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Accueil du site > Tribune Libre > Pourquoi la Catalogne ne peut-elle pas être indépendante maintenant (...)

Pourquoi la Catalogne ne peut-elle pas être indépendante maintenant ?

La Catalogne ne pourra pas quitter l’Espagne tout de suite à cause de l'euro. L'explication est un peu longue et technique. Le coeur du problème c'est le solde target2. Qu’est-ce donc que ce solde target2 ? C'est une dette entre les banques centrales de la zone euro que l'on peut visualiser sur le graphique que l’on peut télécharger ici :

http://www.economiematin.fr/img/Capture%20d%E2%80%99e%CC%81cran%202017-01-30%20a%CC%80%2019_37_40.png

Les soldes target2 permettent de mesurer les transferts de capitaux entre pays de la zone euro.

Prenons tout d’abord un exemple hors de la zone euro. Quand des capitaux fuient massivement la France pour se réfugier en Suisse, les banques suisses détiennent des créances sur la banque centrale française, créances qu'elles transfèrent à la banque centrale suisse qui se charge de les récupérer sous la forme d'un transfert d'or où de devises autres que le franc depuis la Banque de France vers la banque centrale suisse.

Que se passe-t-il au sein de la zone euro ? On vous a dit que l'euro est une monnaie commune. En fait c'est faux. Chaque pays émet ses propres euros. Et la BCE émet aussi les siens. Ce qui fait de l'euro une monnaie commune c'est la disposition suivante : chaque banque centrale de la zone est tenue d'accepter pour siennes, au taux de 1 pour 1 et sans limitation, les créances sur les autres banques centrales de la zone.

Pour mieux comprendre prenons un exemple. J’ai 100€ placé dans une banque française et ces 100€ constituent une créance sur cette banque (la banque me doit 100€). Mais in fine, ces 100€ constituent une créance sur la Banque de France (la BdF me doit ces 100€). Quand je transfère ces 100€ en Allemagne dans une banque allemande, la banque allemande est obligée d'accepter ses 100€ au taux de 1 pour 1. Et ces 100€ français deviennent une créance sur la banque allemande et in fine sur la Bundesbank (la banque centrale allemande). Et c'est là que les choses diffèrent avec la Suisse. En Suisse la banque centrale réclame à la Banque de France le paiement en devise (autre que l'euro franc) des 100€. Mais pas la banque centrale allemande qui les inscrits à son bilan comme une créance sur la banque centrale française (la Banque de France doit 100€ à la Bundesbank).

Observons le graphique :

http://www.economiematin.fr/img/Capture%20d%E2%80%99e%CC%81cran%202017-01-30%20a%CC%80%2019_37_40.png

Au commencement de la zone euro les capitaux circulaient d'un pays vers l'autre (liberté des mouvements des capitaux oblige) et grosso modo les créances des banques centrales les unes sur les autres s'équilibraient. Et le bilan de ces créances on les voit sur la partie gauche du graphique avec les courbes qui oscillent autours de 0. Quelques banques centrales avaient un bilan positif, d'autres négatif, mais de peu d'importance.

Puis en 2007 a éclaté la crise de la dette privée américaine et là il s'est passé la chose suivante : les prêteurs, ceux qui ont beaucoup de capitaux, se sont dit qu'il valait mieux prêter à un pays sérieux comme l'Allemagne qu'à un pays douteux qui pourrait difficilement rembourser sa dette comme la Grèce. Et quand ils ont compris ça les détenteurs de capitaux ont transféré leurs avoirs depuis la Grèce, l'Italie, l'Espagne et le Portugal vers l'Allemagne (surtout) et un peu vers d'autres pays de la zone euro considérés comme sérieux. Les créances qui étaient détenues sur les banques centrales grecque, italienne, portugaise ou espagnole sont devenues des créances sur la banque centrale allemande. En contrepartie la Bundesbank a commencé à détenir des créances sur les banques centrales grecque, italienne, portugaise ou espagnole. Et à partir de là on voit le faisceau diverger du 0, vers le haut pour les banques centrales des pays sérieux, vers le bas pour les banques centrales des pays douteux.

Que s'est-il donc passé quand la courbe est revenue vers le 0 ? Mais tout simplement le mécanisme inverse : les capitaux ont fuit l'Allemagne pour retourner vers les banques du Club Med. Hélas ça n'a eu qu'un temps, les investisseurs craignent à nouveau une crise de la dette suivie de l'éclatement de la zone euro et les capitaux retournent au grand galop en Allemagne. Et le bilan de la Bundesbank se gonfle à nouveau de créances sur les banques centrales des pays les plus pauvres de l’UE.

Quel est le problème avec ces créances interbancaires ? Elles sont devenues tellement importantes qu’elles sont impossibles à recouvrer. Jamais les banques centrales d’Espagne ou d’Italie ne pourront payer leur dette à la Bundesbank.

Les créances que la Bundesbank détient sur le Club Med atteignent grosso modo 20% du PIB de l'Allemagne soit environ 700 milliards d'euros. Quand elles atteindront 100% ou 200% du PIB allemand alors la confiance dans l'euro, monnaie qui repose sur une montagne de dettes interbancaires, disparaîtra et l'euro s'effondrera du fait de la fuite massive des capitaux hors de la zone euro.

Et c’est pourquoi les dirigeants allemands et les autorités européennes sont embêtées par l'indépendance de la Catalogne. Car si la Catalogne devient indépendante elle sort automatiquement de l'UE et de l'euro. Et au moment de sortir de l'euro un pays doit payer sa dette envers les autres banques centrales de la zone. La Catalogne devrait prendre sur elle au moins 20% de la dette interbancaire espagnole. Or sur le graphique c'est la courbe en rouge (en bas) :

http://www.economiematin.fr/img/Capture%20d%E2%80%99e%CC%81cran%202017-01-30%20a%CC%80%2019_37_40.png

C'est 300 milliards d'euros pour toute l'Espagne donc au moins 60 milliards pour la Catalogne. Et d'où la Catalogne tirera-t-elle cet argent ? Et quel coup de projecteur sur le problème des soldes target2 ! Le public commencerait à comprendre que l'euro ne peut pas fonctionner.

Il existe cependant une solution possible, non pas pour la Catalogne qui devra passer à la caisse dès sa sortie de la zone euro, mais pour les autres pays de la zone. On peut supprimer les dettes interbancaires par un simple tour de passe-passe. La somme de tous les soldes target2 est égale à 0 (la dette de Tartempion envers X, Y ou Z correspond aux créances de X, Y, ou Z sur Tartempion). Si toutes les banques centrales de la zone fusionnent avec la BCE alors la dette interbancaire disparaît. Mais dans ce cas la Bundesbank, garantie du sérieux et de la stabilité de l’Allemagne, n’existerait plus. Et avec elle disparaîtrait aussi la confiance des investisseurs, des épargnants et des détenteurs de capitaux. Et ces personnes sortiraient massivement leurs capitaux de la zone euro, considérée à tort ou à raison, comme une pétaudière du Club Med, pour se réfugier dans des pays tenus pour sérieux du fait de leur richesse industrielle ou minière comme la Chine, la Russie, les USA, l’Islande, la Norvège, Singapour, le Japon etc. Et cette fuite des capitaux entraînerait une dette monumentale que la BCE serait tenue de payer rubis sur l’ongle aux banque centrales des pays considérés, à tort ou à raison, comme stables.

En définitive les Catalans devraient attendre la fusion de toutes les banques centrales pour obtenir leur indépendance. Ils reconnaîtront alors leur part de la dette espagnole et par dérogation, le temps de leur réintégration dans la zone euro, cette dette ne sera pas exigée. A moins bien sûr que l’Espagne se rebelle et refuse le retour dans l’UE de la Catalogne. Auquel cas les Catalans en seront de leur poche ! Comme quoi même le nationalisme le plus fanatique et obtus est obligé de se plier à la dure loi de la finance !


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51 réactions à cet article    


  • Pierre-Yves Martin 20 octobre 11:45

    Il n’y a pas de banque centrale de Catalogne, et plus guère de banques systémiques clairement catalanes, puisque plusieurs d’entre elles viennent de mettre leur siège hors de Catalogne.
    En réalité, la Catalogne ne peut pas quitter l’Espagne sans quitter l’Euro. Et, si elle le faisait, elle devrait créer une banque nationale, une monnaie nationale et une tutelle sur les banques exerçant en Catalogne.
    Ce n’est effectivement pas ce que les indépendantistes ont annoncé.
    Donc la conclusion de cet article est probablement correcte.
    La seule chose qu’on puisse dire en faveur des dirigeants catalans, c’est qu’il s’agit peut-être d’un poker menteur. Sur le fond, leurs revendications sont certainement justifiées, mais je crains que leur bluff n’échoue piteusement.


    • jaja jaja 20 octobre 12:20

      En matière bancaire les Conseils de Catalogne auraient fermé leurs comptes à La Caixa et à la Sabadell. Caixa d’Enginyers, la Banque coopérative catalane, est submergée de demandes d’ouverture de nouveaux comptes... Peut-être l’embryon d’une banque nationale ?

      De toute façon, en cas d’indépendance, la création d’un monopole bancaire public de Catalogne sera une nécessité permettant de s’assurer l’exclusivité du Crédit... puis permettant de battre une monnaie nationale... Le tout permettant d’annuler la dette dont la monarchie espagnole est largement responsable au vu de la fiscalité payée pendant des années par la Catalogne à cette dernière...

      En attendant le retrait des dépôts des banques ayant quitté la Catalogne s’accentue et est encouragé par les indépendantistes...


      • Pierre-Yves Martin 20 octobre 13:33

        @jaja
        Je pense que le changement de siège de certaines banques catalanes est une des rares bonnes nouvelles pour les indépendantistes.


      • Lugsama Lugsama 20 octobre 14:09

        @jaja

        Les nationalistes catalans ne coiçoivent pas l’indépendance en dehors de j’UE et de l’Euro, tout le grotesque de la situation.

      • jaja jaja 20 octobre 18:38

        @Lugsama

        Pas la CUP... Même s’ils sont encore minoritaires ils sont anticapitalistes et anti UE...


      • Mmarvinbear Mmarvinbear 20 octobre 12:21

        Si la Catalogne ne peut pas quitter l’ Espagne, c’est avant tout parce que cela n’aurait aucun sens.


        Quelle raison objective serait en faveur de l’ indépendance ? 

        La liberté ? Autant cela avait un sens sous Franco, autant maintenant il n’y en a plus. L’Espagne est un pays démocratique ou les libertés et les droits fondamentaux de tous sont respectés.

        La démocratie ? Même raison. Les élections espagnoles sont libres et fiables, au niveau local comme national.

        L’identité catalane ? Elle a toujours existé sous l’égide espagnole et si elle était réprimée sous Franco, la région possède un statut d’autonomie renforcée qui donne à Barcelone le droit de l’exprimer pleinement dans la vie quotidienne et l’éducation.

        La République ? Ce serait une raison, l’Espagne est une monarchie. Mais une monarchie acceptée par l’ensemble du peuple espagnol, donc légitime. Cela n’importe que peu car il vaut mieux un régime de monarchie démocratique qu’une république dictatoriale comme en Corée du Nord ou à Cuba.

        L’ économie ? Ce serait un non-sens complet. La Catalogne fait du commerce avec toute l’ Espagne librement. Pourquoi s’imposer des barrières et des douanes supplémentaires qui n’existent pas maintenant ?

        En réalité, l’indépendantisme catalan actuel à plus à voir avec les vagues populistes d’extrême droite qui ont secoué un peu l’ Italie dans les années 90 avec la volonté de certains de séparer le Nord riche du Sud pauvre. Certains catalans ne s’en cachent pas, voulant un meilleur contrôle économique des ressources de la région pour que Barcelone ne finance plus les déficits de Séville et de Cadix.

        On retrouve la même volonté de vouloir garder ses fruits pour soi, enrobé dans un nationalisme sirupeux et naïf.

        La situation actuelle est aussi le résultat de la politique intérieure catalane, ou les indépendantistes sont incapables de se mettre derrière un seul homme, chaque parti voulant imposer son chef à la tête. Il en a résulté le choix d’un troisième couteau, propre à séduire tout le monde mais qui pour cela est obligé de fuir en avant s’il ne veut pas être renversé.

        Barcelone a misé et la Catalogne a perdu. Elle va sans doute perdre de large pans de son autonomie actuelle. Les prochaines élections locales nous diront si la situation s’apaisera rapidement ou pas.

        • jaja jaja 20 octobre 12:57

           »@Mmarvinbear :« La liberté ? Autant cela avait un sens sous Franco, autant maintenant il n’y en a plus. L’Espagne est un pays démocratique ou les libertés et les droits fondamentaux de tous sont respectés. »

          Appréciation subjective qui se heurte à la perception qu’en ont les Catalans, violentés chez eux, le 1er octobre, par la police de la Monarchie issue du franquisme... par ailleurs le Droit à l’autodétermination prévu par les lois internationales n’exige absolument pas qu’un peuple se justifie (à vos yeux ou à celui d’autres) pour demander et obtenir son indépendance... Si le peuple le veut l’indépendance est un droit absolu.

          « La situation actuelle est aussi le résultat de la politique intérieure catalane, ou les indépendantistes sont incapables de se mettre derrière un seul homme, chaque parti voulant imposer son chef à la tête »

          Si la politique c’est de se mettre derrière un homme, un leader, à part les pays que vous pourfendez, comme la Corée du Nord, on voit mal où ça peut exister. En Catalogne, comme partout ailleurs, il existe une lutte de classes qui s’exacerbe dans la situation actuelle... La droite catalane et la gauche n’ayant pas le même projet social pour le pays...

          Dire que « Barcelone a perdu » comme vous le dites est osé dans la mesure où personne ne peut prédire les suites du combat catalan pour l’indépendance, certes dans des conditions extrêmement compliquées, mais qui va durer...


        • Lugsama Lugsama 20 octobre 13:21

          @jaja

          Arrêtez votre propagande grossière et stérile, déjà les catalans nationalistes sont minoritaire et vous savez très bien que la monarchie n’est pas issue du franquisme.

          La « lutte des classes » ce sont les bourgeois catalán qui ne voulaient pas partager leur richesses avec les régions pauvres, vous avez choisit le camps de la bourgeoisie visiblement.

          De toute façon cette frase prend fin.


        • jaja jaja 20 octobre 13:31

          @Lugsama

          je crois que désormais je vais parler de monarchie franquiste...  smiley Juan Carlos ayant été ramené sur le trône par le dictateur fasciste Francisco Franco qui en fit son successeur en 1969... Franquisme dont les forces de répression n’ont jamais été épurées en Espagne et dont les méthodes qui vont jusqu’à la torture, notamment à l’encontre des prisonniers basques, sont bien connues..

          Quant à la bourgeoisie catalane il vous a échappé que les banques (Caixabank et Sabadell) ont annoncé quitter la Catalogne ainsi que 800 autres sociétés capitalistes... la bourgeoisie a largement choisi son camp...


        • Pierre-Yves Martin 20 octobre 13:48

          @Mmarvinbear
          Je n’étais pas emballé par la perspective de l’indépendance catalane et je le suis encore moins maintenant.
          Mais il y a des raisons.
          - Qu’appelez-vous « autonomie renforcée » ? Ils ont voulu obtenir une autonomie comparable à celle des Basques. Cela leur a été accordé puis refusé sous un prétexte juridique.Depuis, Madrid se refuse obstinément à toute négociation.
          - Le régime castillan/gallego du PP est corrompu, clientéliste, de classe,...On comprend que les Catalans, où ce n’est pas vraiment pareil, en aient assez.
          - Il y a une longue histoire derrière l’autonomisme/indépendantisme catalan.


        • Lugsama Lugsama 20 octobre 14:07

          @jaja

          Si vous voulez passer pour un ignare c’est votre droit mais je vais vous rappler quelques faits :

          * L’indépendance catalane se base sur deux postulats, on a pas à redistribuer notre argents aux régions pauvres / on restera dans l’Euro et l’UE ne vous inquiétez pas (mensonge grossier)

          * L’indépendance est principalement un mouvement de la bourgeoisie catalane auxquel se greffent des nationalistes et des anarchistes, c’est votre camps, assumez.

          * Les nationalistes sont largement minoritaires, et encore plus largement sans les petits extrêmistes de la CUP.

          * La dynastie actuel remonte à Louis XIV, la monarchie à la création de l’Espagne, l’Espagne est née monarchie.

          * C’est le Roi qui à mis fin au franquisme, c’est le Roi qui à empêcher le franquisme de revenir au pouvoir en déjouant un coup d’Etat. Roi particulièrement libéral au passage et même en décalage avec la société espagnole de l’époque.

          * La constitution actuel est issu d’une constituante après dissolution du franquisme (par le roi), adopté par référundum à plus de 88%, la région qui l’a le plus validé étant la Catalogne..

          Après vous pouvez raconter de la literrature, reste que vous avez choisit le camps de la bourgeoisie nationaliste catalane, que ça soit conscient ou que vous soyez un idiot utile c’est votre problème, mais c’est pas en essayant de grossièrement réécrire l’histoire que vous allez passer pour un défenseur de la veuve et l’orphelin, vous êtes du côté des égosites.

        • jaja jaja 20 octobre 15:08

          @Lugsama

          Il vous échappe que la CUP est considérée comme « anticapitaliste et europhobe » par les médias et « étapiste » selon d’autres organisations de gauche qui ne militent pas pour l’indépendance. Ce qui veut dire que pour elle l’indépendance est le premier pas vers une société socialiste. Ce qui explique son alliance avec les catalanistes traditionnels. On note tout de suite qu’il n’y aurait pas cette crise actuelle si elle ne s’était pas alliée à Junts pel Si (Ensemble pour le oui)...
          Rien que pour ça la CUP doit être remerciée !

          Alors elle est minoritaire, certes, mais dans le processus elle se renforce chaque jour. Et être minoritaire n’empêche pas de se battre pour ses idées...

          Sur « on a pas à redistribuer notre argents aux régions pauvres » il faut savoir et vous le dites vous même que la Catalogne est fortement endettée. Ce qui s’explique en grande partie par la fiscalité imposée par Madrid qui fait que cette région riche se retrouve à la 11ème place des régions (sur 17) après redistribution spoliatrice....

          Dire que les indépendantistes sont minoritaires c’est le crédo de votre maître Rajoy qui, s’il en était si sûr n’aurait pas cherché à empêcher un Référendum, bien au contraire il l’aurait lui-même organisé !. Mais cet héritier d’un régime anti-démocratique, qui comprend de nombreux fascistes dans son parti « populaire » a peur du peuple catalan comme de tous les peuples d’Espagne d’ailleurs. La seule manière qu’il a de brider le droit à l’autodétermination du peuple catalan c’est la répression qu’il s’apprête à mettre en oeuvre par l’application de l’article 155, puis de l’article 116 (état d’urgence) en cas (et c’est une certitude) de résistance de la population catalane.

          Quand vous dites que « La dynastie actuelle remonte à Louis XIV, la monarchie à la création de l’Espagne, l’Espagne est née monarchie. » vous pourriez faire un parallèle avec la France où la monarchie a des origines lointaines en liens avec la création de la France mais où elle ne gouverne plus... tout comme elle ne gouvernait plus sous Franco qui dirigeait, seul et d’une main de fer, l’Espagne fasciste... Monarchie qu’il a cependant choisie pour lui succéder sans que le peuple puisse se prononcer pour la République ce qui aurait été l’option démocratique par excellence.

          Et vous savez, tout comme moi, pourquoi la Constitution de 1978 a été largement validée en Catalogne car elle valide par l’article 151 un processus d’autonomie accéléré aux régions historiques, celles qui avaient déjà obtenu un statut d’autonomie pendant la IIe République : Galice, Pays basque et Catalogne qui toutes trois obtiennent de plus le statut de « nationalités ».

          L’erreur de Rajoy aura été de vouloir annuler le nouveau statut d’autonomie de 2006 en Catalogne, pourtant approuvé par Référendum par la population. Ce triste sire se moquant éperdument de la démocratie.... ce qui lui revient en pleine gueule aujourd’hui !

          Vous dites que je suis du côté des égoïstes, c’est votre problème ! Je pense moi que vous êtes du côté des salauds, de cette Espagne qui manifestait il y a peu jusqu’à Barcelone et qui manifestera encore demain avec force bras tendus et saluts fascistes...


        • Lugsama Lugsama 20 octobre 15:28

          @jaja

          Dire que les nationalistes sont minoritaire c’est tout simplement la vérité des urnes et des enquêtes d’opinion.

          Que la CUP soit conne au point de pensez que la bourgeoise Catalogne va fonder un état socialiste c’est amusant à défault d’être crédible.

          Quelle parralèle entre l’histoire de France et les propos débiles du type « la monarchie est issue du franquisme » ?

          Le PP à défendu son point de vue devant la Justice et jamais Rajoy n’a voulu annuler le statut d’autonome en dehors de vos songes anisés.

          Les unionistes catalans, presque deux fois plus nombreux que les nationalistes catalans a manifester à Barcelone ont manifesté avec des... coeurs. Et sans incidents, pas de voiture de police brûlés contrairement à vos amis qui tabassent les touristes. Vouloir faire l’amalgame avec une manifestation de « phalange » c’est une mañlhonêté intellectuel qui ne me surprend pas chez un supporter de l’entre-soi..

          Reste que de toute façon la farse est terminé, Madrid va organiser des élections en Catalogne en Janvier.

        • jaja jaja 20 octobre 15:52

          @Lugsama Mes songes anisés valent largement vos délires de cocaïnomane... 

          Arrêtons là avec vos mensonges 700 000 manifestants indépendantistes à Barcelone contre 350 000 unionistes, dont des dizaines de milliers venus d’Espagne par cars et non de Catalogne...

          Quant aux sondages voici ce qu’ils disaient avant le Référendum... :

          https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/r%C3%A9f%C3%A9rendum-en-catalogne-ce-que-disent-les-sondages/ar-AAslXi8


        • Lugsama Lugsama 20 octobre 16:14

          @jaja


          Non, aux derniéres élections les indépendantistes étaient minoritaires, CQFD et ils le sont encore plus dans toutes les enquêtes d’opinion, en plus de commencer à se diviser comme des chiffoniers..

          De toutes façon la messe est dites, de l’aveu même des indépendantistes les plus influents la Catalogne n’a pas les moyens d’être indépendante et la Loi continura de s’appliquer.


        • Lugsama Lugsama 20 octobre 16:25

          @jaja

          Vous nous direz comment une trentaine de cars peuvent ramener des dizaines de millier de manifestants et pourquoi vous ne le reprochez pas aux nationalistes qui ont fait de même ?

          Les unionistes sont majoritaire, ont le soutiens de toute l’Europe et ont la Loi de leur côtés, il étaient évident que la majorités silencieuse ne pouvait pas perdre.

        • hermine 20 octobre 17:22

          @Lugsama

          Si les indépendantistes étaient minoritaires aux dermières elections, comment se retrouvent-ils majoritaires au parlement ? Un peu de sérieux.

          « La messe est dite », vous y allez un peu fort de café... Je crois que tout commence et que la crise catalane annonce un sursaut des peuples envers une Europe des états nations dont de moins en moins de gens souhaite, il n’y a qu’à voir partout en Europe le suffrage des partis europhobes. C’est le début de la décadence, c’est je pense inévitable, dû en grande partie aux affaires de corruption et de lobby sur ces institutions. Il me semle que la situation de la Catalogne cristalise cette désillusion surtout maintenant après que tous les chefs d’état se rangent derrière Rajoy, en réalité pour ne pas fragiliser l’Europe, mais tout cela c’est comme mettre la poussière sous le tapis. On en met tellement qu’à la longue on se prend les pieds dedans. Alors oui, peut-être que Rajoy va reprendre la catalogne de sa main de fer, mais vu la gouvernance médiocre qu’il a fait de l’Espagne (dixit le prix Nobel de l’économie, 27% de chomage !) cela m’étonnerait beaucoup que la population perde la ferveur de vouloir se gouverner seule.

          Pour revenir sur le côté légal de la chose, certes il est bon de ne pas la contourner ou de l’enfreindre, mais dit dans la bouche du PP, cela perd tout son sens et toute sa puissance. Ce parti est englué dans un nombre de cas de corruption incroyable et pire encore, et ça fait froid dans le dos, on a vu étonnement déjà 10 personnes du PP ou liées à elles dans nombreux de ces cas souffrir d’une mort soudaine alors qu’elles devaient témoigner devant les juges. On peut appeler cela coïncidences, laissez-moi en douter.
          D’autre part, des doutes planent sur les résultats des dernières elections de décembre 2015 et juillet 2016, en effet la société INDRA qui a officialement gérer les élections est elle aussi tâchée de nombreux soupçons de fraude dans plusieurs suffrages internationaux. Cette société a réussi à obtenir les scrutins en question en Espagne après avoir baissé son devis de 40% vis à vis de son concurrent Scytl (entreprise catalane, hum) qui pourtant avait gagné, (vous pouvez lire ici un article sur les fraudes organisées para la société : http://latertuliard.com/noticias/?p=387477 )
          Bref, la société espagnole est loin de gagner la palme de la démocratie !

          Si la Catalogne « n’a pas les moyens d’être indépendante » au moins a-t’elle le droit de le choisir, et comme dit le dicton, mieux vaut être seule que mal accompagné ;)


        • Lugsama Lugsama 20 octobre 18:17

          @hermine

          « Si les indépendantistes étaient minoritaires aux dermières elections, comment se retrouvent-ils majoritaires au parlement ? Un peu de sérieux. »


          Le minimum de « sérieux » serait d’allez vérifier, les indépendantistes sont majoritaire au parlement avec un minorité de voix, ça n’a rien d’un complot ou d’un secret, ce sont les résultats officiels.

          L’indépendantisme catalan est un nid à corruption, ce qui rend vos propos étrange. Rajoy a récupéré l’Espagne dans un Etat catastrophique, sa gestion « catastrophique » lui a permis de baisser le chomage, relancer l’économie et gagner sa réélection deux fois de suite, on a connu pire.

          Quand à la main de fer je vous rassure il vont simplement organiser des élections en Janvier, Rajoy a plutôt la carrure d’un comptable indécis qu’un dictateur..

        • oncle archibald 20 octobre 19:44

          @jaja : « La droite catalane et la gauche n’ayant pas le même projet social pour le pays... »

          Ah bon ? Parce que la droite espagnole et la gauche auraient d’après vous le même projet social pour le pays.. La « lutte des classes » n’est-elle pas internationale ?

          L’ego démesuré de Carles Puigdemont encouragé par quelques cons qui croient que le nombril du monde est à Madrid, plus quelques sournois dans votre genre qui ne cherchent qu’à faire avancer leur cause ultra gauche et se moquent comme d’une guigne du sort des catalans, de leur économie, de leur appartenance ou non à l’Espagne.

          Carles Puigdemont a craché en l’air et il s’étonne de voir son propre crachat lui retomber sur la gueule. Il semble que Mariano Rajoy soit en train de prévoir pour janvier 2018 des élections libres et sous contrôle pluri-partis celles là. Je me fais déjà une idée du résultat, pas vous ?


        • Mmarvinbear Mmarvinbear 21 octobre 01:15

          @jaja
          Appréciation subjective qui se heurte à la perception qu’en ont les Catalans, violentés chez eux, le 1er octobre


          Les responsables premiers en sont les indépendantistes catalans qui ont rejeté les jugements des cours de justice qui ont invalidé ce soit-disant référendum en justifiant leur décision sur des points de Droit indiscutables. Si les madrilènes ont matraqué, ce sont les barcelonais qui ont mis les matraques dans leurs mains.

          Si le peuple le veut l’indépendance est un droit absolu.

          Avec ce genre d’argument, on justifie le caprice d’un enfant de dix ans qui ne veut pas écouter ses parents. Une volonté d’ indépendance se construit et se justifie pour être compréhensible et encouragée par le monde extérieur.

          A part la volonté de garder l’argent de la région pour soi, les indépendantistes actuels n’ont aucune raison valable à avancer aux yeux internationaux. Et tout le monde leur disent en substance qu’ils sont en train de faire une énorme connerie à s’obstiner et par abimer leur propre idéologie.

        • Mmarvinbear Mmarvinbear 21 octobre 02:02

          @jaja

          La Monarchie existait en Espagne bien avant Franco, vous savez.

          C’est au début du XXè siècle que cela s’est un peu compliqué avec le renversement de la monarchie qui s’était appuyée sur la dictature ministérielle de Primo de Riveira pour se maintenir en place, laissant la place à la République avec la fuite d’ Alphonse XIII.

          La république, dès le début, doit affronter entre autre le terrorisme anarchiste qui secoue les régions les plus pauvres du pays. Il en résulte un sentiment d’insécurité intense et des tensions gouvernementales entre opposants aux anarchistes et ceux qui leur portent un regard plus complaisant.

          Les élections de 36 portent le Frente Popular au pouvoir. Mais le scrutin s’est déroulé dans un climat de grande violence ( 41 morts répertoriés ) et cela encourage les nationalistes à agir. Franco hésite et refuse dans un premier temps. Il change d’avis quand un député de droite nationaliste, Sotelo, est tué par des républicains. Il n’est cependant pas à la tête du mouvement. Exilé aux Canaries, il rejoint le Maroc Espagnol et en prend la tête. Franco ne prends la tête de l’insurrection qu’à la mort de Mola.

          Au départ, le coup d’Etat militaire est un échec. Moins du tiers du pays passe sous contrôle nationaliste sans aucune grande ville, mais beaucoup de villes moyennes voient leurs garnisons se révolter.

          Mais les républicains sont incapables de s’unir et d’offrir un front commun et de synchroniser correctement leurs actions. Les partis se méfient les uns des autres, ce qui permet aux nationalistes de gagner lentement en puissance.

          Les nationalistes doivent la victoire aux fascistes italiens et aux nazis allemands qui envoient troupes, matériel et argent alors que l’URSS conditionne son aide à l’ élimination des trotskistes du POUM. La France penche pour l’intervention mais le refus anglais d’intervenir bloque le gouvernement qui menace de tomber. Elle se contentera d’envoyer des combattants civils volontaires. 

          Dès lors, c’est du tout cuit pour les nationalistes qui brisent un à un les fronts républicains en prenant les Asturies, puis la Catalogne et enfin Madrid après 3 ans de combats.

          Une fois au pouvoir, Franco veut rétablir la Monarchie, mais il ne fait pas confiance à Alphonse XIII qu’il estime incompétent malgré le soutient de ce dernier. Son fils héritier, le comte de Barcelone, est aussi un soutient de Franco mais le Caudillo veut en premier lieu changer en profondeur la société espagnole afin d’assurer la pérennité de son action. Aussi il reste régent le temps pour lui de marquer le pays et la société de son empreinte. De plus, Franco veut que le futur roi sorte de son moule. Il obtient que Juan-Carlos, fils du comte de Barcelone, fasse ses études en Espagne afin de lui laisser la place le moment venu.

          Las, malgré une stricte éducation militaire et phalangiste, Juan-Carlos n’a aucune intention de perpétuer ce qu’il considère dès les années 60 comme un anachronisme certain. Il se garde bien de critiquer le régime et donne tous les gages.

          A la mort de Franco, Juan Carlos monte sur le trône et détricote lentement le régime phalangiste. Libération des prisonniers politiques, légalisation des partis interdits, PCE inclus ( en échange de la reconnaissance de la monarchie espagnole ), liberté syndicale complète, scrutins libres, nouvelle constitution démocratique en 1978.

          En 1981, lors de la tentative de coup d’Etat, il intervient à la télévision pour ordonner face au Peuple aux militaires de rester dans leurs casernes. 

          Si Juan-Carlos doit son pouvoir à Franco, il n’a rien à voir avec lui.





        • Mmarvinbear Mmarvinbear 21 octobre 02:11

          @Pierre-Yves Martin

          La Catalogne bénéficie de pouvoirs locaux plus étendus que d’autres régions espagnoles comme l’ Andalousie ou les Asturies, mais moins que ceux du Pays Basque. Madrid doit estimer que le pouvoir central doit garder un minimum de puissance pour éviter un effet centrifuge qui disloquerait le pays au final. Et surtout pas de laisser s’éloigner la Catalogne qui a le plus fort potentiel économique.

          Le PP est corrompu à un point que l’ UMP fait pâle figure en comparaison, en effet.

          Mais il est au pouvoir de par la décision des urnes. Si le PSOE ou Podemos se plaignent du résultat, ils sont les premiers responsables de leurs échecs.

          La nation catalane est ancienne et riche en histoire. Mais elle s’est depuis longtemps agrégée au niveau politique, social et économique au monde castillan et ces deux nations sont maintenant indissociables.

          C’est un peu comme pour la France. Il y a des régions qui ont une forte identité locale mais l’histoire passée et le présent font qu’une Bretagne ou une Alsace indépendante n’auraient aucun sens politique ou économique. La Bourgogne était un royaume indépendant qui s’étendait de Langres à Nîmes. Personne n’imagine maintenant en refaire une entité séparée de la France. Les liens sont devenus trop forts et trop profonds.

        • Pierre-Yves Martin 21 octobre 10:03

          @Mmarvinbear
          Sauf que l’Andalousie et les Asturies sont des régions « comme les autres » alors que la région basque, la Catalogne et la Galice ont officiellement une situation spéciale.
          En particulier, à l’intérieur de ces trois pays, la langue régionale est sur le même plan que le Castillan.
          Quand je suis intervenu à Madrid sur un projet d’informatisation, cela faisait partie des contraintes dont il fallait tenir compte.


        • Ruut Ruut 20 octobre 22:21

          1. Parce que militairement elle est incapable de tenir une invasion Espagnole.
          2. Parce que au niveau alimentaire elle est incapable de survivre a un blocus Franco Espagnol.

          Ces 2 raisons suffisent.


          • BA 21 octobre 18:40

            Espagne : Rajoy destitue le gouvernement catalan au bord de la sécession.


            Le chef du gouvernement espagnol a annoncé samedi la destitution de l’exécutif catalan de Carles Puigdemont et la convocation d’élections régionales dans les six mois, afin de reprendre le contrôle de la Catalogne au bord de la sécession.

            Invoquant l’article 155 de la Constitution, jamais encore utilisé, Mariano Rajoy a demandé au Sénat de lui confier la faculté de dissoudre le parlement catalan, afin de "convoquer des élections dans un délai maximum de six mois".

            M. Rajoy demande aussi que tout le gouvernement catalan présidé par Carles Puigdemont soit démis de ses fonctions, qui seront exercées "en principe par les ministères (nationaux) aussi longtemps que durera cette situation exceptionnelle« .

             »Ni l’autonomie catalane ni la gouvernance autonome ne sont suspendues", a affirmé Mariano Rajoy, pour tenter de rassurer des Catalans très attachés à leur autonomie récupérée après la fin de la dictature de Francisco Franco en 1975.

            Il s’agit seulement selon lui de destituer "les personnes qui ont placé ce gouvernement hors la loi", en faisant voter des lois contraires à la constitution espagnole et au statut d’autonomie de la Catalogne.

            Ces mesures doivent être approuvées au Sénat, fin octobre, où le parti du Premier ministre est majoritaire. Il s’est assuré de l’appui du parti socialiste (PSOE), principale force d’opposition, et des centristes de Ciudadanos.

            Mariano Rajoy prétend revenir à la légalité en Catalogne, rétablir la coexistence dans une communauté qui s’est déchirée depuis des mois sur la question de l’indépendance, et préserver le redressement économique dans une des régions les plus riches d’Espagne.


            https://www.romandie.com/news/ZOOM-Espagne-Rajoy-destitue-le-gouvernement-catalan-au-bord-de-la-secession_RP/855227.rom



            • jaja jaja 21 octobre 20:46

               La meilleure réponse à apporter à ceux qui à droite, à l’extrême droite ou à la fausse gauche crachent sur la volonté d’autodétermination est celle du peuple catalan qui déferle dans les rues ce samedi...

              450 000 manifestants à Barcelone (selon la police) et manifestations partout ailleurs en Catalogne !


              • Mmarvinbear Mmarvinbear 21 octobre 21:06

                @jaja
                C’est toujours comme cela le premier jour.


                Et une semaine après, ils sont 200 à battre le pavé comme la dernière fois.

                Vous avez déjà perdu, il va falloir vous y faire.

              • jaja jaja 21 octobre 21:24

                @Mmarvinbear

                Tout dépend de la résistance à venir... Si les fonctionnaires sabotent les décisions du gouvernement de la monarchie et que les médias refusent de travailler sous les ordres de ce gouvernement liberticide, comme ils ont promis de le faire et surtout si les travailleurs s’en mêlent par la grève générale, ce que vous souhaitez, comme tous les aficionados de Felipe VI, risque de se transformer en cauchemar jusqu’au renversement du despote par tous les peuples d’Espagne...


              • Mmarvinbear Mmarvinbear 22 octobre 16:02

                @jaja

                Il vous faudra un jour je pense ouvrir les yeux et comprendre que le temps du bonnet péruvien et de la flûte de pan est passé. Vous n’avez plus 15 ans ( enfin, je crois...) et la rébellion systématique idéologique n’est plus de mise. Vous avez fini votre puberté et vous devriez être capable de comprendre que le monde n’est pas noir ou blanc, mais avec une grande variation de gris.

                Tout vous « si » ne sont que l’expression désuète de voeux pieux qui ne se réaliseront pas, vous devez le comprendre. Le monde ne fonctionne pas selon vos croyances, c’est la raison pour laquelle rien ne se passe comme vous l’espérez.

                Ce n’est pas parce que trois journalistes puceaux qui viennent à la rédaction avec un T-shirt du Che ont dit qu’ils refuseront de travailler que les médias, fussent-ils uniquement catalans, vont arrêter de fonctionner. Ils iront sans doute rejoindre un piquet de grève mais il y aura toujours assez de journalistes pour tenir l’antenne à leurs places.

                Quand aux travailleurs, ils ont eux compris qu’ils n’étaient plus en 1950 et que la lutte des classes était un concept complètement dépassé et obsolète. Ils ne feront pas grève de façon massive. Il y aura toujours quelques passionarias qui agiteront des drapeaux et des pancartes mais les entreprises continueront de fonctionner et les administrations de tourner car au fond, vous êtes extrêmement minoritaires. Genre 2 3 % de la population. Et une fois que vous serez fatigués de tourner en rond, il ne restera plus personne pour vous suivre et prendre votre place comme pour Nuits Debout. 

                De votre mouvement, il ne restera que les balayeuses municipales qui nettoieront l’endroit la nuit afin qu’au matin le Peuple, le vrai, ( et pas uniquement un petit club qui se veut révolutionnaire dans l’âme mais qui fait en fait qu’exprimer un mal-être émotionnel personnel en chargeant le Système de vos propres fautes et de vos propres peurs ) ait un endroit propre pour circuler et vaquer à ses occupations.

                Le Peuple espagnol est fondamentalement attaché à la démocratie. C’est pour cela qu’il ne renversera pas le roi. Parce que le monarque a défendu face caméra la démocratie face aux militaires qui ont cru pouvoir refaire 1936 en 1981.

                Vous avez beaucoup d’attachements à vouloir améliorer le sort des autres. C’est une bonne chose, je vous encourage à cela.

                Mais vous n’arriverez jamais à rien tant que vous ne regarderez pas le monde tel qu’il est, et pas tel que vous voulez qu’il soit.

              • oncle archibald 22 octobre 16:22

                @Mmarvinbear : Paroles de la raison. Le peuple Espagnol, y compris une grande partie du peuple Catalan j’en suis persuadé, est en effet très attaché à la démocratie. Seuls quelques chauvins naïfs et quelques ultra gauche pleins d’arrières pensées ont voulu engager la Catalogne dans l’impasse ou elle se trouve. Quel dommage que l’on ne puisse pas « plussoyer » vint fois vos propos.


              • jaja jaja 22 octobre 22:47

                @oncle archibald et Mmarvinbear

                Votre union anti peuple catalan est touchante... Mais les faits sont têtus... Ainsi selon le dernier sondage Gesop les partis indépendantistes rafleraient la mise avec 73 sièges contre 53 pour les partis unionistes...

                La démocratie c’est plutôt vous qui vous asseyez dessus sans vergogne !

                https://www.facebook.com/CatalansForYes/photos/pb.727393710644029.-2207520000.1508704763./1597260096990715/?type=3&theater


              • oncle archibald 22 octobre 23:27

                @jaja au lieu de sortir de votre chapeau des sondages bidons attendons les résultats d’un prochain vote « normal » c’est à dire avec un corps électoral « normal » et un dépouillement « normal » ..... Et après on en reparle.


              • oncle archibald 22 octobre 23:32

                @jaja : il ne s’agit en rien d’une « union anti peuple catalan » mais precisement d’un attachement indéfectible à la démocratie dans le cadre de la légalité et donc de l’application de la constitution espagnole, votée à une écrasante majorité y compris par les catalans qui d’ailleurs l’ont approuvée avec un pourcentage supérieur à la moyenne nationale. Ca vous emmerde ? Je n’y peut rien ! 


              • jaja jaja 22 octobre 23:44

                @oncle archibald

                Mais non ça ne m’emmerde pas voyons... d’ailleurs j’ai déjà expliqué plus haut dans ce fil (20 oct 15h08) pourquoi les Catalans avaient voté massivement la Constitution  :

                « Et vous savez, tout comme moi, pourquoi la Constitution de 1978 a été largement validée en Catalogne car elle valide par l’article 151 un processus d’autonomie accéléré aux régions historiques, celles qui avaient déjà obtenu un statut d’autonomie pendant la IIe République : Galice, Pays basque et Catalogne qui toutes trois obtiennent de plus le statut de « nationalités ».

                Par ailleurs notez que la Constitution est invalidée par le droit international à partir du moment où un peuple désire sortir de ce carcan et exige son indépendance :

                Arrêt du Tribunal de la Haye sur les déclarations unilatérales d’indépendance :

                « Nous déclarons qu’aucune règle interdisant les déclarations unilatérales d’indépendance n’existe en droit international Nous déclarons que lorsqu’il y a une contradiction entre la légalité constitutionnelle d’un état, et la volonté démocratique, cette seconde prévaut, et nous déclarons que, dans une société démocratique, contrairement à une dictature, ce n’est pas la loi qui détermine la volonté des citoyens , mais c’est elle qui crée et modifie la légalité en vigueur  ».



              • McGurk McGurk 23 octobre 00:02

                @oncle archibald

                Laissez tomber, c’est un anarchiste révolutionnaire. Il prône tout en voulant tout sans contrepartie et surtout sans comprendre les conséquences de ces propos si ceux-ci se réalisaient vraiment.

                Il existe un petit noyaux d’internaute ici soutenant tout et n’importe quoi. Du type « le bolchevisme c’est super chouette, c’est un modèle d’avenir et dézinguer les traitres c’est tout à fait normal » ou « le Venezuela c’est une super démocratie ». Du moment que c’est contre le « système » ça leur plaît...


              • jaja jaja 23 octobre 00:05

                McGurk

                Au moins avec vous on est jamais déçu... Festival de la crétinerie assuré smiley


              • McGurk McGurk 23 octobre 00:49

                @jaja

                C’est pourtant le cas avec vos idéaux de liberté à tout niveau...sans les devoirs que vous oubliez (je dirais plutôt « occultez »).


              • oncle archibald 23 octobre 12:30

                @jaja : lorsqu’il y a une contradiction entre la légalité constitutionnelle d’un état, et la volonté démocratique, cette seconde prévaut ....

                Bon je vais perdre mon temps, mais c’est plus fort que moi quand je lis des conneries je ne supporte pas de ne pas réagir.

                Vous interprétez à votre façon (par connerie ou par vice ?) le texte que vous citez au sujet de « la légalité constitutionnelle D’UN ETAT ».

                Si demain il y avait EN FRANCE ou EN ESPAGNE ou ailleurs dans n’importe quel pays démocratique, une majorité qui décide démocratiquement de changer de constitution, cette décision prévaudrait sur la constitution qui a permis ce vote.

                Et vous prétendez faire dire à ce texte que si une poignée de Bretons ou de Basques ou de Niçois, ou de Lyonnais organisaient un vote en dehors de toute règle démocratiquement acceptée il faudrait accepter qu’ils ne soient plus des Français mais des Bretons ou des Basques ou des Niçois etc etc ...
                Et pourquoi pas un arrondissement de Paris ou un quartier de Nice ou même de Saint Feliu d’Amont qui ferait sécession ?


              • oncle archibald 23 octobre 12:39

                @jaja : il y a un antécédent en France. Quand de Gaulle a décidé de se séparer de l’Algérie il a d’abord fait voter par tous les Français qu’ils étaient d’accord pour qu’on propose à l’Algérie de s’autodéterminer par referendum sur son statut à venir.

                Ça n’est qu’ensuite qu’est intervenu un second vote, en Algérie seulement, pour ou contre la création d’un état Algérien indépendant de la France. Conclusion ? De Gaulle était beaucoup moins con que Puigdemont !


              • Mmarvinbear Mmarvinbear 23 octobre 12:43

                @oncle archibald

                Tout le montre. A Barcelone, les gens, les vrais, disent se sentir autant catalans qu’espagnols.

                On est autant breton que français. Poitevin que français. Savoyard que français.

                Et dans leur immense majorité, ils savent que cela ne rime à rien de vouloir séparer les deux.

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