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Accueil du site > Tribune Libre > Pourquoi nous sommes tous des cobayes...

Pourquoi nous sommes tous des cobayes...

Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement, du moins sous la plume des esprits bien faits, et il arrive parfois que l’on tombe ainsi sur une explication lumineuse qui vous frappe comme une évidence.
C’est à mon avis le cas de cet extrait du livre d’Annie Thébaud-Mony, «  Travailler peut nuire gravement à votre santé », où il est expliqué comment l’histoire des risques professionnels s’apparente à de l’expérimentation humaine !

« Selon Lorenzo Tomatis, qui a dirigé le centre international de recherche sur le cancer (CIRC) pendant douze ans (1982-1993), les industriels ont acquis un rôle d’« acteurs » influents au sein même des instances d’expertise du CIRC : ils ont réussi à imposer une hiérarchie des critères scientifiques de classement des cancérogènes dans le cadre du processus d’expertise établissant la liste officielle des substances reconnues cancérogènes.
 Ce choix met l’épidémiologie en position dominante, par rapport aux autres disciplines scientifiques, dans la détermination des agents cancérogènes. Les substances dont la cancérogénicité est démontrée par des travaux expérimentaux in vitro (sur des cellules animales le plus souvent) ou in vivo (sur l’animal vivant lui-même), ne sont plus prises en considération tant que l’hypothèse de cancérogénicité pour l’homme n’est pas vérifiée via les études épidémiologiques. En d’autres termes, en matière de qualification officielle des cancérogènes, seule l’expérimentation humaine vaut preuve.
 Cette expérimentation humaine est menée sans le consentement des travailleurs et des populations soumis aux risques – ainsi transformés en cobayes – jusqu’à ce que les épidémiologistes admettent que le nombre de morts ou de malades est « statistiquement significatif ». Rappelons ici qu’en épidémiologie des cancers, compte tenu du délai entre exposition et survenue de la maladie, il faut entre vingt et cinquante ans avant de pouvoir établir statistiquement l’existence d’un lien – possible, probable, certain ? – entre un type de cancer et une substance toxique !
(...)
Au lendemain de la seconde guerre mondiale, alors que les pays européens, en particulier la France, se dotaient de systèmes de protection sociale, le principe de précaution aurait pu prévaloir comme une des décisions politiques nécessaires en matière de prévention des cancers.
Une discipline expérimentale, la toxicologie industrielle, aurait dû s’imposer alors comme référence scientifique pour déterminer les limites du droit des industriels à faire commerce des produits dangereux. En effet, la toxicologie, domaine pluridisciplinaire à la croisée de la chimie, de la physique et de la biologie, permet d’identifier, en amont de la survenue du cancer, les mécanismes de cancérogenèse et la toxicité des produits en expérimentation in vitro puis in vivo.
 Pourtant, en dépit d’un demi-siècle d’expansion de l’épidémie de cancer, le choix politique qui perdure est celui imposé par les industriels : à savoir la quête de « preuves statistiques » de la toxicité des milliers de produits chimiques, des poussières ou des rayonnements auxquels sont exposés les travailleurs. Cela signifie attendre de pouvoir compter les morts ! »

Percutant, non ?

L’auteure parle également des rapports de force entre industrie et science, et des chercheurs sous influence. Par exemple, il est établi que l’interruption de la production d’amiante aurait pu se faire dès 1960, les éléments scientifiques étaient alors largement acquis ; le lien entre certaines pathologies pulmonaires et l’amiante avait été évoqué dès le début du 20e siècle !

Il est maintenant avéré que l’exposition aux pesticides est responsable d’une plus grande fréquence de la maladie de Parkinson chez les agriculteurs, et probablement aussi de malformations génitales par exposition in utero. Or, on en trouve jusque dans le vin !

Le raisonnement de l’auteure cité ci-dessus ne s’applique donc pas seulement aux travailleurs exposés durant près d’un siècle à l’amiante, au plomb, à la silice du charbon (silicose), au benzène, et qui sont aujourd’hui encore les plus à risque (environ 5 millions de tonnes d’agents chimiques cancérogènes ou reprotoxiques utilisés en 2005 en France), car en ce qui concerne les pesticides, ce raisonnement s’applique à toute la population, des bébés au vieillards !
Nous sommes tous des cobayes !

Une veille sanitaire et une expertise indépendante, avec mention systématique des conflits d’intérêts (càd. scientifiques sous contrat avec l’industrie concernée) est un minimum à demander dans l’UE, qui pourtant s’apprête à confier la surveillance des médicaments à l’industrie pharmaceutique elle-même !

Récemment, le protocole Reach sur les produits chimiques ( publié au journal officiel de l’UE le 30 décembre 2006) a été l’objet d’un lobbying d’une ampleur encore jamais vue, pour édulcorer le texte, notamment par Bayer et Basf, mais aussi par les USA et l’administration Bush, et ils ont en grande partie réussi, même si on peut aussi présenter cet accord comme un progrès en matière d’écologie, comme la bouteille à moitié pleine ou à moitié vide. 

Ouf ! Après ce sujet indigeste, il faut ouvrir les fenêtres et respirer un grand bol d’air chargé de petites particules, mais seulement après avoir mis le masque acheté en prévision de la pandémie de grippe...

Nota : l’extrait du livre et ces explications parcellaires sont basés sur l’énorme travail de documentation et de synthèse réalisé par l’équipe de La revue Prescrire, pour son numéro spécial d’août 2009, Environnement et santé.
Les erreurs, digressions ou hors-sujets, par contre, sont tous de l’auteur !
 
Un article du Canard enchaîné sur les pesticides, signé J-L Porquet, trouvé sur le blog Krokette, facile à lire en zoomanrt une fois.

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26 réactions à cet article    


  • Lisa SION 2 Lisa SION 2 29 août 2009 12:41

    Krokodealo,

    " Les substances dont la cancérogénicité est démontrée par des travaux expérimentaux in vitro (sur des cellules animales le plus souvent) ou in vivo (sur l’animal vivant lui-même), ne sont plus prises en considération tant que l’hypothèse de cancérogénicité pour l’homme n’est pas vérifiée via les études épidémiologiques « non seulement les expérimentation sur l’animal ne sont même pas prises en considération alors que l’on torture encore quotidiennement des quantités de générations de pauvres bêtes, mais en plus, ceux qui la pratiquent refusent les progrès de la toxicogénomique qui fait le même travail que les chercheurs en dix ans, mais de manière informatique en trois jours...édifiant !

     » Au lendemain de la seconde guerre mondiale, alors que les pays européens, en particulier la France, se dotaient de systèmes de protection sociale, le principe de précaution aurait pu prévaloir comme une des décisions politiques " les décisions politiques ne concernent ni l’économie dont on peut constater toutes les dérives et les dégats causés depuis des lustres, ni même la démocratie dont on se demande si elle nest pas finalement qu’un paravent pudique cachant une réalité devenue hypnotique. Quand l’Eglise a cédé le pouvoir au politique, c’est en fait la médecine qui l’a emporté et toutes les causes de maladies répandues par le complexe chimico industriel devient pour elle une pépite de fond de commerce incommensurable lui assurant des revenus conséquents pour des décennies.

    Je vais vous dire ce que j’en pense, il faut génétiquement modifier tous nos produits consommables afin qu’ils contiennent les remèdes à toutes les causes de maladies qu’ils renferment, ainsi l’on avalerait des poisons dotés des contre poisons correspondant, et ainsi tous les corps professionnels deviendraient de ce pas sauveurs de l’humanité envers lesquels nous nous dévouerons par l’acceptation de prix exorbitants.

    Notre paradis deviendrait ainsi bourré de mauvaises intentions finalement salutaires, tout comme deux impairs font bien un pair...

    Cordialement. L.S.


    • Krokodilo Krokodilo 29 août 2009 13:36

      Très amusant, le poison systématiquement associé à son contre-poison !

      mais vous simplifiez beaucoup ici : "c’est en fait la médecine qui l’a emporté et toutes les causes de maladies répandues par le complexe chimico industriel devient pour elle une pépite de fond de commerce incommensurable lui assurant des revenus conséquents pour des décennies."
      Un contre-exemple : les médecins conseillent de ne pas fumer, de respecter les limitations de vitesse, de mener une vie saine, est-ce qu’on les écoute ?


      • Lisa SION 2 Lisa SION 2 29 août 2009 14:46

        " les médecins conseillent de ne pas fumer, de respecter les limitations de vitesse, de mener une vie saine, est-ce qu’on les écoute ? " Des médecins, certes, et surtout ceux qui ne fument pas...

        Mais bien d’autres ne sont pas intervenus quand l’invention de la ceinture de sécurité, qui date de 1954, s’est vue tuée par les banques jusqu’à ce qu’elle tombe dans le domaine public. Ainsi, ce sont ces vingt ans de retard qui ont profité à l’institution médicale pour aiguiser ses armes et établir son réseau d’hôpitaux au service des cobayes que nous sommes.

        Les véhicules urgent santé et transport sanitaire font souvent deux tonnes et roulent assez vite, ils s’allient avec cette norme automobile qui pèse beaucoup trop lourd et imprime le rythme au monde routier qui devrait être beaucoup plus sûr, paré des nouveaux matériaux et technologies, et qui pourrait diviser par deux le poids des roulants diminuant d’autant les affections accidentelles.

        Alors que nos dirigeants multiplient les répressions routières pour se fixer un objectif sous la barre des 3.000 morts, il n’en reste néanmoins que notre politique occidentale de la route reproduite dans le monde entier fait actuellement 1,500.000 morts par an...et donc, peut-être dix fois plus de blessés.

        Nos normes font des ravages partout ailleurs et aucune vraie prévention efficace ne prévaut... 


        • Krokodilo Krokodilo 29 août 2009 15:50

          Votre façon de voir est assez manichéenne, je pense. En tout cas, d’accord que nous sommes assez absurdes de trembler pour un hypothétique effet des ondes téléphoniques tout en acceptant des dizaines de milliers de victimes de la route, mais pour corriger cela, nul besoin d’alléger ou de faire appel à la haute technologie (qui rendrait toutes les voitures moyenne de gamme inabordables), il suffit de faire réellement respecter les limites de vitesse (50 dans toutes les agglomérations) de les renforcer au centre ville ou dans certaines zones s’il le faut (zones 30), de multiplier les radars sur l’autoroute et ailleurs, et on aura une spectaculaire diminution des accidents...


          • amipb amipb 31 août 2009 06:15

            Pas trop d’accord sur les radars, en tout cas pour les fixes, car leur emplacement est connu et peuvent même s’avérer accidentogènes en raison des freinages et accélérations intempestives des conducteurs.

            Des policiers mobiles seraient, à mon sens, largement plus efficaces. On ne compte plus les comportements dangereux sur la route qui sont, à mon humble avis, bien plus accidentogènes que la seule vitesse. Or on voit rarement ce genre d’imbécile roulant se faire arrêter.


          • Michael Jordan Manson (MJM) Michael Jordan Manson (MJM) 29 août 2009 18:58

            Bonjour Krokodilo,

            Cette vision des choses est entièrement nouvelle d’un point de vue social et philosophique. Il faudrait l’approfondir. Quels sont mes droits en tant que cobaye potentiel partout où je vis ?


            • Krokodilo Krokodilo 29 août 2009 21:39

              Bonjour. Aucune idée. Nous sommes moins judiciarisés que les USA. Il faudrait déjà apporter la preuve du préjudice, puis la preuve du lien avec ceux que vous accusez d’être responsables... c’est pas gagné. Ce genre de problèmes relève plus de la société, politique ou associative, que du particulier, à mon avis.


            • appoline appoline 29 août 2009 21:40

              Bonsoir Doc,

              Vous admettez que deux mondes qui paraissent se heurter sont en fait qu’une seule et même entité, l’industrie pharmaceutique et le monde médical. L’un n’existerait pas sans l’autre de nos jours.

              Au fait , pour votre propre gouverne, les essais thérapeutiques sur l’homme peuvent avoir des résultats désastreux, après les expérimentations diverses sur l’animal, qui peut certifier que la thérapeutique est adaptée : l’homme. Seulement les lobbies sont tellement puissant et sachant que le temps c’est de l’argent, certains médocs arrivent sur le marcher à grands renforts de docs savamment distribuées auprès de vos confrères ; s’empressent d’en faire bénéficier leurs patients. Hélas, quelques temps après les effets secondaires sont si lourds de conséquence qu’ils sont plus létales que la maladie elle-même (zérit, entre autres).
              L’être humain a souvent servi de cobaye et pas uniquement dans le monde médical et pharmaceutique. Souvenez-vous les premiers essais atomiques où les gradés postaient leurs soldats à proximité, souvenez-vous d’un certain Mengélé qui oeuvrait près d’un bois de bouleaux ; cela a toujours été ainsi, profiter de l’ignorance et de la crédulité des autres, une manne pour les assoiffés de pouvoir et d’argent.


              • Krokodilo Krokodilo 29 août 2009 22:39

                B’jour. Vous avez oublié les expérimentations secrètes des chimistes japonais en 45, amnistiés par les Américains en échange de lerus résultats, ou les essais sur des prisonniers peu informés, etc.

                Non  : ce sont deux mondes qui sont complémentaires, mais une partie du travail médical ne dépend pas de l’industrie pharmaceutique  : fractures, imagerie, petite et grande chirurgie, détartrage, carie, plombage, extraction dentaire, etc.. Bien sûr, il y a les anesthésies, les infiections éventuelles et les antibio, le travail médical est extrêmement varié et utilise de nombreuses disciplines et technologies, de même que l’ordi a envahi de nombreux domaines professionnels.

                Les essais sur l’homme sont effectivement la dernière étape avant la demande d’autorisation. D’ailleurs, ne soyons pas hypocrites, les ultimes essais sont faits sur des volontaires de pays émergents, moins coûteux et moins procéduriers en cas de pépin... ce n’est qu’après que la demande de mise sur le marché sera faite chez nous. Il peut alors y avoir encore de mauvaises surprises, des effest secondaires inattendus, voire des effets soupçonnés mais masqués ou minorés par le labo, ça s’est vu récemment  : c’est pour cela que l’UE doit mettre en place une pharmacovigilance indépendante des labos  !

                Mais mon artcile, ou plutôt l’extrait du livre, parle plutôt de l’industrie chimique et des risques professionnels. Quant aux pesticides, c’est toujours l’industrie chimique mais c’est nous tous qui y sommes exposés  !


              • appoline appoline 31 août 2009 19:08

                @ Doc,

                « Les essais sur l’homme sont effectivement la dernière étape avant la demande d’autorisation. D’ailleurs, ne soyons pas hypocrites, les ultimes essais sont faits sur des volontaires de pays émergents, moins coûteux et moins procéduriers en cas de pépin... »

                Pas uniquement Doc, les essais thérapeutiques ont lieu aussi en France, après signature d’un protocole par les deux parties. On vous prend en charge à 100 % mais en contrepartie vous acceptez les risques encourus, notamment les effets secondaires.

                Je suis d’accord, ce n’est qu’une petite partie du pouvoir des labos pharmaceutiques sur le corps médical et autres professionnels. Le rendement agricole n’est pas en reste non plus et je ne pense pas que tous les utilisateurs aient réellement conscience des saloperies qu’ils utilisent. Certains viticulteurs du sud-est se posent des questions avec leurs pesticides, la jeune génération a constaté des malformations sur leurs jeunes enfants, poitrine développée chez des bébés de 6 mois, certains naissent hermaphrodites.

                Je pense que dans les années à venir nous aurons encore quelques surprises avec les abus de certaines industries.


              • Krokodilo Krokodilo 31 août 2009 19:43

                Je sais, j’ai participé à quelques unes de ces études (rémunérées), comme pas mal d’étudiants en médecine...


              • Labrique Baudouin Labrique Baudouin 31 août 2009 16:39

                «  Il est maintenant avéré que l’exposition aux pesticides est responsable d’une plus grande fréquence de la maladie de Parkinson chez les agriculteurs » lit-on ici.

                La frange matérialiste et rationaliste dotée donc de visières réductionnistes pointe ici encore un prétendu facteur qui n’est rien de plus qu’un paramètre aggravant (pesticides) lorsque cette maladie apparait chez les agriculteurs.

                Si c’était une proportion de près de 100 % des personnes qui avaient été en contact fréquent et soutenu avec des pesticides et qui contractaient la maladie de Parkinson, alors on pourrait établir un vrai lien de cause à effet. En fait on manipule les statistiques et on prend des paramètres concomitants pour des causes.
                Si un vrai lien de cause à effet était présent, tous les agriculteurs qui ont utilisés largement des pesticides devraient alors contracter la maladie de Parkinson.

                Voici comment l’exprime le Dr Thomas-Lamotte, neurologue et écrivain :
                 « La recherche médicale conventionnelle ne considère que la matérialité du corps (un assemblage de molécules en perpétuel remaniement) qu’elle observe et qu’elle quantifie grâce à des techniques particulières. Mais il est impossible d’étudier et de quantifier une cohorte de malades ou une série de cas – témoins quand il faut inclure le psychisme humain. La méthodologie est complètement différente. Au cas par cas, il faut écouter le malade pour qu’il confie « ce qu’il n’a jamais dit à personne  ».

                Cette étude empirique n’en n’est pas moins rigoureusement scientifique. Elle vérifie que la logique (le fondement de la science) est bien respectée : « Si A est vrai, B est faux ». « S’il y a un effet, il y a toujours sa cause, et s’il y a une cause, il y a toujours son effet ».

                Or actuellement, notre monde a perdu la raison. Nous achetons du gratuit, ce qui par définition ne se s’achète pas. Les scientifiques en sont venus à amalgamer facteur de risque de la maladie et cause de la maladie. Leur recherche échoue puisqu’ils n’ont plus une démarche scientifique.
                 »
                http://www.pansemiotique.com/e107_plugins/content/content.php?content.168

                Son livre « Et si la maladie n’était pas un hasard » http://www.lejardindeslivres.fr/maladie.htm


                Se limiter (dogmatiquement) aux aspects matériels des maladies, c’est encore persister à ignorer la piste psychologique et qui est INCONTOURNABLE dans la survenance, notamment de cette maladie.

                Le célèbre professeur Henri LABORIT qui avait écrit un célèbre livre «  Inhibition de l’action » (Editions Masson Paris & Presses Universitaires de Montréal, 1980) expose la psychosomatique :

                « (...) pour faire une infection ou une affection néoplasique [Ndlr :cancer], il ne suffit pas d’un contact avec un microbe ou un virus ou un irritant local chroniquement subi.

                On a trop focalisé sur le microbe, le virus ou le toxique cancérogène et pas assez sur le sujet, sur son histoire passée et présente, ses rapports avec son environnement.
                Les toxiques eux-mêmes doivent sans doute présenter une toxicité variable suivant le contexte et le statut social de l’individu qu’ils atteignent. (...)

                Nous sommes les autres, c’est-à-dire que nous sommes devenus avec le temps ce que les autres - nos parents, les membres de notre famille, nos éducateurs - ont fait de nous, consciemment ou non.
                Nous sommes donc toujours influencés, le plus souvent à notre insu, par les divers systèmes dont nous faisons partie
                . »
                 
                Tout ce qui peut être diagnostiqué comme symptômes divers ou comme facteurs matériels possibles ne constitue que la face visible de l’iceberg ; c’est bien à l’image de cette médecine résolument et dogmatiquement symptomatique qui ne s’occupe de ce qui est en AVAL, alors qu’il faut ici aussi considérer ce qui est en AMONT.

                C’est comme un jeu de dominos : il ne servira à rien à moyen terme de ne s’occuper que des manifestations en queue de liste car il faut s’occuper de ce qui a été à l’origine réelle des maux. La plupart des scientifiques modernes sont maintenant d’accord pour dire que l’origine des maladies est dans le stress oxydant ou oxydatif.

                Mise à part les (coûteuses) pistes comportementaliste et allopathique mais qui ne résolvent rien en profondeur, est très efficace la piste (réellement) psychothérapeutique dans ce qu’elle intègre les neurosciences cognitives ou psychobiologie (qui font partie des sciences de la psychologie officielle).

                En témoigne cette personne qui a livré en conférence le témoignage de son auto-guérison de la maladie de Parkinson grâce à ce type de psychothérapie :

                « Diagnostiquée parkinsonienne, on la déclare condamnée. Elle ne se résigne pas et décide de se tourner vers des thérapies alternatives pour ne pas rentrer dans « l’engrenage de la chimie » et ne pas être rangée dans « le camp des malades » : « je me suis mise résolument du côté de la vie ! » déclare-t-elle au psychothérapeute qui l’accompagnera vers son autoguérison. Au vu des surprenantes analyses médicales qui en attestent, un médecin abasourdi écrit « l’hypothétique parkinson »  »
                Source : http://www.retrouversonnord.be/belva.htm 

                A méditer :

                « Des études cliniques, effectuées sur des malades dont on a pu établir tous les antécédents biographiques, ont montré l’existence d’un rapport chronologique entre l’évolution de leur maladie et les événements retentissant sur leur vie affective. La situation qui précipite le sujet dans la maladie revêt pour ce malade une signification affective particulière, parce qu’elle est liée à son passé ou à une problématique conflictuelle non résolue. C’est en raison de ces liens qu’elle a pour lui un effet de stress. »
                (A. BECACHE– Psychologie Pathologique, p. 219 – Abrégés Masson).

                « C’est la médecine tout entière qui doit s’ouvrir à la psychologie et devenir psychosomatique. Ou pour mieux dire, avec WEISS et ENGLISH : « Toute maladie relève à la fois de l’esprit et du corps et toute thérapeutique est, de ce fait, de la médecine psychosomatique. Lorsqu’on en sera dûment persuadé, le terme psychosomatique pourra disparaître, les données qu’il traduit étant désormais impliquées dans le terme médecine ». Mais pour cela il faut que tous les médecins et psychiatres soient authentiquement formés à la psychologie et aient renoncé au préjugé organiciste. »( Marc-Alain Descamps (1992). Corps et psyché, p16.)


                • Krokodilo Krokodilo 31 août 2009 19:41

                  Votre message témoigne surtout d’une absence totale de rigueur scientifique.
                  En outre, avant de lancer vos dogmes, vous attribuez aux autres des opinions et déclarations qu’ils n’ont pas faites !
                  « Une plus grande fréquence » signifie bien que la maladie de Parkinson existe également chez des patients qui ne sont pas agriculteurs, et probablement non exposés aux pesticides. En outre, c’est aussi vers la spectaculaire augmentation des cancers qu’il faut chercher des co-facteurs, et les pesticides, pas encore coupables, sont au premier rang des suspects.
                  Quant à l’autoguérison du Parkinson, même si le cerveua garde encore la plupart de ses mystères, c’est aussi loufoque que Lourdes.

                  « Les scientifiques en sont venus à amalgamer facteur de risque de la maladie et cause de la maladie. » Jamais d ela vie !


                • Labrique Baudouin Labrique Baudouin 1er septembre 2009 10:16

                  Dans son dernier message en réponse au mien, d’une manière récurrente, Krokodilo s’adonne à des affirmations (péremptoires) sans preuves !

                  Il commence par me rétorquer : « Votre message témoigne surtout d’une absence totale de rigueur scientifique. »

                  Bel exemple de ceux qui place la « rigueur scientifique » comme référence sine qua non et cette seule position prouve qu’ils sont dogmatiques.
                  C’est d’ailleurs ce qui avait fait dire au Pr Paul Feyerabend (Philosophie des sciences à Berkeley) : «  La science [rationaliste et rationaliste] est la pire des institutions religieuses. »

                  Voici d’ailleurs ce qu’a fait récemment observer John ECCLES, Prix Nobel de Médecine pour la découverte des processus chimiques responsables de la propagation de l’influx nerveux (1963) (Source « Psychologie » n° 100) :

                  « Ils [la majorité des scientifiques] ont été formés à l’école du matérialisme. C’est un moule extrêmement rigide composé d’un ensemble de dogmes qui ne sont pas forcément expliqués scientifiquement ! Par exemple, affirmer que notre existence n’est qu’un assemblage biologique sans essayer de comprendre tout ce qui n’entre pas dans ce cadre - sous prétexte que ce n’est pas »scientifique« - est un dogme, pis, une superstition ! La science est pleine de superstitions, de croyances de toutes sortes... Le plus navrant, c’est que le public est persuadé que la science a réponse à tout… »


                  Krokodilo ose encore lancer « En outre, avant de lancer vos dogmes, vous attribuez aux autres des opinions et déclarations qu’ils n’ont pas faites ! »
                  Toutes les citations que j’ai faites sont exactes et je les ai d’ailleurs documentées ; quel culot !


                  Krokodilo affirme encore (gratuitement) : «  c’est aussi vers la spectaculaire augmentation des cancers qu’il faut chercher des co-facteurs, et les pesticides, pas encore coupables, sont au premier rang des suspects.  ».
                  Toujours ce piège éculé qui est de ne considérer que l’aspect matériel des choses et, conformément à toutes ces expériences en labo qui sont réductrices comme le rappelle le Pr Jacqueline Bousquet (Dr ès Sciences, Biologie…- CNRS) :

                  « L’approche matérialiste et rationaliste du vivant ne peut permettre l’appréhension de la vie dans son essence et sa globalité, et donne une idée fausse, très réductionniste de la réalité (citant D. Chopra :) - »Nous sommes fondamentalement englués dans la superstition du matérialisme qui nous dit que l’expérience sensorielle est le test décisif de la réalité. Par conséquent, toutes nos méthodes de guérison sont également fondées sur cette superstition« - Si vous comprenez vraiment ce qu’est la science, alors la science, au moins jusqu’à présent, n’a pas été une méthode pour explorer la vérité. La science a été une méthode pour explorer la représentation commune de ce que nous pensons être la vérité. Et la carte n’est pas le territoire » !
                  (recitant D. Chopra :) -« Si notre carte est incomplète, alors ce qui ne se trouve pas à l’intérieur de la structure de cette carte nous échappe et nous ne pouvons l’explorer
                   »


                  Krokodilo prétend en quelque sorte que mentent les médecins et la patiente qui s’est guérie (attestation médicales à l’appui) en lançant : « Quant à l’autoguérison du Parkinson, même si le cerveua garde encore la plupart de ses mystères, c’est aussi loufoque que Lourdes.  »
                  Re : quel culot !

                  Krokodilo dit encore « Les scientifiques en sont venus à amalgamer facteur de risque de la maladie et cause de la maladie. » Jamais de la vie ! »
                  Quel déni ! Les médias sont remplis d’expériences qui avancent les facteurs de risques de maladie à cause de tel ou tel produit et qui induisent donc que si on est en contact, on risque plus d’attraper les dites maladies !


                  • Krokodilo Krokodilo 1er septembre 2009 21:12

                    "Si un vrai lien de cause à effet était présent, tous les agriculteurs qui ont utilisés largement des pesticides devraient alors contracter la maladie de Parkinson."

                    Ce passage de votre message, entre autres, montre largement votre absence de raisonnement scientifique, et les discussions contre des croyances sont stériles.


                  • Krokodilo Krokodilo 1er septembre 2009 21:15

                    "Krokodilo ose encore lancer « En outre, avant de lancer vos dogmes, vous attribuez aux autres des opinions et déclarations qu’ils n’ont pas faites !
                    Toutes les citations que j’ai faites sont exactes et je les ai d’ailleurs documentées ; quel culot !"

                    Inutile de vous emballer, je faisais allusion à la maladie de Parkinson : à lire votre présentation, on a l’impression que j’affirme que l’exposition aux pesticides est la cause unique du Parkinson.
                    Sinon, je reconnais que votre message est très bien pourvu en citations...


                  • Labrique Baudouin Labrique Baudouin 2 septembre 2009 09:59

                    Krokodio me rétorque : « Ce passage de votre message, entre autres, montre largement votre absence de raisonnement scientifique, et les discussions contre des croyances sont stériles. »

                    C’est encore et viscéral chez vous de tout ramener à la sacro sainte science (matérialiste et rationaliste) et qui comme l’ont dit beaucoup de scientifiques reconnés comme Eccles (« Le plus navrant, c’est que le public est persuadé que la science a réponse à tout.. ») et Feyerabend (cette science-là = « pire des institutions religieuses ») cités, est bourrée de dogmes et de superstittions.

                    Voici les constats que Rêne Dubos, célèbre microbiologiste et inventeur de l’antibiotique, faisait déjà :

                    « J’ai toujours pensé que le seul problème de la médecine scientifique, c’est qu’elle n’est pas suffisamment scientifique. La médecine moderne ne deviendra vraiment scientifique que lorsque les médecins et leurs patients auront appris à tirer parti des forces du corps et de l’esprit qui agissent via le pouvoir de guérison de la nature. »

                    « Quelles que soient sa cause et sa manifestation chaque maladie implique tant le corps que l’esprit, et ces deux aspects sont à ce point interconnectés qu’il est impossible de les séparer l’un de l’autre. »
                    Cité par David Servan Schreiber dans son livre « Anticancer ».

                     



                    • Labrique Baudouin Labrique Baudouin 2 septembre 2009 10:37

                      P.S.
                       
                      La science dans sa partie matérialiste et rationaliste persiste toujours à ignorer les facteurs psychiques dans la genèse des maladies.

                      « Il faut comprendre que le rationalisme, en sa prétention scientifique, est particulièrement inapte à saisir, voire même à appréhender l’aspect touffu, imagé, symbolique de l’expérience vécue. » Michel Maffesoli (« Eloge de la raison sensible ». Ed. La Table Ronde).

                      Voici encore une source qui explique pour quelles raisons cette frange ringarde de la science a un tel recours aux dogmes :
                       
                      « En général, les dogmes matérialistes n’ont pas été édifiés par des gens qui aimaient les dogmes, mais par des gens qui pensaient que rien de moins net ne leur permettrait de combattre les dogmes qu’ils n’aimaient pas. Ils étaient dans la situation de gens qui lèvent des armées pour défendre la paix. » Bertrand Russell (« The Basic Writings of Bertrand Russell », p. 241 - Routledge, Londres, 1992).

                      Sans l’introduction donnée à mon analyse critique du livre de David Servan Schreiber « Anticancer », j’ai tenté de dresser les caractéristiques principales des deux camps scientifique en présence : cf. http://www.retrouversonnord.be/anticancer.htm#filigrane

                      A méditer par tous ceux qui s’accrochent encore au roc matérialiste de la science :

                      « La science ne prouve que dans l’instant présent, ce qui pourra être faux dans le futur. » (Isabelle Burnier) Exemples extraits du Larousse de 1909  :

                      -« Aviation : utopie de certains chercheurs » et en 1914 on faisait la guerre avec !
                      - La société des sciences de l’époque à décrété « nous ne serons pas dupe d’un ventriloque » lorsque le premier gramophone lui fut présenté.
                      -Dans l’éditorial d’un N° de la revue de sociologie de ULB en 1980 on pouvait lire
                      sous la plume d’un brillant chirurgien de l’époque
                      « Il est temps que l’on arrête ces pratiques de sorcelleries comme l’acupuncture et l’homéopathie »
                       


                      • Krokodilo Krokodilo 2 septembre 2009 17:30

                        « « J’ai toujours pensé que le seul problème de la médecine scientifique, c’est qu’elle n’est pas suffisamment scientifique. La médecine moderne ne deviendra vraiment scientifique que lorsque les médecins et leurs patients auront appris à tirer parti des forces du corps et de l’esprit qui agissent via le pouvoir de guérison de la nature. » »

                        Phrases creuses et prétentieuses qui, sous un aspect pseudo-philosophique, ne veulent rien dire et n’apportent rien, sinon la preuve que même les gens brillants ont besoin d’irrationnel, de bla-bla ou de phrases creuses, faute peut-être de ne pouvoir être Marie-Curie.
                        Pire, ça contient une énormité, car il y a belle lurette que la médecine utilise largement le pouvoir de guérison de la nature, à commencer par toutes les affections qui guérissent toutes seules (grippe, gastro-entérite, hépatite A sauf exception, bronchites, majorité des angines, pharyngites, lumbagos, torticolis, et d’autres encore !). Lorsque qu’une fracture est immobilisée, lorsque une plaie est recousue, c’est le pouvoir de guérison de la nature qui ressoude les os et referme la peau ! C’est depuis la plus haute antiquité que ce pouvoir est connu et utilisé par les médecins, sorciers, rebouteux et guérisseurs en tout genre !

                        « sous la plume d’un brillant chirurgien de l’époque
                        « Il est temps que l’on arrête ces pratiques de sorcelleries comme l’acupuncture et l’homéopathie » »
                        Là, vous redevenez assez constructif !


                      • Labrique Baudouin Labrique Baudouin 3 septembre 2009 11:45

                        Krokodiko, faute de vrais arguments à m’opposer vous tombez dans le piège a c... des attaques personnelles (véritable écueil de bcp de forums)  : « les gens brillants ont besoin d’irrationnel, de bla-bla ou de phrases creuses, faute peut-être de ne pouvoir être Marie-Curie. »
                        et « là vous redevenez assez constructif »

                        Dois-je vous rappeler qu’une argumentation digne de ce nom ne peut pas se baser sur des arguments ad personam parce que fallacieux !


                        D’autre part, vous écrivez :« Pire, ça contient une énormité, car il y a belle lurette que la médecine utilise largement le pouvoir de guérison de la nature, à commencer par toutes les affections qui guérissent toutes seules (grippe, gastro-entérite, hépatite A sauf exception, bronchites, majorité des angines, pharyngites, lumbagos, torticolis, et d’autres encore !). »

                        Vous ne vous rendez même pas compte de cette incongruité :
                        ces affections qui guérissent toutes seules n’ont dès lors pas besoin de l’intervention de la médecine et donc il est inconvenant de vouloir attribuer à la médecine un tel mérite de constater que de telles maladies n’ont dès lors pas besoin d’elle !
                        Au contraire, ce que vous lancez dessert la médecine conventionnelle !

                         


                        • Krokodilo Krokodilo 4 septembre 2009 10:57

                          Faudrait savoir, tantôt on accuse les médecins d’être avides de clients et de pognon, tantôt de « révéler » que de nombreuses maladies guérissent naturellement ?
                          Par ailleurs, il faut distinguer diagnostiquer, guérir et soigner : dans de nombreux cas parmi ceux indiqués, nous sommes utiles pour le diagnostic (hépatite A, par exemple), pour confirmer la bénignité (gastro-entérite, car d’autres diarrhées nécessitent un antibiotique), ou pour soigner, c’est-à-dire soulager : une gastro peut être très pénible (spasmes) outre la gêne sur le plan pratique pour aller bosser.

                          Vous êtes assez gonflé, je trouve, de me reprocher de ne pas argumenter, alors que je vous ai démontré que les médecins en tout genre savent depuis des millénaires utiliser le pouvoir naturel de guérison du corps, sans pour autant tomber dans la métaphysique.
                          J’ai juste mis une ligne ironique à la fin, suite à votre citation, pour agrémenter en somme.


                          • ZEN ZEN 4 septembre 2009 11:05

                            « J’ai toujours pensé que le seul problème de la médecine scientifique, c’est qu’elle n’est pas suffisamment scientifique. La médecine moderne ne deviendra vraiment scientifique que lorsque les médecins et leurs patients auront appris à tirer parti des forces du corps et de l’esprit qui agissent via le pouvoir de guérison de la nature. » »

                            Keskidi ?
                            Qu’est-ce que ça donne en bon français ?


                            • janequin 6 septembre 2009 09:24

                              Je n’abonderai pas dans le sens de Labrique Baudouin, je dirai simplement qu’il me semble que la médecine moderne manque d’esprit de synthèse, et réagit trop vite au quart de tour devant des signes morbides (symptomes, analyses) qu’ils ont appris à traiter, sans les relier les uns aux autres.

                              Ou du moins, me semble-t-il, cet esprit de synthèse est le seul à définir un bon clinicien.

                              Cela entraîne que l’impact des produits chimiques dans la modification des analyses de laboratoire est rarement pris en compte, estompé qu’il est par les simples chiffres que le praticien va analyser : l’augmentation des leucocytes devient systématiquement la preuve d’une infection microbienne, alors que maintes substances chimiques peuvent provoquer cette augmentation. Pour en avoir le cœur net, il faudra d’autres résultats d’analyse, un faisceau d’autres symptomes qui permettront de faire une synthèse et de faire un bon diagnostic.

                              C’est la guerre chimique qui a fait des millions de morts, pas la guerre biologique !

                              Il faudrait donc se pencher beaucoup plus sur les causes environnementales des maladies, même de celles qui paraissent infectieuses.

                              J’ai une petite expérience dans ce domaine, puisque j’ai réussi, en écartant des toxiques très courants (acide nitrique et eau de javel) d’une fosse à lisier sur laquelle paissent des vaches laitières, à supprimer une quantité de signes qui paraissent du premier abord provenir d’une infection : abcès de la peau, mammites, etc... et bien sûr mortalité élevée.

                              Donc, et c’est le chimiste qui dit aux médecins d’Agoravox : approfondissez la piste chimique et environnementale dans votre recherche étiologique.


                              • Krokodilo Krokodilo 6 septembre 2009 12:52

                                Nous autres praticiens de base, appliquons plutôt le principe du rasoir d’Occam, ou de simplicité. Si quelqu’un a de la fièvre ainsi qu’une augmentation des globules blancs, il est très probable que c’est dû à une maladie infectieuse (bactérienne), et ce d’autant plus qu’il guérira après traitement, et que ses analyses redeviendront normales, si on les vérifie.
                                Mais inversement, il peut s’avérer qu’il a depuis toujours un taux élevé (la fourchette dite de normalité exclut en fait des gens normaux -non malades- qui sortent un peu des clous statistiques). Votre hypothèse, celle de toxiques, sera une piste après avoir éliminé tout ce qui est courant, et c’est aussi beaucoup plus spécialisé et difficile à explorer. Je ne peux pas vous répondre là-dessus, c’est trop spécialisé. C’est cette difficulté d’analyse et de preuve qui permet à l’industrie de nier ou minimiser les effets des pesticides... rebaptisés du doux nom de phytosanitaires.


                              • janequin 6 septembre 2009 13:13

                                Je vous entends évidemment bien, Krokodilo, mais qu’est-ce qui prouve que le remède en question n’a pas, de par sa chimie propre, neutralisé la cause toxique en question ? Ou qu’il interagisse chimique avec les molécules de l’immunité ? Il me semble que, lors de l’étude de ces substances, on ne recherche pas systématiquement ces propriétés chimiques. C’est d’ailleurs ce que m’a confirmé un chercheur (chimiste) de premier plan dans l’industrie pharmaceutique, rencontré lors du colloque Chimie et Santé il y a un an.


                              • Krokodilo Krokodilo 6 septembre 2009 20:31

                                A vrai dire, ces questions me dépassent, j’ai atteint mon niveau d’incompétence !

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