis ne sont pas rentrés en guerre en 1944 contrairement à - soyons gentils et ne parlons pas pourcentage - la majorité des Résistants, je ne parle pas de la majorité des Français.

                                                                                              Quant à la pureté des combattants - chevaliers au grand coeur, défenseurs de la veuve et de l’orphelin - il y a longtemps que je n’y crois plus, qu’ils fassent partie du camp des vainqueurs ou de celui des vaincus. Ne vous faites pas d’illusions : si le monde entier parlait esperanto, la mentalité des combattants ne changerait pas !

                                                                                              Sur l’anéantissement des cultures amérindiennes, par la culture anglo-saxonne, j’allais dire que j’étais d’accord avec vous, quand il m’est venu à l’idée que les premiers Européens en AmériqueS n’étaient pas les Anglo-Saxons mais les Espagnols. Ils n’étaient pas mal non plus, eux ! N’oublions pas les Portugais du Brésil, et les Français du Canada. N’oublions pas non plus que les Incas, entre autres, ne semblent pas avoir été plus tendre envers les civilisations qui les ont précédés.

                                                                                              Enfin, vous prenez la défense des bretonnistes. Vous me reprenez sur « Si Diwan n’est pas obligatoire... » mais je maintiens qu’ils ne demandent que ça ! Leur rêve est de refaire à l’envers ce que l’Etat français a fait au début du XXème siècle. Qu’était-ce que l’interdiction de parler breton A L’ECOLE sinon l’apprentissage du français « en immersion », expression chère aux bretonnistes qui la parent de toutes les vertus ? Quand je dis qu’ils utilisent tous les moyens, même les plus vicieux, pour créer des réflexes identitaires, j’en suis persuadé. Encore plus depuis que je viens de prendre connaissance des recherches d’un bretonnant convaincu sur la phrase célèbre : « Défense de cracher par terre et de parler breton ». Personne n’a pu trouver trace d’un quelconque pannonceau portant cette inscription qui parait avoir été créée après la deuxième guerre !

                                                                                              Si vous croyez qu’ils mènent le même combat que vous, vous vous trompez lourdement ! Comme dans la tête de l’immense majorité des gens il ne peut y avoir plus de deux langues, dans le territoire qu’ils revendiquent, il n’y a pas la place pour l’esperanto. Apportez-leur votre appui, ils l’accepteront comme ils acceptent les défenseurs du gallo. Pourtant quel mépris ils expriment envers cette langue quand on les pousse un peu !

                                                                                              Pour terminer, vous devriez remercier M. Bénichou : sans son dérapage vous n’auriez pas eu cette tribune sur AgoraVox ! « A quelque chose malheur est bon ! »


                                                                                              • skirlet (---.---.224.111) 8 juillet 2006 14:14

                                                                                                Jer, merci pour vos compliments, c’est gentil smiley Bien que je sais que mon français ne sera jamais celui d’un natif, je ferai toujours des fautes avec les articles définis/indéfinis, mes phrases sonneront souvent « à l’étrangère », et mon accent restera toujours avec moi smiley

                                                                                                Cependant, vous vous méprenez sur mes sentiments envers les Etatsuniens : je ne les ia jamais détesté, je ne les déteste pas. Je ne rejette pas leur culture : certains feuilletons et films me plaisent bien, j’ai lu plein de livres en tout genre écrits par leurs écrivains... J’ai mis l’accent sur les côtés sombres et sur leur entrée en guerre très prudente, parce que ce n’est pas ce pays qui a gagné la guerre et libéré le monde. Ils ont participé, mais le cliché qui les présente comme libérateurs uniques (avec le rappel que la réconnsaissance mondiale doit être éternelle) ne correspond pas à la réalité.

                                                                                                « Ne vous faites pas d’illusions : si le monde entier parlait esperanto, la mentalité des combattants ne changerait pas ! »

                                                                                                Je ne l’ai pas pensé une seconde. L’espéranto facilite la communication, il ne change pas les mentalités. Je connais des espérantistes avec une mentalité très douteuse - la preuve que le fait d’apprendre cette langue ne fait pas pousser les ailes blanches dans le dos smiley

                                                                                                « Ils n’étaient pas mal non plus, eux ! N’oublions pas les Portugais du Brésil, et les Français du Canada. »

                                                                                                C’est vrai. Eux aussi ont commis des crimes et anéanti des civilisations. Le fait dêtre plusieurs à massacrer ne justifie nullement les exactions...

                                                                                                « Qu’était-ce que l’interdiction de parler breton A L’ECOLE sinon l’apprentissage du français »en immersion« , expression chère aux bretonnistes qui la parent de toutes les vertus ? »

                                                                                                Comme j’ai déjà dit, je ne prétends pas bien connaître la région et les bretonnistes. L’interdiction de parler ma langue maternelle à l’école, je crois que je la vivrais très mal... Et, à vrai dire, je ne vois pas de mal dans les réflexes identitaires, pourvu qu’ils ne mènent pas à la haine de tout ce qui est étranger.

                                                                                                « Comme dans la tête de l’immense majorité des gens il ne peut y avoir plus de deux langues, dans le territoire qu’ils revendiquent, il n’y a pas la place pour l’esperanto. »

                                                                                                Oh, l’espéranto prend très peu de place dans la tête smiley J’ai vu tellement de gens avec les deux langues dans la tête + espéranto, et non des universitaires ou élites intellectuelles, mais, en reprenant l’expression de Asp, vivant dans le monde réel et soucieux de gagner leur vie... Mais, comme j’ai déjà dit, je ne connais pas la demarche des bretonnistes pour émettre une opinion.

                                                                                                « Pour terminer, vous devriez remercier M.Bénichou : sans son dérapage vous n’auriez pas eu cette tribune sur AgoraVox ! »

                                                                                                P’têt ben smiley) Il méritera les remerciements, quand il fera preuve d’honnêteté intellectuelle, ou au moins d’une simple politesse, en présentant ses excuses, car ses propos ont été insultants (aucun désir de blaguer ne justifie le mot « m...e »).

                                                                                                D’ailleurs, j’en profite pour remercier Agoravox d’avoir donné la parole aux citoyens, à la différence des « grands » medias bien ancrés dans leur habitudes et clichés.


                                                                                              • ewa (---.---.109.36) 8 juillet 2006 09:19

                                                                                                Pour terminer, vous devriez remercier M.Bénichou : sans son dérapage vous n’auriez pas eu cette tribune sur AgoraVox ! « A quelque chose malheur est bon ! » C’est la meilleure !!!Sieur Benichou traite l’espéranto de « merde » et soutient que « personne, absolument personne ne parle l’espéranto » et l’on devrait être satisfait d’avoir la possibilité de répondre à de telles insultes ! Ce n’est pas à travers de tels « dérapages » que l’on devrait discuter de l’espéranto, mais dans des circonstances bien plus sérieuses et honnêtes.Tu vois, Skirlet, je suis d’accord avec toi.


                                                                                                • Asp Explorer (---.---.82.42) 8 juillet 2006 09:32

                                                                                                  Tiens, hier, au bureau, on a eu un conference call entre Paris, Hong Kong et le centre de développement à Pune (Inde). Devinez en quelle langue ?

                                                                                                  Parce que je crois deviner que la majorité des intervenants ici-bas sont retraités ou issus du milieu universitaire, ce qui explique qu’ils soient plus prompts à donner des leçons et à ressortir tous les lieux communs à la mode dans les journaux bien-pensants qu’à observer ce qui se passe autour d’eux. Mais il y a des gens qui vivent dans le vrai monde, qui sont occupés à gagner leur vie, et chez qui les vertus de l’esperanto - que je ne conteste pas - n’éveillent qu’une curiosité modérée. Encore une fois, il y a une différence entre la société telle qu’elle est et la société telle qu’elle devrait être.


                                                                                                  • Henri Masson 8 juillet 2006 10:26

                                                                                                    « Encore une fois, il y a une différence entre la société telle qu’elle est et la société telle qu’elle devrait être. »

                                                                                                    Très Juste !

                                                                                                    Effectivement, au temps des chiffres romains, il ne fallait pas chercher à voir un système qui fonctionnait mieux et qui était accessible à tous !

                                                                                                    Au temps où les déplacements ne pouvaient se faire que par voie terrestre ou aquatique, il ne fallait pas chercher à voir si des possibilités de transport par air étaient possibles et envisageables !

                                                                                                    D’une certaine façon, si la réaction de ceux qui se moquent de l’utopie est consternante, alors qu’ils sont eux-mêmes usagers de ce que l’humanité doit à des utopistes, elle est aussi amusante. Ce n’est pas avec des gens de cette espèce, qui s’accrochent aux vieux systèmes, que l’humanité progresse. De telles communications sont faites aussi en espéranto à travers le monde. L’anglais n’en a pas le privilège. Les statistiques de l’usage de l’anglais sur Internet montrent d’ailleurs qu’il est passé au-dessous des 50%.

                                                                                                    Ceci dit, la version en espéranto de Wikipedia a atteint aujourd’hui le nombre de 50 000 articles et se classe ainsi dans le peloton de tête (en 15ème position) parmi les plus de 200 langues de cette entreprise monumentale. C’est pas mal pour une langue que personne n’a jamais parlée (dixit Bénichou et bien d’autres !) et sur laquelle il a été jeté tant de boue quand ce n’était pas autre chose de plus gras et malodorant !

                                                                                                    A propos de l’utopie, Edmond Privat avait écrit, dans « Aventuroj de pioniro » (Aventures de pionnier) :

                                                                                                    « (...) Si je regarde maintenant un demi-siècle d’action publique et d’écrits, je constate ce qui suit : durant toute la vie, il fut nécessaire et il est encore nécessaire de lutter contre les préjugés. Des choses que l’on jugeait utopiques sont maintenant devenues des réalités. « Jamais des hommes de divers pays ne se comprendront entre eux avec l’espéranto à cause des différences de prononciation » disaient mes professeurs au lycée. Nos congrès ont prouvé le contraire.

                                                                                                    « Jamais les hommes ne voleront dans l’air car c’est une utopie » disaient-ils. Eh bien, je voyage aux congrès par voie aérienne.

                                                                                                    « Jamais les femmes ne voteront. C’est une utopie ». Elles votent maintenant presque partout dans le monde.

                                                                                                    « Jamais les Polonais ne retrouveront leur propre État. C’est une utopie » écrivaient les journaux quand je plaidais et écrivais pour cette résurrection. En 1918, la Pologne devint un État.

                                                                                                    « Jamais les Anglais ne quitteront l’Inde. C’est une utopie » écrivaient les mêmes journaux lorsque je tentais d’expliquer le but de Gandhi. Maintenant, ils rapportent tous les jours sur l’Inde et Nehru.

                                                                                                    « Jamais vous ne réussirez à ce que les hommes s’abonnent à l’écoute de la radio. Ils ont déjà des gramophones » disaient les banquiers que je visitais pour fonder Radio-Genève. Maintenant, ils regrettent qu’une société coopérative, pas eux, nous ait procuré l’argent, et le budget atteint des millions, heureusement sans profit privé.(...) Comme tout le monde ne connaît pas Edmond Privat, en voici une présentation : Né à Genève en 1889, Edmond Privat apprit la Langue Internationale à 14 ans. A Boulogne-sur-Mer, en 1905, lors du premier congrès universel d’espéranto, à l’âge de 16 ans seulement, il fit le pari un peu fou d’organiser le second congrès à Genève, en 1906. Il eut en cela la « complicité » d’un camarade de lycée non moins audacieux, Hector Hodler (18 ans !), fils du célèbre peintre impressionniste Ferdinand Hodler. Le succès fut au rendez-vous : 1200 participants d’une trentaine de pays.

                                                                                                    Privat devint par la suite professeur d’anglais à l’université de Neuchâtel, docteur en Histoire, journaliste, pionnier du radio-journalisme sur ondes courtes, fondateur de Radio Genève en 1925, militant du mouvement coopératif, citoyen du monde, écrivain. Il rédigea divers ouvrages dont plusieurs en espéranto, notamment une biographie de Gandhi dont il fut un ami, qui parut aussi en français.

                                                                                                    Interprète à la Société des Nations (SDN, l’ ancêtre de l’Onu) en 1921 et 1922, Edmond Privat devint le remplaçant du délégué principal de Perse auprès de la même organisation de 1921 à 1927 après en avoir été le conseiller. Auprès de la SDN, il défendit par ailleurs un projet de résolution présenté par onze pays dont huit non européens en faveur de l’enseignement, à tous les enfants du monde, « d’au moins deux langues, leur langue maternelle et un moyen facile pour la communication internationale ».

                                                                                                    J’ajouterai que Gandhi et Rabindranath Tagore avaient approuvé l’idée de l’espéranto.


                                                                                                  • Wàng (---.---.107.89) 8 juillet 2006 10:45

                                                                                                    Oui, je suis étudiant en sciences, c’est évident que le bourrage de crâne à l’anglais est une réalité, il y a un niveau minimum à atteindre et les professeurs ne sont pas les derniers à nous inciter à l’applaventrisme ( genre : l’anglais est une langue incontournable, ça m’a beaucoup désavantagé et pénalisé dans ma carrière de chercheu et ça me pénalise toujours( parce que l’anglais est très difficile), le français de toute façon ne sert à rien, il FAUT publier en anglais, alors il faut de toute façon s’y mettre dès maintenant, mais qu’est ce que c’est bon parfois d’être forcé à quelque chose pour pouvoir se surpasser, et puis j’ai découvert que les étasuniens faisaient tout mieux et plus pragmatiquement que les français pendant mes longs séjours là-bas( évident s’ils n’onr pas de langue étrangère à apprendre, ils se concentrent sur les trucs utiles pour leur travail smiley )).

                                                                                                    Voici la réalité : des masos ( 94% de la planète) qui passent des années à apprendre une langue somme toute très difficile pour rester quoi qu’il en soit en position d’infériorité avec les natifs, qui eux, en retirent TOUS les bénéfices, et qui essaient de nous persuader d’accepter ça avec le sourire parce que « c’est la réalité et qu’il n’y a pas d’autre alternative donc on ne discute pas ». En attendant l’Histoire nous apprend que l’esclavage était la réalité et a finit pas être refusé, la variole a été éliminée, les chiffres arabes ont finit par être acceptés alors qu’ils étaient jugés diaboliques pendant des siècles ( personne n’aurait l’idée de défendre aujourd’hui les multiplications en chiffres romains parce que les chiffres romains sont la triste réalité), le rideau de fer s’est effondré de façon pacifique, ce qui était encore inimaginable 6 ans plus tôt. Désolé : vous comprendrez que dès lors qu’on a comparé les deux langues il ne sert à rien d’essayer de nous faire comprendre que le tout-anglais c’est génial et qu’en plus, c’est une fatalité (donc d’après vous renforcer cette injustice et cette arnaque humiliante sinon avec le sourire du moins par résignation )...

                                                                                                    Wàng


                                                                                                  • krokodilo (---.---.56.246) 8 juillet 2006 11:28

                                                                                                    Asp : « et à ressortir tous les lieux communs à la mode dans les journaux bien-pensants » En fait, c’est tout le contraire : ces journaux nationaux, faiseurs d’opinion, ainsi que le monde de la pub et du showbiz, sont résolument opposés à l’espéranto, et à fond dans l’anglais fun et hypercool. Au mieux, actuellement, peut-on attendre d’eux une certaine neutralité qui confine au tabou. Seul FR3 s’en est fait l’écho une ou deux fois je crois.


                                                                                                  • Henri Masson 8 juillet 2006 11:57

                                                                                                    ... et France Inter le 5 juillet, mais, curieux hasard, quelques dizaines de minutes avant le match France-Portugal, quand il n’y avait déjà pratiquement que les footballophobes et les espérantophiles à l’écoute smiley


                                                                                                  • skirlet (---.---.60.226) 8 juillet 2006 16:23

                                                                                                    « Parce que je crois deviner que la majorité des intervenants ici-bas sont retraités ou issus du milieu universitaire, ce qui explique qu’ils soient plus prompts à donner des leçons »

                                                                                                    Il y a un Astérix qui s’appelle « Le devin » smiley

                                                                                                    Pour les leçons, c’est plutôt à nous qu’on les donne. La grande majorité des journalistes utilise le mot « espéranto » avec une pointe d’ironie, quand il ne s’agit pas d’attaques directes façon Bénichou ; les autres répètent « vous êtes utopistes (doux rêveurs, déconnectés, idéalistes, dingues, intellos binoclards etc.), ça ne marche pas, mettez-vous à l’anglais », les autres encore vont plus loin aussi bien dans les insultes que dans les clichés. Non, on n’a pas les faveurs de journaux bien-pensants... au mieux, ces journaux nous ignorent, au pire, écrivent des clichés sans donner le droit de réponse.

                                                                                                    L’espéranto n’a rien d’une langue élitiste. Une langue élitiste, c’est celle qui demande plusieurs années d’études (ce n’est pas pour rien qu’on préconise de commencer l’anglais dès la maternelle - malgré le cliché d’une langue facile, on se rend compte de façon peut-être subconsciente qu’il n’en est rien), celle qui exige des cours particuliers, des séjours linguistiques et tout le tintouin.

                                                                                                    Une langue non élitiste, c’est celle qu’on peut apprendre chez soi, à peu de frais, et en peu de temps, indépendamment du niveau culturel ou de la prédisposition aux langues.

                                                                                                    J’ajoute que certains, en se croyant modernes et contestataires, se rébiffant contre la société ankylosée et vieux jeu, sont en réalité très conformistes, quand ils préconisent l’anglais smiley Sans réfléchir, ils vont dans le sens de la « bien-pensance » et contribuent à perpétuer l’injustice linguistique.


                                                                                                  • Jérémie (---.---.48.210) 11 juillet 2006 04:10

                                                                                                    Wang je t’adore !

                                                                                                    Moi non plus je ne suis ni universitaire ni retraité, mais jeune étudiant, et je fais effectivement le constat d’injustice de la domination écrasante de l’anglais dans le domaine international. Et, comme je ne vois aucune raison de m’y résigner, pas plus qu’on ne se résigne à des réalités inacceptables comme les accidents de la route ou les guerres en Europe (auxquelles on a aujourd’hui mis fin, ce qui était une utopie !), je cherche des solutions, et l’Espéranto est peut-être la meilleure d’entre elles, parce qu’il faut une langue commune et que cette langue doit être neutre pour ne pas avantager certaines nations.

                                                                                                    Je ne suis pas masochiste, je refuse de jouer le jeu de la servitude volontaire : pourquoi nous devrions apprendre la langue des Anglo-saxons sans que l’inverse soit vrai ? Pourquoi accepter d’être pénalisés dès le départ et par naissance ? Pourquoi tous ces efforts pour que 94% de la planète (dont nous) soit composée de nations de seconde zone ?

                                                                                                    Les Anglo-saxons (et c’est malgré beaucoup d’entre eux !) sont au monde ce que les nobles étaient à l’Ancien Régime en France : des privilégiés peu nombreux, qui se maintiennent grâce à une domination des esprits et à une rente de situation (et donc à l’argent), voire aussi grâce à la force militaire. On n’a pas attendu que les nobles soient d’accord, ou le proposent, pour leur retirer leurs privilèges et imposer l’égalité citoyenne, et il y avait pourtant des nobles très charmants et intelligents, comme chez les Anglais ou Américains. Simplement, ce n’est pas le problème.

                                                                                                    Le monde est un village dit-on. Oui, avec ses petits chefs injustement supérieurs, comme dans les sociétés primitives de jadis ! Alors on recommence au début, c’est ça ? Modernité ou régression cyclique ?


                                                                                                  • BERNARD (---.---.49.65) 8 juillet 2006 16:02

                                                                                                    Je ne suis pas étonné du niveau médiocre de certaines personnes qui se croient connaître le sujet qu’elles traitent ! A propos de l’ESPERANTO, s’il n’est pas développé comme il le mériterait, c’est à causes des dictatures de toutes sortes qui préfèrent l’hégémonie de leur langue ! Mais l’ESPERANTO fonctionne : il suffit de faire une recherche des sites en tapant « espéranto ». Je suis président d’une association : « ESPERANTO-info » qui édite la revue « ESPERANTO-info », revue d’information pour francophones sur la langue internationale espéranto. Francis BERNARD


                                                                                                    • Asp Explorer (---.---.82.42) 9 juillet 2006 10:32

                                                                                                      "L2 - Affluence stable en 2005-2006 ven 16 jui, 17h46

                                                                                                      Les matches de Ligue 2 ont été suivis en moyenne par 6500 spectateurs lors de la saison 2005-2006, selon des chiffres communiqués vendredi par la Ligue de football professionnel (LFP). Cette affluence est stable par rapport à la saison précédente.

                                                                                                      Ces cinq dernières saisons, la LFP relève une progression du taux de remplissage des stades et du nombre d’abonnements. La preuve, pour le président de la Ligue, Frédéric Thiriez, que le passage des matches du samedi au vendredi est une réussite.

                                                                                                      Si l’on commpare au niveau européen, l’affluence de la L2 est proche de celle de la série B italienne ou de la D2 espagnole, mais très loin de celle de l’Allemagne (13000 specteurs en moyenne) et surtout de celle l’Angleterre (17000). "

                                                                                                      Tout ça pour répondre à l’enthousiaste intervenant qui considère que 2 105 personnes, c’est une foule considérable au « Congrès Universel d’Esperanto ». Au contraire, il me semble plutôt que c’est le signe indubitable de l’échec mondial de l’esperanto. En raclant les fonds de tiroirs, on n’a guère trouvé que 2 105 personnes DANS LE MONDE qui soient disposées à faire le voyage. Pourtant ce congrès était organisé dans une ville magnifique en plein été, combien auraient-ils été si le « congrès universel » avait été organisé à Reykjavik ?

                                                                                                      Voilà qui me conforte dans mon opinion comme quoi moins unun groupuscule a d’adeptes, plus ils font de bruit.


                                                                                                      • skirlet (---.---.207.190) 9 juillet 2006 13:08

                                                                                                        Asp, il faudrait se renouveler un peu smiley)

                                                                                                        L’argument du nombre d’espérantistes, vous le déclinez déjà de plusieurs façons, et c’est le seul que vous avancez. Et vous ne répondez pas aux questions.

                                                                                                        On peut voir les chiffres d’une autre façon : moins de 5% de la population mondiale impose sa langue au reste de l’humanité et en tire plusieurs avantages.

                                                                                                        Quant aux congrès de l’espéranto, ce n’est pas le désir d’y aller qui décide, mais également d’autres facteurs. Je serais allée avec plaisir en Florence, mais je ne peux pas.

                                                                                                        Je vous rappelle encore une fois, que chaque grande avancée de l’humanité était portée à ses débuts par un groupuscule des gens convaincus. Vous préférez le conformisme, la servitude chérie vous arrange - c’est votre droit. Mais essayez de ne pas jouer à Mme Soleil, vous ne connaissez pas l’avenir.


                                                                                                      • Henri Masson 9 juillet 2006 15:06

                                                                                                        Ça devient de plus en plus amusant ! smiley

                                                                                                        L’explorateur s’engage dans les sables mouvants en croyant que les espérantistes sont de doux naïfs enfermés dans leur utopie, qu’ils ne s’intéressent qu’à « leur » espéranto et qu’ils ne sont pas informés sur la situation linguistique du monde.

                                                                                                        Au moment où il envoyait son commentaire, je recevais trois articles en anglais d’un ami espérantiste qui lit aussi d’autres langues dont le suédois.

                                                                                                        Il se trouve que Reykjavik a déjà accueilli un congrès universel d’espéranto en 1977 avec 1199 participants et que Mme Vigdis Finnbogadottir, alors présidente de la république d’Islande, francophile, avait dit : « Il est temps déjà que les diverses nations comprennent qu’une langue neutre pourra devenir pour leurs cultures un véritable rempart contre les influences monopolisatrices d’une ou deux langues seulement, comme ceci apparaît maintenant toujours plus évident. Je souhaite sincèrement un progrès plus rapide de l’espéranto au service de toutes les nations du monde. »

                                                                                                        Il serait utile aussi de lire divers ouvrages dont :

                                                                                                        « Le défi des langues », par Claude Piron (Ed. L’Harmattan, Paris, 1994)

                                                                                                        « La mise en place des monopoles du savoir », par Charles Durand (éd. L’Harmattan, Paris. 2002)

                                                                                                        « La nouvelle guerre contre l’intelligence », par Charles Durand (éd. François Xavier de Guibert, Paris. Trois tomes, 2002-2003)

                                                                                                        en anglais :

                                                                                                        « Linguistic imperialism », par Robert Philippson (Oxford university Press, 1992)

                                                                                                        « English-Only Europe ? », par Robert Phillipson (Routledge, Londres. 2003, publié aussi en espéranto).

                                                                                                        « The Cultural Politics of English as an International Language », par Alastair Pennycook (Longman, Londres. 1994)

                                                                                                        « English and the discourses of Colonialism », par Alastair Pennycook (Routledge, Londres. 1998)

                                                                                                        il existe aussi un site qui mérite d’être consulté, celui de Jacques Leclerc (Québec) intitulé « L’aménagement linguistique dans le monde » : http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/

                                                                                                        Comme je l’ai écrit dans mon message de remerciements, c’est débile de comparer un congrès mondial d’espéranto avec un événement sportif mondial pour lequel il y a eu et il y a un véritable conditionnement médiatique et où il importe plus d’avoir une grande gueule que de la culture et de l’intelligence. Le seul effort demandé dans le premier cas est d’ouvrir sa gueule le plus grand possible et de faire le plus de bruit possible, éventuellement, dans le cas présent, de visiter l’ « Eros Center » du coin si l’on est — ô suprême privilège ! — un bipède équipé d’un bec verseur smiley On peut en dire autant de spectacles où se manifeste surtout l’hystérie.

                                                                                                        Pendant ce temps, il y a eu et il y a un conditionnement visant à faire croire que l’espéranto appartient au passé. Il est clair que le comportement de Bénichou visait à éloigner les jeunes d’une idée qui a pourtant été lancée et réalisée par un jeune et dans laquelle beaucoup de jeunes ont pris et prennent encore de nos jours une part active. J’y reviendrai peut-être ultérieurement dans un article soit sur AgoraVox soit dans La SAGO, ou les deux puisque les articles d’AgoraVox en lien avec l’espéranto paraissent aussi avec mention de la source dans le supplément « Service de Presse » de La SAGO. Que l’on fasse les comptes !

                                                                                                        J’attends avec impatience la prochaine occasion de rire que me donnera l’explorateur intellectuellement myope avec ses lunettes en peau de saucisson smiley))


                                                                                                      • skirlet (---.---.207.190) 9 juillet 2006 18:02

                                                                                                        Au sujet du battage médaitique : aujourd’hui, pas moyen de voir la télé sans qu’on parle du foot. Si le logo d’espéranto apparaissait sur les écrans avec la fréquence réduite à moitié par rapport à celle du foot, ce sera déjà la première langue apprise dans les établissements scolaires smiley


                                                                                                      • Asp Explorer (---.---.82.42) 10 juillet 2006 23:32

                                                                                                        Eh oui, l’argument du nombre est le seul que j’avance, et ce pour une bonne raison : c’est de ça qu’on parle ! Au départ, je vous rappelle qu’il s’agit de savoir si, comme le dit Benichou, « personne ne parle esperanto ». Le nombre de locuteurs est la seule aune à laquelle on peut juger si une langue a du succès ou non. Une langue est un outil de communication, et il ne suffit pas de savoir si elle a des qualités intrinsèques qui la rendent supérieure à d’autres, il faut aussi qu’il y ait d’autres gens qui parlent cette langue pour dialoguer avec ! C’est bien là qu’est le problème de l’esperanto.


                                                                                                      • skirlet (---.---.229.43) 11 juillet 2006 02:14

                                                                                                        « Le nombre de locuteurs est la seule aune à laquelle on peut juger si une langue a du succès ou non »

                                                                                                        Donc, le chinois est le champion.

                                                                                                        « Une langue est un outil de communication, et il ne suffit pas de savoir si elle a des qualités intrinsèques qui la rendent supérieure à d’autres, il faut aussi qu’il y ait d’autres gens qui parlent cette langue pour dialoguer avec ! »

                                                                                                        Contradiction : d’abord vous parlez du succès, ensuite de l’absence des qualités intrinsèques. Alors, la seule façon d’avoir « du succès » est d’imposer une langue de force. Et compter dans les « parlant anglais » tous ceux qui ne parlent que le petit-blanc est une manipulation.

                                                                                                        Quel que soit le nombre d’espérantistes, ils sont suffisamment nombreux pour ne pas avoir la possibilité de les connaître tous. La phrase « personne ne parle » est fausse.

                                                                                                        D’ailleurs, vous avez déjà affirmé plusieurs fois votre volonté de se soumettre au plus fort. Encore une fois, c’est votre droit. Mais pourquoi ne répondez-vous pas aux questions ? Parce que vous savez bien que votre anglais est loin de celui d’un natif, et que votre communication dans cette langue ne dépasse pas un certain niveau, pas très haut ?

                                                                                                        Voici un rapport réalisé par l’OPA (Office pour la Promotion de l’Anglais), parrainé par le British Battle Council, et signé David Bouldecristal, un expert linguistique reconnu (dans la rue) :

                                                                                                        “Il y maintenant dans le monde 3 non native English-speakers pour 1 natif. Cette diffusion planétaire d’une langue est sans aucun précédent historique depuis l’empire romain - qui ne couvrait même pas un continent entier, faut-il le rappeler ?

                                                                                                        Ce phénomène a pourtant un effet collatéral inattendu, il change la façon de parler des purs native speakers, obligés, pour faciliter l’accès des étrangers à notre belle langue, de tolérer des impuretés, des approximations, voire des incorrections grammaticales.

                                                                                                        Par exemple, nul ne jettera la pierre à un Asiatique qui dirait “sing” parce qu’il n’arrive pas à prononcer le “th”. De même, qui reprochera à la tour de contrôle d’accepter qu’un pilote non native prononce au micro “tree” au lieu de “three”, surtout pas les passagers de l’avion...

                                                                                                        Plusieurs hybrids (sans le “e” français, qui ne sert à rien) ont vu le jour, le Spanish-English, l’Hinglish anglo-asiatique etc., il est temps de définir un anglais international, grammaticalement simplifié, plus facile à prononcer, mais plus performant que le globish. Une sorte d’espéranto, mais anglais. Certes, l’anglais d’Oxford et l’accent de la BBC vont se déliter dans la mondialisation, notre anglais va mourir, mais l’anglais mondial va naître ! (Quand on aura réussi à fusionner toutes les variantes locales.)

                                                                                                        Malgré ces réserves, cette diffusion de l’anglais dans le monde ne peut que soulever l’enthousiasme général. L’anglais s’est imposé dans le monde grâce à sa facilité d’apprentissage et sa prononciation aisée qui fait que même en vieillissant, lorsque l’outrage des ans nous empêche d’articuler correctement, on peut encore parler anglais. Plusieurs études internationales confirment d’ailleurs qu’on parle mieux anglais sans dentier. Mais sommes-nous compris ? Je vais y revenir.

                                                                                                        L’anglais a conquis le monde, il est parlé couramment, des plus hautes couches de la société - cadres supérieurs, hauts fonctionnaires, politiciens, scientifiques - aux plus populaires.

                                                                                                        On peut facilement estimer le nombre de locuteurs d’anglais non natifs en incluant tous ceux qui ont choisi l’anglais au lycée en première ou deuxième langue. Par souci d’objectivité, nous exclurons ceux qui ont obtenu moins de trois sur vingt à l’épreuve d’anglais. Quant aux Américains, ils sont présumés savoir parler anglais, nous les inclurons donc également.

                                                                                                        Après recoupements, voici l’enthousiasmante réalité : Quelques milliers de non native speakers dans le monde sont capables de soutenir une discussion sérieuse hors de leur domaine professionnel, ou de discuter politique avec un Anglais.

                                                                                                        Bien sûr, nous comprenons que des chefs d’État qui discutent entre eux de sujets brûlants préfèrent utiliser des interprètes, il ne s’agirait pas qu’un malentendu linguistique déclenche une alerte nucléaire.

                                                                                                        Mis à part cette élite, qui peut discuter cash-flow ou intelligence économique, ou traduire un article scientifique à l’aide d’un bon dictionnaire, quelques dizaines de milliers, moins avancés en anglais, peuvent néanmoins causer sport ou loisirs.

                                                                                                        Le reste des anglophones, soit quelques millions de personnes du niveau basic english, sont parfaitement capables de commander une bière dans un pub anglais. Moi-même, je n’ignore pas qu’une pub n’est pas un pub, c’est dire.

                                                                                                        - Beer ! lancera au barman (homme-bar en français) le sympathique étranger, avec un accent d’autant meilleur qu’il aura bu de bières (avant celle qu’il commande). N’importe quel Français anglophone est maintenant capable de se renseigner à Londres auprès d’un si poli policeman :

                                                                                                        - Whore is the drag-Queen Elisabeth ? And big Mac Ben ?

                                                                                                        Une fois ce malentendu dissipé au commissariat le plus proche, nos Frenchies à l’accent bizarre pourront pleinement profiter de leur séjour à Londres. Dans quelle autre ville est-il possible de cumuler visite touristique et stage linguistique dans la langue mondiale ? C’est un avantage unique au monde.

                                                                                                        Plus encore, de par le monde quelques dizaines de millions de personnes au moins savent répéter à leurs amis le titre du film qu’ils ont aimé (pas les dialogues, trop dur) :

                                                                                                        - Vous avez vu Staar waaaars ? C’est too much, c’est top ! Ou Starship troopers ? Independance day ?

                                                                                                        - T’es has been ou quoi ? Star wars c’était y a dix ans, si tu veux flasher faut voir Gangs of New-York, mec, c’est plus fun !

                                                                                                        Mais ça c’est l’élite d’une nation, the best of, le top du top (en français dans le texte), le gratin (en dauphinois dans le texte).

                                                                                                        Autre signe que l’anglais est devenu la langue mondiale, c’est que les classes populaires aussi le parlent.

                                                                                                        Les nounous sont devenues des nannys, les appartements des lofts, une télé-poubelle la tele-reality, on doit supporter le foot, et the show must go on. Le globish va déferler sur le global village comme un tsunami - oh pardon, comme une évidence, et le premier papy venu qui a fait un carton dans son village sur un coup de folie, fusil de chasse à l’épaule et camembert dans la gibecière, se vexera si les news de prime-time ne le présentent pas comme un authentique seriâââl killer.

                                                                                                        Et ce phénomène est mondial :

                                                                                                        N’importe où en Asie, lorsqu’un touriste assoiffé cherche une boisson stérile, c’est grâce au rayonnement de l’anglais qu’il ne mourra ni de soif ni de dysenterie :

                                                                                                        - Coca-Cola ? - demande-t-il à un autochtone en haillons.

                                                                                                        - Yes : there ! - répond fièrement le pauvre hère en tendant le doigt vers le bar en tôle ondulée, ajoutant, pour montrer sa maîtrise de la langue internationale : “Hep, mister, want woman, young man ? Shit ? Fast-food ?”

                                                                                                        Une fois cet autre malentendu dissipé, c’est grâce à l’anglais qu’un véritable échange culturel pourra avoir lieu, qu’un pont sera jeté entre ces deux êtres en apparence si éloignés l’un de l’autre.

                                                                                                        - The life is hard ? - demande le touriste au non native speaker, compatissant.

                                                                                                        - Hard-movie ? Yes, there ! Cheaper.

                                                                                                        Ainsi on peut estimer à un milliard de personnes dans le monde les locuteurs de l’anglais, qui s’est définitivement imposé comme langue-pont entre les individus, alors qu’il était au départ un des moins bons candidats à une langue mondiale - avec le navajo (trop de danse-avec-les-loups et de vole-au-vent) le serbe et le hongrois (trop de consonnes), le chinois (trop de dessins) - preuve supplémentaire que nous sommes les meilleurs. S’imposer à tous malgré ses handicaps, n’est-ce pas la quintessence du sport ? Déposer une réclamation après l’arrivée est antisportif, mauvais joueur.

                                                                                                        Une réalité que veulent toujours ignorer les partisans de l’espéranto, qui persistent à penser que l’espéranto doit être choisi comme langue européenne, au motif qu’il est plus facile, plus simple à apprendre, aussi précis, et de surcroît basé sur les racines latines et grecques. Quel rapport ? Depuis quand la vie est-elle juste ? Le loup mange l’agneau, la raison du plus fort est toujours la meilleure, et le plus faible ferme sa gueule, trop content d’être en vie, et se cache dans un coin pour se faire oublier.

                                                                                                        Quant aux doux dingues qui proposent le latin comme langue européenne, ils ont quelques siècles de retard ; que leur dire sinon “Errare humanum est, perseverare diabolicum” ?

                                                                                                        Le mur d’Hadrien s’est effondré. D’ailleurs, qui s’appelle encore Hadrien ?

                                                                                                        Vae victis !”


                                                                                                      • Henri Masson 11 juillet 2006 07:25

                                                                                                        Merci pour cet argument du nombre à la portée du niveau de compréhension des moutons de Panurge.

                                                                                                        Au temps où dominaient les chiffres romains, il aurait fallu écarter le système plus pratique et accessible des chiffres indo-arabes...


                                                                                                      • Adolphos (---.---.59.170) 11 juillet 2006 07:41

                                                                                                        "Il y maintenant dans le monde 3 non native English-speakers pour 1 natif. Cette diffusion planétaire d’une langue est sans aucun précédent historique depuis l’empire romain - qui ne couvrait même pas un continent entier, faut-il le rappeler ?

                                                                                                        Ce phénomène a pourtant un effet collatéral inattendu, il change la façon de parler des purs native speakers, obligés, pour faciliter l’accès des étrangers à notre belle langue, de tolérer des impuretés, des approximations, voire des incorrections grammaticales."

                                                                                                        Pas besoin d’une expension planétaire du complot capitaliste pour bousiller un langue : les crétins des cités ne doivent pas dépasser les 150 mots de vocabulaires, sans même évoquer le reste...


                                                                                                      • Asp Explorer (---.---.82.42) 11 juillet 2006 10:05

                                                                                                        Je ne réponds pas aux questions pour la raison suivante : je suis de formation scientifique, je suis formé à analyser des des argumentaires sur des bases logiques. J’ai tendance à rejeter tout discours où la conviction préalable prime sur la réflexion personnelle. Pour résumer, je ne réponds qu’aux questions que j’estime justifiées, et je ne perds pas mon temps en billevesées, on-dits et autres citations obscures, invérifiables et tirées de leur contexte.

                                                                                                        Ce que j’essaie de vous faire comprendre à tous depuis le début, c’est que l’esperanto ne dispose pas d’une quantité de locuteurs ni d’une concentration territoriale qui lui permettraient d’avoir une quelconque utilité pour celui qui l’apprend, hormis l’utilité qui consiste à « faire partie d’un groupe » (ce que j’ai lu assez souvent écrit « se faire des amis »), ce qui revient à rejeter tout ce qui ne fait pas partie du groupe (belle conception de la fraternité). Si vous voulez faire partie d’un groupe, je vous suggère plutôt de vous inscrire dans un club de sport, au moins, vous améliorerez votre santé.


                                                                                                      • Asp Explorer (---.---.82.42) 11 juillet 2006 10:25

                                                                                                        Et pour répondre à M. Masson, qui ne cesse de nous rabâcher son petit couplet sur les chiffres arabes (repris quatre fois dans ce thread), j’aimerais lui rappeler que lesdits chiffres se sont imposés en Europe non pas par le lobbying massif de tel ou tel parti de bohêmes humanistes, mais par l’usage qu’en faisaient les marchands et les scientifiques. Le monde évoluait, se complexifiait, le besoin de calcul se faisait plus pressant, et c’est ainsi que les chiffres arabes se sont imposés d’eux-mêmes. Par ailleurs, les chiffres arabes ont eu un avantage : la majeure partie des Européens du moyen-âge ne pratiquaient jamais aucun calcul. Donc, ils n’ont pas eu à « supplanter » les chiffres romains, qui n’étaient employés que par des élites numériquement insignifiantes.

                                                                                                        Le parallèle avec l’esperanto est donc fallacieux. D’une part, pour s’imposer, l’esperanto devrait évincer une langue qui fait déjà fonction de langue internationale. D’autre part, si jamais l’esperanto a des qualités propres qui le rendent plus aptes qu’une langue naturelle à assurer la communication entre les hommes, force nous est de constater qu’en 120 ans, ces qualités ne lui ont pas permis de percer. Ce qui tend à laisser croire qu’une langue de cette efficacité est non-nécessaire au monde actuel. Enfin, j’attirerai votre attention sur le fait qu’apprendre un système de numération et de calcul est une chose, apprendre une langue en est une autre. Ce n’est pas le même investissement en temps ni en mémoire.


                                                                                                      • Henri Masson 11 juillet 2006 10:45

                                                                                                        « D’autre part, si jamais l’esperanto a des qualités propres qui le rendent plus aptes qu’une langue naturelle à assurer la communication entre les hommes, force nous est de constater qu’en 120 ans, ces qualités ne lui ont pas permis de percer. »

                                                                                                        Ce qui revient à dire que les régimes d’Hitler, Staline et Cie et une multitude d’autres facteurs n’ont compté pour rien. Umberto Eco, qui a étudié la question sous tous les angles, en est arrivé à la conclusion que les obstacles à l’espéranto n’ont jamais été linguistiques mais politiques. Mais la politique, ça évolue et il y a souvent des choses inattendues. Le rapport Grin constitue une avancée en politique linguistique.

                                                                                                        Ce sont des gens de « formation scientifique » (ha ! ha ! ha !...) qui ont péremptoirement déclaré : «  »La construction des Chemins de Fer serait un crime contre la santé publique, car une locomotive si rapide provoquerait chez les voyageurs un ébranlement du cerveau et, chez les riverains, des accès de vertige". Et il existe bien d’autres cas, sans doute même plus amusants.

                                                                                                        Je connais des gens de « formation scientifique » qui ont comme un « ébranlement du cerveau » !

                                                                                                        Comme si les membres de l’Académie Internationale des Sciences de San Marino, dont la principale langue de travail est l’espéranto, et qui a un prix Nobel en son sein — le prof. Reinhard Selten — n’avaient pas, eux-aussi, une « formation scientifique » : http://www.ais-sanmarino.org/

                                                                                                         !!!


                                                                                                      • skirlet (---.---.20.137) 11 juillet 2006 13:09

                                                                                                        Adolphos : au cas où, je précise qu’il s’agit d’un texte humoristique smiley


                                                                                                      • skirlet (---.---.20.137) 11 juillet 2006 13:57

                                                                                                        Asp, merci pour vos interventions amusantes smiley Si vous comptiez m’impressionner, c’est râpé, car moi aussi j’ai une formation scientifique. On va jouer à la logique smiley)

                                                                                                        Tout d’abord, l’approche du problème peut relever d’une logique variée. Il était une fois un scientifique qui voulut savoir, où se trouvent les organes auditifs d’une sauterelle. Il lui arracha une patte et dit : « Saute ! » Elle sauta. Le scientifique arracha une autre patte et dit : « Saute ! » La sauterelle sauta de nouveau. Une cinquième patte arrachée, l’insecte sauta moins bien. Et après la sixième patte, le scientifique répétait en vain : « Saute ! », la sauterelle restait sur place. Alors le savant prit son calepin et nota : « Les expériences ont démontré que les organes auditifs chez une sauterelle se trouvent dans ses pattes ».

                                                                                                        « J’ai tendance à rejeter tout discours où la conviction préalable prime sur la réflexion personnelle. »

                                                                                                        Alors veuillez préciser, sur quelles données établissez-vous l’absence de la réflexion personnelle chez les espérantistes ? Logiquement, pour avoir une conviction, il faut réfléchir, comparer, analyser des données etc.

                                                                                                        « Pour résumer, je ne réponds qu’aux questions que j’estime justifiées »

                                                                                                        C’est trop facile. Logique absente, car estimation basée sur une conviction et non sur une réflexion. Незачёт.

                                                                                                        « je ne perds pas mon temps en billevesées, on-dits et autres citations obscures, invérifiables et tirées de leur contexte. »

                                                                                                        Encore une fois logique absente. Aucune tentative de vérifier les citations = affirmation fausse. En plus, vous perdez le temps en discutant au sujet de quelque chose qui est pour vous minoritaire et dépourvue de chances de percer un jour - où est la logique ?

                                                                                                        « Ce que j’essaie de vous faire comprendre à tous depuis le début, c’est que l’esperanto ne dispose pas d’une quantité de locuteurs ni d’une concentration territoriale qui lui permettraient d’avoir une quelconque utilité pour celui qui l’apprend »

                                                                                                        Figurez-vous qu’on sait lire. Votre affirmation répétée plusieurs fois a été lue, comprise et considérée comme insuffisante. L’utilité se conçoit de plusieurs façons : densité d’espérantistes faible mais dissémination mondiale de cette langue, donc la possibilité de voyager en sortant du circuit des hôtels et aéroports (vous aurez du mal à le croire, mais nombre de gens aiment une communication profonde et non limitée au petit-blanc), le plaisir d’apprendre et à manier une langue amusante, le plaisir d’être utile (impossible avec l’anglais), et tant d’autres raisons...

                                                                                                        « Si vous voulez faire partie d’un groupe, je vous suggère plutôt de vous inscrire dans un club de sport, au moins, vous améliorerez votre santé. »

                                                                                                        Fi donc, Asp !.. Vous qui n’aimez pas des pisse... quoi déjà ? smiley, des donneurs de leçons... Vous prenez les espérantistes du haut, comme s’ils ignoraient l’existence des clubs sportifs, comme si l’espéranto interdisait formellement l’inscription dans ces clubs et comme s’ils n’étaient pas assez grands pour décider eux-mêmes de leurs loisirs ?.. La logique non seulement absente mais descendue au-dessus du niveau du goudron, comme on dit chez nous smiley)

                                                                                                        Continuons sur une petite leçon de français : « thread » = « fil (de discussion) ».

                                                                                                        Concernant les chiffres indiens/arabes :

                                                                                                        « Le monde évoluait, se complexifiait, le besoin de calcul se faisait plus pressant, et c’est ainsi que les chiffres arabes se sont imposés d’eux-mêmes. »

                                                                                                        Le monde évolue, le besoin de communiquer s’amplifie, la conscience que l’anglais n’est pas un bon moyen de communication prend de l’essor.

                                                                                                        « la majeure partie des Européens du moyen-âge ne pratiquaient jamais aucun calcul »

                                                                                                        La majorité d’Européens pratique l’anglais au niveau tellement bas qu’il n’est pas difficile de le « supplanter ». Ceux qui le maîtrisent au bon niveau restent une élite restreinte. Même les pays qui pratiquent l’apprentissage massif d’anglais admettent ne pas être au niveau des natifs. Et la logique ne doit pas exclure le sentiment d’injustice, quand un poste va à une personne moins compétente mais ayant l’anglais comme langue maternelle. Ne pas prendre en compte l’élément humain n’est pas compatible avec une approche scientifique.

                                                                                                        « force nous est de constater qu’en 120 ans, ces qualités ne lui ont pas permis de percer. »

                                                                                                        Et quelle est la date limite ? Dites-moi en toute logique, qui et comment détermine le moment, où on peut déclarer que quelque chose n’a définitivement pas marché. Je vous rappelle que l’anglais n’est pas sorti de sa couveuse tout grand et tout « mondial ». Le monde est en développement constant. Vous appartenez aux personnes qui veulent une telle sorte utilité, l’anglais vous la fournit apparemment, et, comme je l’ai déjà dit, c’est votre droit. A l’époque des chiffres romains, vous diriez que les chffres arabes n’ont pas assez d’utilisateurs, pas d’armes ni de puissance économique derrière eux, et que les gens qui les utilisent auraient mieux fait d’aller à la chasse pour améliorer leur santé smiley))

                                                                                                        « apprendre un système de numération et de calcul est une chose, apprendre une langue en est une autre. Ce n’est pas le même investissement en temps ni en mémoire »

                                                                                                        Encore une fois l’approche non scientifique. Pour comparer, il faut connaître tous les éléments comparés. Et vous ne connaisser rien à l’apprentissage de l’espéranto. Je ne sais pas, combien de temps vous allouez exactement pour maîtriser le calcul, mais un an pour l’apprentissage d’une langue ne me paraît pas demésuré, ni exigeant trop de temps ou de mémoire. Par contre, l’anglais en demande énormément. Donc, branchez votre logique smiley


                                                                                                      • Henri Masson 11 juillet 2006 15:31

                                                                                                        Comme skirlet, je trouve un véritable amusement, et je suppose que nous ne sommes pas les seuls, dans l’argumentation « scientifique » de l’ « explorateur ».

                                                                                                        Cette argumentation est à la science ce que l’infaillibilité pontificale est au catholicisme. C’est aussi amusant que lorsque la propagande sioviétique parlait de « marxisme scientifique » smiley

                                                                                                        Confucius avait dit : « Savoir que l’on sait ce que l’on sait, et savoir que l’on ne sait pas ce que l’on ne sait pas : voilà la véritable science. »

                                                                                                        La jugeote a souvent plus de valeur qu’une prétendue « formation scientifique » dont les failles et lacunes apparaissent ici à chaque tournant, à plus forte raison quand celle-ci conduit à jouer les « explorateurs » qui parlent de choses qu’ils n’ont jamais étudiées. Il conviendrait donc de parler de « déformation scientifique » plutôt que de « formation scientifique » smiley

                                                                                                        Que vaut une « formation scientifique » qui ne permet pas de se rendre compte qu’il existe une dictature de l’anglais, que l’usage exclusif de l’anglais — en premier lieu LANGUE NATIONALE — permet entre autres à la puissance dominante de piller les travaux de chercheurs qui utilisent l’anglais comme seconde langue ? Voici quelques années, j’avais hébergé chez moi Dennis Edward Keefe, dont j’ai parlé plus haut. Dans un courriel qu’il m’avait envoyé après être retourné dans son université de l’Illinois, il m’avait écrit que celle-ci avait eu 12 prix Nobel. Le tout-à-l’anglais permet à la puissance dominante de conserver sa suprématie (Anglo-American Conference Report, 1961).

                                                                                                        Dans un ouvrage au texte très dense, bourré de références très précises, Ulrich Lins, historien allemand de l’espéranto, a montré la nature des obstacles que l’espéranto a dû surmonter pour survivre jusqu’à nos jours : http://www.esperanto-sat.info/article451.html

                                                                                                        Sans référence, voilà l’ « explorateur » qui abandonne sa « formation scientifique » pour se déguiser en Mme Soleil !

                                                                                                        C’est bien ce que j’ai écrit plus haut : ce n’est pas dans la queue d’un lion qu’il faut chercher l’intelligence. Celui qui se donne le pseudo reluisant d’ « explorateur » se garde bien d’étudier la question, comme ont eu le courage de le faire les prof. Umberto Eco, Robert Phillipson, et, bien plus, tôt, au début des années 1920, Inazô Nitobe, membre de l’Académie impériale japonaise et secrétaire général-adjoint de la SDN.

                                                                                                        PS : J’ai oublié d’indiquer l’adresse du programme britannique « Springboard... to Languages » : http://www.springboard2languages.org/home.htm


                                                                                                      • skirlet (---.---.44.115) 11 juillet 2006 17:42

                                                                                                        Pire : la propagande soviétique a parlé du « communisme scientifique » smiley) C’est vrai, on avait une matière ainsi nommée à l’université.


                                                                                                      • Henri Masson 11 juillet 2006 18:04

                                                                                                        J’avoue que j’aimerais savoir quel est l’établissement d’enseignement supérieur où la formation scientifique dispensée équivaut à dire « Je n’ai jamais étudié la question, mais j’en cause ! » smiley

                                                                                                        Je commence à penser que Bénichou a eu une formation scientifique smiley

                                                                                                        Quant au « combat d’arrière-garde » dont parlent certains, j’ai annoncé le 8 juillet que la version en espéranto de Wikipedia s’est hissée en 15ème position sur plus de 200 langues avec 50 000 articles. Et elle atteignait déjà, ce matin, 54 662 articles...

                                                                                                        Et ceci sans parler des logiciels libres qui sont traduits en espéranto.

                                                                                                        Il serait possible de parler aussi du chanteur jOmO (Jean-Marc Leclerc) inscrit au Guinness des records en 2000 pour chanter en 22 langues. L’une de ces langues est l’espéranto , et l’image que jOmO en donne n’est certainement pas d’arrière-garde.

                                                                                                        Mais voilà, quand on cause de choses sur lesquelles on ne sait rien, on peut très bien, sans complexes, situer la Révolution française en 1887 smiley))

                                                                                                        Au fait, que s’est-il donc passé cette année-là ?


                                                                                                      • Asp Explorer (---.---.82.42) 25 août 2006 00:17

                                                                                                        Ah oui, au fait, un petit détail qui m’avait échappé dans la logorrhée de monsieur Masson : la Ligue 2 n’est pas un événement sportif de portée mondiale. C’est le nouveau nom de la 2e division de football. Je ne pense pas que le match Montpellier/Libourne Saint-Seurin puisse être considéré comme un événement sportif de portée mondiale.

                                                                                                        Ou alors vous avez une étrange conception de ce qu’est un événement de portée mondiale, ce qui expliquerait votre acharnement à considérer que 2000 participants à un congrès, c’est une foule immense.


                                                                                                      • Asp Explorer (---.---.82.42) 25 août 2006 00:20

                                                                                                        En outre, vous commencez toutes vos interventions en prétendant que vous trouvez « amusant » ceux qui vous critiquent, mais à lire la suite, on a l’étrange impression que vous ne vous amusez pas du tout. On a plutôt l’impression d’une hargne féroce. D’une haine, presque.

                                                                                                        En tout cas, moi, je m’amuse.


                                                                                                      • Henri Masson 9 juillet 2006 12:30

                                                                                                        Cet article a suscité de nombreuses réactions, souvent fort intéressantes. Je voudrais remercier toutes celles et tous ceux qui l’ont jugé intéressant et qui ont contribué à enrichir la discussion. Certes, il y a eu quelques dérives regrettables.

                                                                                                        Je voudrais souligner quelques points, et en particulier le fait qu’il est important de bien faire la différence entre les articles définis (le la, les, l’) et indéfinis (un, une, des) quand on parle de tel ou tel groupe humain, que ce soit les journalistes, les agriculteurs, les cheminots, les flics, les étudiants, les Américains ou les Anglais, les croyants de telle ou telle religion, etc., sinon ça conduit à des généralisations dangereuses. C’est tout aussi vrai à propos des usagers et des partisans de l’espéranto. Rassurez-vous Skirlet, je sais que c’est une difficulté linguistique pour des locuteurs natifs de langues slaves, mais cette erreur peut être fréquemment constatée chez des francophones smiley

                                                                                                        Ce n’est qu’à partir de la seconde intervention de Bénichou que j’ai décidé de réagir, car là, il a confirmé son penchant à vouloir enterrer l’espéranto dont il ne sait visiblement guère plus que le nom. J’ai été révolté quand il s’est ainsi défendu d’avoir attaqué l’espéranto : « Je répète ce que j’ai dit : c’est une des meilleures idées du monde, une idée fraternelle, généreuse, fraternelle, de fraternité et de... mais qui n’a pas marché du tout, du tout, du tout, du tout ! ». Rien que quatre fois, en martelant avec lourdeur et insistance, comme pour effacer l’impression positive que pouvait donner la première partie de sa réponse ! Puis il a remis ça un peu après : « C’est la meilleure idée du monde. J’ai dit - hélas pour eux [les espérantistes], hélas pour l’humanité, [sic !], ça n’a pas marché ». J’ai été révolté par cet aplomb. Car si cet homme, que certains prétendent particulièrement cultivé, roule ainsi dans la boue, et même dans autre chose, « l’une une des meilleures idées du monde, une idée fraternelle, généreuse, fraternelle, de fraternité, etc. » et ajoute qu’il regrette que « ça n’a pas marché », il est clair que sous le vernis culturel, pas bien épais, il y a quelque chose de pourri, de foncièrement hypocrite, d’intellectuellement malhonnête. La place d’un individu qui prend la goujaterie et l’insulte scatologiques pour de l’humour et de la plaisanterie est-elle dans des émissions de divertissement et d’humour telles que celles de Laurent Ruquier, en l’occurence « On va s’gêner » ? Eh bien, les espérantistes n’ont pas à se gêner ! Et cet article a effectivement permis à un certain nombre d’entre eux de ne pas se gêner !

                                                                                                        Au vu des fonctions élevées qu’il a occupées au « Nouvel Observateur », où je suppose qu’il y a encore une certaine influence, je comprends mieux pourquoi, à part deux ou trois exceptions qui auraient pu confirmer la règle, le mot « espéranto » y était fréquemment utilisé dans un contexte dévalorisant et que le droit de réponse n’y a jamais fonctionné à propos de l’espéranto. Les lecteurs du « Nouvel Obs » n’ont pas eu le moindre article d’information sur l’espéranto, et encore moins un dossier sur cette question. Et quand bien même il y en aurait eu un, avec quelqu’un qui imposait un point de vue archi-faux et tordu sur la question, ça n’aurait débouché que sur une conclusion négative.

                                                                                                        Si vraiment Bénichou estime que l’espéranto est une idée aussi magnifique qu’il le dit, s’il regrette effectivement qu’il n’a pas marché, qu’il se comporte en journaliste [n’oublions pas qu’il était annoncé comme tel dans la présentation de l’équipe de Laurent Ruquier], rien n’est plus facile à lui que de le démontrer oralement et par écrit. Un journaliste digne de ce nom se pose tout d’abord la question : « Que sais-je du sujet que je dois traiter ? ». Dans le cas de Bénichou, la réponse ne pouvait être que « rien ». Ses seules références sont le ouï-dire. Il se demande ensuite où en est l’espéranto, et là, il bénéficie aujourd’hui d’un outil qui n’existait pas quand il exerçait des fonctions de haut niveau au « Nouvel Obs » (de 1968 à 1996).

                                                                                                        Ce serait tout à son honneur de reconnaître son erreur, comme le fit le professeur Umberto Eco. Il avait reconnu s’être moqué de l’espéranto jusqu’au jour où, pour la préparation d’un cours au Collège de France sur le thème de la recherche de la langue parfaite (qui a fait l’objet d’un ouvrage publié en 1994 dans la collection « Faire l’Europe » du Seuil), il a reconnu que l’espéranto méritait d’être pris en considération. Le professeur Robert Phillipson, un ancien du British Council, auteur de « Linguistic Imperialism » et de « English-only Europe ? » (Oxford University Press, publiés respectivement en 1992 et 2002), aujourd’hui professeur d’anglais à la Copenhagen Business School, a pu déclarer, après avoir participé comme observateur au congrès universel d’espéranto de Prague, en 1996 : “Le cynisme autour de l’espéranto a fait partie de notre éducation”.

                                                                                                        De la même façon, Bénichou pourrait reconnaître que cette erreur d’appréciation, selon laquelle l’espéranto n’aurait pas marché, lui a été inculquée par son cadre de vie. Alors tout ce qui a été dit de vraiment pas gentil à propos de son comportement s’effacera. Et plutôt que de donner aux jeunes, dans le but évident de les détourner de l’envie d’en savoir plus, un avis totalement faux sur l’histoire, l’évolution et la situation actuelle de l’espéranto, il a la possibilité de leur dire : « Ne faites pas comme moi. Je me suis fié à l’avis de personnes qui n’en savaient pas plus que moi, qui tenaient leur avis de personnes qui avaient elles-mêmes eu un avis du même tonneau. »

                                                                                                        Personnellement, je ne lui demande pas des excuses, mais rien de plus que le rétablissement public de la vérité établie sur des faits.

                                                                                                        En ce qui concerne les remarques de Wàng sur l’anglais, j’ajouterai qu’un ami, Claude Roux, chercheur au CNRS, avait subi des pressions énormes pour publier ses travaux en anglais. Sa lutte contre cette pression, pour ne pas dire cette oppression, avait fait l’objet d’un long article dans « Le Monde » du 25 mars 1992. Claude Roux n’a pas cédé et il a tout de même obtenu, malgré deux rejets successifs, un poste de directeur de recherches au CNRS, alors qu’on lui avait dit : « Votre dossier est très bon, mais vous n’aviez aucune chance d’être retenu car vous n’avez pas publié en anglais ». Il semble utile d’ajouter que - ce que ne disait par un grand nom du journalisme, Jean-Pierre Péroncel-Hugoz - Claude Roux avait publié, en 1985, un énorme ouvrage de lichénologie en espéranto et qu’il a été réédité plusieurs fois. Ceci m’amène à dire que le courage est payant. L’à-plat-ventrisme n’a jamais suscité l’estime. Si l’espéranto s’est hissé au niveau de 15ème langue de l’encyclopédie libre réticulaire « Wikipedia » et s’il dépasse bien d’autres langues dans bien des domaines, il le doit à des gens qui ont trouvé l’idée géniale et qui se sont efforcés de l’enrichir, de combler des lacunes, par exemple par un travail de terminologie, et non à ceux qui, d’un air narquois, parlent de 250 000 mots de l’anglais alors que le vocabulaire usuel d’un citoyen de bon niveau culturel n’atteint pas le dixième de ce vocabulaire. A quoi bon 250 000, par rapport à l’espéranto qui, grâce à son système d’agglutination nettement plus productif qu’en anglais, avec les 16 780 entrées de la dernière édition du « PIV » (Plena Ilustrita Vortaro de Esperanto, édité par SAT, Paris) multiplie ce nombre par 4, 5, 6 ou même 10 et plus selon les mots. Et ceci sans compter que 21 870 significations ont été dénombrées pour les 850 mots de base du vocabulaire anglais !!!

                                                                                                        C’est assez amusant de voir quelqu’un dont le pseudonyme - anglais, bien sûr ! - se traduit par « explorateur », comparer le nombre de participants d’événements sportifs mondiaux, pour lesquels il y a un battage médiatique phénoménal et continuel, ceci avec tout l’argent qu’il y a derrière ça, pour lesquels il y a un véritable conditionnement, et un congrès d’espéranto où l’on ne se rend pas essentiellement pour le tourisme et le divertissement. Les congrès, ce sont des séances plénières, des groupes de travail. C’est la même chose que pour les congrès scientifiques ou spécialisés. La comparaison est débile et du niveau d’une personne qui ne voit pas plus loin que le bout de son nez et qui, de plus, part de l’idée qu’elle doit dire non et qui se cherche ensuite des raisons, n’importe quelles raisons, pour se justifier. On voit le résultat !

                                                                                                        Voici quelques années, un étudiant iranien m’avait contacté sur recommandation d’un éminent sociologue et espérantiste de l’université de Téhéran. Il était venu en France (il est aujourd’hui en Suède) pour perfectionner son français à la Sorbonne. Il m’avait écrit : “L’espéranto est une planche de salut. Il est très facile et, aussi, précis. Il m’a été possible d’écrire des articles pas trop mauvais après 5 mois d’étude de l’espéranto, ce que je ne peux pas faire après 15 années d’anglais.”

                                                                                                        Les espérantistes ont souvent été complexés du fait des critiques humiliantes et même blessantes qui ont été dirigées contre eux et contre la langue qu’ils ont découvert souvent par hasard, rarement par l’enseignement public ou privé, ou par les médias (Vive Internet et AgoraVox ! smiley J’ai moi-même commencé à l’étudier pour ainsi dire en cachette afin de me forger un avis, car l’idée me paraissait foncièrement bonne, même si j’éprouvais un certain scepticisme du fait que tous les avis que j’avais eus autour de moi laissaient penser que cette langue appartenait au passé. Si je ne l’avais pas appris, si je n’avais, pas étudié son histoire et son évolution, et surtout pratiqué, je serais probablement de l’avis de ceux qui ne voient pas de salut en dehors de l’anglais.

                                                                                                        Si j’avais voulu parler la langue de chacun des locuteurs avec lesquels j’ai eu des échanges oraux ou écrits, il m’aurait fallu en apprendre pas moins de cinquante. Je connais personnellement quelqu’un qui a été amené, durant sa carrière de fonctionnaire international, à l’Onu et ses agences, à parler, écrire et traduire pas moins de 50 langues, dont l’espéranto, qui a été l’une des premières langues apprises durant sa jeunesse. C’est Georges Kersaudy, l’auteur de « Langues sans frontières » (éd. Autrement), dans lequel il présente et décrit 29 langues de l’Europe, dont l’espéranto. Après la parution de ce livre et après avoir fait la connaissance de son auteur, j’avais suggéré à Laurent Ruquier de l’inviter, car Gorges Kersaudy a eu une vie vraiment extraordinaire. Il avait un tel don pour raconter des anecdotes, souvent amusantes et drôles sur ce qu’il a vécu, qu’il aurait eu sa place dans une émission de divertissement. Malheureusement, en raison de son âge et de son état de santé, on peut craindre que ce ne soit plus possible. Georges Kersaudy a en effet été amené à traduire, parfois même à interpréter, ce qui est une tâche autrement plus difficile, des entretiens avec des personnages tels que Bokassa et même Staline. Dommage qu’une telle occasion ait été manquée...

                                                                                                        Je trouve ce dérapage de l’émission de Laurent Ruquier particulièrement regrettable car je pense que c’est un éternel blagueur, un amoureux des jeux de mots, des mots d’esprit, avec des réparties fulgurantes, souvent très adroites, mais je ne sens pas en lui un penchant maladif à blesser, souiller, humilier. Après avoir cité Jean-Pierre Mocky, il avait ajouté un commentaire irréprochable que l’intervention de Bénichou a fait déboucher au niveau de la cuvette des toilettes : « Et c’est vrai, il y a peu de sujets dont on est capable de parler tous ensemble, quels que soient les niveaux sociaux, les niveaux de culture, les niveaux... ». Et dans la suite de l’émission, puis dans la seconde, le niveau est resté pitoyable. Le seul qui ait été propre dans l’affaire a été Mustafa qui a tout simplement reconnu ne rien savoir de la question et a préféré ne pas se prononcer.

                                                                                                        Un ami espérantiste vient juste de me transmettre des articles de médias anglophones, l’un sous le titre « Bad English, bad education », comme quoi la propagande dit que l’anglais est déjà international mais que la réalité démontre le contraire, vu que les enseignants eux-mêmes ne le maîtrisent pas (Journal Group of Publications) : http://www.journal.com.ph/index.php?page=news&id=6468&sid=1&urldate=2006-07-09

                                                                                                        http://www.smh.com.au/news/national/concern-at-how-top-post-for-english-was-decided/2006/07/08/1152240535852.html The Sidney Morning Herald (Australie) « Concern at how top post for English was decided », comme quoi une bonne connaissance de l’anglais ne suffit pas : il faut de l’expérience sur le sujet à enseigner (source originale : « The Sun Herald »)

                                                                                                        http://www.humaneventsonline.com/article.php?id=15879 (États-Unis) Foreign Language Ballots Cause a Rebellion « Human Events » 03-07-2006 (...) « To any extent that it is true that we have large numbers of native-born Americans who don’t speak English, this means that immigrants are not assimilating into the American culture but instead are keeping their native tongue into the second and third generations. »

                                                                                                        Recollez les adresses si nécessaire. A part ça, les espérantistes n’ont pas les yeux en face des trous et ne sont pas au courant de la situation linguistique mondiale ! smiley)))

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