• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Tribune Libre > Pourquoi des gens sont-ils silencieux - voire pire - à propos du 11 (...)

Pourquoi des gens sont-ils silencieux - voire pire - à propos du 11 Septembre ? Obéissance et foi dans l’autorité

Pourquoi les gens (bien) sont-ils silencieux - voire pire - à propos du 11 Septembre ?

C'est en substance la question que se pose Frances T. Shure, psychologue supportrice du mouvement Architectes et Ingénieurs pour la Vérité sur le 11 Septembre, dans une série d'articles, visibles ICI.

Avec l'aimable autorisation de Frances T. Shure, nous vous proposons une traduction de cette série, dont voici la troisième partie.

PARTIE 3 : OBEISSANCE ET FOI DANS L'AUTORITE

En répondant à la question posée par le titre de cet essai, le chapitre du mois dernier, la partie 2, a abordé le problème par l'étude anthropologique, la diffusion des innovations, et nous a expliqué comment le changement se produit dans les sociétés. Ces anthropologues ont découvert que, dans les diverses cultures, on peut trouver des groupes dont l'ouverture à de nouvelles idées et technologies est variable – groupes que l'on peut représenter par une jolie courbe en cloche. Le succès de la diffusion d'une technologie innovante ou d'une idée nouvelle dépend essentiellement d'un point : si oui ou non les leaders d'opinion vont se porter garant pour elle. Dans ce contexte, les médias grand public peuvent à juste titre être considérés comme des vecteurs de la promotion du mythe officiel du 9/11, et ont donc aidé et encouragé les crimes du 11 Septembre 2001.

Nous continuons l'analyse de Mme Shure dans la partie 3 avec les expériences sur l'autorité menées par Stanley Milgram, Jane Elliott, et Philip Zimbardo.


Dans sa célèbre expérience consacrée à l'obéissance à l'autorité en 1961 (1), le psychologue de l'Université de Yale Stanley Milgram a entrepris de répondre aux questions suivantes : « Se pourrait-il que Eichmann et ses millions de complices de l'Holocauste aient tout simplement suivi des ordres ? Peuvent-ils être tous considérés complices ? »

Trois personnes composaient chacune des expériences de Milgram : l'expérimentateur (l'autorité) ; le sujet de l'expérience, un bénévole à qui il avait été dit qu'il ou elle était un « enseignant » ; et un complice (que l'on appelle une « plante ») que le sujet pensait être un « étudiant » ou un « apprenti », mais qui était en réalité un acteur.

Le « professeur » (le sujet) envoyait une légère décharge électrique que l'« étudiant » (acteur) était supposé recevoir. Ensuite, le professeur lisait une liste de paires de mots à l'étudiant, et l'étudiant devait appuyer sur un bouton pour donner sa réponse. Si la réponse était correcte, l'enseignant passait à la prochaine liste de paires de mots, mais si la réponse était fausse, l'enseignant était chargé d'administrer une décharge électrique à l'étudiant. Cela continuait avec des décharges augmentant de 15 volts pour chaque réponse incorrecte successive. En réalité, aucune décharge n'était effectivement administrée, mais des sons pré-enregistrés de cris de douleur étaient diffusés lors de certaines décharges. À un niveau élevé des décharges supposées, l'acteur frappait sur le mur le séparant de l'enseignant, et se plaignait de son état cardiaque. A un niveau de décharges encore plus élevé, tous les sons de l'étudiant avaient cessé.

Chaque fois qu'un enseignant voulait arrêter l'expérience, l'autorité disposait d'un ensemble prédéterminé de réponses verbales, données dans cet ordre :
1. S'il vous plaît continuez.
2. L'expérience exige que vous continuiez.
3. Il est absolument essentiel que vous continuiez.
4. Vous n'avez pas d'autre choix. Vous devez continuer.

Si, après la quatrième réponse, le sujet insistait toujours sur son désir d'arrêter, l'expérience était interrompue. Sinon, l'expérience prenait fin seulement lorsque le sujet adressait ce qu'il pensait être une décharge maximale de 450 volts trois fois de suite.

local/cache-vignettes/L300xH244/718582milgra4193-9b038.jpg
La configuration de l'expérience de Milgram

Ces résultats étonnèrent les participants d'un sondage précédent, donné aux étudiants en dernière année de psychologie à Yale, les collègues de Milgram et certains psychiatres locaux, qui avaient tous prédit qu'une très petite fraction des sujets aurait d'administré la décharge maximale. Car Milgram a mis en évidence qu'environ les deux tiers de ses sujets auraient volontiers administré ce qu'ils pensaient être la décharge maximale, potentiellement mortelle, de 450 volts à un « étudiant », bien que beaucoup étaient très mal à l'aise au moment de le faire.

Dans son article, « Les dangers de l'obéissance », Milgram a résumé les résultats de son étude révolutionnaire :
« L'autorité rigide affrontait les forts impératifs moraux des sujets de ne pas blesser les autres, et, malgré les cris des victimes dans les oreilles des sujets, l'autorité l'a remporté le plus souvent. L'extrême détermination des adultes à répondre à presque tous les ordres d'une autorité constitue le point d'orgue de l'étude, et le fait demandant le plus urgemment des explications. » (2)

Une version modifiée de cette expérience a révélé quelques bonnes nouvelles à ceux d'entre nous confrontés aux mensonges et aux abus des autorités : dans une variante, trois enseignants (deux acteurs et un sujet réel) géraient le test et les décharges. Lorsque les deux acteurs désobéissaient à l'expérimentateur et refusaient d'aller au-delà d'un certain niveau de décharge, trente-six des quarante sujets rejoignirent leurs pairs désobéissants et refusèrent également. (3)

La leçon pour les sceptiques du 9/11 n'est pas difficile à comprendre : si nous continuons à aller au delà de nos propres barrières tabous, au delà de la résistance des autres, et que nous continuons de parler en toute confiance de notre vérité avec des informations étayées, nos pairs à travers le monde se joindront progressivement à nous.

Néanmoins, les données provenant des expériences originales de Milgram peuvent toujours nous « choquer », comme cela a été le cas dans le monde des années 1960. Pour moi, en tant qu'étudiante de premier cycle, il était inquiétant et bouleversant d'entendre que les deux tiers d'entre nous auraient administré une décharge potentiellement mortelle à une personne impuissante et malade : ayant été élevée par des parents clairement autoritaires, je savais qu'il était probable que j'eus également suivi ces ordres ! Je résolus donc de ne jamais suivre aveuglément l'autorité, mais plutôt d'écouter et de faire confiance à mon intime conviction et à ma conscience.

Mais ces conclusions s'appliquent-elles au point de croire fermement ce qu'une autorité nous dit ? Nous pourrions parfois soupçonner que nous suivons les ordres d'une autorité, mais que nous ne croyons pas toujours intimement ce que cette autorité proclame (par exemple, que 19 musulmans nous ont attaqués parce qu'ils détestent nos libertés). Mais des données empiriques montrent pourtant que ces résultats s'appliquent bien, surtout si notre peur s'est intensifiée et que nous respectons cette autorité en particulier (par exemple, George W. Bush ou Barack Obama).


Une expérience sociale étonnante menée par l'enseignante de « troisième année » [Ndt : équivalent à une classe de CM1, âge 8-9 ans] Jane Elliott démontre la puissance de notre propension humaine à croire une autorité établie, et même à développer notre identité en nous basant sur ce que cette autorité nous dit sur nous-mêmes. Après l'assassinat de Martin Luther King Jr. [1968], Elliott voulut aider ses élèves d'une communauté blanche d'une petite ville de l'Iowa à comprendre les préjugés. Un jour, elle leur dit :
« Aujourd'hui, les personnes aux yeux bleus seront au fond et les personnes aux yeux bruns devant. Ce que je veux dire c'est que les gens aux yeux bruns sont meilleurs que les gens aux yeux bleus. Ils sont plus propres que les personnes aux yeux bleus. Ils sont plus civilisés que les personnes aux yeux bleus. Et ils sont plus intelligents que les personnes aux yeux bleus.  »

local/cache-vignettes/L126xH150/330755janeel082b-fb16c.jpg
L'enseignante de troisième année Jane Elliott

Les personnes aux yeux bruns étaient autorisées à rester plus longtemps en pause, à utiliser le terrain de jeu plus grand, et étaient prioritaires pour déjeuner et pour un second service. Elliott a donné pour instructions aux personnes aux yeux bleus de ne pas jouer avec les gens aux yeux bruns, à moins de le demander, et de s'asseoir dans le fond de la salle. Chaque enfant aux yeux bruns s'est vu remettre un collier à mettre autour du cou d'un enfant aux yeux bleus. Tout au long de la journée, l'enseignante a ressassé que les enfants aux yeux bruns étaient des enfants supérieurs et que ceux aux yeux bleus étaient inférieurs.

A midi, l'unique comportement des enfants montrait s'ils avaient les yeux bleus ou bruns : les enfants aux yeux bruns étaient heureux, alertes, profitant de la vie. Et ils produisaient un travail bien meilleur qu'ils ne l'avaient jamais fait auparavant. Les enfants aux yeux bleus étaient malheureux. Leurs postures, leurs expressions, toutes leurs attitudes étaient celles de la défaite. Leur travail en classe a fortement régressé par rapport à la veille. En une heure ou deux, ils semblaient inférieurs et agissaient, de fait, comme s'ils l'étaient. C'était choquant.

Mais ce qui était encore plus effrayant était la façon dont les enfants aux yeux bruns s'étaient retournés contre leurs amis de la veille .... (4)

Jane Elliott a inversé l'expérience le lendemain, étiquetant les enfants aux yeux bleus comme supérieurs, et la même chose s'est produite dans le sens inverse.

À la fin de la journée, elle a dit à ses élèves que c'était seulement une expérience et qu'il n'y avait aucune différence entre les personnes aux yeux bleus et aux yeux bruns. Les enfants ont enlevé leurs colliers et se sont étreints, se sentant grandement soulagés d'être égaux et de nouveaux amis. Un aspect intéressant de l'expérience est comment cela a affecté leur apprentissage .... Une fois que les enfants ont réalisé que leur pouvoir d'apprendre dépendait de leurs propres convictions, ils étaient persuadés d'être intelligents et de ne pas se laisser avoir une nouvelle fois. (5)

Bien évidemment, on pourrait penser que les adultes seraient à l'abri de telles pressions sociales et de telles manipulations, non ? Les adultes ne seraient-ils pas capables de discerner et de résister à ce à quoi les enfants ne peuvent pas ? Certainement, en tant qu'adultes, notre identité ne serait pas affectée par de telles manipulations, n'est ce pas ?


Dans une étude remarquablement similaire à l'enseignante de troisième année Jane Elliott, la célèbre expérience de la prison de Stanford menée par le psychologue social Philip Zimbardo dans le début des années 1970 montre que cette hypothèse parfaitement admissible est erronée.

Zimbardo et ses collègues ont utilisé 24 étudiants de sexe masculin en tant que sujets, en les divisant arbitrairement en « gardiens » et « détenus » dans une fausse prison. Zimbardo a chargé les « gardiens » d'agir avec oppression envers les « prisonniers », en clair d'endosser le rôle d'une autorité.

Tous les étudiants savaient que c'était une expérience, mais surprenant même les expérimentateurs, ils se sont néanmoins rapidement imprégnés de leurs rôles de gardiens sadiques, brutaux, brisant émotionnellement les prisonniers. Le « système carcéral » mis en place par les expérimentateurs et la dynamique subséquente qui s'est développée a eu un effet tellement délétère parmi les sujets que l'étude a pris fin le sixième jour. Cependant, cela n'arriva que lorsque l'étudiante diplômée en psychologie Christina Maslach – avec laquelle Philip Zimbardo sortait et qui par la suite est devenue son épouse – portât à sa connaissance les conditions de l'expérimentation contraires à l'éthique. (6)

local/cache-vignettes/L126xH148/178024prison1361-1a25e.jpg
Photos de sujets lors de l'expérience de la prison de Stanford

Tout comme les études de Milgram et Elliott, cette expérience démontre la tendance humaine à croire et à suivre l'autorité. Les études de Zimbardo et Elliott démontrent que nos identités mêmes sont impactées par ce que l'autorité nous dit et que cette pression de nos pairs renforce grandement ces tendances humaines. En conséquence, les sujets de Milgram, les élèves de troisième année de Elliott, et les étudiants adultes de Zimbardo ont commis des atrocités, y compris en violation de valeurs morales fortes.


Zimbardo est devenu un témoin expert de la défense pendant la Cour Martiale de l'un des gardiens de nuit de l'infâme groupe des « Sept d'Abu Ghraib », Ivan "Chip" Frederick. En raison de son expérience avec l'histoire de la Prison de Stanford, Zimbardo a fait valoir que c'était la situation qui avait généré ces comportements aberrants chez des gens d'ordinaire bons. Alors que l'armée décrivait ces gardes comme quelques « pommes pourries » dans un pourtant bon cageot de l'armée américaine, Zimbardo a fait valoir que ces gardiens étaient tout à fait normaux, de bonnes pommes dans un cageot pourri. 

Chip Frederick a plaidé coupable et a été condamné à une peine de huit ans de prison, le témoignage de Zimbardo n'ayant eu que peu d'effet sur la sentence. Les autres gardes, reconnus coupables, furent condamnés à des peines allant de zéro à dix ans ; la différence dans les quantum de peines semblait n'avoir aucun sens.

Quelle est la vérité ? Ces gardiens de nuit étaient-ils seulement quelques « pommes pourries » dans un bon cageot, ou le cageot lui-même était-il pourri ? L'armée elle-même a déclaré que, depuis Octobre 2001, on comptait plus de 600 accusations de mauvais traitements sur des détenus. Bien d'autres n'ont pas été signalés, y compris les abus envers des « détenus fantômes », ces malheureuses personnes qui, sous le contrôle de la CIA, n'ont jamais été identifiées et ont souvent été « fournies » pour torture d'État. Beaucoup de ces victimes étaient simplement portées « disparues ». Par extension, il y avait évidemment aussi beaucoup d' « agresseurs fantômes », lesquels n'ont jamais été reconnus responsables.

Pour appuyer son accusation selon laquelle le cageot, plutôt que les pommes, était pourri, Zimbardo a mis le système lui-même à l'essai dans « l'Effet Lucifer » (7). Il a constaté que les ordres, les attentes, et la pression de la torture venaient du sommet de la chaîne de commandement, et ses analyses mettaient en évidence la culpabilité du Secrétaire à la Défense Donald Rumsfeld, du directeur de la CIA George Tenet, du lieutenant général Ricardo Sanchez, du général Geoffrey Miller, du vice-président Dick Cheney, et du président George W. Bush.

Les analyses détaillées de Zimbardo concluent que « ce cageot de pommes a commencé à pourrir de haut en bas. » Pourtant, il fait aussi l'éloge de nombreux héros, ces dénonciateurs du bas vers le haut de la hiérarchie militaire, ces êtres humains qui ont risqué leur vie et leur carrière en se levant et se montrant déterminé face à ce système toxique. (7)

Pourquoi certaines personnes agissent conformément aux attentes du système tandis que d'autres trouvent le courage de rester fidèles à leurs principes ? Tout au long de cet essai apparaissent des éléments de réponse dans la perspective du développement de la psychologie profonde, mais explorer ce sujet extrêmement important en détail nécessiterait un travail séparé. Zimbardo, cependant, a commencé cette exploration du point de vue d'un psychologue social, déclarant que nous sommes tous des « héros potentiels », et il a offert des pistes sur la façon de résister aux influences sociales indésirables. (8)

Mon intime conviction est que les sceptiques du 9/11 – et tous les vrais sceptiques devant n'importe quel changement de paradigme et n'importe quel sujet tabou – qui exposent publiquement les mensonges et les mythes [Ndt : littéralement « empereurs nus » (12)] sont des héros qui se sont réveillés, malgré que nous avons souffert du ridicule et de la colère de ces empereurs, de leurs serviteurs, et tout simplement de la peur.


Ces trois études – l'étude de Milgram sur l'obéissance à l'autorité, l'expérience des Yeux bleus / Yeux bruns d'Elliott, et l'expérimentation de la Prison de Stanford menée par Zimbardo – démontrent notre propension humaine à faire confiance et à obéir à l'autorité. Une autre question se pose à nous : est-ce que cette prédisposition est génétique ? Des preuves apparaissent à l'appui de cette hypothèse.

Pour survivre en tant que bébés et jeunes enfants, nous sollicitons systématiquement nos parents pour apprécier la sécurité ou le danger.
Les chimpanzés, avec lesquels notre patrimoine génétique est commun à au moins 94% (9), ont généralement un ou plusieurs mâles dirigeants Alpha, bien que ceux-ci soient souvent choisis par les femelles de la troupe (10). Les bonobos, avec un génome proche de celui des chimpanzés et donc de l'homme, disposent d'un système matriarcal avec une femelle à la tête du groupe (11).

Et, bien sûr, les communautés humaines ont des dirigeants. Ainsi, la nécessité d'un chef, d'une autorité, semble être génétiquement encodée. Si nous avons été élevés dans un cocon familial autoritaire et que avons suivi un cursus scolaire de même nature, alors cette tendance à compter sur des figures autoritaires pour apprécier la réalité est probablement renforcée. Inversement, si nous sommes élevés dans une famille, un système scolaire, et un contexte culturel qui promeut l'esprit critique et respecte nos sentiments et nos besoins, alors la tendance à compter sur des figures autoritaires serait susceptible d'être amoindrie.


Dans notre société américaine, beaucoup de nos représentants officiels nous mentent régulièrement pour nous abuser. Néanmoins, de nombreux citoyens continuent à se tourner vers eux pour obtenir la vérité et la sécurité, surtout quand leur peur est accentuée. Cette forte tendance à croire et à obéir à l'autorité est un autre obstacle avec lesquels les sceptiques de la version officielle du 9/11 doivent composer.

En obéissant et en croyant aveuglément l'autorité, nous développons et perpétuons des identités erronées, des mythes, et pour couronner le tout, nous prenons de très mauvaises décisions, qui affectent souvent négativement les autres. Cela peut également s'appliquer pour les quatre prochains penchants humains étudiés par les psychologues sociaux : la double pensée, la dissonance cognitive, la conformité, et la pensée de groupe.

Note de la rédaction : à suivre dans notre prochain bulletin dans la partie 4 : la double pensée, une brillante observation de George Orwell

-----------------------------

Notes :

(1) Stanley Milgram, obéissance à l'autorité : une approche expérimentale (Harper & Row Publishers, Inc., 1974).

(2) Stanley Milgram, « Les périls de l'obéissance » Harpers Magazine (1974). Peut être consultée http://www.age-of-the-sage.org/psycholo … 1974.html

(3) Ibid.

(4) Dennis Linn, Sheila Fabricant Linn, et Mathew Linn, « Cicatriser le futur : le rétablissement personnel des blessures sociétales » (Paulist Press, 2012) 56-60. William Peters, A Class Divided : Then and Now, éd élargi. (New Haven : Yale University Press, 1971) ; ce livre comprend un apport de Jane Elliott qui a mené une expérience similaire avec des adultes employés dans du Iowa Department of Corrections. Des documentaires évoquant aussi cette histoire sont « L'oeil du Cyclone », ABC Nouvelles, 1970, distribué en DVD par Admire Productions, 2004, http://www.admireentertainment.com, et une classe divisée, par Yale University Films, 1986 , présenté sur Frontline et distribués en DVD par PBS Home Video, www.pbs.org ; les deux programmes comprennent des guides d'étude pour une utilisation en groupes.

(5) Dennis, Sheila, et Matthew Linn, Guérir l'avenir, 57-58.

(6) Philip Zimbardo, L'effet Lucifer : comprendre comment de bonnes personnes sont capable de faire du mal (Random House Trade Paperbacks, 2008). Aussi, voir http://www.simplypsychology.org/zimbardo.html

(7) Zimbardo, « l'Effet Lucifer », 324-443.

(8) Ibid, 444-488.

(9) http://www.scientificamerican.com/artic … e-gap-wide

(10) http://en.wikipedia.org/wiki/Chimpanzee

(11) http://en.wikipedia.org/wiki/Bonobo

(12) Expression utilisée pour désigner une situation où beaucoup de personnes croient quelque chose qui n'est pas vrai (voir http://www.urbandictionary.com/define.php?term=the+emporer+has+no+clothes
)


Moyenne des avis sur cet article :  4.07/5   (30 votes)




Réagissez à l'article

46 réactions à cet article    


  • diogène diogène 14 janvier 2015 07:09
    Des gens vont bientôt être silencieux - voire pire - à propos du 7 Janvier 

    • Andromede95 Andromede95 15 janvier 2015 23:11

      Les conspirationnistes du 11 septembre 2001 ont fait leur temps. Leurs pseudo-arguments à coups d’approximations, de négation des phénomènes aléatoires, de raisonnements simplistes, de recherches sélectives, de zapping mental, de distorsions intellectuelles, de pseudo-science, d’arguments d’autorité, de sophismes, de comparaisons douteuses, de questions suspicieuses sans fin, de logique paranoïaque, de méthode hypercritique, de citations tronquées, d’interprétations hasardeuses d’images et de témoignages, et d’approche dogmatique ont fini par lasser.


      La crédibilité des conspirationnistes finit toujours par s’émousser. Il en sera de même pour ceux du 7 janvier 2015.

    • Pascal L 14 janvier 2015 09:55

      Les soviétiques avaient créés des hopitaux psychiatriques pour ceux qui ne croyaient pas leurs théories. Imitons donc ce magnifique exemple.


      En physique une théorie devient une loi lorsqu’on peut la démontrer entièrement et perd toute existence lorsqu’une de ses assertions est démontrée fausse. Il est donc plus facile de détruire une théorie que d’en construire de nouvelles. Donc toute théorie peut être contestée du fait de sa nature et c’est plutôt sain d’esprit que de le faire.
      En ce qui concerne le cas particulier de la théorie du complot pour le 11 septembre, j’ai vu circuler beaucoup d’assertions sur le sujet, mais absolument aucune démonstration crédible. Torturer les lois de la physique pour arriver à ses fins n’est pas une option valable. Ceux qui véhiculent ces assertions étaient probablement mauvais en physique lors de leur scolarité, mais la fin des études et l’absence de notes ne les a pas rendus tout d’un coup géniaux.
      Vu du côté du respect des lois de la physique, la version officielle est infiniment plus crédible.

      • diogène diogène 14 janvier 2015 17:18

        Les américains avaient de leur côté mis en place le Mac Carthisme :

        -  Son activité s’appuyait sur des dénonciations et cherchait à débusquer d’éventuelles infiltrations d’agents communistes dans l’administration

        -  elle s’étend bientôt aux laboratoires de recherche et à Hollywood.

        -  les employés fédéraux doivent faire face à un contrôle de loyauté menaçant la carrière de certains d’entre eux.

        -  le climat de paranoïa est d’autant plus lourd que les faits étaient plus ou moins volontairement déformés et amplifiés, et que le simple fait d’être suspecté ou cité à comparaître suffit souvent pour perdre son emploi.

        -  les travaux de la commission sénatoriale dirigée par McCarthy se basent principalement sur les lois concernant la haute trahison.

        -  en revanche, plusieurs personnes sont incarcérées parce qu’elles considèrent que la commission viole la liberté d’expression.

        -  refuser de comparaître ou mentir à une commission parlementaire est un délit.

        Pourquoi choisir la technique des perdants alors que les gagnats ont fait leurs preuves ?


        (ce commentaire est à lire au second degré...)


      • foofighter le_foofighter 14 janvier 2015 19:04

        « Vu du côté du respect des lois de la physique, la version officielle est infiniment plus crédible »

        La VO n’est certainement pas plus convaincante, bien au contraire. Encore faut-il l’avoir lue, et dans le rapport officiel paru en français (Editions des Equateurs), et dans celui du NIST, particulièrement carencés. Aucun immeuble du type de ceux que se sont complètement effondrés sur eux-même le 11/9 ne s’était à priori auparavant effondré sur lui-même suite à des « incendies de bureau » (version officielle). Là, nous n’en avons pas un, ni deux, mais trois, dont un en moins d’une heure et un autre non touché par un avion (précisons d’ailleurs que les WTC 1 et 2 étaient conçus pour résister à un crash d’avion du type de ceux qui ont manifestement percuté ces tours) En outre, quand il est question d’un 3ème immeuble, la remarque qui revient le plus est : « ah bon, il y a un 3ème immeuble qui s’est effondré le 11/9 ? »
        La version officielle si convaincante élude totalement la question des coulures de matériaux en fusion, à la fois avant que les tours ne s’effondrent, mais aussi sous les décombres, pourtant rapportées par de très nombreux témoins et visibles sur photos et videos (ah bon ? Des matériaux en fusion ? Nous n’en avons pas connaissance). D’ailleurs, les sous-sols des 3 sites en question sont restés à des températures extrêmement élevés pendant des semaines, photos de la NASA à l’appui. Moi je veux bien que tout ceci soit normal, mais à priori ça ne l’est pas. Et pour mieux ne pas répondre à ces interrogations légitimes, le NIST préfère dire avec une grande hypocrisie : « nous n’en avons pas connaissance ! ». Si ça peut satisfaire quelques esprits crédules, très bien. Ca n’empêchera pas les plus perspicaces de chercher les réponses aux (nombreuses) questions auxquelles la commission d’enquête et le rapport du NIST n’ont pas répondu.


      • Pascal L 14 janvier 2015 19:54

        @ le_foofighter

        Sur les points techniques j’ai déjà répondu dans les commentaires du premier article et je ne reviendrai pas dessus, d’autant plus que je n’ai pas reçu alors de réponse convaincante.
        Aucune tour n’est conçue pour résister à un choc frontal avec un avion rempli de kérosène et de plus, c’est la température qui a affaibli la structure. Ce n’était pas un incendie de bureau pour lequel les tours sont équipées ; les bureaux n’ont pas de réservoir de kérosène. Sans l’incendie, les tours auraient résisté.
        L’effondrement des trois tours s’explique scientifiquement, donc si vous voulez réfuter la thèse officielle, vous devez démontrer que certaines lois physiques sont fausses. Je vous souhaite bien du plaisir et permettez-moi en attendant de ne pas vous suivre. Une démonstration ne se fait pas avec de vague assertions : les expressions « on voit bien », « il est évident que », « à priori » sont bannies.

        Vous ne faites qu’une analyse à charge, mais c’est avec ce genre de méthode que l’on est arrivé au désastre judiciaire d’Outreau.

      • Pyrathome Pyrathome 14 janvier 2015 20:03

        L’effondrement des trois tours s’explique scientifiquement
        .
        Par qui ?
        Par des sorciers vaudou ?
        Par des soucoupistes ?
        Ou des scientistes véreux ?
        2 avions et trois tours par terre comme des démolitions contrôlées, chapeau l’imposteur....
        https://www.youtube.com/watch?v=FcHkZHs1d4I


      • foofighter le_foofighter 14 janvier 2015 20:26

        Ce n’est pas en éludant non plus les points qui n’entrent pas dans la VO que l’on peut prétendre à un raisonnement scientifique. Les faits ne disparaissent pas, que l’on regarde ou non. Par ailleurs, l’effondrement des tours pas des « feux de bureau » n’est pas de moi, mais bel et bien du NIST. Ce n’est pourtant pas ce que vous déclarez pour dire que ces deux tours plus une se sont sont effondrées, puisque vous évoquez le kérosène alors l’immense majorité de celui-ci s’est enflammé lors de l’impact. Ensuite, où était le kérosène dans le WTC 7 ? Où est l’avion qui aurait pu affaiblir la structure ?


      • Pascal L 15 janvier 2015 10:53

        @ Pyrathome

        Vous parlez d’imposture et vous ne démontrez rien. 
        Autant que je sache, les 2 avions ont bien été filmés et personne n’a démontré que les vidéos étaient des faux. C’est assez facile de le démontrer avec des algorithmes de traitement du signal. 
        A partir de là et avec la quantité de kérosène embarquée dans les avions, il est facile de démontrer l’enchaînement des faits. Démontrer l’inverse demande de matraquer les lois de la physique mais cela ne semble pas vous gêner.
        La vidéo que vous indiquez ne fait pas le lien avec le 11 septembre. J’en déduit que vous vous êtes fait une opinion à priori et que vous prenez tout ce qui passe à votre portée pour l’étayer. 
        Je n’ai jamais cru à la théorie sur les armes de destructions massives parce que celà n’a jamais été prouvé, mais cette fois-ci, vous réfutez également cette théorie, non pas parce qu’elle n’a pas été prouvée, mais parce que cela vous conforte dans votre opinion. 

        Pour prouver ce que vous avancer, il vous faut un solide bagage en physique que vous n’avez visiblement pas. Vous avez tout à fait le droit de vous forger votre propre opinion mais vous n’avez pas la capacité à l’imposer. Vous n’avez même pas de respect pour les opinions opposées, vous refusez tout dialogue et vous voulez être écouté. Permettez-moi de ne pas vous suivre.

        Finalement, j’ai peut-être assez de matériel pour écrire un livre sur les mécanismes de construction des théories.

      • Pascal L 15 janvier 2015 11:25

        @ le_foofighter

         Puisque vous voulez absolument que je répète ce que j’ai écrit en commentaire du premier article, allons-y.

        La tenue d’une tour de bureau à un incendie repose sur quelques hypothèses :
         - la présence d’un système automatisé de projection d’eau apte à ralentir la progression de l’incendie,
         - l’intervention dans un délai raisonnable de pompiers avec des lances à incendie puissante. En principe, dans les grandes tours, des pompiers sont directement attaché au service sécurité pour permettre une intervention plus rapide.
         - l’absence de produits autement inflammables comme des réservoirs de gaz ou de combustible. Ce n’est pas pour rien qu’il y a jamais de canalisation de gaz.

        Si aucune tour de bureau ne s’était effondrée avant cela, c’est du au fait que ces hypothèses ont bien été tenue.

        Le déclenchement de l’incendie peut s’expliquer facilement par les débris enflamés d’un avion qui n’ont aucun mal à entrer en brisant les fenêtres. Une grande quantité de débris peut provoquer des départs de feux à plusieurs endroits.
        Je n’ai pas d’informations sur les systèmes automatiques d’extinction, mais leur capacité est réduite. Il est possible qu’il n’y ait plus d’eau dans les réservoirs après leur utilisation sur les deux premières tours ou que la quantité de débris enflamés soit trop importante pour sa capacité.

        La deuxième hypothèse est de loin la plus importante. L’absence de pompiers disponibles se traduit par une augmentation de la température du fait du confinement de l’espace. Cette température provoque un affaiblissement de la structure en acier qui finit par céder. S’il y avait des pompiers attachés l’immeuble, il est certain qu’il ont eu l’ordre d’évacuer sans chercher à combattre du fait des risques liées aux tours principales.

        Ensuite, si l’effondrement se passe comme lors d’une destruction contrôlée, c’est que cet effondrement suit exactement les mêmes lois physiques. Il n’y a pas une physique pour les destructions contrôlées et une physique pour les autres destructions. Est-ce si difficile à comprendre ?

      • foofighter le_foofighter 15 janvier 2015 12:56

        Ecoutez, Pascal, votre raisonnement buté devient risible.

        Des tours ayant brûlé bien plus que celles du WTC sont restées debout, ce n’est pas le problème qu’il n’y ait pas eu dans le passé des incendies dans de telles tours : bien sur que si, et parfois bien plus longs que ces des WTC. Est-ce pour autant que les tours se sont effondrées ? Non. Et là, en un jour, 3 s’effondrent littéralement sur elles-mêmes.

        Je remarque aussi que vous continuez d’éluder les points gênants : où se trouvait le kérosène dans le WTC 7, qui ait pu alimenter de tels incendies dans ce bâtiment, puisque vous supposez que c’est ce qui a détruit les WTC 1 à 2 par l’effet d’une chaleur insupportable ? (alors que l’immense majorité du kérosène s’est enflammé lors des impacts, les boules de feu en témoignent, et convenez qu’un avion a côté de ces tours est quand même bien petit)

        Ensuite, j’espérais ne pas avoir à vous apprendre que lors d’une démolition contrôlée un certains nombre de poutres en acier sont piégées et cisaillées simultanément par explosions afin de faire s’effondrer la structure, et ce au fur et à mesure de le « descente » de l’immeuble. Si vous considérez vous mêmes que c’est le même processus qui est arrivé à ces 3 tours le 11/9, alors vous allez être obligé de poursuivre votre démarche intellectuelle dans une direction vers laquelle votre esprit ne veut manifestement pas vous emmener.


      • Pascal L 15 janvier 2015 19:22

        Je n’élude rien du tout alors allons-y.

        Un incendie plus long que pour le WTC7 ? L’incendie à duré de 8h46 à 17h20 sans intervention de pompiers. Donnez un exemple svp. La tour du WTC7 était conçu pour un incendie de 3 heures max avec une marge de sécurité faible, mais la tour a tenu plus de 9 heures.

        Quand à la descente, les poutres qui supportent l’édifice des tours 1 & 2 sont concentrées au centre, dans une zone où la température est approximativement la même et donc l’affaiblissement des poutres est homogène. Les poutres extérieures avaient été cisaillées par l’impact et ne suportaient plus grand chose. Une des tours principale s’est tout de même inclinée. Le rapport a indiqué que l’acier utilisé n’était pas aussi résistant que prévu à la conception des tours. Sans cela, elles auraient peut-être résisté.

        L’incendie du WTC7 s’est également propagé pendant plus de 9 heures sur au moins trois étages entiers. L’affaiblissement des poutres acier centrales s’est fait de manière relativement homogène. L’effondrement a duté 15s. et non 7s. et à commencé par la structure centrale comme cette vidéo le montre. Vu la durée de l’incendie, l’ensemble des poutres centrales était affaibli et il suffit que l’une cède pour que tout suive. De plus, ces poutres se sont effondrées en partant d’un côté et en progressant vers l’autre côté. La structure extérieure à suivi dans le trou laissé par la structure centrale ce qui donne l’impression d’un effondrement contrôlé.

        Pour faire sauter des explosifs de manière homogène dans un bâtiment, il faut éviter l’incendie qui provoquerait les explosions au fur et à mesure de son avancée et ce n’est pas ce qui s’est produit. L’incendie a rendu impossible l’utilisation d’explosifs et si l’explosion s’était produite à un autre étage, il y aurait au moins une caméra qui aurait filmé les explosions. Des explosions font beaucoup de bruit et personne n’a rien entendu. Etrange.

        De toutes façon, puisque vous contestez le rapport rédigé par des experts, c’est à vous d’en apporter la preuve et pas à moi. Tout ce que je peux dire, c’est que vos suppositions ne tiennent pas la route. Apportez-moi une vrai preuve et je vous croirai.

        Plein d’explications supplémentaires ici. Il y a beaucoup de personnes qui tiennent des raisonnements butés sur cette planète, à moins que...

      • foofighter le_foofighter 15 janvier 2015 22:22

        Eh bien si, Pascal, vous éludez encore : puisque selon vous le kérosène est responsable des feux « hors normes » ayant abattu les WTC 1 et 2, je vous repose la question : comment se fait-il que des feux « hors normes » aient abattu le WTC 7. Quant aux coulures de matériaux en fusion, je vous attends encore là dessus.
        Vos liens nous ramènent évidemment vers le site de Bastison, alias Jérôme Quirant, LE « spécialiste debunker » français, à qui on peut au moins accorder quelques connaissances dans le domaine scientifique quant aux structures. Mais il n’est pas le seul, et le mouvement AETruth compte quelques démonstrations au moins aussi convaincantes que cette video à destination des non spécialistes, comme vous et moi. Quant à vos « experts » du NIST du second lien, je ne ferai aucun commentaire sur eux sachant que ce sont précisément eux qui n’ont « pas connaissance » des coulures de matériaux en fusion pendant et après les effondrements. Eux aussi, manifestement, mettent de côté ce qui ne cadre pas avec leur théorie, pardon la conclusion à laquelle ils voulaient (devaient ?) arriver.


      • Pascal L 15 janvier 2015 23:27

        Je n’ai pas besoin de reprendre point par point les arguments du site en référence puisque d’autres l’on fait et j’en approuve complètement l’argumentation. Vous allez dire encore un site de debunker, mais pourquoi les discréditer sans chercher à comprendre ?

        Le feu du WTC7 n’est pas hors norme puisqu’il a brûlé plus de 9 heures et que la tour était conçue pour résister 3 heures (je l’ai déjà écrit, mais vous n’avez sans doute pas lu).
        Quand aux coulures de métal en fusion, on attend toujours au moins une photo ou un élément qui en démontre l’existence. Il est vrai que le bâtiment est resté fumant pendant un longue période, mais tous les matériaux metalliques étaient ensevelis sous la poussière, les gravats et la cendre qui ont maintenu la température comme un four. En plus je ne vois pas l’intérêt de répandre une idée aussi absurde qui ne peut que dévaloriser ceux qui tiennent ce genre de propos en l’absence de preuve. Le Nist n’a pas vu les preuves, mais c’est peut-être qu’elles n’existent pas. Alors pourquoi les dénigrer si vous n’avez que des témoignages imprécis, tout autant imprécis que ceux qui parlent des explosions.
        Pour les explosifs, je vous laisse comparer le bruit de l’effondrement du WTC7 avec le bruit de quelques destructions contrôlées que l’on trouve sur le site que je vous ai indiqué. Il est possible que des témoins aient entendu des explosions, mais quel rapport avec la destruction des tours. Ne s’agit-il pas plutôt d’un effet de l’effondrement que d’une cause ? Les explosifs font vraiment beaucoup de bruit. Il est impossible que cela ait pu échapper.

        Vous dites que je ne suis pas spécialiste, mais cela n’engage que vous.


      • Tythan 29 janvier 2015 10:14

        @ Pascal L

        Je n’ai pas lu toute vos réactions et encore moins des réponses, mais une chose me paraît certaine : vous faites preuve d’une patience méritoire à discuter avec ces complotistes.

        L’expérience m’a malheureusement indiqué que c’est en général totalement inutile, puisque si la plupart des complotistes veulent en fait que leurs théories farfelues soient vraies. Dès lors, ils sont totalement hermétique à toute parole sensée !


      • Achim 14 janvier 2015 15:52

        @ Pascal L

        « Vu du côté du respect des lois de la physique, la version officielle est infiniment plus crédible. »

        Cet avis absolument aberrant et cynique illustre bien le sujet de l’article. L’aveuglement volontaire basé sur le respect des hiérarchies et aussi sur une incœrcible angoisse devant les vertigineuses implications de la remise en cause de ses paradigmes essentiels, est une nécessité vitale, même pour des sujets intelligents.
        Alors, pour vous, un petit incendie dans les étages supérieurs du WTC n°7 a pu faire disparaître par magie les 25 piliers massifs de béton armé, faisant chuter l’immeuble à la vitesse de libération ? Mmmmmmm.............

        • Pascal L 14 janvier 2015 19:30

          Ah oui ? et en quoi c’est aberrant et cynique ? 

          Pouquoi n’acceptez-vous pas la critique ?
          Les immeubles américains n’utilisent pas le béton… pour le reste j’ai déjà répondu dans le premier article.

        • Pyrathome Pyrathome 14 janvier 2015 19:52

          Mon petit Pascalou,

          https://www.youtube.com/watch?v=FcHkZHs1d4I

          Un commentaire crédible ?


        • Pascal L 14 janvier 2015 20:11

          J’aime bien le petit Pascalou…

          J’ai regardé entièrement cette vidéo, mais je n’ai trouvé aucune information ou allusion au 11 septembre.
          Je ne connais pas le contexte de ce discours, mais cela ressemble à un meeting politique. Il ne peut devenir complètement crédible que s’il démontre ses assertions. Il reste un témoignage dont la valeur est ce que nous voulons bien lui donner. Le fait que la guerre en Irak a été provoquée par une poignée d’imbéciles semble être assez bien connu maintenant. On cherche toujours les preuves des armes de destruction massive. 
          Je n’ai jamais soutenu cette politique étrangère des USA, mais si la destruction des tours a favorisé la réalisation des desseins de ces imbéciles, rien aujourd’hui ne prouve qu’ils les ont fait tomber eux-mêmes et je ne vois pas l’intérêt de contester les lois de la physique pour créer un lien. J’y vois plutôt un effet d’aubaine.

        • Pyrathome Pyrathome 14 janvier 2015 21:15

          mais je n’ai trouvé aucune information ou allusion au 11 septembre.
          .
          Vous n’avez donc pas du tout regardé cette conférence de presse....il en parle à deux reprises comme étant un « coup d’état ».....
          Ça sent la mauvaise foi chez vous....mais ne vous fatiguez pas, on a l’habitude....


        • Pascal L 15 janvier 2015 11:51

          Il parle de coup d’Etat, mais il n’y a aucune indication que le 11 septembre a bien été créé par des américains. Absolument rien dans les propos que le conférencier rapporte de ses interlocuteurs. 

          Que ces pervers aient utilisé le 11 septembre comme levier pour imposer une politique débile, je suis bien d’accord. Aller au delà est spéculatif. Pas de preuve et pas de témoignage. Il faudrait au moins vérifier si le manque de zèle du FBI était volontaire ou juste un fonctionnement normal de l’administration. A ce stade de nos connaissances, la citation du 11 septembre au début de l’intervention ne peut être qu’un effet de manchette pour impressionner et atirer l’attention de son auditoire.
          De toute façon, le levier le plus efficace qu’ils utilisent et continue encore à utiliser est la théorie économique néoclassique. Il n’y a même pas besoin de faire la guerre pour pomper toutes les richesses de la planête.

        • Pyrathome Pyrathome 15 janvier 2015 15:14

          Il faudrait au moins vérifier si le manque de zèle du FBI était volontaire ou juste un fonctionnement normal de l’administration
          .

          C’est le fonctionnement normal que le fbi incite et arme des musulmans à fomenter des attentats ???

          http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20140721.OBS4325/quand-le-fbi-encourage-des-americains-a-commettre-des-attentats.html

          Non mais allô, quoi....


        • Pascal L 15 janvier 2015 17:55

          La stratégie est perverse, mais l’objectif est de déjouer les attentats avant qu’ils se commettent, pas de les laisser se commettre. Les personnes manipulées ont été arrêtées avant le passage à l’acte. Il s’agit là de démontrer l’efficacité du FBI et accessoirement de détecter des individus susceptibles de passer à l’acte. C’est un bel exemple de bureaucratisation de l’administration où la forme l’emporte sur le fond.



        • belis35 belis35 14 janvier 2015 15:56

          Parce que ces des conneries ?


          • Radix Radix 14 janvier 2015 16:39

            Bonjour

            A propos a-t-on des nouvelles de la C3 noire aux rétroviseurs chromés, ainsi que du tueur de Charlie Hebdo « Aux beaux yeux bleus » d’après le témoignage d’une survivante ?

            Radix


            • diogène diogène 14 janvier 2015 16:42

              Mais qu’est-ce que vous nous racontez, là ?

              Vous allez être dénoncé pour complotisme...
              Ben j’voudrais pas être à votre place.
              Faut pas dire des choses comme ça.
              Faut être CHARLIE !

            • Radix Radix 14 janvier 2015 16:50

              Bonjour Diogène

              Complotiste ?

              Non, pas du tout, je viens aux nouvelles, d’après les infos il y aurait 300 personnes en garde à vue ; alors je me demande si dans le tas il n’y aurait pas une personne aux yeux bleus et, de surcroit, propriétaire d’une C3 aux rétroviseurs chromés.
              Si c’est le cas : bonne nouvelle !

              Radix



              • Pyrathome Pyrathome 14 janvier 2015 21:28
                Pourquoi des gens sont-ils silencieux - voire pire - à propos du 11 Septembre ?

                .

                Presque tout le monde a compris sauf les crétins et les ignares, mais certains ont déjà imaginé ce qu’il se passerait si le mensonge devait être révélé officiellement, ce serait l’écroulement total des us et de l’occident tel qu’on le connaît actuellement et l’enfantement dans la douleur d’un nouveau monde.....

                Alors, se réfugier dans le déni est la seule alternative qu’ils ont trouvé....« encore un petit peu de temps monsieur le bourreau, svp »....pourtant, le bébé devra sortir, de gré ou au forceps....


                • Tillia Tillia 15 janvier 2015 00:29

                  La fine fleur des crétins des Alpes en train de couper des cheveux en quatre, dans la salle capitonnée, tous experts, tous architectes, tous chimistes, savent même calculer le chiffre d’or et la théorie mathématique sur le Rubik’s Cube. Comment avec leurs QI à deux chiffres ils croient avoir découvert l’eau tiède et à eux tous ils réinventent la roue. Les US et l’Occident, seront là encore pendant longtemps, pour vous botter le cul. 


                  • Pyrathome Pyrathome 15 janvier 2015 01:19

                    La fine fleur des crétins des Alpes
                    .
                    C’est bien, tu sais te présenter, le troll......
                    Des arguments peut-être ?
                    Non des insultes, ah oui, je vois....un petit chou pour la chèvre furtive du Poitou ? miam !



                  • Tillia Tillia 15 janvier 2015 13:10

                    Lisez les liens que vous postez


                    « Ce court passage pointerait les responsabilités directes ou indirectes de l’Arabie Saoudite, allié traditionnel des Etats-Unis au Moyen-Orient, dans ces attentats. »

                    Aux dernières nouvelles Oussama était saoudien.
                    C’est enfin le désamour.

                  • Pyrathome Pyrathome 15 janvier 2015 14:13

                    Mais oui condu, tous les chemins mènent à la Mecque....
                    mais en passant par Washington et Tel Aviv ?
                    http://www.agoravox.tv/actualites/international/article/11-septembre-declassifier-le-48472
                    Tu vas bientôt être au chomdu, la chèvre des Alpages du Poitou....
                    Plus de conspirationnistes, justes des conspirateurs....



                  • Pyrathome Pyrathome 15 janvier 2015 15:34

                    Allons, allons, un peu de retenue Biquette
                    Tiens, de quoi bouffer :
                    http://ici.radio-canada.ca/nouvelles/international/2014/07/21/011-etats-unis-fbi-incitation-terrorisme-musulmans-hrw.shtml
                    On les incite, on les finance, on les arme et on les aide à porter un gros chapeau..... après on paye même des trolls pseudo scientistes sur internet pour porter la bonne parole « officielle »  ?? 
                    Des chèvres qui embauchent d’autres chèvres.....ah ah ah !!!


                  • Pyrathome Pyrathome 15 janvier 2015 15:39

                    L’AFIS......étant le « diminutif » de la Fistinière ? smiley


                  • Tillia Tillia 15 janvier 2015 16:30

                    @ le pire at home


                    Vous ne comprenez pas le tiers du quart des liens que vous postez. 

                    L’insoutenable vérité


                  • Rik.D Rik.D 15 janvier 2015 13:59

                    « Aux dernières nouvelles Oussama était saoudien. »


                    C’est donc pour nous cacher ça que ces 28 pages ont été censurées. 
                    Merci de nous rappeler à la raison.

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON






Les thématiques de l'article


Palmarès