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Accueil du site > Tribune Libre > Pour la légalisation à tous de la PMA et de la GPA

Pour la légalisation à tous de la PMA et de la GPA

Le conflit éthique concernant la GPA (gestation pour autrui) et dans une moindre mesure la PMA (procréation médicalement assistée) semble insoluble dès lors qu'il s'inscrit dans les valeurs de la démocratie et du féminisme. Les arguments pour et contre se réfèrent en effet aux mêmes principes que sont l'intérêt supérieur des enfants et la liberté des femmes. Or, précisément, en ce type de conflit, ce ce n'est à pas à l'état laïc de dire ce qui est moral ou non, sauf à se croire détenteur d'un pouvoir quasi-religieux sur les consciences et les comportements. C'est alors aux individus eux-même de décider ce qui est bon pour eux dès lors que cela ne nuit à personne. En tout cas pas à l'enfant né par GPA ou PMA et élevé pas ceux qui l'on désiré, sauf à faire intervenir des considérations anthropologiques éternelles qui pourraient aussi bien justifier l'interdiction du divorce, que celle de la GPA et de la PMA, ce que nul adversaires de ces dernières n'ose faire. Mais, en bonne logique, face au risque que dénoncent ceux-ci, il convient justement de légiférer, pour précisément réduire le danger de marchandisation systématique (comme dans le don d'organe), car, sans loi, le pire devient en effet possible, dès lors que la technique de la GPA est accessible ailleurs.

La France n'est pas un îlot protégé de l'évolution du monde et de l'éthique libérale constitutive de notre droit européen, et il est impensable, dans le cadre du droit supérieur des enfants, que des enfants conçus par GPA dont il faut légaliser les modalités pour éviter les abus éventuels, puissent être enlevés à leurs parents qui l'aiment et s'occupent de lui aussi bien que d'autres (et parfois mieux car désireux d'élever ces enfants) ou, presque aussi grave, puissent être considérés comme nuls et non advenus en tant que futurs citoyens français, en contradiction avec leur intérêt bien compris. Il serait inepte en droit libéral et éthiquement scandaleux de punir les enfants pour une prétendue faute d'un de ses parents biologiques

D'une part Ce que nous savons de l'expérience américaine de la GPA est que le sentiment négatif de la mère porteuse vis-à-vis de l'enfant qu'elle porte auxquels se réfèrent certains adversaires de la GPA pour dénoncer l'abandon d'enfant qui, selon eux, serait le fait de la mère porteuse et qui entraînerait un éventuel dommage pour le développement psychologique futur de l'enfant, sont ce que le degré d'acceptation de celle-ci de porter l'enfant aussi pour un(e) autre en fait. Cette acceptation, par la mère porteuse de l'enfant vaut pour tout sentiment maternel que peut éprouver une mère. Nous savons que, dans le cas d'un viol, la mère biologique peut refuser sa grossesse et détester l'enfant qui en est issu. L'amour de la mère porteuse pour l'enfant qu'elle porte dépend donc aussi et peut-être surtout en effet de l'affection que celle-ci porte pour la mère demandeuse et/ou en ce qui concerne la mère dont c'est l'enfant biologique , pour le père, biologique et/ou légal de cet enfant. C'est dire que l'amour par la mère porteuse ne relève pas d'un éventuel instinct maternel mais du sens qu'elle donne à sa grossesse dans le cadre des relations positive ou négatives qu'elle entretient avec son environnement humain. De plus, l'altruisme du sentiment de la mère porteuse, biologique ou non, ne passe pas nécessairement par la possession de l'enfant comme enfant exclusivement à soi et pour soi. Je dirais au contraire, dans l'intérêt futur de l'enfant qui ne devrait pas nécessairement pas être considéré comme appartenant exclusivement à sa mère biologique.

Rien, d'autre part, dans l'expérience américaine, n'interdit à la mère porteuse de prolonger une relation privilégiée, quasi-maternelle, avec l'enfant qu'elle a porté. Aux USA, le plus souvent, cela se passe même ainsi. L'enfant peut très bien comprendre qu'il a deux mères, c'est même l'expérience la plus courante dans certaines sociétés ou milieux sociaux (tantes, grand-mères etc..). Tout dépend donc de la relation entre ces "deux mères"...C'est pourquoi, la GPA doit rester de l'ordre du don et cela l'enfant peut très vite le comprendre. C'est pour qu'elle le reste que je me prononce, comme pour le don d'organe, pour une loi qui interdise la seule relation de marchandisation qui serait la conséquence inéluctable d'une interdiction que l'on ne peut pas faire respecter, sinon pour les femmes qui n'en ont pas les moyens. Il ne faut pas oublier aussi le rôle des deux pères dans le cas de l'enfant d'un couple homo-masculin dont l'un des membres a déjà un enfant ou qui décide d'avoir recours à la GPA. Celle-ci, à mon sens, introduit une mère porteuse dans le monde sensible de l'enfant à qui la loi doit logiquement reconnaître le droit de la connaître et donc de la reconnaître (au deux sens du mot reconnaissance).

Il serait absurde d'exiger plus de conditions pour élever des enfants des couples homos que l'on en exige des couples hétérosexuels, sauf à revenir sur le droit au divorce des hétéros, certainement plus perturbateur pour l'enfant encore lorsque la relation entre les parents se dégrade fortement, que le fait d'avoir deux mères ou deux pères ... qui s'aiment et se reconnaissent mutuellement (au sens de reconnaissance affective). Il n' y a aucune raison d'imposer un seul modèle de famille dit naturel comme le font les partisans de la prétendue manif pour tous. Toute famille est une construction, même celle que l'on dit naturelle. Il existe, depuis la légalisation du divorce (1810 !), de l'adoption, de la fécondation par donneur de sperme "étranger" anonyme et la réalité des familles monoparentales, sans même compter les familles dites homosexuelles, plusieurs types de famille. Je ne vois pas de quel droit on voudrait imposer un type de famille aux autres, dès lors que rien, dans le droit, ne vient limiter le droit à faire famille à la convenance de ceux qui refusent la GPA, La PMA et l'homoparentalité.

Quant à l'intérêt des enfants, dont se réclament les adversaires de la GPA , il est démontré par les cas existant à l'étranger et en France, qu'il dépend plus de l'entente que les parents qui les élèvent manifestent à leur égard que de leur sexe biologique et/ou de leur orientation sexuelle. Il n'y a pas lieu sur ce point de faire une différence entre les parents hétérosexuels et homosexuels et/ou entre des enfants dits naturels et les autres, sauf du fait de préjugés discriminants dorénavant illégaux, selon la loi européenne. Si l'on veut protéger à l'avance les enfants des dommages dus à une éducation défaillante il conviendrait alors de le faire aussi pour les familles hétérosexuelles qui peuvent aussi être lourdement handicapantes pour les enfants (haine réciproque, incestes qui, pour l'immense majorité, se déroulent dans la famille traditionnelle), mais ce danger n'est pas considéré comme une raison d'interdire ni le mariage, ni le divorce, ni l'hétéroparentalité... D'éventuels mauvais traitements dûment signalés ne peuvent faire l'objet que de mesures de justice après-coup. Je constate que personne, parmi les adversaires de la GPA et de la PMA, ne proposent d'interdire à leurs parents d'élever les enfants obtenus par PMA ou GPA et/ou dans le cadre de l'homoparentalité. C'est dire qu'ils sont inconséquents : s'ils pensaient que la GPA, la PMA, et l'homoparentalité mettent vraiment les enfants en danger, ils devraient exiger que ces enfants soient enlevés des familles qui les ont obtenus dans ces conditions, ce qu'il se gardent de faire

La GPA et la PMA sont un progrès technique, à certaines conditions légalisées pour éviter ou réduire les risques médicaux, pour les couples dits homosexuels-hommes et pour certains couples dits hétéros dont la femme ne peut porter l'enfant (ex : absence d'utérus) et dont l'homme veut que ses gamètes soient transmis. Ces couples existent, mariés ou non. Ils doivent aussi avoir la possibilité de faire famille, comme les couples hétéros mariés et féconds. Ce sont aussi un progrès social, à conditions de réduire par la loi le risque de marchandisation et d'exploitation du corps des femmes (ce qui soit dit en passant était souvent le cas dans le mariage dit traditionnel en l'absence du droit pour les femmes à la contraception et de l'avortement), car Il n' y a pas de motif , hors tradition et/ou religion qui ne sont jamais des raisons suffisantes, en nos société de droit libéral, de réserver un droit fondamental à certains et de le refuser à d'autres. De fait et en droit, le droit à l'enfant existe pour tous les couples hétéros mariés et même pour les femmes célibataires et/ou ne vivant pas en couple. Nul au nom de son droit ne peut et ne doit priver les autres du même droit ; c'est là un grand progrès dans le sens de l'universalité et de l'égalité des droits. Religion et tradition ne disposent d'aucune légitimité en droit supérieure au droit laïc dans les sociétés démocratiques et pluralistes ; c'est au contraire, le droit libéral et démocratique fondé sur l"universalité (ou égalité) des droits qui est supérieur au droit coutumier.

C'est là l'erreur commise par le gouvernement français, telle qu'elle s'exprime à travers les propos récents du premier ministre qui prétend interdire, sinon la PMA , du moins la GPA aux couples homosexuels, et sur ce point les adversaires du mariage homosexuels, de la PMA et de la GPA ont tout à fait raison : le droit à l'homoparentalité est impliqué par le mariage homosexuel, car il définit les même droits à la parentalité -ce qui est reconnu pour l'adoption- que le mariage hétérosexuel. La PMA est admise pour les femmes dans ce cadre hétérosexuel et même dans un cadre monoparental, on voit mal pourquoi elle pourrait être refusée ou interdite dans le cadre de couples, mariés ou non, dits homosexuels. Si l'on accorde aux femmes homosexuelles le recours à la PMA, on ne voit pas en quoi les hommes pourraient ne pas avoir le même droit à l'homoparentalité par la pratique de la GPA. Enfin, dès lors que la GPA peut être pratiquée ailleurs dans des conditions qui échappent à tout contrôle, il est vain de prétendre l'interdire totalement en France et cela sans même une menace de sanction et prétendre inciter, sinon, obliger les pays qui autorise cette pratique de l'interdire pour des français. Cela tient, soit du délire paranoïaque pur et simple, soit de l'enfumage tactique à courte vue.

Une interdiction inapplicable, dans le monde ouvert qui est le nôtre, est toujours pire qu'une légalisation. Il fait de l'illégalité (de l'avortement ou, de la PMA et GPA) un danger médical et social plus ravageur encore, pour les femmes, les hommes et aussi et surtout les enfants, lesquels devraient subir une punition absurde selon les droits de la personne, la non répercussion en droit de leur état civil français, pour une prétendue faute commise par leurs parents.


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95 réactions à cet article    


  • César Castique César Castique 7 octobre 2014 09:37

    Ne vous en faites pas, Reboul, ça se fera : il y a trop de masses de pognon à retrousser sur ce coup-là. 


    Réléchissez. Vous expédiez le matériel génétique dans un pays quelconque du tiers monde et vous recevez le produit fini à l’échéance de votre choix, comme, par exemple, quand il a déjà fait ses dents. 

    Une batterie de tests génétiques, dans la plus grande tradition eugénique, offrira des garanties optimales qu’aucune mère normale, aléatoire en somme, ne réunira jamais.

    Si vous ajoutez à tout cela l’élimination du risque de dépression post partum et de vergetures, vous vous dites que ça n’a pas de prix, un progrès semblable. Les cliniques spécialisées finiront cotées. En Bourse !

    Alors, je vous le dis, ne vous bilez pas, il y a vraiment aucune raison. La perspective vénale aura raison de tous les obstacles. Et peut-être plus vite qu’on ne le pense.

    • Yurf_coco Yurf_coco 7 octobre 2014 11:20

      Vous dites la même chose des parents hétéro (je crois bon de situé la question) dont l’un est stérile ?

      Vous dites la même chose des parents qui adoptent (pas forcement stérile) ?
      Vous dites la même chose des parents dont les enfants sont placés à la DASS ?


    • César Castique César Castique 7 octobre 2014 11:59

      Je ne parle pas de « parents hétérosexuels dont l’un est stérile », ni de « parents qui adoptent (pas forcément stérile) » et encore moins de « parents dont les enfants sont placés à la DDASS », je parle de la fabrication délocalisée de bébés destinés à la vente pour adoption.


      Et cela fait que je ne comprends pas plus le sens de vos questions que les arrière-pensées qui vous les ont dictées.

    • Sébastien A. 7 octobre 2014 13:24

      Entièrement d’accord : avant une GPA ou une PMA, il y a un Diagnostic Préimplatatoire, visant à sélectionner les caractéristiques de l’enfant, et pour cela peu importe que le couple y ayant recours soit, ou non, homosexuel : seul compte le fait que ces couples au nom du « libre-choix » libéral (les enfants n’étant qu’un type de particulier de marchandise pour un libéral) pratiquera, en toute connaissance de cause, un choix eugéniste.
      Ce qui nous attend avec tout ça (en quoi je suis d’accord avec César Castique) :
      - Eugénisme (certifié libéral et auquel on trouvera bien un nom euphémisé)
      - Marché des ventres des « mères-porteuses » dans le tiers-monde
      - Dépossession par le pouvoir capitaliste-libéral de notre faculté naturelle et gratuite de faire des enfants
      - Enfin, last but not least, remise de cette faculté entre les mains du système technicien qui se chargera de fabriquer des bébés.
      C’est contre le système libéral-technicien et ses effets pervers (notamment l’augmentation de la stérilité due à notre mode de vie) qu’il faut se battre, et non vouloir légiférer sur les effets sans s’en prendre (ou du moins en décrire) les causes comme le fait l’auteur de l’article .


    • Yurf_coco Yurf_coco 7 octobre 2014 14:33

      Effectivement, j’ai lu un peu en travers et injustement supposé que vous partiez du principe que GPA veut forcement dire exploitation commerciale.


      Mais justement, que préconisé vous ? L’interdiction juste en France, ou tentative de mise en place de règle éthique et de contrôle qui fait qu’on ne voudra pas aller vers ce chemin ?

    • César Castique César Castique 7 octobre 2014 18:17

      « Mais justement, que préconisé vous ? »


      Rien. Je dis simplement ce qu’il va se passer... La fécondation, la gestation et la naissance vont devenir un business avec ses règles, sa concurrence, ses tarifs, ses « garanties »plus ou moins sordides, plus ou moins odieuses, ses V.R.P. et leurs arguments de vente. 

      On n’exclura pas non plus le négoce de bébés clés en main - si on peut dire - pour aspirants parents pressés ou soucieux de la qualité du produit, qui veulent, par surcroît, se prémunir contre les aléas - toujours possibles - de la grossesse, choisis sur catalogues en ligne...

      C’est le progrès..., diront certains.


    • Yurf_coco Yurf_coco 7 octobre 2014 20:13

      Ça existe déjà très certainement.


      Donc ne croyez vous pas que de mettre des barrières, que dis-je une chape de plomb (dans la constitution) pour ignorer ce phénomène ne va pas que accentuer ce phénomène immonde que vous dites inéluctable ??

      Pourquoi ne pas avoir un débat serein et se poser les bonnes questions...

    • Abdu Abdu 8 octobre 2014 08:55

      Je ne comprend pas vos peurs.

      Vous semblez certains que si cette possibilité est offerte il y aura un marché conséquent qui se mettra en place. Ce qui suppose que massivement les gens voudraient avoir recours à la PMA et la GPA.

      D’où tenez-vous ce sentiment ?
      Votre entourage ? Vous-même ?

      Il me semble que la plupart des gens, comme vous et moi n’ont aucune envie d’avoir recours à ces techniques.

      Seuls ceux qui en ont besoin.


    • mmbbb 8 octobre 2014 21:06

      Cela existe deja j’avais vu un reportage sur les USA ou des lesbiennes pouvaient chosir la semence du male, chaque male se presentait sur une photo J’avais dis que lorsque la liberation sexuelle rejoint celle de la condition bovine puisque cette pratique dans le monde agricole exite depuis fort longtemps Nous allons nous acheminer vers le meilleur des mondes d’Huxley puisque la science permettra demain de concevoir selon des criteres tres precis des enfants par ailleurs au USA il existe des banques de spermes de nobel L’eugenisme qui ne veut pas dire son nom Ce professeur est un naif 


    • fcpgismo fcpgismo 7 octobre 2014 09:48

      La destruction de la biodiversité est le seul fait d’une espèce au comportement irresponsable,le contrôle de notre démographie ne passe pas par l’ encouragement de mode de procréation couteux.

      La PMA et la GPA auront leur place lorsque une décroissance démographique sera amorcée.
      Des millions d’ enfants naissent avec des conditions d’hygiène défavorable pour leur avenir et on se prépare à autoriser des techniques extrêmement dépensières qui renforcent l’ égocentrisme le narcissisme d’ une minorité quelle soit homosexuelle ou hétérosexuelle.
      On doit attendre pour autoriser ces pratiques les enfants nés doivent bien entendu être reconnus et accueilli avec bienveillance. 

      • Yurf_coco Yurf_coco 7 octobre 2014 11:24

        Très bien, on commence par qui l’interdiction d’utiliser des moyens médicaux pour avoir un enfant ?


        Donc tous les couples dont l’un est stérile, devront se séparer si celui qui ne l’est pas veut utiliser ses gamètes, c’est bien ça ?

        Qu’on parle de problème démographique, ok, mais ne mélangeons pas tout svp.

        Soit on a des droits, soit pas. Soit on est égaux devant la science et le droit de parenté, soit pas.

        Sinon, on a qu’a interdire toute naissance dans les pays surpeuplés, ça vous semble raisonnable ? Non, alors pourquoi sacrifié les couples qui ne peuvent pas avoir d’enfants ? C’est moins grave ?

      • Aimé Diéval Aimé Diéval 7 octobre 2014 12:34

        « ...et le droit de parenté... »

         smiley ??? smiley? ?? smiley ??? smiley? ??


      • Yurf_coco Yurf_coco 7 octobre 2014 14:30

        Il n’existe par définition pas d’interdiction de parenté en France.

        Donc il y a un droit. 
        Notamment pour les hétéros dont l’un est stérile ou même des célibataires.

        Ici, on renie ce droit aux homos.

      • Rounga Rounga 7 octobre 2014 15:03

        Il n’existe par définition pas d’interdiction de parenté en France.

        Donc il y a un droit. 

        C’est un sophisme. Ce n’est pas parce que j’ai le droit d’être parent, puisque rien ne me l’interdit, qu’il s’agit d’un droit opposable. Autrement dit, ce n’est pas parce que j’ai théoriquement ce droit que je peux me permettre de le brandir pour que la société m’assure la jouissance de ce droit lorsque je ne remplis pas les conditions pour y accéder.
        Autrement dit, j’ai le droit d’être parent si j’arrive à l’être, mais en revanche il n’y a aucune raison qu’il existe un « droit de parenté » qui me garantisse de le devenir si je n’y arrive pas par mes propres moyens.

      • Yurf_coco Yurf_coco 7 octobre 2014 15:15

        Parmi les moyens (légaux) d’être parents il y a de nos jours :

        - Le faire à 2
        - Le faire dans le dos de quelqu’un
        - Le faire entre pote pour en avoir un
        - Adopter
        - PMA pour les hétéos

        Tandis que les hétéros stériles ont, par la loi un droit de parenté par moyen médicale, rendre la PMA interdite pour les homos, est donc un non-droit (une interdiction) de parenté du fait de son orientation sexuelle.

        C’est juste une question d’égalité de droit dans la loi (et pas universel)

      • Rounga Rounga 7 octobre 2014 15:25

        Je suis content de vous l’entendre dire. Figurez-vous que pendant les débats sur le mariage homo, j’utilisais le même argument que vous pour prouver que le mariage homo entraînerait automatiquement la PMA et la GPA, ce à quoi mes interlocuteurs m’assuraient que cela n’avait aucun rapport.


      • Yurf_coco Yurf_coco 7 octobre 2014 15:47

        C’était pour ménager les cathos excités, pour y aller en douceur.


        Simplement, le PS ne peut se permettre trop de vague pour le moment, c’est tout.
        Mais on va y venir vous verrez

      • Rounga Rounga 7 octobre 2014 16:09

        Ah ben c’est génial : le mensonge pour « ménager » les gens et les faire consentir par la ruse à des choses qu’ils refuseraient s’ils en avaient pleine connaissance. Ce n’est pas ça que Tchakhotine appelait « le viol des foules » ?


      • Yurf_coco Yurf_coco 7 octobre 2014 20:16

        Vous vous rendez bien compte que je ne parle qu’en mon nom.


        Allez pas me sortir un sujet demain sur « le nouveau complot LGBT » ! mdr

        Il paraît quand même logique que de faire passer le mariage sans ce dire que la GPA et PMA allait un jour ou l’autre sortir du placard, mariage gay ou pas.

        Et en France il y a et aura toujours des gens pour militer pour l’égalité, donc oui, je le répète, pour moi le mariage est le premier pas vers la GPA PMA. (Pour moi !!! hein !)

        Il y a des sujets que l’on ne peut ignorer indéfiniment.

      • Rounga Rounga 7 octobre 2014 21:09

        Je n’ai rien compris à la première partie du commentaire.


        Pour le reste, oui, il était évident que la PMA et la GPA allaient s’imposer logiquement après le mariage gay et c’était donc un très bon argument à faire valoir en face des malhonnêtes qui prétendaient le contraire.

        Le problème, c’est que le mariage gay n’était aucunement une question d’égalité, comme je l’ai abondamment démontré sur ce site (si vous voulez, vous pouvez être le nième intervenant à me soutenir le contraire et dont je montrerai la fausseté du raisonnement).

      • sylvie 9 octobre 2014 20:00

        aimé déviant, le droit à la parenté n’existe pas


      • JL JL 7 octobre 2014 09:50

        Quand je pense à tous les enfants orphelins, je trouve scandaleux que des pratiques comme la GPA, contraires à la nature soient même seulement envisagées.


        • Yurf_coco Yurf_coco 7 octobre 2014 11:26

          Si on considère la GPA comme contraire à la nature... Donc toute médecine, finalement, vous ne seriez surement pas vivant. Quand on pense à la surpopulation mondiale, je trouve ça scandaleux !!


          Allez, on arrête les antibiotiques, et les vaccins... contraire à la nature et scandaleux au vue de la population sur terre !

        • JL JL 7 octobre 2014 11:46

          Quand on a tort, on amalgame tout !

          Il y a des limites aux analogies. Un peu de bon sens ne fait pas de mal.

          Oui, la GPA est contraire à la nature. Non la médecine n’est pas contraire à la nature : même les animaux se soignent.

          Apprenez à penser.


        • Yurf_coco Yurf_coco 7 octobre 2014 14:07

          Les animaux ne se soignent pas avec des antibiotiques !!

          C’est donc contre nature.

          Toute opération chirurgicale est contre nature.

          La pillule est contre nature, à l’inverse des médicaments pour faire ovuler (qui existent depuis des lustres) sont contre nature.

          Ou dites moi en quoi ça ne l’est pas ? 
          Enseignez moi votre façon de penser, je n’en ai guère.
          Disons que j’ai que 8 ans. Expliquez moi tout bêtement, ça devrait être de votre niveau.



        • JL JL 7 octobre 2014 19:39

          je pense qu’un enfant de 8 ans peut comprendre que la différence entre froid et trop froid, chaud et trop chaud, c’est une question de limites d’acceptabilité.

          Je mets une limite entre la médecine qui a pour objet de guérir et la médecine qui a pour objet des pratiques qui ne font pas consensus au sein de la société pour de multiples raisons que vous évacuez au nom d’une raison exotique.

          D’ailleurs, vous noterez que des sectes refusent la médecine : les limites, c’est une question de type de société dans laquelle nous voulons vivre.

          Et ne me parlez pas d’obscurantisme : je pense qu’il faut beaucoup de quelque chose qui y ressemble pour croire qu’on pourra télécharger notre psychisme sur des machines et atteindre ainsi l’immortalité.


        • Yurf_coco Yurf_coco 7 octobre 2014 20:21

          mais GPA, ou PMA, n’allait alors pas nier qu’il y a quand même un acte magique de la nature !

          C’est pas des spermatozoïdes ou des ovules bioniques où on a sélectionner des gènes !

          Moi je trouve plus naturel la GPA, voir plus sain si c’est fait en don, que certains vieux shooté au cachets et sous perfusions pendant 20 ans, incapable de mangé soi même !

          JE suis désolé mais militer pour l GPA, pour moi c’est à la fois militer pour l’égalité (et la communauté gay en a grandement besoin), et pour la vie ! 

        • napopo napopo 7 octobre 2014 09:58

          A la fin du texte comparer l’illegalité de la gpa à l’illégalité de l’avortement c’est un peu .... idiot et ça fais un amalgame. Moi je suis pour l’avortement mais absolument contre gpa et pma pour les gays. D’ailleurs le fait que les gens ailles adopter dans d’autres pays me gène particulièrement .... Sinon cette réfléxion du « de toute façon sa aura lieu donc on légalise » c’est assez pathétique. En tant que personne favorable au mariage gay l’idée de gpa et de pma me gène vraiment beaucoup ( je me répète mais bon ...). Dire qu’être adopter ne pose pas de malêtre est faux, demander a des enfants adoptés même si ils sont heureux il y aura une très grande majorité qui vous dira que le regard des autres est lourd notamment quand on parle de ses parents adoptifs et de ses origines. Bref des arguments pas forcement valable et un peu trop simplet. On peu être contre sans être un extremiste. Louer le corps d’une femme pour faire un enfant d’un point de vu éthique je trouve ça plus que discutable. 


          • Yurf_coco Yurf_coco 7 octobre 2014 11:32

            Et les actrices, qui joue parfois dénudé ? Les actrices x ? les travailleurs qui louent leur bras ?

            Voir qui chope des cancers sur la travail ?
            Et les prostitué ? Vous être pour qu’on les enferment ou pas ?

            (Ou c’est juste pour les gays que ça ne va pas ?)

            Et entre nous, qu’est ce qui est le plus problématique ?
            - qu’un enfant dont les parents sont morts soit adopté ou laisser à la DASS ? Puisque c’est « lourd » l’adoption ?
            - qu’un enfant maltraité aille dans une famille plutôt qu’à la DASS sans aucun parents pour prendre soin de lui ?
            - qu’un enfant étranger soit dans un orphelinat (orphelin ou abandonner) en tout cas qui va surement mourir jeune et être exploité (prostitution ?), ou qu’il soit adopté et grandisse en France ?

          • napopo napopo 7 octobre 2014 11:48

            Je me suis peut mal exprimé je suis pour l’adoption ... mais louer le corps d’une femme pour faire un enfant parce qu’on veut pas adopter oui je trouve pas ça éthique comme vous dites il y a bien assez d’enfants a adopter en France.


          • Yurf_coco Yurf_coco 7 octobre 2014 14:13

            Et louer le corps d’une prostitué c’est bon ?

            Ou d’un travailleur pour enlever l’amiante, aussi ?

            Quand à louer... c’est pas forcement louer, on peut avoir une proche qui veut bien recueillir les gamètes de mon couple, simplement, cela ne pourrait par exemple pas se faire dans le ventre de la femme. Exemple dans Friends, de Pheobe qui portent les bébé de son frère.

            Mais si on veut un bébé qui nous viendrait de nous deux. Ou est le mal de vouloir avoir un enfant qui vient de nous, n’est ce pas là la plus simple expression de la nature humaine : Voir sa progéniture !

            Je n’ai rien contre l’adoption, mais dire a un couple : Vous monsieur, vous pouvez faire des bébés, mais pas avec votre femme, et vous madame pareil avec votre marie. On a les technologies pour que le bébé soit porté par quelqu’un, vous avez quelqu’un qui veut bien le porter pour vous, mais vous comprenez, il y a d’abord des enfants a adoptés, alors c’est pas possible. Tant pi pour vous : Séparez vous ou adoptez !! 

          • Rounga Rounga 7 octobre 2014 14:47

            Et louer le corps d’une prostitué c’est bon ?

            Ou d’un travailleur pour enlever l’amiante, aussi ?

            Bonjour Pierre Bergé, comment allez-vous ?
            Et si on faisait un peu de pédagogie aujourd’hui ? Hein ? Allez, il n’est jamais trop tard.

            Bon, ce qu’on achète chez un travailleur, c’est sa force de travail et son savoir-faire, c’est-à-dire qu’on lui donne de l’argent en échange d’un effort, physique ou intellectuel. Il ne s’agit donc pas d’une location, mais d’un achat, puisque c’est l’effort qu’on monnaie, et pas l’individu.
            En revanche, quand on va voir une prostituée, qu’est-ce qu’on cherche chez elle ? Son corps, ses fonctions biologiques. Il y a aussi une part d’effort et de savoir-faire qu’on achète, mais ça va plus loin que ça, puisque l’acheteur s’approprie également la jouissance de l’individu et de son corps.

            Donc ce n’est pas comparable, la prostitution n’est pas un métier comme un autre.

            Bon, et la GPA, alors ?

            Eh bien la GPA, c’est s’approprier non pas un effort, ni un savoir-faire, mais le corps d’un individu dans la mesure où celui-ci est capable d’accomplir une fonction biologique déterminée.
            Ça a donc plus à voir avec la prostitution.
            Mais ça ne s’arrête pas là.
            Dans la prostitution, on suppose qu’il y a un négoce entre deux personnes consentantes. Même si ce n’est pas toujours le cas dans la réalité, on peut trouver des gens qui se prostituent par choix. 
            Mais dans la GPA, il y a une troisième personne qui est concernée, et à qui on ne demande pas son avis. On ne sait pas si l’enfant qui naîtra sera content d’apprendre qu’il a fait l’objet d’un contrat.

            Donc la GPA est pire que la prostitution, qui elle-même n’a rien à voir avec le travail ouvrier.

            C’est bon, c’était assez clair comme ça ?


          • rocla+ rocla+ 7 octobre 2014 14:58

            Exact , une prostituée n ’est pas une femme comme une autre 


            Une dame te  salue en serrant ta main 

            Une prostituée dit pareil mais  en serrant ta bite .

            En guise de prelimiliminiliminaires .

          • Yurf_coco Yurf_coco 7 octobre 2014 15:44
            Bonjour Pierre Bergé, comment allez-vous ?

            -> Il y a erreur sur la personne, et c’st que la première erreur.


            Et si on faisait un peu de pédagogie aujourd’hui ? 

            -> Let’s go !!


            Hein ? Allez, il n’est jamais trop tard.

            -> J’espère pour vous.


            Bon, ce qu’on achète chez un travailleur, c’est sa force de travail et son savoir-faire, c’est-à-dire qu’on lui donne de l’argent en échange d’un effort, physique ou intellectuel. Il ne s’agit donc pas d’une location, mais d’un achat, puisque c’est l’effort qu’on monnaie, et pas l’individu.

            -> Oulala ! Le travail, un achat d’effort... Déjà, vous, vous parler d’un emploi ! Un emploi c’est l’échange d’une rémunération (qui n’est pas forcement de l’argent) contre un SERVICE (qui n’est pas forcement un effort). Un travail peu être de garder ses enfants à la maison. Voilà pour les bases.


            En revanche, quand on va voir une prostituée, qu’est-ce qu’on cherche chez elle ? Son corps, ses fonctions biologiques. Il y a aussi une part d’effort et de savoir-faire qu’on achète, mais ça va plus loin que ça, puisque l’acheteur s’approprie également la jouissance de l’individu et de son corps. Donc ce n’est pas comparable, la prostitution n’est pas un métier comme un autre.

            -> On y voit déjà que vous vous perdez : « Oui mais non... pis en fait, donc voilà !C’est évident... » Et bien pas du tout. 
            A ce moment, on prends le modèle photo, certes il y a effort de poser, mais c’est pour son corps qu’on le paie.
            L’actrice porno, on utilise l’image de son corp, son effort physique, pas de jouissance personnel... C’est rémunérer et légal et sa pose pas de problème.


            Eh bien la GPA, c’est s’approprier non pas un effort, ni un savoir-faire, 

            -> J’aimerai bien voir la gueule de filles vous entendre leur expliquer que l’enfantement ne demande ni d’effort ni de savoir faire.


            « mais le corps d’un individu dans la mesure où celui-ci est capable d’accomplir une fonction biologique déterminée. »

            -> Comme revendre se cheveux, faire le don d’un organe par exemple...


            Ça a donc plus à voir avec la prostitution.

            -> Au contraire, vous allez y arriver avec un peu de bonne foi.


            Dans la prostitution, on suppose qu’il y a un négoce entre deux personnes consentantes.

            -> Tout comme je voie la GPA


            Mais dans la GPA, il y a une troisième personne qui est concernée, et à qui on ne demande pas son avis. On ne sait pas si l’enfant qui naîtra sera content d’apprendre qu’il a fait l’objet d’un contrat.

            -> L’argument divin... Vous en avez d’autre des comme ça ? il y a aussi des enfants né de PMA qui « pourraient » ne pas être content d’être né in vitro ? Ou d’enfant en voulant à leur parent de les avoir conçu alors qu’ils ne voulaient pas naître chez des cas sociaux !! Ou les enfants handicapés, ou les enfants d’handicapés ? Ou les enfants adoptés ? 

            Il y a une règle universelle dans la vie, c’est qu’on ne choisi pas sa famille, GPA ou pas GPA, on fait avec on grandit avec. Si vous commencez à choisir qui à le droit ou pas, alors dites nous clairement qui est digne d’être parent ou non.

            Je préférerais 1000 fois être né de GPA par mes parents qui m’aiment que ne pas avoir vécu.


            Donc la GPA est pire que la prostitution, qui elle-même n’a rien à voir avec le travail ouvrier. 

            -> Ah bon, alors une toxico désocialisé qui se prostitue, c’est mieux qu’une amie qui porte l’enfant d’un couple parce qu’il ne peuvent pas. Imparable !!!


            C’est bon, c’était assez clair comme ça ?

            -> Je suis même pas sur que vous vous trouviez clair en fait...

          • Rounga Rounga 7 octobre 2014 16:03

            Un emploi c’est l’échange d’une rémunération (qui n’est pas forcement de l’argent) contre un SERVICE 


            Ca ne change absolument rien vis à vis du travailleur. Ce qu’il fournit pour accomplir ce service, c’est un effort, forcément.

            Un travail peu être de garder ses enfants à la maison.

            Ce qui représente donc un effort...

            A ce moment, on prends le modèle photo, certes il y a effort de poser, mais c’est pour son corps qu’on le paie.L’actrice porno, on utilise l’image de son corp, son effort physique, pas de jouissance personnel... C’est rémunérer et légal et sa pose pas de problème.

            Tout à fait, le métier de modèle ou d’acteur a beaucoup à voir avec la prostitution, je ne vois pas où j’aurais dit le contraire.

            C’est rémunérer et légal et sa pose pas de problème.

            Ce qui nous intéresse, ce n’est pas que « ça pose problème » ou pas, ce qui nous intéresse, c’est de faire le distinguo entre vendre son corps et vendre sa force de travail.

            J’aimerai bien voir la gueule de filles vous entendre leur expliquer que l’enfantement ne demande ni d’effort ni de savoir faire.

             ??...Drôle d’argument...
            Une fille enceinte accouchera, qu’elle ait un savoir-faire ou pas. C’est biologique, c’est inéluctable. Le savoir-faire en question concerne la gestion de la douleur pendant les contractions, mais en l’occurrence, cela ne concerne que la mère porteuse, et pas ses employeurs. Ils la paient uniquement pour qu’elle délivre l’enfant, et pas pour son effort en lui-même.Bref, je ne vois pas où vous voulez en venir avec cet argument. Pour l’instant, toutes les objections que vous m’avez faites sont tombées à l’eau.

            Comme revendre se cheveux, faire le don d’un organe par exemple...

            Oui.

            Dans la prostitution, on suppose qu’il y a un négoce entre deux personnes consentantes.-> Tout comme je voie la GPA

            Justement non, puisqu’une troisième personne est concernée, comme je le disais dans la phrase qui suivait.

            il y a aussi des enfants né de PMA qui « pourraient » ne pas être content d’être né in vitro ? Ou d’enfant en voulant à leur parent de les avoir conçu alors qu’ils ne voulaient pas naître chez des cas sociaux !! Ou les enfants handicapés, ou les enfants d’handicapés ? Ou les enfants adoptés ? Il y a une règle universelle dans la vie, c’est qu’on ne choisi pas sa famille, GPA ou pas GPA, on fait avec on grandit avec. Si vous commencez à choisir qui à le droit ou pas, alors dites nous clairement qui est digne d’être parent ou non.Je préférerais 1000 fois être né de GPA par mes parents qui m’aiment que ne pas avoir vécu.

            Ohlalala, essayez de suivre. Je ne dis pas qu’il vaut mieux ne pas naître que d’être né d’une GPA, je disais simplement qu’il y a une troisième personne concernée par le contrat, ce qui fait une différence notable avec la prostitution entre personnes consentantes.

            On ne peut pas vraiment dire que vous ayez réussi à me réfuter.

          • Yurf_coco Yurf_coco 7 octobre 2014 20:33

            Parce que vous refuser d’admettre que la GPA commercial (donc non-donation, donc le pire scénario) et la prostitution invoquent les mêmes problèmes de déontologie.


            Les deux offrent un service et louent leur corps ! 
            Si vous ne voulez pas admettre ça, alors c’est que vous faites semblant de débattre. 

            Et votre problème sera que comme la prostitution est admise, et qu’on sait même qu’il existe des exemples où la prostitution organisée n’est pas forcement indécent, voir mieux, du coup vous seriez obligé d’admettre qu’il puisse exister une GPA décente dans la dignité humaine et légitime si toutes les parties sont d’accord et non contraintes. 

            Du coup il ne vous reste que votre dernière carte ! Le fait de la tiers personne ! l’enfant ! 
            Argument qui ne tient pas longtemps, sauf si vous êtes contre tout avortement quel qu’il soit, et l’abandon d’enfant (à qui on ne demande pas son avis) ou l’adoption !

          • Rounga Rounga 7 octobre 2014 21:23

            A mon avis, la prostitution est une chose qu’on ne peut pas comparer à un autre métier car en effet elle implique que c’est le corps tout entier et non la force de travail qui est recherché par le client. Les personnes qui se prostituent peuvent faire ce choix, mais c’est un choix qui a beaucoup d’implications qu’il faut assumer. 

            Il est évident que de tout temps on trouvera de la prostitution, car de tout temps il y aura des femmes qui trouveront la possibilité d’exploiter leur corps pour vivre, et il y aura toujours des hommes qui auront à assouvir certaines pulsions.
            La GPA ressort de la prostitution, et par conséquent on ne peut en parler avec légèreté comme s’il s’agissait d’un travail de caissière ou de secrétaire. Pensez toujours aux implications sociales concrètes que certaines mesures peuvent avoir. Pourquoi ne verrait-on pas, demain, des chômeuses radiées du chômage car refusant d’être mère porteuse, comme c’est arrivé en Allemagne à une femme à qui on a proposé de se prostituer ? Ce qu’il y a, c’est que vous ne vous rendez pas compte que vous rèfléchissez avec des axiomes libéraux, et que pour cette raison, en croyant agir dans le sens de la générosité, vous ne faites que contribuer à l’émergence d’une société impitoyablement dure, où la vie humaine n’aura plus la moindre valeur (mais elle aura un prix).
            Et oui, la tierce personne est l’argument ultime, imparable, exactement comme pour l’avortement. Je maintiens.

          • Yurf_coco Yurf_coco 8 octobre 2014 07:29
            Donc GPA et prostitution c’est pareil. Vous tournez autour du pot, mais c’est là !

            Et Ah bon, vous êtes donc contre l’avortement ?
            Bon ben voilà ça règle le débat.

            Puisque VOUS avez décidé à la place de femmes qu’elle doivent garder leur enfant, il n’y a plus lieu à débat. Vous imposez vos vus a des personnes que vous ne connaissez pas.

            On ne parle pas ici d’étique ou de morale, car votre prosélytisme prends le dessus.
            Pour vous, VOTRE opinion personnel est au dessus de la liberté de décidé des autres pour eux même et leur bébé (u le fait de ne pas en avoir).

            Moi je ne suis pas prétentieux de tout comprendre et de tout savoir pour m’imposer ainsi.



          • Rounga Rounga 8 octobre 2014 09:17

            « Donc GPA et prostitution c’est pareil. Vous tournez autour du pot mais c’est là »


            Vous avez l’air lent à comprendre. Je ne tourne pas autour du pot, au contraire toute mon argumentation à justement pour but de prouver que GPA et prostitution sont deux activités de même nature. Elles diffèrent simplement par leur degré, puisque dans la prostitution le but du contrat est le plaisir du client, tandis que dans la GPA c’est l’existence d’une personne qui est en jeu. 

            Sur la question de l’avortement, je vois que vous sortez déjà l’argument massue : puisque je suis contre l’avortement, je voudrais forcément imposer ma vision à tout le monde. Il ne me semble pas que je fasse partie d’un groupe militant pour l’interdiction de l’avortement. Je suis également contre la drogue, les tatouages et la coupe mulet, est-ce que ça signifie que je veuille imposer ce choix aux autres ?

            En conclusion, je constate que vous n’avez pas d’autre argument que le chantage moral :si j’ai telle opinion, alors je suis un salaud qui veut priver les autres de leur liberté. Je préférerais plutôt savoir où je me trompe dans mon argumentation, mais cela, vous n’avez pas encore su me l’expliquer. 

          • njama njama 7 octobre 2014 10:55

            ce n’est pas parce que cela se fait ailleurs que c’est forcément intelligent
            exemple, aux États-Unis le droit de posséder et porter une arme à feu est garanti par le Deuxième amendement de leur Constitution... et dans l’immense majorité des autres pays, non.
            résultat 300 millions d’armes à feu en circulation chez eux pour 318 millions d’habitants, soit plusieurs armes par foyers, ... après faut pas s’étonner des quelques tueries qui se produisent chaque année chez eux..
            mais la liberté n’a pas de prix comme on dit

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