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Accueil du site > Tribune Libre > Propagande et Holodomors oubliés

Propagande et Holodomors oubliés

Depuis quelques années, la propagande prend le pas sur l’information objective dans nos médias occidentaux. Les « experts » autorisés à s’exprimer dans les médias sont soigneusement triés pour que leurs avis ne s’écartent pas de la ligne officielle. Les autres experts n’ont d’autre choix que de se taire ou de s’exprimer dans les médias alternatifs en ligne. 

Les cibles de propagande sont principalement les pays qui refusent la domination économique libérale ainsi que leurs dirigeants.

Cette propagande concerne aussi le passé historique de certains pays et particulièrement de la Russie à cause de sa période communiste et du modèle sociétal traditionnel et conservateur qu’elle veut à présent appliquer chez elle avec un appui populaire largement majoritaire. Ce modèle est en conflit avec le libértarianisme et le modèle économique libéral. Il est de ce fait sévèrement combattu par tous les moyens y compris médiatiques.

Depuis quelques temps, les médias russes rétorquent du tac au tac mais sans beaucoup d’échos chez nous. 

Famine au Bengale en 1943.

 

Famines et Holodomors.

Les famines ont été responsables de millions de morts dans l'histoire de l'humanité. La principale cause de la plupart d'entre elles furent naturelles : sécheresses, épidémies, inondations. D'autres furent causées par des guerres : sièges de villes, confiscations et dévastations des récoltes, réductions ou impossibilité de transport des récoltes en période de guerre par exemple. Plus récemment, des famines furent causées par des détournements de productions locales pour leur rentabilisation au nom de l'économie libérale ou à des fins spéculatives.

Toutes ces famines n'ont pas causé des morts massives. Parfois des villes assiégées se sont rendues ou des aides alimentaires furent distribuées à temps mais ce ne fut malheureusement pas souvent le cas.

Il existe cependant un autre type de famine et elle a reçu un nom. Il s'agit de l’Holodomor.

Ce mot est récent et il est formé des mots ukrainiens « голодом-holodo » qui signifie « faim » et « морити- moryty » qui signifie « tuer en grand nombre ». Il sous-entend que la faim a été provoquée par une décision d'un État ou par son chef avec la conséquence de décimer une population de manière délibérée ou pas.

Le mot « Holodomor » a été largement utilisé à partir des années 90 pour désigner la famine ukrainienne de 1932/1933. Sa proximité phonétique avec « Holocauste » n'est pas le fruit du hasard.

Famine à Karhov en 1933.

Une autre famine, une des pires du XXe siècle, a eu lieu au Bengale en 1943. Elle n'est pas souvent évoquée en Europe et en tous cas bien moins souvent que l’Holodomor « ukrainien ». Il est vrai que les autorités britanniques avaient tout fait pour étouffer ce drame après la deuxième guerre mondiale.

Famine au Bengale en 1943.

Il est intéressant de comparer les traitements différents que les responsables politiques et les médias occidentaux ont donnés à ces deux famines.

 

Holodomor au Bengale.

À la fin de 1942, l'Empire japonais vole de victoire en victoire contre les Britanniques. Ses troupes arrivent aux portes de l'Inde.

Au début de 1943, le gouvernement britannique prit des mesures drastiques pour garantir l'approvisionnement de ses troupes et éviter que les Japonais ne trouvent des réserves de riz s'ils poussaient leur avancée plus loin vers le Joyau de la Couronne. De grands stocks de riz furent alors déplacés vers le centre de l'Inde laissant la région du delta du Gange sans nourriture.

L'inflation, la spéculation et la perte de la production de riz birmane tombée dans les mains japonaises rendirent son prix inabordable pour les Indiens et pour la plupart des Bengalis en particulier.

Augmentation du cours du riz à Calcutta en 1943.

Cependant, la première cause de la famine qui s'ensuivra fut sans contestation la réquisition des stocks bengalis par les Britanniques et le refus de Winston Churchill d'accorder de l'intérêt aux rapports alarmistes qu'il recevait des autorités britanniques sur place.

Famine au Bengale en 1943.

Il faut aussi mentionner la destruction et la confiscation de toutes les embarcations de la région pour qu'elles ne puissent être utilisées par les japonais. Il s'agissait de 66000 bateaux de tous types.

 

 

 

 

La configuration géographique du Delta du Gange et du Brahmapoutre composé d'une multitude d'îles fit que non seulement tout déplacement des populations locales et des marchandises fut rendu difficile mais aussi que la pêche devint impossible.

Le Delta du Gange et du Brahmapoutre.

Cette famine fit au minimum 3 millions de morts mais on donne plus souvent le nombre de 4 millions de victimes, voire davantage.

En effet, il y a trois récoltes de riz par an dans cette région et une période de sécheresse, des inondations ou d'autres causes naturelles ne pouvaient pas provoquer une famine de cette ampleur.

Un article bref, acerbe et illustré de photos épouvantables a récemment été publié sur le site de Ruskaïa Sila. [i] (En russe.)

On peut y lire ceci :

Voilà tout ce que vous vouliez savoir sur les Européens civilisés. Il suffit de regarder ces photos. Quand aujourd'hui ils jettent des faits falsifiés et inventés au sujet de l'Holodomor et les conséquences du régime stalinien, les libéraux oublient ce que les autorités britanniques faisaient sur leur territoire.

C’était au Bengale occidental, un territoire du Royaume-Uni. Au cours des six premiers mois de 1943, ils ont affamé le Bengale et 80.000 tonnes de céréales alimentaires ont été exportées alors que les récoltes de riz avaient été terriblement mauvaises.

Les autorités britanniques, craignant une invasion japonaise, ont utilisé la tactique de la terre brûlée. Tous les grands bateaux utilisés pour la pêche et les expéditions des produits frais vers les marchés par le système de transport par voies navigables furent confisqués. Des millions de travailleurs ruraux furent condamnés à mort par la famine. Le gouvernement britannique pouvait fournir de l'aide alimentaire à la colonie, mais il y avait peu d'intérêt pour aider les pauvres. Plusieurs millions de personnes furent victimes d'une famine monstrueuse au Bengale.

Famine au Bengale en 1943.

Voilà donc un exemple de la vision de l’Occident libéral qui est proposé aux Russes.

Il s’agit de bien préciser que cet article est une réaction musclée à ce qu’on lit dans nos médias concernant la Russie. 

L’authenticité de cette famine provoquée est cependant incontestable mais il appartient aux historiens de faire la lumière sur ce drame.

 

Winston Churchill.

Le responsable politique de cette famine porte un nom : c'est le Premier Ministre britannique de l’époque, Winston Churchill.

Winston Churchill.

Il a toujours exprimé un profond mépris pour les Indiens. Son attitude et ses propos témoignaient d'un racisme avéré. Beaucoup de ses déclarations en témoignent comme ces quelques exemples évocateurs.

  •  « Je hais les indiens, c’est un peuple bestial avec une religion bestiale. »

Remémorisation de la famine au Bengale.

  • Churchill, alors Secrétaire d’État aux Colonies, comptait également employer des engins M (gaz de combat) contre les tribus rebelles du nord de l’Inde contre l’avis du gouvernement britannique. “Je suis fermement en faveur de l’utilisation de gaz toxiques contre les tribus non civilisées”, déclara-t-il dans un mémorandum secret.
  • En 1943, il traita la revendication indienne d’indépendance contre le soutien à l’effort de guerre contre le nazisme de : « demande de quelques macaques ».
  • Il a aussi dit : « La famine est de leur faute, puisqu’ils se reproduisent comme des lapins. »

       Le mahatma Gandhi.

  • Après avoir traité Gandhi de « fakir nu », il répondit à la demande d’aide alimentaire pour le Bengale émanant d’officiers britanniques sur place par cette question : « S’il y a une aussi terrible famine en Inde, pourquoi Gandhi n’est-il pas encore mort ? »

Il ne peut se défendre en disant qu'il ne pouvait pas imaginer une telle catastrophe dans une région aussi fertile vu que les Anglais avaient déjà été responsables d'une famine similaire entre 1779 et 1783. On estime qu'elle avait fait environ 10 millions de morts et qu'elle avait décimé 1/3 de la population de la région.

Il faut ajouter que Winston Churchill était un eugéniste convaincu et qu’on peut raisonnablement penser que cela influençait ses décisions et pas seulement en Inde.

 

Holodomor en « Ukraine ».

Il faut tout de suite rectifier cette appellation. Il s'est agi d'une famine qui a affecté une partie de l'Union soviétique en 1932-1933 et pas seulement le sud et le centre de l'Ukraine actuelle. Le Kazakhstan, le sud de la Biélorusse, le Kouban, le Caucase du Nord et la Sibérie occidentale furent aussi touchés par cette catastrophe. Il serait donc plus exact de parler de l’Holodomor du sud-ouest de l'Union soviétique.

La responsabilité de Staline et de son entourage est incontestable mais elle n'est pas de l'ordre généralement évoqué.

Les archives de cette époque sont déclassifiées et rien n'indique que Staline avait volontairement planifié un génocide. On peut même dire qu'il a essayé d'en réduire les effets quand il s'est rendu compte de l'ampleur de la famine. Staline chercha alors à acheter des céréales sur le marché mondial mais en vain.

Le nombre de victimes est également très controversé suivant que les sources soient occidentales, ukrainiennes ou russes.

Mémorial à Kiev.

Les autorités russes ont récemment proposé aux pays victimes de cette famine d'en étudier ensemble l'origine et les conséquences en consultant les archives déclassifiées de l'époque mais l'offre a été déclinée par l'Ukraine qui veut s'en tenir au chiffre mythique de 6 millions de victimes ukrainiennes.

Cet Holodomor tient son origine dans la collectivisation des terres agricoles que le pouvoir communiste avait décrétée en 1929 suite à l'échec du NEP et aux manipulations des prix des céréales par les coopératives agricoles libérales. C'est ce que Staline a appelé le Grand Tournant.

Il ne faut pas oublier que les pays occidentaux refusaient tous les modes de payement traditionnels comme les devises, l'or ou l'argent pour le commerce avec les Soviétiques. Le seul mode de payement qu'ils acceptaient en 1933 était justement des céréales au cours du marché.

Les cours mondiaux des céréales s'effondraient à cette époque, sans doute volontairement provoqué pour « saigner » l'Union soviétique. Les communistes avaient donc besoin de plus en plus de céréales pour couvrir leurs achats avec l'Occident.

Les autorités politiques occidentales savaient très bien que cela entraînerait une pénurie de céréales en Union soviétique et un manque de pain dans les villes. Ils tablaient sur des révoltes populaires contre les bolcheviks qui étaient au pouvoir et sur leur effondrement pour ensuite favoriser l’établissement d’un régime libéral dans le pays.

En maintenant la pression sur les paysans pour toujours obtenir plus de céréales à des prix alignés sur ceux du marché, Staline est quand-même le premier responsable de cette famine qui fit plusieurs millions de morts.

 

Joseph Staline.

L'alternative était d'interrompre le plan quinquennal d'industrialisation du pays et de garder les céréales pour la consommation nationale. Staline s'est d'abord refusé d'envisager cette possibilité. Il était persuadé que la sécurité du pays passait par la création d'un secteur industriel et militaire puissant. L'Histoire lui donnera raison sur ce point quand les Soviétiques réussirent à contenir et à repousser les envahisseurs nazis grâce à l'armement produit dans les usines de l'Oural durant la seconde guerre mondiale.

Staline pris conscience du drame trop tard. Était-il correctement informé par les responsables régionaux ? Cela doit encore être déterminé par des études historiques sur base des archives.

Les seuls documents que j'ai vu indiquent que certains responsables régionaux demandaient de diminuer la pression sur le secteur agricole mais Staline resta inflexible, apparemment parce qu'il n'avait pas une vue globale de la situation.

Quand il se rendit compte de la catastrophe, il chercha à acheter des céréales dans les pays occidentaux qui refusèrent toujours au motif qu'aucun type de payement n'était autorisé avec l'Union soviétique. Le seul pays qui accepta de livrer des céréales contre de l’or fut la Perse mais trop tard et en quantités insuffisantes.

Le comble du cynisme est qu'il y avait des céréales stockées en grandes quantités en Occident et aux États-Unis en particulier. Les Occidentaux n'avaient donc pas besoin de plus de céréales pour leur consommation intérieure. En 1933, Franklin Roosevelt ordonna la destruction de ces stocks pour faire remonter le cours des céréales qui était responsable de la misère des fermiers américains.

Ce fut un autre drame de la famine qui a été superbement illustré par John Steinbeck dans son roman « The Grapes of Wrath - Les Raisins de la Colère » et dans le film que John Ford en tira. Malgré les réserves de céréales, la misère et la famine toucha des millions d'Américains qui furent chassés de leurs terres au nom du libéralisme et qui ne reçurent que tardivement de l’aide gouvernementale.

À partir de 1934, Staline ordonna de cesser tout payement avec des céréales.

On ne connaît pas de déclarations racistes de la part de Staline. Il avait une animosité contre les koulaks, ses concurrents politiques et les ennemis de la révolution mais c'était plus une question de classe sociale et de concurrence politique que de haine raciste.

 

 

Une anecdote.

Les Ukrainiens de l'époque soviétique ne considéraient pas Staline comme responsable de la famine de 1932/1933. J'ai eu l'occasion de parler dans les années 70 et 80 avec certains d’entre eux qui avaient vécu ce drame et je n'ai jamais entendu une accusation de famine provoquée par Staline. Il était pourtant très contesté par le pouvoir et on pouvait le critiquer librement.

Cela peut être illustré par la devinette suivante qui circulait dans le pays à l'époque.

Savez-vous quel sont les trois plus grands criminels de tous les temps. Non ?

C'est Hitler qui exterminait les gens dans des camps.

C'est Staline qui les déportait en Sibérie.

Et c'est Khrouchtchev qui les faisait mourir de faim.

Cela faisait allusion à la catastrophique politique agricole de Nikita Khrouchtchev qui avait provoqué des pénuries alimentaires dans tout le pays.

 

 

D'autres famines et Holodomors de l'époque contemporaine.

 

1806/1846/1850/1873/1907/1911. Les famines récurrentes de l'époque impériale en Chine font plus de 130 millions de victimes en un siècle.

1845-1849. La Grande Famine irlandaise fait 1,5 millions de victimes. Le mildiou est responsable du désastre de la culture de la pomme de terre, le gouvernement britannique pour ne pas être venu en aide à la population irlandaise.

1866 et 1869. Famines en Inde. 2,5 million de morts.

1870. Famine en Perse. 2 million de morts.

1921-1922. Famine en Russie suite à la guerre civile. 7 millions de morts. L'aide alimentaire américaine sauve des millions de personnes.

1928 et 1936. Deux importantes famines font 8 millions de morts en Chine républicaine.

1941-1944. Le siège de Leningrad fait 1 million de morts, la plupart de faim.

1945. 1,5 millions de victimes au Tonkin. La France de Vichy et le Japon sont responsables de cette famine.

1959-1961. La Révolution culturelle provoque des famines qui coûtent la vie à 15 millions de Chinois.

1967-1970. Biafra. 1 million de victimes de la famine à cause du blocus nigérian.

1974. Famine au Bangladesh. 1 million de victimes.

1978-1982. Famine au Sahel à cause de la sécheresse. 1 million de morts.

1984-1985. Famine en Éthiopie liée à la sécheresse. 1 million de morts.

1996. Famine en Corée du Nord. 200 000 à 3,5 millions de victimes.

 

Boris Borisov.

Le chercheur, historien et démographe russe, Boris Borisov, développa une thèse explosive en 2008. [ii]

Borisov a utilisé les données officielles du Bureau du recensement des États-Unis. Après avoir calculé le nombre d’habitants, les taux de naissance, l'immigration et l'émigration. Le chercheur en est venu à la conclusion que les États-Unis ont perdu plus de sept millions de personnes pendant la famine de 1932-1933

Bidonville à Seattle durant la Grande Dépression.

Dans l'analyse de la période de la Grande Dépression aux États-Unis, l'auteur note une remarquable similitude avec les événements qui se déroulent en URSS dans les années 1930. Il a même introduit un nouveau terme pour les États-Unis « defarming » en analogie à la dépossession des agriculteurs RICHES dans l'Union soviétique.

Peu de gens savent qu’environ cinq millions d'agriculteurs américains (environ un million de familles) furent chassés de leur terres à cause de leurs dettes auprès des banques. Le gouvernement américain ne leur fournissait rien : pas de terre, pas de travail, pas d’aide sociale et pas de retraite dit l'article.

Dans le même temps, le gouvernement américain s’est débarrassé des denrées alimentaires excédentaires que les entreprises ne pouvaient pas vendre. Les règles du marché ont été strictement observées : les invendus doivent toujours être classés comme surplus et ils ne pouvaient pas être donnés aux pauvres car ils pourraient causer des dommages aux entreprises. Une variété de méthodes a été utilisée pour détruire la nourriture en surplus. Ils ont brûlé des récoltes, les ont jeté dans l'océan et ont mis 10 millions d'hectares de champs en friches. "Environ 6,5 millions de porcs ont été éliminés à ce moment-là," a écrit le chercheur.

Les œuvres dites publiques introduites par le président Roosevelt sont devenues un salut pour un grand nombre d'Américains sans emploi et sans terre. Les travaux menés sous l'égide de la Public Works Administration étaient des travaux civils de construction de canaux, de routes ou de ponts dans les territoires reculés, sauvages et dangereux. Jusqu'à 3,3 millions de personnes à la fois ont participé à ces travaux. Le nombre total de personnes utilisées s’est élevé à 8,5 millions sans compter les prisonniers. 

"Les conditions et le taux de mortalité liés à ces travaux doivent être étudiés séparément. Un membre de travaux publics gagnait 30 $ et payait 25 $ de frais et de taxes sur ce montant. Ainsi, une personne pouvait faire seulement 5 $ pour un mois de travail acharné dans les marais paludéens" suivant ce qu’a écrit Boris Borisov.

Le reste de la thèse de Boris Borisov est dans la même veine. Il compare même les 2 millions de prisonniers mis au travail avec le Goulag de Staline.

Il est intéressant de noter que les historiens modernes russes rejettent les méthodes de recherches basées sur l'estimation générale des pertes démographiques. Ils croient que les processus démographiques ne sont pas linéaires et dépendent d'un certain nombre d’autres facteurs.

Ceci est évidement aussi valable pour la famine ukrainienne de 1932/1933.

Cette thèse a été très controversée à l’Ouest. Sous la pression, Wikipédia a même dû retirer son article sur le sujet.

 

Vu de Russie

Des articles de ce type apparaissent de plus en plus souvent dans les médias russes. Il y a aussi une série de la compagnie de téléradio TVZvezda traduite en anglais (qui en est au n°21 pour le moment) sur le site Fort Russ [iii] qui dénonce la collusion des États-Unis et de l'Allemagne nazie pour favoriser une guerre contre l'Union soviétique ou encore de nombreux articles dans les journaux qui réhabilitent Staline.

Hitler et ses SA.

Il ne s'agit pas d'articles de « commande », il y a une réelle exaspération des Russes devant les calomnies qui sont débitées par les médias occidentaux contre leur pays et contre Vladimir Poutine en particulier.

On a plutôt l'impression que les « commandes » sont du côté occidental.

Si le but est de favoriser une contestation contre le pouvoir russe actuel, c'est complètement raté. Les Russes sont de plus en plus soudés autour de leur président, les sondages de popularité en témoignent.

S'il s'agit de créer une rupture entre l'Europe et la Russie, c'est en passe de réussir mais c'est clairement l'Europe qui y perdra le plus.

En acceptant la tutelle des États-Unis sur la politique étrangère européenne et en cautionnant la politique antirusse actuelle, il faut aussi être conscient de ce risque.

L'élection du prochain président des États-Unis sera déterminante pour l'avenir de l'Europe parce qu’il y a quelques sérieux va-t-en-guerre parmi les candidats.

 

 

Conclusion.

La première chose qui nous saute aux yeux est que l'abomination n'est pas l'apanage des dictatures.

L’Holodomor du Bengale est comparable sous bien des aspects à l’Holodomor du sud-ouest de l'Union soviétique et c'est bien un pays dit démocratique qui en est responsable.

En 1988, une commission spéciale, crée par le Congrès des États-Unis arriva à la conclusion que durant l’Holomodor au moins 20 % de la population ukrainienne, soit 5 millions de personnes, furent exterminés par le gouvernement soviétique de manière intentionnelle, davantage victime d’un génocide que des conséquences de la famine.

Cette conclusion ne repose pas sur des bases historiques contradictoires, documentées et étudiées avec précision vu que les experts consultés sont ukrainiens ou occidentaux et qu’on ne fait qu’une vague allusion aux archives russes qui du reste n’ont pas encore été entièrement dépouillées.

Le nombre de victimes a été déterminé par l’historien ukrainien Stanislav Kulchitsky avec des calculs statistiques, comme d’ailleurs Boris Borisov l’a fait pour déterminer le nombre de victimes de la famine aux États-Unis.

Ce document [iv] (en anglais) du 20 octobre 2003 est la conclusion de la Chambre des Représentants des États-Unis qui servit de base pour la reconnaissance de la famine ukrainienne comme génocide.  

On ignore quels universitaires américains ont été consultés pour arriver à cette conclusion mais l’influence de l’importante communauté ukrainienne nord-américaine a dû être décisive.

Il y a des millions d'Américains et de Canadiens d'origine ukrainienne qui vivent en Amérique et cela pèse sur la politique de ces deux pays. Il faut aussi savoir que les membres des unités ukrainiennes qui se battaient pour le Troisième Reich ont trouvé asile aux États-Unis et au Canada après la guerre. Ils ont beaucoup influencé notre perception de cette famine en publiant une vision revancharde de ce drame.

Tout historien digne de ce nom sait qu’on ne fait pas une étude historique honnête pour prouver une conclusion préétablie et dans ce cas-ci, la manigance politique est flagrante.

Une des principales faiblesses de toutes les accusations de génocide est qu’on ne voit pas pour quel motif Staline aurait volontairement éliminé des millions de personnes alors que le pays avait besoin de bras pour se construire. Si un nationalisme ukrainien important existait à l’époque, ce dont je doute, ce n’était certainement pas dans les campagnes mais plutôt chez les koulaks et chez certains intellectuels dans les villes.  

L’Holodomor du Bengale n'a pas trouvé de tribune médiatique pour se faire connaître auprès du grand public. Il est généralement considéré comme une fatalité qui touche les populations asiatiques qu'on accuse d'être elles-mêmes responsables du malheur qui leur arrive.

Famine au Bengale en 1943.

Il faut noter que la presque totalité de ces famines asiatique ont eu lieu durant les occupations coloniales et que depuis leur indépendance, l'Inde et la Chine ont mis fin à ce fléau. (Sauf durant la Révolution culturelle en Chine.)

C'est cependant l’Holodomor « ukrainien » qui est uniquement rappelé dans les médias occidentaux dans le but de provoquer une discorde entre les Ukrainiens et les Russes.

Vingt-quatre pays (en 2011) dont les États-Unis et 12 pays européens ont honteusement reconnu la famine « ukrainienne » comme génocide. Aucun pour la famine du Bengale. 

La plupart des pays du monde ainsi que l'Union européenne la considère comme crime contre l'humanité. Aucun pour la famine du Bengale.

Les crimes commis par les colonisateurs européens et les britanniques en particulier n'ont jamais été reconnus. Bien au contraire, il y a actuellement des campagnes pour réhabiliter l'Histoire coloniale dans certains pays.

Les crimes des nazis et des communistes sont régulièrement exhumés par les médias. Ceux des pays colonisateurs sont systématiquement ignorés ou sous-estimés. Ils sont pourtant aussi épouvantables mais tout est fait pour les ignorer.

Il y a parfois des articles qui en parlent comme celui qui est paru dans le Monde diplomatique en mai 2005 mais ce n'est jamais développé davantage dans le reste des médias.[v]

Ces informations ne sont pas nouvelles. Ce qui est nouveaux, c’est qu’elles sont depuis quelques temps largement diffusées dans les médias russes.

Chacun en tirera la conclusion qu'il voudra mais cela démontre une partialité qui fait douter de plus en plus de monde de l’objectivité de leurs médias.

Cette rupture avec la Russie n’est pas sans risque. Il y a les aspects économiques qui sont importants avec la sécurité énergétique pour l’Union européenne en premier exemple mais il y a aussi un autre aspect : celui de la contrepropagande antioccidentale qui risque d’être largement diffusée par les médias russes internationaux qui acquièrent de plus en plus d’écoute dans le monde. 

Des articles aussi critiques contre l’Occident risquent d’encore davantage réduire la perception négative qu'ont déjà les population des pays non-occidentaux du bien-fondé de nos opération humanitaires dans le monde.

 

Moyenne des avis sur cet article :  4.59/5   (56 votes)




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181 réactions à cet article    


  • Phoébée 25 avril 2016 14:16

    ’La configuration géographique du Delta du Gange et du Brahmapoutre composé d’une multitude d’îles fit que non seulement tout déplacement des populations locales et des marchandises fut rendu difficile mais aussi que la pêche devint impossible.’

    ..........

    Le Bangladesh est un beau pays chaud, peuplé par des gens de couleur paisibles et peu perfides, où le Grand Gange et le Brahmapoutre se lient sur son territoire et forment le delta unique du Gange. Leur civilisation couvre plusieurs millénaires alors que l’histoire des Etats-Unis est courte et vulgaire. 

    .........

    Le lien :

    https://francais.rt.com/opinions/19363-limonov-bangladesh-russe-albright


    • Pierre Pierre 25 avril 2016 15:41

      @Phoébée,

      Madeleine Albright ! Cette bonne femme reconnait que son pays est responsable de la mort de 500.000 enfants irakiens et elle assume en disant que cela en valait la peine. Si ce n’était si tragique, ce serait risible quand on voit le résultat actuel.
      Il y en a beaucoup qui sont à La Haie pour beaucoup moins que cela.

    • antyreac 25 avril 2016 16:48

      @Pierre
      La mort de 500 000 enfants irakiens est sans doute de la propagande de Sadam Husein qui essayait alors de prouver les effets néfastes de l’embargo occidentale... 


    • Pierre Pierre 25 avril 2016 17:10

      @antyreac
      Il faut tout vous prouver à vous ! Madeleine Albright ne réfute pas le nombre de 500.000 enfants morts dans cette interview. (lien)


    • Phalanx Phalanx 25 avril 2016 18:36

      @Pierre

      Albright ... avec sa guerre au Kosovo elle a récupéré 50% de Kosovo Telecom ... je serais curieux de savoir ce qu’elle récupéré avec les guerres d’Irak.

      Y’a pas à dire, l’humanisme, ca paye.

    • Olivier_Bouricot (---.---.0.228) 4 juin 2016 09:23

      @Pierre
      Merci pour cette article très détaillé !


      J’ai du préparé un exposé en classe et cela m’a beaucoup servi !
      Par contre j’attire votre attention sur l’article de wikipedia sur l’holodomor. Il reprend en tout point la propagande Nazi anti bolchevique !
      Si vous avez un peu de temps pourriez vous y jeter un coup d’œil car quand j’ai voulu faire un apport avec seulement les conditions climatiques et le blocus de l’or, j’ai été censuré !

      Je n’ai hélas pas votre plume ni vos connaissances, modifier cet article de wikipedia consulté par beaucoup d’étudiant et difficile pour moi
      Merci pourctous vos articles
      Olivier

    • leypanou 25 avril 2016 14:36

      Merci à l’auteur pour cet article très instructif.

      Si on ne prend qu’une seule phrase pour résumer le tout, je prendrai celle-ci : La première chose qui nous saute aux yeux est que l’abomination n’est pas l’apanage des dictatures.

      En tout cas, c’est le genre d’articles que l’on aimerait pouvoir lire plus souvent sur agvx, une petite contre-information au Poutine/Russie-bashing régulier sur les MSM


      • Pierre Pierre 25 avril 2016 15:27

        @leypanou
        Merci. J’aimerais en écrire plus mais cela prend du temps et je ne suis pas retraité.


      • tonimarus45 25 avril 2016 18:14

        bonjour -merci de rappeler tout cela ;et que dire du genocide des indiens d’amerique du nord ?????

        En cherchant sur le net voici en copie colle ce que j’ai trouve

        «  »"
        INDIENS D’AMÉRIQUE : UN GÉNOCIDE TRANQUILLE ET PRESQU’ACHEVÉ

        C’est l’un des plus grands génocides de l’histoire, plus grand encore que celui qui nous est continuellement ressassé, car l’on parle ici de 80 millions à 100 millions de personnes ! Et pourtant, celui-ci continue tranquillement. Les amérindiens sont « protégés », principalement en tant que source de revenus, avec la visite des zoos réserves, grâce au cinéma, à la culture, mais sinon… Leur principal droit est celui-ci de conserver le silence, aux États-Unis, le « blanc » reste maitre !...

        Meme si cela me parait peut etre exagere, le genocide a bien eu lieu !!


      • Pierre Pierre 25 avril 2016 18:46

        @tonimarus45,

        Bonjour, Cela mériterait un article mais ici, je me suis concentré sur les famines.

      • GV (---.---.246.234) 27 avril 2016 03:14

        @tonimarus45

        Il faudra distinguer la colonisation anglaise, la colonisation espagnole et la colonisation néo-française. Cette dernière, la plus égalitaire et fraternelle dans ses rapports avec les peuples indigènes, célébrée notamment par la Grande Paix de Montréal en 1701. De ces modestes naquit une grande alliance qui permit la découverte et la désignation des deux tiers de l’Amérique du Nord. Oeuvre de colonisation incomparable des Français (et néo-français) et de leurs alliés. Tous présents, en petit nombre et en petite puissance. La prise de Québec aura bouleversé ce bel équilibre dont on ne sait ce qu’il aurait pu advenir, 

      • Pere Plexe Pere Plexe 27 avril 2016 18:33

        @leypanou
        au chapitre concernant Churchill il aurait ete bon d’ajouter celui sur De Gaulle cette autre icone du monde libre, quand à sa responsabilité au Biafra.

        Certes elle est d’une moindre ampleur mais beaucoup de Français l’ignorent.
        Et c’est à ma connaissance la première utilisation politique de l’émoi que suscite la médiatisation d’un désastre humain de cette envergure 

      • Pierre Pierre 27 avril 2016 19:22

        @Pere Plexe
        Donnez-moi une piste, je ne vois pas de quoi il s’agit. 

        Vous pensez peut-être au Rwanda mais alors je ne vois pas le rapport avec de Gaulle, il s’agirait plutôt de Mitterrand. 

      • Pere Plexe Pere Plexe 27 avril 2016 23:07

        @Pierre
        L’article de wiki est succin et relativement soft mais c’est un bon début.

        « le soutien militaire (mercenaires, armes et munitions) et financier apporté secrètement par les autorités françaises aurait prolongé le conflit durant 30 mois, provoquant indirectement 2 à 3 millions de morts »


      • njama njama 25 avril 2016 15:20

        davantage victime d’un génocide que des conséquences de la famine.

        Le mot génocide est de plus en plus employé, et manipulé dans tous les sens, en lieux et places d’hécatombes, de massacres, tueries...

        La notion qui distinguerait un massacre d’un génocide paraîtrait tenir dans la volonté préméditée d’anéantir l’autre, pas nécessairement en le tuant, mais en ruinant son identité culturelle et sociale.

        Employé le mot « génocide » relève clairement d’une stratégie accusatoire, et dans la doxa juridique anglo-saxonne, il revient à l’accusé de faire la preuve de son innocence. Alors qu’à l’inverse dans notre pensée latine et nos tribunaux, l’accusé est présumé innocent charge à l’accusation de faire la preuve.

        Donc, dans cette histoire d’Holodomor « ukrainien », ne nous laissons pas abuser, nous les habitants du « Vieux Continent » par Washington, attendons les preuves que pourraient nous fournir les historiens pour juger sur pièces. Ce n’est pas à la Russie de s’abaisser pour contrer cette accusation, et d’autant plus que la Russie actuelle n’est en rien semblable à celle des années 30.


        • njama njama 25 avril 2016 16:18

          Les autorités russes ont récemment proposé aux pays victimes de cette famine d’en étudier ensemble l’origine et les conséquences en consultant les archives déclassifiées de l’époque mais l’offre a été déclinée par l’Ukraine qui veut s’en tenir au chiffre mythique de 6 millions de victimes ukrainiennes.

          C’est là que l’on voit que l’histoire sert d’arme politique puisque les pays victimes ne répondent pas à cette invitation ! Pourtant des historiens comme Annie Lacroix-Riz et bien d’autres travaillent régulièrement sur des archives russes.
          C’est la même chose au sujet du génocide arménien. En parler ici relève presque du tabou !

          Dans une interview accordée au quotidien turc Zaman (édition du 12 mai 2006)

          Pierre Nora [président de Liberté pour l’Histoire] a salué la liberté de parole en Turquie où des conférences sur la question arménienne sont organisées et où le gouvernement a proposé à l’Arménie de constituer une commission conjointe d’historiens. « Il est plus facile de débattre de la question arménienne à Istanbul qu’à Paris » a-t-il relevé.« C’est une situation aberrante, risible » a-t-il conclu, pointant du doigt les contradictions d’un Parti Socialiste favorable à l’entrée de la Turquie dans l’Union Européenne mais n’hésitant pas à entraver le processus d’adhésion en faisant le jeu des groupes d’extrême-droite arméniens. [...]

          http://turquie.20minutes-blogs.fr/archive/2007/05/21/


          • CN46400 CN46400 26 avril 2016 01:52

            @njama


             Les dirigeants actuels de l’Ukraine sont d’autant plus en difficulté sur la question, qu’une bonne partie d’entre-eux sont originaires d’une zone (ouest) qui n’était pas ukrainienne à l’époque, et qu’ils risquent, d’avoir à discuter avec des descendants de déportés ukrainiens qui, eux, se considèrent comme russes maintenant. Il y a des descendants de déportés, russes ou ukrainiens, dans la quasi totalité des ex républiques de l’URSS.

          • Christian 25 avril 2016 16:22

            Et la famine en Grèce lors de l’occupation italo allemande ?
            http://www.livresdeguerre.net/forum/contribution.php?index=40484&v=1


            • Pierre Pierre 25 avril 2016 17:02

              @Christian
              Churchill y fait allusion (voir encadré dans l’article) « The starvation of anyway underfeds Bengalis is less serious than that of sturdy greeks. » - « La famine des sous-alimentés bengalis est de toute façon moins sérieuse que celle des robustes Grecs. »


            • alinea alinea 25 avril 2016 17:02

              Ce que je retiens, c’est Churchill, une des pires ordures que l’occident ait nourri ; et pourtant, il semble encore aujourd’hui, fort apprécié !
              Il semble qu’on découvre le la lune, cette lune qui brille depuis le début du capitalisme, et de « l’occident » !!
              Merci en tout cas, Pierre


              • tf1Groupie 25 avril 2016 20:52

                @alinea

                C’est bien que vous ayez retenu cela, l’objectif est atteint.


              • alinea alinea 25 avril 2016 21:53

                @tf1Groupie
                je ne sais pas ce que vous voulez dire, mais mon opinion sur Churchill ne date pas d’hier ! je retiens, parce que c’est la première fois ici qu’on en tire un portrait à peu près juste !! ici, et presque partout ailleurs !!


              • Pierre Pierre 26 avril 2016 05:03

                @tf1Groupie
                Désolé pour vous, mais l’objectif de l’article n’était pas de « dézinguer » Churchill. Je lui fait personnellement porter la responsabilité de la famine et c’est justice. On ne peut faire endosser cette responsabilité au peuple et aux soldats britanniques qui se battaient courageusement contre les nazis et contre les Japonais.


              • CN46400 CN46400 26 avril 2016 21:21

                @alinea


                Vous êtes un peu injuste avec Churchill, c’est lui, et pas un autre qui, le 10 mai 40, a persuadé la bourgeoisie britannique, d’abandonner Chamberlain et d’éviter le piège dans laquelle venait de tomber la bourgeoisie française (De Gaulle excepté), a savoir... la collaboration avec Hitler !

              • vesjem vesjem 1er mai 2016 14:17

                @tf1Groupie
                fan de tf1, troll un jour, troll toujours


              • njama njama 25 avril 2016 17:11

                La famine de 1932-1933 en Ukraine : quelle interprétation ?
                Pr Nicolas WERTH
                [.......]
                La qualification de la famine de 1932-1933 comme génocide fait débat parmi les historiens, tant russes, ukrainiens qu’occidentaux qui se sont penchés sur la question. En schématisant, on peut distinguer deux principaux courants interprétatifs.

                Il y a d’une part les historiens qui voient dans la famine un phénomène organisé artificiellement, planifié dès 1930, par le régime stalinien pour briser la résistance, particulièrement forte, des paysans ukrainiens au système kolkhozien et, au-delà, détruire la nation ukrainienne, dans sa spécificité « paysanne-nationale », qui constituait un sérieux obstacle sur la voie de la transformation de l’URSS en un Etat impérial d’un type nouveau, dominé par la Russie. Ces historiens soutiennent la thèse du génocide .

                D’autre part, il y a les historiens qui, tout en reconnaissant la nature criminelle des politiques staliniennes, estiment nécessaire d’étudier l’ensemble des famines soviétiques des années 1931-1933 comme un phénomène complexe dans lequel plusieurs facteurs, de la situation géopolitique aux impératifs d’industrialisation et de modernisation accélérées, ont joué un rôle important, à côté des « intentions impériales » de Staline. Pour ces historiens, la qualification de « génocide » ne s’impose pas pour qualifier la famine de 1932-1933 en Ukraine et au Kouban .

                L’historien italien Andrea Graziosi, spécialiste de l’histoire ukrainienne, a récemment proposé un « dépassement » de ces deux positions à la lumière d’une approche comparative des diverses famines soviétiques du début des années 1930 et d’une étude approfondie de la chronologie, et je le suis volontiers . Les famines qui surviennent en URSS à partir de 1931 apparaissent comme les conséquences directes, mais non prévues, non programmées, des politiques d’inspiration idéologique mises en œuvre depuis fin 1929 : collectivisation forcée, dékoulakisation, imposition du système kolkhozien, prélèvements démesurés sur les récoltes et le cheptel. Jusqu’à l’été 1932, la famine ukrainienne, qui s’annonce déjà, s’apparente aux autres famines, qui ont débuté ailleurs plus tôt. Mais à partir de l’été 1932, la famine ukrainienne change de nature dès lors que Staline décide d’utiliser l’arme de la faim, d’aggraver la famine qui commençait, de l’instrumentaliser, de l’amplifier intentionnellement pour punir les paysans ukrainiens qui refusent le « nouveau servage » et pour briser le « nationalisme ukrainien » ressenti comme une menace au projet de construction d’un Etat soviétique centralisé et dictatorial. Si les paysans sont le plus durement frappés par la faim entraînant la mort, dans des conditions atroces, de millions de personnes, une autre forme de répression, policière cette fois, s’abat, au même moment, sur les élites politiques et intellectuelles de l’Ukraine, des instituteurs de village aux dirigeants nationaux, en passant par l’intelligentsia. Des dizaines de milliers d’Ukrainiens sont arrêtés et condamnés à des peines de camp.
                [.....]
                http://ukraine33.free.fr/web/article.php3?id_article=190


                • Pierre Pierre 25 avril 2016 18:42

                  @njama
                  L’approche d’Andrea Graziosi tel que vous la présentez est séduisante mais il faut souligner plusieurs autres points.

                  - Au départ, la collectivisation des terres n’était pas prévue par Lénine. 
                  - La Nouvelle Politique économique (NEP) est mise en oeuvre par Lénine en 1921 pour relancer l’économie du pays.
                  - La NEP est relativement libérale et on laisse la possibilité aux entreprises agricoles de se développer mais il faut que ce soit dans l’intérêt général.
                  - Les koulags et les coopératives agricoles refusent de jouer le jeu. Elles refusent de mettre leurs stocks de céréales sur le marché et font de la spéculation pour faire monter les cours.
                  - En 1929, Staline (qui a succédé à Lénine) comprend l’échec de la NEP et lance le Grand Tournant. Ce sera la collectivisation des terres en sovkhozes (fermes d’Etat) et en Kolkhoses (fermes collectives avec les paysans payés en fonction du résultat la récolte.) Tout les paysans devaient adhérer à l’un ou à l’autre mais ils pouvaient avoir une parcelle personnelle qu’ils cultivaient à leur guise pour leur consommation personnelle ou pour la revente. Cela en fut ainsi jusqu’à la fin de l’Union soviétique en 1991.
                  - Encore une fois, les koulags refusent et sabotent les plans en ne cultivant pas. Ils seront alors massivement déportés en Sibérie.
                  - En 1931 et 1932, il y a de mauvaises conditions météo. Les récoltes sont mauvaises et en plus, de nombreuses régions n’ont pas travaillé la terre : désorganisation, sabotage, mauvaise organisation de la collectivisation des terres, incompétence des responsable de la collectivisation etc. La production de céréales est très faible.
                  - Staline qui a un impératif besoin de céréale pour acheter du matériel à l’Occident pour développer son industrie lourde fait confisquer une grande partie des récoltes.
                  - La famine devint alors inéluctable.

                  Ce sera un renversement des prévisions. Les paysans qui voulaient affamer les villes seront les premières victimes de leur plan.

                  Je ne crois pas trop au nationalisme ukrainien en 1930. Tout l’Ouest du pays, la Galicie, la Bucovine etc. ne font pas encore partie de l’Ukraine. La Crimée non plus. La Novorussie et ses grandes villes russes, Karkhov, Odessa, Donetsk etc viennent d’être rattachées à l’Ukraine pour des raisons de rééquilibre politique et ne sont certainement pas nationalistes.
                  Kiev et l’Ukraine centrale peut-être un peu plus mais n’oublions pas que ces régions faisaient partie de l’Empire russe depuis des siècles (elles n’avaient jamais connu d’indépendance dans leur histoire) et le nationalisme ne concernait pas les paysans ukrainiens.
                  Je pense que l’opposition ukrainienne était plutôt économique. Elle s’opposait aux communistes, pas aux Russes. N’oublions pas qu’à cette période, les Juifs étaient en grand nombre au Comité central du Parti communiste et que de nombreux responsables régionaux envoyés par Moscou étaient aussi juifs. Comme les Ukrainiens étaient (et sont toujours) viscéralement antisémites (pensez aux nombreux pogroms de la fin du XIXe siècle), il faut aussi tenir compte de cette réalité. 

                • njama njama 25 avril 2016 20:13

                  @Pierre
                  merci pour la réponse.

                  Ce n’est pas que j’adhère à tout ce que dit cet article, je voulais faire valoir que la qualification de « génocide » est très controversée chez les historiens, à juste titre ...

                  Et en droit, la qualification de « génocide » n’a aucune valeur juridique tant que :

                  applicabilité de l’article 17 de la Convention [...]
                  "La clé du verdict est le fait que le requérant n’a pas nié l’existence du massacre des Arméniens, mais seulement la qualification juridique de « génocide » donnée à ces événements. Une telle opinion ne constitue pas en soi une incitation à la haine contre les Arméniens ni une expression de mépris à l’égard des victimes des crimes. En conséquence, les règles ordinaires de l’article 10 de la CEDH s’appliquent, signifiant que l’État défendeur doit présenter des raisons impérieuses pour montrer que son ingérence dans le droit du requérant à exercer sa liberté d’expression est nécessaire dans une société démocratique." (Le destin de la pénalisation du négationnisme, par Paolo Lobba)

                  Affaire Perinçek - Communiqué de Pierre Nora, président de Liberté pour l’histoire
                  Jeudi 19 novembre 2015

                  Paris, le 5 novembre 2015

                  L’association Liberté pour l’histoire a appris avec satisfaction l’arrêt rendu par la grande chambre de la Cour européenne des droits de l’homme le 15 octobre 2015 sur ce qu’il est convenu d’appeler l’affaire Perinçek, condamnant le gouvernement suisse pour violation de la liberté d’expression de Dogu Perinçek.

                  Ce citoyen turc avait, lors d’une conférence tenue en Suisse, nié que les massacres des Arméniens perpétrés en Turquie en 1915 et 1916 puissent être qualifiés de génocide et considérés juridiquement comme tels. Cet arrêt met fin à toute possibilité de nouveau recours.
                  À titre d’historiens et de citoyens, les membres de Liberté pour l’histoire rappellent qu’il leur paraît parfaitement légitime de qualifier les massacres commis par les Turcs contre les Arméniens de génocide. Ce contre quoi ils se sont toujours insurgés c’est la qualification juridique de génocide, avec toutes les conséquences pénales qu’elle entraîne.

                  Dans un État libre et démocratique, il n’appartient en effet à aucune autorité politique ou judiciaire de définir la vérité historique et de restreindre la liberté de recherche et d’expression sous la menace de sanctions pénales.

                  Cet arrêt d’une cour de justice internationale confirmant les conclusions du Conseil constitutionnel français de 2012 semble mettre un terme aux tentatives d’intervention de l’exécutif ou du législatif en matière de qualification du passé. C’est une victoire de la liberté à laquelle notre association peut se féliciter d’avoir largement contribué.


                • CN46400 CN46400 26 avril 2016 00:37

                  @Pierre


                  Pour comprendre la NEP il faut :
                    -lire les volumes 32-33-35-42-45 des oeuvres complètes de Lénine
                    -analyser la politique chinoise depuis 1980 (Deng Xiao Ping)
                    - comprendre que Staline voulait, comme Lénine, industrialiser l’URSS, mais sans utiliser les capitaux étrangers. Donc en s’appuyant sur un exode rural forcé et sur un prix de la force de travail au rabais (entretien physique élémentaire du travailleur.... )
                    -laisser les comparaisons Goulag- Auchswitz pour les romanciers. La mortalité des camps du Goulag, qui d’ailleurs, se trouvaient la plupart du temps dans les alentours des « combinats » où on avait besoin de main d’oeuvre, et pas en Sibérie, n’est en rien comparables avec l’extermination nazie. Ce qui ne veut pas dire que certain camps n’étaient pas plus durs d’autres (ex Kolima).
                    -La collectivisation agricole relève de cette politique. Personne n’a encore pu démontrer des effets démographiques négatifs de ses déportations alors qu’ils sont évidents, et chiffrés, sur la guerre 41-45
                    
                    Enfin il n’est pas d’exemple où ait été constaté des famines rurales dans des pays agricoles aussi favorisé par les éléments (climat-fertilité des sols) que l’Ukraine. En France (40-44) les allemands ont affamé les villes, mais pas les campagnes...

                • CN46400 CN46400 26 avril 2016 00:55

                  @Pierre


                  « - Staline qui a un impératif besoin de céréale pour acheter du matériel à l’Occident pour développer son industrie lourde fait confisquer une grande partie des récoltes. »
                   Si vous pouviez citer un marché passé par Staline sur le blé se serait bien....

                • Pierre Pierre 26 avril 2016 07:22

                  @CN46400
                  Est-ce que vous contester qu’une grande partie des récoltes avaient été confisquées ? Si c’est oui, vous seriez mal informé. J’ai parlé avec des Ukrainiens qui avaient connus cette époque et c’est incontestable.

                  Il doit y avoir des contrats d’achats de matériel payés avec du blé dans les archives russes mais je m’en tiens à une déduction logique.
                  Nous savons que les Occidentaux refusaient tout commerce avec l’Union soviétique contre des payement traditionnels au motif que les dettes russes de l’époque impériale n’étaient pas remboursées.
                  Des compromis avaient été acceptés par les Occidentaux dans les années 1920. A cette époque, toute l’économie n’était pas encore nationalisée et les Occidentaux espéraient un échec économique en Union soviétique et un retour des libéraux. La NEP était une ouverture au libéralisme économique et s’il n’y avait eu la spéculation, elle aurait été maintenue par Staline. N’oublions pas que Marx n’a jamais parlé de collectivisation des terres agricoles, c’est une initiative de Staline.
                  Le commerce international avec l’Union soviétique se faisait contre des matières premières : pétrole, bois et céréales. A partir de 1932, les pays occidentaux acceptaient uniquement des céréales.
                  Comme l’Union soviétique continuait à acheter du matériel industriel en grande quantité en Europe, surtout en Angleterre, par déduction logique, elle ne pouvait payer qu’en céréales.

                • CN46400 CN46400 26 avril 2016 11:25

                  @Pierre


                   Attention aux « déductions logiques ». Avant de vendre, donner, ou se faire dévaliser, les paysans de tous les pays, commencent par se servir et à nourrir leur famille. Ensuite, comment Staline auraient-il pu obtenir tant de travail industriel avec des travailleurs en sous alimentation ? D’où sont sorti les dizaines de milliers de T34, et autre Katioucha, qui sont tombés sur les nazis en décembre 41 ?

                • Pierre Pierre 26 avril 2016 15:54

                  @CN46400
                  Bien sûr qu’il fallait d’abord alimenter les villes et les ouvriers qui travaillaient dans les usines avant d’exporter.

                  La fin des années 30 ont été des années de forte croissance en Russie : une moyenne d’environ 6 % par an si je me souviens bien alors que l’Occident libéral n’arrivait pas à sortir de la crise.
                  Les usines qui fabriquaient des tracteurs se sont reconverties en fabrication de chars d’assaut à partir de 1941. C’est de là que sont sorti les T34.
                  Cela explique aussi l’énorme popularité de Staline dans ces années-là. Le niveau de vie en Russie augmentait constamment mais c’est inutile d’expliquer cela à certains lecteurs de ce site puisque les médias mainstream disent généralement le contraire.

                • Et hop ! Et hop ! 26 avril 2016 16:17

                  @Pierre : Le principal exportateur de blé ukrainien à cette époque était Louis Dreyfus, fondateur du groupe du même nom.


                • CN46400 CN46400 26 avril 2016 21:27

                  @Pierre


                   Le T34 est arrivé sur les tables à dessin, venu, partiellement, des USA via le NKVD en 34. En 40 un groupe de T34 a rallié Moscou, venant de Stalingrad, à 50km/h....

                • CN46400 CN46400 26 avril 2016 21:40

                  @Et hop !


                   ouais Dreyfuss et, bien sûr, financé par la famille Rotshild.....plus antisémite que moi tu meurs !

                • CN46400 CN46400 1er mai 2016 20:55

                  @Pierre


                   Votre approche sur l’articulation Lénine-Staline est discutable. Si Lénine, qui avait redistribué les terres en 18, n’envisageait nullement une quelconque collectivisation pour alimenter l’industrialisation, il préconisait néanmoins une concentration agricole parente de celle, largement entamée à l’époque, de la France autour des paysans « moyens » et de la coopération qu’il fallait favoriser (lettre à Renaud Jean, député communiste du Lot et Garonne).
                    La NEP entrait complètement dans ce shéma et était appuyée par les principaux dirigeants (Staline compris). Jusqu’au moment (26-27) ou Staline, pour élargir ses pouvoirs, a décidé de surfer sur « l’égalitarisme » que les nombreux jeunes communistes (Kroutchev...) confondaient couramment avec le marxisme, et a fini par, sans le clamer clairement, enterrer la NEP, « because » les inégalités qu’elle générait. 
                    En fait, Staline était persuadé que le sort de la révolution socialiste dépendrait, en fin de compte, d’une confrontation violente avec le capitalisme mondial qu’il convenait de préparer méthodiquement. D’où les plans quinquennaux et l’exode rural forcé pour obtenir la main d’oeuvre qu’il n’a pas les moyen d’attirer, sur les chantiers planifiés, avec des salaires corrects. La force policière et le volontarisme comme alternative aux courses contre la misère si bien décrite par l’anglais Dickens ou le français Zola.
                   Hormis d’activer par la peur, le projet de Staline n’avait aucun intérêt à « faminer » les prolos, ukrainiens ou autres. Il est d’ailleurs curieux que ceux qui nous bassinent avec le pseudo « holodomort ukrainien » taisent le vol de la force de travail de millions d’ukrainiens, et autres, par la politique stalinienne qui, lui, est unanimement reconnu.....

                • Pierre Pierre 1er mai 2016 23:51

                  @CN46400

                  Je n’ai pas le temps de consulter ma doc pour les dates précises alors je vous réponds de mémoire.
                  Je crois que nous somme d’accords pour dire que la Russie soviétique était en guerre civile jusqu’en 1921 pour l’essentiel des combats. L’Ukraine avait proclamé son indépendance sur une partie de son territoire actuel en 1917 et elle prit fin en 1920. L’Etat ukrainien ne distribua pas les terres mais favorisa les grand propriétaires ce qui fit qu’il y avait des exploitations agricoles beaucoup plus grande en Ukraine qu’ailleurs quand la NEP fut instaurée. Les koulaks ukrainiens étaient plus riches et plus puissants que les autres dans le pays.
                  Vu la grande confusion qui régnait dans le pays jusqu’en 1921, la distribution des terres de Lénine ne pouvait concerner que les territoires qu’il contrôlait, donc pas l’Ukraine.
                  La conséquence de cette confusion fut la famine de 1921/1922 qui fit 7 millions de morts. Lénine fut forcé d’accepter l’aide humanitaire de l’Administration de l’Aide américaine présidée par Herbert Hoover, celui-là même qui devint président des Etats-Unis et qui refusa d’aider Staline en 1933.
                  Lénine changea alors d’approche et mis la NEP (libéralisme économique) en place en 1921 ou 1922. 
                  Staline remplaça Lénine à la mort de ce dernier en 1924 et il décida d’accélérer l’industrialisation du pays. Les Occidentaux exigèrent des céréales ou des matières premières comme seul payement pour le commerce ce qui mit la pression sur les koulaks qui ne voulurent pas livrer les céréales au prix proposé par le gouvernement. Les récoltes des petits paysans furent de leur coté achetées par des coopératives agricoles qui les retinrent pour faire monter les cours. 
                  Cela risquait d’affamer les villes et d’interrompre le commerce avec les occidentaux qui fournissaient des machines inspensables pour l’industrie.
                  Staline mis fin à la NEP en 1930 et ordonna la création de fermes collectives pour que l’Etat puisse maîtriser la gestion des récoltes. La mauvaise organisation, le résistance des koulaks, la mauvaise récolte de 1932, l’intransigeance de Staline provoquèrent la famine de 1932/1933. 
                  Il n’y a pas d’élément qui laisse croire que Staline voulait commettre un génocide dans cette suite d’événements. 

                • Le p’tit Charles 25 avril 2016 17:20
                  2016....Il y a 1 milliard de gens qui crèvent de faim...Toujours pas de changement, pourtant y a plein d’organisations ou d’associations humanitaires qui dépensent des milliards pour aider ces gens... ?
                  Ou va l’argent..sur des comptes dans des paradis sans doute ?..mais les gentils moralistes-véreux vous diront qu’ils font le maximum...Y a pleins de sommets pour sauver la planète (perdue depuis longtemps..) mais pas pour sauver les gens (9 milliards d’habitants..) sur population et sur consommation avec 50% de la nourriture produite qui finit aux ordures...
                  Bon appétit..

                  • njama njama 25 avril 2016 17:21

                    Si on prend le cas de la Grande Famine en Irlande, les anglais ont laissé crever de faim les pauvres irlandais

                    "Les Irlandais accusèrent le Royaume-Uni de les avoir volontairement abandonnés. L’armée britannique possédait les plus grandes réserves alimentaires d’Europe, qu’elle refusa de partager. Cette catastrophe est à l’origine d’un renouveau du nationalisme irlandais, se traduisant notamment par la naissance du mouvement Young Ireland. John Mitchel, l’un des leaders du mouvement, a écrit en 1860 :  « Le Tout-Puissant, en effet, a envoyé le mildiou, mais les Anglais ont créé la famine »

                    --------------

                    pas impossible même que des famines auraient été provoquées (le mildiou  ? prélude la guerre bactériologique ou avatar calamiteux de la culture intensive ? ) pour aller peupler le continent américain, ou pour coloniser l’empire.



                    • Montdragon Montdragon 25 avril 2016 18:32

                      Ne vous inquiétez pas le plus beau est à venir, quand nous cesserons d’être chrétiens et penseront à nos enfants, nous compterons +400 millions d’africains desséchés autour de 2025...
                      Ces même 400 millions dont ont aurait pu se passer au niveau démographique.
                      Ça sera horrible oui ma brave dame mais...


                      • Oceane 26 avril 2016 21:21

                        @Montdragon

                        l’Africain est le repoussoir des racistes qui ont besoin de se sentir « supérieurs ». Cessez donc de les piller et ils pourront se nourrir sans attendre l’aumône des « civilisés » qui organisent pourtant des famines et détruisent la planète.

                        Entre Rossignol qui ignore que toute domination engendre la collaboration - volontaire ou non - n’a vu que les Noirs comme prototype exemplaire de la collaboration à leur domination tout en oubliant judicieusement de donner à Bourdin pour illustrer son propos l’exemple de la collaboration des victimes européennes de la mise en oeuvre en Europe par Hitler de procédés auparavant réservés aux autres peuples. Et toi qui fais mine d’ignorer que ce continent est la proie des vautours autoproclamés « démocrates », pour ne voir que « + de 400 millions d’Africains desséchés »

                        Mais non, pourquoi se gêner ? Les Noirs n’ont aucun pouvoir. Quelques cris et récriminations par-ci, quelques autres par-là et on passe à autre chose. Jusqu’à la prochaine « bourde ». Sans oublier les « excuses » usuelles. Si Mme Rossignol avait pris exemple sur la collaboration européenne et particulièrement la française, serait-elle encore à son poste aujourd’hui ?

                        FOUTEZ LA PAIX AUX AFRICAINS.

                        Pierre,

                        Merci pour ce magnifique article. Je m’instruis des uns et des autres.


                      • SPQR audacieux complotiste chasseur de complot SPQR 25 avril 2016 18:50

                        J’ai remarqué qu’un certain peuple a imposé( à tous) une échelle de la souffrance.
                        D’abord la sienne puis le reste ( et de loin, le reste...).
                        Ce qui arrange un nombre important de dirigeants politiques qui ne manquent pas de se cacher derrière cette manipulation criminelle.

                        Anglais , Américains, URSS, Japonais.....etc.... 

                         


                        • Anthrax 25 avril 2016 19:20

                          @ l’auteur


                          « Ces informations ne sont pas nouvelles. Ce qui est nouveaux, c’est qu’elles sont depuis quelques temps largement diffusées dans les médias russes. »
                          De quels médias s’agit-il ?

                          • Pierre Pierre 25 avril 2016 21:32

                            @Anthrax
                            Il s’agit des médias mainstream russes et pas des médias soutenus par les Occidentaux évidement : donc pas sur Novaïa Gazetta, l’Echo de Moscou. Dojd, Lenta etc.

                            Voici un exemple de réhabilitation de Staline. (lien)

                          • CN46400 CN46400 26 avril 2016 01:07

                            @Pierre


                             Votre lien démontre deux éléments :
                             1- que la nostalgie de Staline est si vivace qu’elle dépasse tous les « crimes » que d’autres lui attribuent !
                             2- Que la critique objective, donc marxiste, du personnage, reste à faire aussi bien en Russie, qu’en Occident !

                          • Pierre Pierre 26 avril 2016 07:38

                            @CN46400

                            Vous faites deux remarque pertinentes. 
                            1. Les médias occidentaux ne comprennent rien à la Russie et se contentent de ressasser les mêmes clichés.
                            2. Le marxisme n’était pas adapté à un pays comme la Russie. Il devait succéder au capitalisme industriel alors que la Russie était essentiellement un pays agricole qui devait s’industrialiser.

                          • Anthrax 26 avril 2016 08:53

                            @Pierre

                            Et ces medias dont l’objectivité n’aura échappé à personne vont-ils aussi « réhabiliter » le goulag ? Katyn ? Palmnicken ? Neuersdorf ? les massacres en Tchétchnie, en Afghanistan ? Il y a du boulot pour quelques années dans les medias téléguidés.

                          • Pierre Pierre 26 avril 2016 10:27

                            @Anthrax
                            Vous êtes mal informé, il y a plus de débats contradictoires dans les médias russes qu’en France.

                            Réhabiliter le goulag ? Mais le goulag n’est pas une invention soviétique. Ce n’est que la continuation des katorgas de l’époque tsariste et cela correspond aux bagnes français.
                            Katyn ? Le massacre est incontestable mais il y a des explications. (Pas des excuses.)
                            Palmnicken ? C’est les Allemands !
                            Tchétchénie ? Les Russes ont massacré les djihadistes et depuis, Poutine est l’homme politique le plus populaire de Tchétchénie. On ne va pas pleurer et leur construire un monument aux morts par hasard.
                            Afghanistan ? Avez-vous déjà vu des images de Kaboul au début des années 70. Les femmes étaient en mini-jupes et on ne voyait pas un enturbanné. C’est Brzezinski avec les Saoudiens et les Pakistanais qui ont créé les moudjahidins et qui ont fait revenir l’Afghanistan au moyen-âge.

                          • CN46400 CN46400 26 avril 2016 11:45

                            @Pierre


                              Lénine avait parfaitement compris cela, ce qui ne l’empêchait pas de se déterminer en marxiste conséquent. Selon Marx le capitalisme est le moyen de réaliser l’accumulation primitive du capital plus efficacement que le féodalisme. Après il devient un frein à éliminer.

                             Il explique quelque part que : « nous avons assez de pouvoirs, que nous avons pris par surprise, mais nous n’avons pas les savoirs qu’il faut négocier avec les capitalistes » « nous devons garder les pouvoirs étatiques, tout le reste est négociable... »

                          • Anthrax 26 avril 2016 11:46

                            @Pierre

                            Ah bon, tu me rassures. 
                            J’ai cru à un moment qu’il y avait eu des journalistes assassiné (e)s en Russie, d’autres emprisonnés actuellement et d’autres en exil, des medias fermés, des empires de presse détenus par les oligarques amis du pouvoir central. Donc la Russie n’est pas 152 eme au classement mondial (sur 180) de la liberté de la presse. Tout ça c’est surement de la propagande occidentale liée au grand capital.
                            Palmicken, c’est les Allemands, écris-tu. C’est bien évident, puisque ce sont eux qui à bord du sous-marin S 13 soviétique (c’est pour donner le change) ont torpillé leur propre navire, le Wilhem Guslof, qui transportait 5000 civils Allemands évacués de Poméranie devant l’avance de l’Armée Rouge qui pourtant ne voulaient que les couvrir de bisous comme ils ont fait aux 2 millions d’Allemandes violées entre 44 et 45 sur le front russe et à Berlin. Mais bon, tout ça, encore une fois, va être « réhabilité » par la presse russe enfin libre... Bonne lecture.

                          • Pierre Pierre 26 avril 2016 19:00

                            @Anthrax
                            Des journalistes russes assassinés ! Par qui ? Par la Mafia, par des oligarques, par les clans tchétchènes, pas par le pouvoir central. Si vous voyez les choses ainsi, la France détient le record d’Europe en la matière pour 2015 avec 8 journalistes de Charlie Hebdo tués.............par des terroristes.

                            Des journalistes emprisonnés en Russie pour leur opinion ? Des noms SVP.
                            152 eme au classement. Le classement de RSP, je connais leur à-priori anti-russe.
                            Les Allemandes violées. Qu’est-ce que les Russes d’aujourd’hui ont à voir avec cela. D’ailleurs, c’était peut-être par des Ukrainiens, des Kirghizes ou des Turkmènes, 

                          • Anthrax 27 avril 2016 16:55

                            @Pierre

                            Crois ce que tu veux, abreuve-toi de propagande Sputnik et Russia Today, mais n’essaie pas de faire passer tes écrits pour de l’information. 

                          • Pierre Pierre 27 avril 2016 18:50

                            @Anthrax
                            Vous faites erreur, je suis russophone et je ne lis pas les médias russes traduits en français, je les lis dans le texte comme les médias anglo-saxons d’ailleurs. Je vous plains de ne lire que les informations françaises.


                          • Layly Victor Layly Victor 25 avril 2016 19:46

                            Félicitations pour ce travail soigné.

                            J’ai juste une petite remarque : la famine en Ethiopie n’a pas été causée uniquement par la sécheresse. Le conflit avec l’Érythrée en a aussi été la cause.
                            Quelqu’un m’a dit que l’argent récolté par tous les groupes de musiciens occidentaux qui faisaient des concerts pour l’Ethiopie a été investi dans des hélicoptères de combat dernier cri. Une mauvaise langue, sans doute ?
                            Toutes ces famines si horribles ne sont rien devant ce qui attend l’humanité, car si nous ne faisons rien, l’eau va venir à manquer, et donc la nourriture. Ce qui pose le problème crucial de l’énergie (pour produire de l’eau potable et pour l’irrigation).

                            • Pierre Pierre 26 avril 2016 07:42

                              @Layly Victor
                              Merci pour cette précision. La juste utilisation des fonds récoltés pour des aides aux populations démunies est un problème général.


                            • tf1Groupie 25 avril 2016 20:15

                              @ L’auteur,

                              Vous n’êtes pas bien renseigné : vous passez presque sous silence la plus grande famine de ces deux derniers siècles, la grande famine de Mao (59-61).

                              Elle a fait entre 30 et 40 millions de morts, et pas 15 comme vous l’indiquez.
                              Par ailleurs elle n’est pas due à la révolution culturelle, qui a fait des morts elle aussi, mais au « Grand Bond en Avant ».

                              Votre article ressemble plutôt à de la contre-propagande ; pourquoi pas, mais alors il ne faut prétendre rétablir la vérité.


                              • Pierre Pierre 25 avril 2016 20:58

                                @tf1Groupie
                                D’accord, la période 1959/1961 dont je parle est celle du Grand Bond en Avant. Le nombre de 15 millions de victimes de la famine est le nombre suivant les statistiques gouvernementales chinoises.

                                On peut faire des estimations plus élevées, mais sans accès aux archives, c’est de la pure spéculation.

                              • tf1Groupie 26 avril 2016 06:50

                                @Pierre

                                Il y a des études sérieuses, dont celle de Yang Jisheng , un journaliste chinois qui a analysé les archives pendant des années.

                                Donc NON : ce n’est pas de la spéculation ; certainement moins d’ailleurs que vos suppositions sur d’autres famines.

                                Toute personne un peu sérieuse sait que les statistiques gouvernementales chinoises sont nettement sous-évaluées et vous devriez en être très conscient, vous qui combattez les propagandes gouvernementales.


                              • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 26 avril 2016 07:33

                                La remarque de tf1Groupie concernant la famine du « Grand bond en avant » me semble pertinente (même si je trouve votre article très intéressant par ailleurs). 


                              • Pierre Pierre 26 avril 2016 09:53

                                @tf1Groupie
                                Je respecte le travail de Yang Jisheng mais je n’oublie pas que c’est un opposant. Manifestement, il voulait prouver quelque chose or on ne fait pas un travail d’historien dans ces conditions. De plus, pour faire un travail fiable sur un tel drame, il faut une équipe d’historiens pour avoir des opinions contradictoires et aussi pour dépouiller une telle masse d’archives. Il a forcément dû faire des extrapolations et on ne peut pas se fier qu’à sa compétence et à son honnêteté pour les valider.

                                Mon intuition me dit que les 15 millions de victimes sont sans doute inférieures à la réalité mais c’est le nombre officiel et je le cite. 
                                Si j’avais cité le nombre de 30 millions, est-ce que cela aurait changé quelque chose au fond de l’article ? Non, parce que ce n’est pas le sujet de l’article. J’ai donné ces nombres à titre d’information et l’important, c’est que je n’ai pas occulté la responsabilité du PC chinois comme je n’ai pas écarté la responsabilité de Staline.
                                Vous aurez surement aussi remarqué la similitude entre les deux drames : collectivisation des terres, résistance des paysans, élimination de ceux qui s’opposent à la collectivisation etc.
                                L’objectif de l’article n’est pas de dénoncer ces drames, ils sont connus depuis longtemps. Je voulais signaler qu’on n’en parlait pas en Russie jusqu’à il y a peu et que maintenant, on lit presque quotidiennement soit des articles qui dénoncent avec ironie les « crimes » des pays libéraux, soit des articles qui réhabilitent Staline et l’époque communiste. Cette tendance prouve qu’il y a une radicalisation en Russie que Poutine ne contrôle pas.


                              • tf1Groupie 26 avril 2016 13:54

                                @Pierre

                                Votre énergie à décrédibiliser Jisheng est révélatrice de votre démarche ; Wesson m’a fait le même coup.

                                Où avez-vous vu que Jisheng est un opposant ?
                                C’est un membre du parti communiste chinois.
                                Son père est mort de faim à cette époque, est-ce que ça en fait un agent de la CIA ?

                                Mais si c’était le cas, il source, dans son livre que vous n’avez pas lu, des milliers d’archives (tonnage de céréales, comptabilisation des morts par provinces, témoignages ...) ; c’est probablement le seul à avoir fait un tel travail.

                                Votre « intuition » est malsaine car elle minimise volontairement, en toute conscience, le nombre de victimes à propos duquel vous-mêmes devriez vous douter que les autorités seraient sottes d’alourdir leur propre fardeau !!

                                Tout est dit sur votre démarche partisane, et donc irrespectueuse de la vérité, de l’histoire et des morts.

                                Ce drame est toujours méconnu parce que de doux ideologues comme vous et Wesson font un rempart de leur corps pour étouffer l’affaire.
                                Si on ne sait ce qu’est un Tabou merci de vous preter à ce si beau cas d’école.


                              • Pierre Pierre 26 avril 2016 14:23

                                @tf1Groupie
                                Comment pouvez-vous être aussi agressif ? L’important est que je cite ce drame dans l’article et que je reconnais que la responsabilité incombe au PC chinois. Comme pour la famine ukrainienne, le nombre de victimes devra être déterminé par une commission mixte d’historiens et de responsables politiques qui enquêteront sans idée préconçue pour établir la vérité historique. 

                                Il ne s’agit d’ailleurs pas seulement de déterminer le nombre de victimes, il faudra aussi étudier la situation de départ et la résistance des seigneurs qui dirigeaient les provinces chinoises.
                                Je vous fais remarquer que depuis cette restructuration de l’agriculture chinois, il n’y a plus eu d’hécatombes dues à la famine dans le pays. Cette restructuration était peut-être nécessaire pour arriver à nourrir les 1.350.000.000 Chinois actuels.
                                Mais encore une fois, c’est un travail d’historiens et pas d’un homme seul.

                              • tf1Groupie 26 avril 2016 14:42

                                @Pierre

                                Pas plus agressif que vous qui vous arc-boutez sur de mauvais arguments.

                                L’argument de l’homme seul ne tient pas : vous-mêmes faites un article tout seul, il n’a donc aucune valeur ?
                                Mais surtout ce travail ne s’est pas fait seul, d’autres historiens l’ont fait, certains en collaboration avec Jisheng. J’ai soumis ce livre car Jisheng, journaliste d’investigation depuis des décennies, a sans doute fait le travail le plus minutieux qui existe sur ce sujet.

                                Ce qui est clair c’est que : vous ne connaissez pas l’auteur, ne connaissez pas le livre, mais dénichez de nombreuses raisons de les réfuter.
                                Or c’est le centre de votre sujet : la propagande et l’un, sinon LE, plus grand holodomor par famine de tous les temps.

                                Et je ne sais pas de quelle « restructuration de l’agriculture chinois » vous parlez.


                              • Pierre Pierre 26 avril 2016 17:40

                                @tf1Groupie
                                Je joue toujours carte sur table dans des cas pareils. Je n’ai pas lu le livre de Jisheng, c’est vrai, mais j’en avais entendu parlé et j’avais à l’époque lu quelques conclusions mais par principe je me méfie de bouquins écrits par des opposants. Vous me dites que ce n’est pas un opposant, je vérifierai à l’occasion. Beaucoup plus que le contenu, c’est la manière dont un travail de recherche a été fait qui m’intéresse d’abord. Vous me dites que c’est un travail sérieux, OK, je m’y intéresserai quand j’aurai plus de temps et que j’aurai envie d’écrire un article sur la Chine. 

                                J’attire juste votre attention sur le fait que le travail de Jisheng n’est pas le seul qui traite de ce sujet. Il y a des historiens qui explique le déficit démographique par d’autres raisons.
                                Attention, vous parlez d’Holodomor chinois au lieu de famine ! Cela laisse entendre que Mao aurait volontairement affamé les paysans chinois ! Est-ce que Jisheng en arrive à la même conclusion ?
                                Je pense quand même que vous savez que Mao a initié une restructuration de l’agriculture chinoise à la fin des années 50 pour transformer l’économie chinoise essentiellement agraire jusqu’alors en un état industriel puissant. Le système productif agricole a alors subit une profonde restructuration avec la création de vaste communes agricole dont l’objectif était d’approvisionner les travailleurs de l’industrie en produits alimentaires. Comme en Union soviétique, le départ a été coûteux en pertes humaines mais ensuite, il n’y a plus eu de grandes famines dans le pays.

                              • CN46400 CN46400 26 avril 2016 21:46

                                @Pierre

                                Les paysans chinois ne sont pas propriétaires de la terre, ils en disposent gratuitement tant qu’ils la travaillent, idem à Cuba depuis quelques années.

                              • tf1Groupie 26 avril 2016 22:14

                                @Pierre

                                C’est pas très sérieux : à l’évidence toute dérive d’un système est dénoncée par des opposants.
                                A vous écouter on n’écouterait jamais les alertes puisqu’elles sont le fait d’ opposants.
                                D’ailleurs vous-même êtes un opposant ; pourquoi alors vous accorderait-on du crédit ?

                                Bref, votre opposition est déraisonnable et ideologique ; si vous tapez « famine Chine » dans un moteur de recherche vous trouverez Jisheng un peu partout car son livre est LA référence.
                                Faut 30 secondes pour vérifier.

                                Pourtant cet auteur est encore peu connu du public. Pourquoi ? Est-ce une censure des média ?

                                Pas du tout : ses principaux critiques (à part le gouvernement Chinois) sont des citoyens comme vous qui, pour ne déranger leurs convictions, vont s’obstiner à le décrédibiliser.
                                Même si à l’évidence ils connaissent très mal le sujet.

                                Et là c’est un beau sujet qui mérite plusieurs articles : comment les citoyens eux-mêmes participent à la censure et la propagande ....


                              • vesjem vesjem 1er mai 2016 14:24

                                @tf1Groupie
                                « Votre article ressemble plutôt à de la contre-propagande »

                                et ta réponse, fan de tf1, c’est pas de la propagande libérale ?


                              • vesjem vesjem 1er mai 2016 14:27

                                @tf1Groupie

                                « Tout est dit sur votre démarche partisane »

                                tu ne ferais pas ici, sur ce site, de la désinformation, fan de tf1 ?
                                troll encore ?


                              • tf1Groupie 1er mai 2016 14:38

                                @vesjem

                                Heureux de voir que tu profites de ton forfait illimité à dire des conneries à la suite de mes commentaires.

                                J’aime que des connards me harcèlent : ça fait monter mon audience !


                              • wesson wesson 25 avril 2016 22:23
                                Bonsoir Pierre,

                                « Il faut ajouter que Winston Churchill était un eugéniste convaincu et qu’on peut raisonnablement penser que cela influençait ses décisions et pas seulement en Inde. »

                                C’est un de mes très grand regrets : on ne regarde l’histoire de la montée du nazisme et de la seconde guerre mondiale que par l« histoire Allemande, en mettant au passage toute la responsabilité sur le seul Hitler. En réalité, je pense que cette responsabilité est à partager parmi tous les gouvernements Européens, à commencer par l’Angleterre qui laissa l’Allemagne se réarmer dans l’espoir tout à fait compris qu’ils attaquent en premier les soviétiques.

                                Sur le reste de l’article, c’est effectivement brillant, et je vous remercie de l’avoir écrit. Je suis toutefois très pessimiste, car cette mémoire réelle et documentée est en train d’objectivement se perdre, remplacée par une mémoire fictive servant aux puissances du moment. Je dirais même que le coeur du savoir, l’université, est tout particulièrement touché par cela. Et ça se fait autour de la question du pognon, du financement. Il sera très facile d’en trouver un important si vous faites savoir que vos »recherches" vont déboucher sur des mises en accusation à la Stéphane Courtois, et son fameux torchon anticommuniste. A l’inverse, si vous voulez vous lancer dans des recherches sérieuses, bien documentés et surtout impartiales, vous n’obtiendrez pas un rond. 

                                ça, plus détruire absolument tous les témoignages du passé que l’on souhaite faire oublier, et vous obtenez l’Arabie Saoudite et son faux moyen-âge, ou alors l’Ukraine qui a décidé de s’y mettre sérieusement. 

                                Aux même résultats d’ailleurs : une population d’incultes, des cerveaux préparés à recevoir n’importe quelle histoire inventée.


                                • wesson wesson 25 avril 2016 22:55

                                  @wesson


                                  Juste deux remarques :
                                  * La Chine a littéralement crevé de faim presque chaque année, et cela pendant plus de 2000 ans. Certaines périodes plus sévères ont carrément provoqué la chute de dynasties (par exemple, la Ming dont le petit âge glaciaire a eu raison, ou alors la dynatie Tang vers la fin du 9ème siècle qui a failli en péter, sauvé in extremis par les Turcs, ou alors les révoltes des Taiping, dont on estime que la famine associée a fait 60 millions de morts, ...). On peut voir l’arrivée des communiste comme au final une solution définitive au problème, malgré les ratés à l’allumage que tout le monde connait.

                                  * Les famines ont de tout temps jalonné l’histoire de tous les pays. Ce n’est finalement que les progrès sur les techniques agricoles, et leur mécanisation qui ont permis d’éliminer définitivement ces fléaux. Toutefois, cela n’est arrivé que dans les pays dits développés. 

                                  Tout cela pour dire que la famine, ce n’est pas une question d’idéologie politique, mais une question de développement agricole. 

                                • tf1Groupie 26 avril 2016 06:55

                                  @wesson
                                  "ping, dont on estime que la famine associée a fait 60 millions de morts, ...). On peut voir l’arrivée des communiste comme au final une solution définitive au problème, malgré les ratés à l’allumage que tout le monde connait"

                                   smiley smiley Continuez à vous voiler la face !

                                  Ce n’est pas l’ideologie maoiste qui faisait nourrir les citadins pendant que les villageois mourraient de faim ou bien qui poussait à surestimer les recoltes ??


                                • Pierre Pierre 26 avril 2016 19:18

                                  @wesson
                                  C’est vrai que l’Université est très dépendante du pouvoir politique mais celui-ci peut changer. 

                                  Je crois quand-même qu’il y aura toujours des idéalistes qui ne se plieront pas aux diktats.
                                  Et puis, il y aura aussi des électrons libres comme Annie Lacroix-Riz ou Marion Sigaut.
                                  Un peu comme Yang Jisheng, le chouchou de tf1 Groupie, pour la Chine.



                                • Pierre Pierre 26 avril 2016 19:29

                                  @tf1Groupie
                                  Vous ne pouvez pas nier que les famines étaient récurrentes en Chine durant la période impériale.

                                  Elles ont encore décimé la population chinoise pendant la période républicaine de l’entre-deux- guerres. Cela fait maintenant plus de 50 ans qu’il n’y a plus eu de famine en Chine et ce pays est devenu la première ou la deuxième puissance économique mondiale (suivant la méthode de calcul).
                                  Pensez-vous vraiment que la liberté d’opinion est plus importante que la vie, la santé et le développement ? Je sais, pour les libéraux purs et durs, c’est oui mais on en reparlera, j’ai un article sur le sujet en préparation.

                                • tf1Groupie 26 avril 2016 19:55

                                  @Pierre

                                  « Pensez-vous vraiment que la liberté d’opinion est plus importante que la vie, la santé et le développement ? »

                                  Et bien voilà : au final vous seriez prêt à nous vendre une bonne dictature !

                                  Pourtant sous l’empereur Mao l’absence de liberté d’opinion a fait plus de dégats que la meteo puisqu’il ne fallait pas parler de la famine, ni dire que les résultats des récoltes étaient bidonnés.

                                  Churchill vous aurait certainement dit que l’Inde connait une faim endémique depuis des siècles et vous l’auriez enfin trouvé sympa puisque disculpé de la famine du Bengale smiley


                                • tf1Groupie 26 avril 2016 20:07

                                  @Pierre

                                  Et pour votre culture sachez que c’est plutôt Deng Xiaoping (celui qui a dit enrichissez-vous) qui est le principal artisan de cet essor economique chinois, lui et ceux qui ont délaissé le modèle maoïste ... bien sûr sans toucher au tabou des erreurs du Grand Timonier, tabou auquel vous n’êtes pas indifférent.


                                • tf1Groupie 26 avril 2016 20:57

                                  @tf1Groupie

                                  Et ici un article très intéressant puisqu’il compare la « famine la plus meurtrière de l’histoire », celle de Mao, avec l’Holodomor Ukrainien.

                                  L’auteur, Lucien Bianco, est loin d’un rigolo puisque c’est un historien spécialiste de la paysannerie chinoise.
                                  Et il cite abondamment le livre de Jisheng, son livre étant « de loin le meilleur » sur ce sujet.

                                  Alors j’espère que vous aurez un peu moins de mépris pour ce journaliste chinois.


                                • tf1Groupie 26 avril 2016 21:40

                                  @tf1Groupie

                                  Il est


                                • wesson wesson 26 avril 2016 23:10

                                  @Pierre
                                  « C’est vrai que l’Université est très dépendante du pouvoir politique mais celui-ci peut changer.  »

                                  C’est plutôt du pouvoir économique dont il s’agit, car dans les fait le pouvoir politique a remis les clés de la recherche aux entreprises.

                                  Un cas d’école : Nicolas Werth. Un type sérieux, avec réellement le bagage d’un historien ... jusqu’à ce qu’il se fasse payer par la fondation Hoover (un think tank proche des républicains Américains), qui lui as commandé un bon nombre de bouquins. La dérive du bonhomme est vraiment nette : De la condamnation sans appel du « livre noir du communisme » auquel il as pourtant participé, à écrire maintenant que « tout bien considéré, peut-être que l’holomodor Ukrainien était bien un génocide » - une prudence venant du fait que avant les sous de la fondation hoover, il avait écrit le contraire.

                                  Passons : Pour voir l’émergence de têtes brûlées ou d’idéalistes, il faut encore qu’ils aient une matière à trouver une opinion divergente. Et là aussi c’est la dèche : dans toutes les bibliothèques universitaires vous trouverez tous les livres sur la Russie de Hélène Carrère d’Encausse, vous y trouverez le torchon de Courtois, vous y trouverez aussi du Werth (surtout post fondation hoover), mais en dehors de cela, vous ne trouverez que dalle. Michel Parenti, le mythe des jumeaux totalitaires, Ivon Maïski, Qui aidait Hitler ?, Henri Alleg, Russie - Le grand bond en arrière, Grover Furr - Kroutchev a menti, Douglas Tottle, Fraude Famine et Fascisme (sur l’holomodor) etc etc. 

                                  Sans avoir une diversité convenable dans la littérature historique, je ne voit pas comment on pourra maintenant une version non déformée de notre histoire contemporaine.


                                • vesjem vesjem 1er mai 2016 19:16

                                  @tf1 Roupie
                                  tu trolles oui ou non, grossier personnage


                                • christophe nicolas christophe nicolas 26 avril 2016 00:20

                                  La redistribution des terres sans le communisme a existé avant la révolution de 1917 en Russie. Bizarrement, le premier ministre de Nicolas II qui l’a fait a été assassiné. L

                                  a Russie était pourtant devenue en quelques années le grenier à blé du monde.


                                  L’agriculteur fonctionnaire dans une société dirigiste est une connerie, ça ne marche pas. 

                                  La politique de la terre brûlée sans évacuer les populations est un odieux crime contre l’humanité, il n’y a pas a tortiller mais on ne juge pas les vainqueurs....

                                  Ceci dit, j’ai mieux pour le nombre de mort. Étudiez les cas de Royal Rife, Georges Lakhovsky, Antoine Prioré. Il y a eu environ 1 milliard de morts du cancer en 70 ans, si on ramène les statistiques de la France à la population mondiale.

                                  Voilà le « responsable »... parce qu’il voulait s’approprier l’invention de Royal Rife qui refusa et qu’il le planta, il dû s’exiler et se suicida. Georges Lakhovsky fut écrasé à New-York, il était riche grâce à une invention pour fixer les tire-fonds SNCF suite à un accident de train auquel il échappa par miracle causé par une défaillance des tire-fonds. Antoine Prioré fut aidé par Chaban-Delmas mais fut planté par les socialistes en 1981 et mourut déprimé en 1983, Mitterrand a eu un cancer à ce moment, c’est idiot mais ce n’est que justice car s’intéressant aux médecines alternatives, il aurait pu relancer l’affaire.

                                  Je donnerai les explications à qui de droit mais je n’ai pas l’influence pour les imposer donc vous attendrez.

                                  On voit bien que le communisme n’est pas la solution mais qu’on a affaire à une lutte entre l’esprit saint et l’esprit malsain or on n’impose pas l’esprit saint, c’est Dieu qui le transmet mais l’homme est libre de se révolter pour diverses raisons liées au péché, orgueil, cupidité, etc... 

                                  • CN46400 CN46400 26 avril 2016 00:49

                                    @christophe nicolas


                                       Désolé, mais c’est Lénine (1918) qui a redistribué la terre en Russie, et qui a arrêté la guerre contre l’Allemagne, deux initiatives qui lui ont valu une grande popularité, jusqu’à sa mort (1924), tout comme la substitution de l’impôt en nature aux réquisitions après la guerre civile....

                                  • christophe nicolas christophe nicolas 26 avril 2016 01:09

                                    On peut faire une étude des gens qui tuent :


                                    1 - Le pompom est au trio qui plante les bonnes solutions

                                      - le scientifique cupide et influent qui fait une cabale pour s’approprier 
                                      - les scientifiques en cheville avec les affairistes cupides qui enterrent l’invention
                                      - le pouvoir en cheville avec les précédent qui néglige une bonne solution

                                    2 - La médaille d’argent est pour le dirigeant communiste cruel et stupide

                                    3 - La médaille de bronze est pour le dirigeant imbu de supériorité

                                    Dans la bible, a la fin, on a deux grandes catégories, les révoltés Antichrist, l’ange rebelle qui corrompt Eve, Caïn, Caïphe, puis on a les Antéchrist qui nient l’existence du Christ, Robert Price, Michel Onfray, Ernest Rénan, etc...


                                  • christophe nicolas christophe nicolas 26 avril 2016 01:22

                                    @CN46400

                                    Non, c’est Piotr Stolypine , les communistes ont collectivisé les terres, c’est à dire qu’ils les ont prise et n’ont rien donné, les paysans n’était pas propriétaire. Il ne faut pas confondre avec Eltsine.


                                    La popularité de Lénine est un mythe... c’était un aventurier, le reste est un bourrage de mou mais tu peux aller en Corée du nord si tu le désires.

                                  • christophe nicolas christophe nicolas 26 avril 2016 01:24

                                    Non, c’est Piotr Stolypine , les communistes ont collectivisé les terres, c’est à dire qu’ils les ont prises et n’ont rien donné, les paysans n’étaient pas propriétaires. Il ne faut pas confondre avec Eltsine.

                                    C’est mieux ainsi

                                  • CN46400 CN46400 26 avril 2016 11:35

                                    @christophe nicolas


                                    A qui ce Stolypine a distribué la terre ? au bourgeois terriens ou aux paysans ? poser la question c’est y répondre. La « terre à ceux qui la travaillent » était le mot d’ordre des bolcheviks et des « Socialistes Révolutionnaire » majoritaires dans les campagnes.....

                                  • escoe 26 avril 2016 17:47

                                    @christophe nicolas
                                    La redistribution des terres sans le communisme a existé avant la révolution de 1917 en Russie

                                    Lors de l’abolition du servage en 1861 les familles de serfs reçurent un petit lopin de terre (plus grand en Sibérie, il y avait de la place) mais la réforme agraire ne fut jamais vraiment réalisée (même par Stolypine) et la terre resta aux mains des nobles latifundiaires.
                                    En 1914 l’armée russe était une immense armée paysanne. A partir de fin 1915 les désertions se firent de plus en plus nombreuses parce que la rumeur courait (activée par les allemands ?) qu’on allait redistribuer la terre et que seuls y auraient droit ceux qui seraient présents dans leur village. Il y eut des millions de déserteurs. Tout ça déboucha sur la révolution de 1917.


                                  • elpepe elpepe 26 avril 2016 01:50

                                    Bonjour @auteur

                                    Merci de remettre en lumiere les famines et en expliquer que in fine elles sont souvent voulu d une maniere ou une autre,

                                    Je vois la souffrance avant la mort, et le seul moyen d eviter cette souffrance et d eviter la vie, alors je pense qu il faudrait commencer par la, L homme n est pas pret pour creer et surtout se reproduire, quelles sont les solutions ? le controle des naissances sera tjrs emprunte d eugénisme non ? cette humanite est definitivement un fiasco.


                                    • Christian 26 avril 2016 06:53

                                      En même temps qu’est-ce que de Gaulle aurait pu faire sans Churchill ?


                                      • Pierre Pierre 26 avril 2016 19:48

                                        @Christian
                                        Bonne question et comment aurait-on vaincu l’Allemagne nazie sans Staline ?


                                      • Christian 28 avril 2016 05:53

                                        @Pierre
                                        avec la bombe A...


                                      • Pierre Pierre 28 avril 2016 06:16

                                        @Christian
                                        On ne refait pas l’histoire mais je ne crois pas que l’Angleterre aurait poursuivi la guerre en 1942 en cas de défaite soviétique ni que les Etats-Unis y seraient entrés.

                                        De plus, l’Allemagne poursuivait ses propre recherches dans ce domaine.

                                      • Christian 28 avril 2016 07:45

                                        @Pierre
                                        Ni les États-Unis ni l’Angleterre avaient le choix tant qu’existait le nazisme et...l’occupation
                                        de la grande partie de l’Europe. L’Angleterre subissait les bombardements ce qui l’obligeait à la guerre sans parler du Moyen orient.
                                        Il faut malgré tout rendre hommage à Churchill d’avoir tenu bon face au nazisme tout en sachant qu’aucun personnage important de la SGm est tout blanc.

                                        En cas de défaite soviétique les Américains auraient utilisé la bombe A sur l’Allemagne. Mais probablement pas sous Roosevelt, donc aussi vers 1945, sous Truman. Aucun pays, même pas l’Allemagne, ne pouvait continuer une guerre après avoir subi un bombardement atomique sachant que tout prolongement de la guerre engendrait la destruction d’une nouvelle ville. La SGm ne fut qu’une suite de crimes de guerre, étant clair que tout bombardement de civils est considéré comme tel.

                                         


                                      • Pierre Pierre 28 avril 2016 08:51

                                        @Christian
                                        On est d’accord sur deux points. La B.A. avait été conçue pour être larguée su l’Allemagne nazie et on doit rendre hommage à Winston Churchill pour avoir placé sa haine du nazisme avant celle du communisme.

                                        Tout le reste est spéculation mais il faut savoir qu’il y avait un fort courant pacifiste au Etats-Unis et que la plupart des pays vaincus du continent européen étaient prêts à reconnaître la victoire allemande. En 3 ans, entre une défaite soviétique et la mise au point d’une B.A., tellement de choses auraient pu se passer. C’est la résistance soviétique qui a donné de l’espoir à ceux qui croyaient encore en la défaite allemande.
                                        Je ne suis pas sûr que l’Angleterre n’aurait pas trouvé un compromis avec l’Allemagne pour sauver son empire : pas avec Churchill mais il pouvait être remplacé par un autre Premier Ministre si la situation devenait difficile pour l’Angleterre. Cela d’autant plus que le communisme aurait été vaincu.

                                      • Christian 28 avril 2016 14:31

                                        @Pierre
                                        Il me semble que l’on est en train de minimiser le rôle des Alliés occidentaux, y compris l’armée de la France libre, dans la libération de l’Europe et aussi en Afrique. La France n’a pas été libérée par les Soviétiques, l’Italie n’a non plus pas été vaincue puis libérée par eux, idem pour une bonne partie de l’Europe y compris la moitié de l’Allemagne.
                                        Donc oui pour reconnaître le courage des soldats russes mais en même temps montrer tout de même qu’au début de la guerre les Soviétiques furent loin d’être des innocents, pensons aux pays qu’ils occupèrent quasi en même temps que les Allemands.


                                      • Pierre Pierre 28 avril 2016 16:49

                                        @Christian
                                        On s’écarte du sujet de l’article mais ce n’est pas grave. 

                                        L’armée libre, composées d’ailleurs en grande partie de troupes coloniales, a effectivement accompli pas mal d’exploits en Afrique, en Italie (Monte Cassino) et en France. Elle a contribué à la libération de l’Europe avec les alliés pendant que 80 % de l’effort de guerre allemand était dirigé vers l’Est, ne l’oublions pas. On peut même se demander si les alliés seraient sortis du bocage normand s’il y avait eu cinq fois plus de troupes allemandes et huit fois plus de puissance de feu.
                                        Pour les Pays baltes et la partie de la Pologne qui furent occupées par les Soviétiques, c’est beaucoup plus complexe. Ces territoires faisaient partie de l’Empire tsariste et avaient été arrachés à la Russie lors du Traité de Versailles où les Russes n’étaient pas conviés. On y avait d’ailleurs aussi recréé une Pologne sans définir sa frontière est. Staline à profité d’une entente avec l’Allemagne pour récupérer ces territoires. Je vous fait d’ailleurs remarquer que la Pologne ne les a pas récupéré après la défaite allemande. Ces territoires font encore actuellement parties de l’Ukraine et de la Biélorussie.
                                        Je ne justifie rien. Je donne la vision soviétique de l’événement. La Russie soviétique avait subit une agression des Occidentaux suite à la révolution et à l’exécution du tsar et de sa famille. Staline voulait donner plus de profondeur stratégique à son pays. L’alternative était de voir les Allemands occuper ces territoires.
                                        Mais encore une fois, il y a deux lectures de l’histoire, la nôtre et celle des Russes.

                                      • hervepasgrave hervepasgrave 26 avril 2016 07:02

                                        Bonjour,
                                        La première chose que je vois( je prends en pleine gueule ,devrais-je dire) ce matin en ouvrant Agoravox c’est cette photo qui illustre ton article.Un choc ! eh ! oui, un choc.Mais je risque de te surprendre surtout avec la claque que je t’aurais bien mise, si tu avais été là en chair et en os. Ton article est très certainement bien,mais là cette photo est pour moi largement suffisante pour voir le degré d’humanisme.
                                        Je pense que tu as trouvé cette photo vraiment explicite pour amorcer ton article.Mais , ce que j’ai vue est une triste et bien morbide scène de photographe. Je ne vois pas là une image naturelle saine .Mais bien une chose fabriqué de main d’homme (enfin !), j’ai donc survolé les autres photos ,elles sont macabres, mais elles ,elles sont normales ,elles sont la vision de journaliste,de photographe qui fait son boulot ,elles portent une vision ,un témoignage d’humain attaché a montrer les choses.
                                        Ce n’est pas la première fois que j’arrête ma vision sur des photographies qui me choque. Et ce que j’y vois c’est le photographe cet individu qui se place au dessus de la dignité humaine ,pour son égo peut-être ? c’est terriblement effarant.
                                        Alors regarde bien les choses en face ,avant de les publier. Tu y découvriras bien des choses essentielles ,pour prétendre être un homme. Ou du moins si tu persistes a les publier préviens le spectateur , met y une annotation personnelle.
                                        Mais comme d’habitude ,j’ai la triste impression d’être bien seul ,a voir les choses différemment,pasgrave heu ?..................


                                        • Pierre Pierre 26 avril 2016 08:15

                                          @hervepasgrave
                                          Je veux bien prendre la claque mais je ne retire pas les photos. Un article descriptif d’une famine n’est pas évocateur. Pourriez-vous imaginer les camps d’extermination nazis sans avoir vu des photos de ces crimes. Il existe des milliers de photos sur la famine du Bengale et il n’y en a pas de soft. 

                                          Les médias ont pris l’habitude de ne plus montrer d’images choquantes pour ne pas heurter la sensibilité des citoyens. On peut y voir un respect pour les âmes sensibles ou pour éviter le voyeurisme mais la contrepartie est que les gens n’ont plus aucune conscience de ce que sont les drames que vivent les victimes de nos expéditions militaires.
                                          La seule photo que j’ai hésité à placer est celle du chien affamé qui dévore un cadavre. Je l’ai mise parce que c’est aussi une réalité de la famine. 

                                        • hervepasgrave hervepasgrave 26 avril 2016 08:35

                                          @Pierre
                                           Je crois que tu n’as pas bien saisi la chose ? C’est la première photo qui me choque,celle du chien aussi terrifiante qu’elle puisse paraitre relève du journalisme. Et ce n’était pas le message que j’essayais de te faire comprendre, que tu enlèves les images,je ne vois absolument pas de quel droit je te le demanderai ? ni pourquoi. Mais , je crois que tu n’a rien vue, dans cette première photo ! Elle ne te choque pas ? c’est celle là qui me choque et qui est choquante.


                                        • ENZOLIGARK 26 avril 2016 08:50

                                          @Pierre ... , Привет , ... Peut - etre quelques photos recentes d ’ enfants et de femmes gisant sur les plages europeennes auraient ete complementaires de ce sujet qui vogue ( pardon pour ce mot ) dans votre actualite ... ? ! . ... Haveaniceday . ru ... [ АФФ ИСС ] .


                                        • Anthrax 26 avril 2016 11:57

                                          @Pierre

                                          Quand on prétend faire un travail d’investigation (assis derrière son ordi, quand même...) la première règle c’est de renseigner les documents. Je ne trouve rien de cela en ce qui concerne ces photos. Qui les a prises ? Quand ? Où ? Qui sont ces gens ? Çe ne change rien au fond : des famines provoquées (ou pas) sont dramatiques, et n’importe quelle photo de famine peut en remplacer une autre. Cependant, ces renseignements peuvent en dire long sur le but de ces photos : propagande ou information ?. 

                                        • hervepasgrave hervepasgrave 26 avril 2016 14:12

                                          @ENZOLIGARK
                                          Bonjour tu es un drôle aussi mon garçon. Je suis peut-être l’illettré de service ici dans mon pays,mais je vois dans ton commentaire une supercherie de fausse traduction automatique,le but ????
                                          explique moi donc Cela. Pour ma part mon commentaire était simplement remettre en place les choses.Et toi insidieusement tu voudrais foutre la merde ! Les photos qui sont fabriqué ici,là ou ailleurs doivent être reconnu par le bon sens . Photoshop ou logiciels supérieurs ne sont pas encore totalement au top pour nous tromper.Et l’homme qui a fait cette photo je lui ferais manger si j’en avais le pouvoir .Car ce n’est qu’une mascarade et un scénario abjecte et ignoble ,je m’adresse a des gens qui peuvent se vanter d’être des hommes,pas des larbins ou des gens qui ne voient que leur image de marque s’établir sur les misères du monde et des douleurs inqualifiables.pigé le Faux Russe.
                                           Je vais finir franchement par oublier agoravox et tous les supports du net ou d’ailleurs qui sont pourris .Je vais élever des pigeons voyageurs pour m’informer.désolant , ce n’est pas une nouveauté,pasgrave


                                        • hervepasgrave hervepasgrave 26 avril 2016 14:27

                                          @Anthrax
                                          Bonjour c’est déjà pas mal de voir une réaction.Bon elle ne casse pas du bois,mais elle est posée.Elle s’adresse au gens qui publie,les lecteurs eux bof ! il faut bien vivre et travailler proprement,non ?
                                          Elle remet au moins une chose en place qui n’est que ce que tu dis.
                                          Pour ma part , c’est bien de faire du treks dans les montagnes ,mais pour autant. A par les commerçants du coin avec les bons petits produits et les joies du voyageur ,la vie défile devant toi ? même pas c’est d’aller d’une chose a une autre ,point final.
                                          Alors oui ! pour élaborer un article il faut de la documentation ,une belle présentation etc etc Avec cela le succès est garantie,parait-il. Oui ! certainement dans l’entre soi.Mais l’important est dans les détails.L’information est niché dans les détails. Tu peux faire une grande audience ,choisir un sujet a cœur,mais la vérité de la chose trouve toujours la faille ,le défaut. L’ignorance et le fait du prince.Je suis ,je dis ,c’est comme cela qu’est la vérité. Dans les faits c’est confondre tout. être juge ,arbitre mais ne pas connaitre les souffrances des humains que l’on prétends défendre. C’est très méchant ce que je déclare, non ! réaliste. Il serait facile de mettre ces personnes a l’épreuve dans notre monde de cruauté actuel. Et après je paris ma vie qu’il ne ferait plus ce genre d’erreur.


                                        • Pierre Pierre 26 avril 2016 15:01

                                          @hervepasgrave
                                          Je pense que ce qui est choquant en voyant des photos de Bengalis vivants et dans cet état c’est qu’on se dit qu’ils n’auront sûrement pas survécu à la famine. 

                                          Je ne veux pas tourner autour du pot, une image est plus évocatrice qu’une description et mon but était de faire prendre conscience que chaque vie est unique et qu’on n’a pas le droit de considérer la vie de pauvres comme moins précieuses que celles de riches. 
                                          Des amoncellements de cadavres anonymes n’inspirent pas les mêmes sentiments que des personnes vivantes dont les yeux accusateurs vous fixent. Je comprends que cela peut mettre mal à l’aise. 
                                          On pourrait peut-être aussi se dire que chaque victime civile des guerres actuelles étaient des gens qui vivaient leur vie et qu’ils l’ont injustement perdue. 
                                          Les Français et les Belges qui ont vécu les récents attentats prêtent-il assez de attention aux victimes du reste du monde ? On connait la réponse. 

                                        • Pierre Pierre 26 avril 2016 15:37

                                          @Antrhrax,

                                          D’abord, la première photo de l’article est très connue. Vous la trouverez dans énormément d’articles, souvent en anglais ou en hindi, qui évoquent la famine du Bengale.
                                          Ensuite, vous mettez en doute la réalité de cette famine en sous-entendant que les photos ne seraient pas authentiques ou qu’elles proviendraient d’ailleurs. 
                                          Toutes les photos de l’article illustraient des articles sur le sujet. Comme j’en ai lu une trentaine, je n’ai eu que l’embarrât du choix.
                                          Finalement, on ne peut qu’écrire les pieds sous la table, c’est vrai, mais je voyage pour raisons professionnelle minimum 3 mois par an sur 4 continents. Donc, j’ai le temps d’écrire pendant les moments perdus et je suis même parfois dans un pays qui est traité dans l’article.
                                          Dernier point. Malgré mes recherches, je n’ai pas trouvé d’article qui explique la position de Winston Churchill. Alors, je n’ai pas pu donner la parole à la défense. Forcément donc, toutes les photos sont accusatrices.

                                        • Anthrax 26 avril 2016 17:21

                                          @hervepasgrave

                                          1/ Je n’ai jamais mis en doute la réalité de la famine au Bengal.
                                          2/ Moi les « photos très connues », je connais pas. Je connais, comme je l’ai écrit, des documents renseignés qui répondent aux questions basiques de l’enquête : Ou ? Quand ? Qui ?, éventuellement pourquoi et comment. Le reste c’est de la poésie. 
                                          Je n’ai aucun doute sur ta bonne foi, sur ta volonté de démontrer, mais comme la plupart des documents émanent de témoins inconnus, on doit s’interroger sur leurs intentions véritables. Information ? Propagande ? Tout est là. 


                                        • Anthrax 26 avril 2016 17:23

                                          @Pierre

                                          Désolé, ma réponse est mal placée, je l’ai adressée à herpespasgrave.

                                        • hervepasgrave hervepasgrave 26 avril 2016 20:07

                                          @Pierre
                                          Bonjour,aucun espoir que tu comprennes ou veuille bien comprendre ce que j’ai dis ! Tu mets tes photos au pluriel, j’ai parlé de la première ,celle qui met en avant ton article qui n’est pour moi qu’une horrible chose. J’ai l’impression et franchement je ne dois certainement pas me tromper la dessus que le photographe c’est servi du malheur de ces gens pour faire un tableau. Une composition ! Voila ce que je dis. Et d’autres part chose que je n’ai pas critiqué et pas parlé c’est le sujet de l’article. Maintenant que tu replaces cela en avant a chaque fois. Je vais te demander le comment du pourquoi aujourd’hui ?
                                          Est-ce un article d’histoire contemporaine ? N’y a t-il pas d’autres choses bien plus importante ? Est-ce que cela n’est pas ici a notre époque dans quelques coins de la planètes encore existant ?
                                          Et puis pour conclure il y a bien longtemps de cela, que cela aurait du être mis sur le tapis.
                                          Je ne connais pas ton âge mais ma génération de cinquantenaire et celles de mes grands frères et de nos pères ne se plaisaient-ils pas a faire des histoires et des devinettes du style a quoi reconnait-on un Biafrais. Alors les images oui, ! c’est utile,mais il faut faire le tri.Et reconnaitre leur contenu. J’espère que cette fois tu comprendras. ?????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????


                                        • hervepasgrave hervepasgrave 26 avril 2016 20:19

                                          @Anthrax

                                          Bonsoir ,mais je n’avais pas envie de démontrer quoique cela soi.j’étais choqué de l’utilisation de cette foutue première photo illustrant l’article. Franchement c’est bien difficile de se faire comprendre.
                                          La première pue la honte ,une fabrication ,une mise en scène.Le sujet d’entrée de jeu je ne l’ai pas lu,d’ailleurs je ne l’ai toujours pas lu.Je répond à l’auteur qui dérive sur le contenu. La photo était en tête de gondole, si je puis dire a l’heure ou j’ai ouvert agoravox,c’est cette putain de photo qui au réveille matinale,ma mis en colère..


                                        • Abou Antoun Abou Antoun 26 avril 2016 07:47

                                          Bonjour Pierre,
                                          Encore une fois merci pour un article qui remet les choses en place sur le plan historique.
                                          Pour ce qui concerne l’holodomor ’ukrainien’, ce que vous dîtes est corroboré par une partie de ma famille par alliance (le mari de ma belle-fille est originaire de Krasnodar). La famine de 1932-1933 a largement dépassé le cadre de l’actuelle Ukraine, il s’agit bien d’une famine de tout le sud-ouest de l’URSS.
                                          Certains ici prétendent qu’il s’agit d’une volonté délibérée, d’une arme de Staline contre les résistances ukrainiennes à sa politique. Dans ce cas pourquoi cette calamité aurait-elle touché de vastes régions en dehors de l’Ukraine ?
                                          Pour ce qui concerne le Bengale, cette réalité a été si bien cachée que, bien que m’intéressant à l’histoire de façon permanente, je n’en avais jamais entendu parler.


                                          • Pierre Pierre 26 avril 2016 18:08

                                            @Abou Antoun
                                            Bonjour, 

                                            C’est évidemment un argument décisif pour démonter l’accusation de génocide ukrainien. On ne peut pas expliquer pourquoi faire mourir sa propre population en même temps. Ce serait absurde.

                                          • QAmonBra QAmonBra 26 avril 2016 08:28

                                            Merci @ Pierre pour le partage.

                                            Votre article est aussi instructif qu’agréable a lire, que ne feriez vous si vous étiez retraité !?

                                            Même si je partage les remarques et les craintes de wesson, j’estime qu’avec les personnes de votre qualité, elles sont plusieurs sur l’agora, l’information citoyenne par le média internet prend tous ses titres de noblesse et disqualifie totalement les merdias français, ainsi que la soupe nauséabonde, le véritable poison, qu’ils nous servent au quotidien, grâce en partie, satanique escroquerie, à nos impôts.

                                            Vos informations illustrent parfaitement l’édifiant propos attribué à J. P. Marat et découvert sur ce même site : « La liberté de tout dire n’a d’ennemis que ceux qui veulent se réserver la liberté de tout faire. Quand il est permis de tout dire, la vérité parle d’elle même et son triomphe est assuré. »

                                            Tant qu’internet restera un média libre et ouvert, les interventions des habituels trolls et autres pisse-froids atteints du syndrome du larbin, ou payés pour le faire, ne doivent vous décourager, car plus elles seront virulentes et injurieuses, plus vous devrez considérer comme tenant le bon bout.

                                            Dans leur quête de la vérité et l’instruction, obligatoirement contradictoire, d’un jugement le plus juste et objectif possible, les citoyens comme moi ont besoin de citoyens comme vous et l’inverse est aussi vrai.  


                                            • J.MAY MAIBORODA 26 avril 2016 08:56

                                              @Pierre


                                              Il faut saluer particulièrement votre effort pour présenter les génocides et autres massacres historiques dans une perspective dégagée des diktats partisans et des « occultations » partielles ou totales.
                                              En ce qui concerne l’holodomor, dont mon patronyme ukrainien explique largement l’intérêt d’étude que je lui porte, je pense comme vous qu’il faut le replacer dans le contexte local et géopolitique de l’époque.
                                              Cf. à ce propos le site « kalinka-machja » http://www.kalinka-machja.com/

                                              • Jean Keim Jean Keim 26 avril 2016 09:45

                                                Je ne sais pas si faire le compte des morts causés par chaque camp est salvateur.

                                                La notion de camp est vide de sens, comme est vide de sens le fait de parler de russes, d’américains, de bengalis ou de français, il n’est question que d’individus qui ont oublié leur appartenance à la famille humaine et au mouvement de la vie.
                                                Le premier responsable de la guerre est le soldat, l’exécutant qui obéit sans intelligence - celle du coeur - à des ordres au nom d’une froide logique qui n’est que l’expression d’un mental malade.
                                                Notre civilisation est tellement névrosée que nous commémorons le souvenir des grands massacres on affirmant une main sur le coeur et l’autre sur la crosse du fusil : « Plus jamais ça », et la musique militaire qui accompagne la cérémonie fait naître dans le coeur des petits enfants le désir de copier les adultes.
                                                Nous sommes tous responsable de la guerre parce que les germes sont en nous, la guerre est naturelle, normale, traditionnelle, enseignée n’est-ça pas ! Il n’est pas concevable de vivre autrement comme il est inimaginable de vivre sans esprit de compétition que les puissants eux aussi dans le même mouvement savent si bien exploiter à leur profit.
                                                Le monde se débarrassera de ses tares et de ses fléaux quand il n’y aura plus personne pour les réaliser ou même seulement pour les penser.

                                                • Layly Victor Layly Victor 26 avril 2016 10:32

                                                  @Jean Keim
                                                  L’anti militarisme et le mépris des soldats, c’est bien franco-franchouillard. Et les gens qui le pratiquent se considèrent comme des esprits forts.

                                                  Depuis la nuit des temps, il y a toujours eu des conflits, car l’affrontement fait partie de la vie, et des jeunes gens à la fleur de l’âge, que ce soit à Athènes ou ailleurs, ont donné leur vie pour protéger la patrie. Ce que des esprits forts comme vous ne peuvent pas comprendre.
                                                  C’est la lutte pour la survie qui a fait les grandes nations et a permis aux peuples de s’élever. C’est une loi fondamentale de la nature : c’est la lutte qui permet de s’élever.
                                                  Et pas la contemplation d’un nombril politiquement correct.
                                                  Ce sont les antimilitaristes comme vous qui ont permis l’ascension de Hitler, avec tous les malheurs qui ont suivi.

                                                • Pierre Pierre 26 avril 2016 10:58

                                                  @Jean Keim
                                                  Je n’ai pas voulu faire un article salvateur ou de contre-propagande. Nous pourrions confortablement continuer à vivre avec nos certitudes mais le monde change sans que nous nous en rendions compte.

                                                  Ce qui est nouveau et qu’on ne sait en général pas, c’est que les opinions publiques du monde non-occidental et de la Russie en particulier deviennent de plus en plus critiques envers nous et envers notre comportement de donneur de leçons.
                                                  D’après moi, cela contribue à l’émergence d’alternatives comme l’islamisme ou le conservatisme religieux russe et cela nous approche de confrontation qui, espérons-le, ne resteront qu’idéologiques.
                                                  Ce qu’on peut lire dans la presse russe pour le moment est exactement l’inverse de ce qu’on lit dans les médias français. C’est pas demain qu’on va se réconcilier !







                                                • Jean Keim Jean Keim 26 avril 2016 11:52

                                                  @Layly Victor
                                                  Je n’ai aucun mépris pour le soldat et beaucoup malgré leur aveuglement ont fait preuve de courage et d’abnégation ce qui n’est pas incompatible mais si nous ne percevons pas que les activités humaines ainsi que les institutions sont le fait d’individus alors vaine est notre intelligence.

                                                  Laissez tomber vos poncifs et réfléchissez, si Hitler n’avait pas eu de partisans il n’aurait pas réussi dans sa folle entreprise, l’histoire n’aurait même pas retenue son nom.
                                                  Apparemment vous n’avez pas encore seulement entrevu que la guerre esr avant tout une activité économique et comme toute activité du même nom, elle monopolise toute la communauté et dégage des profits gigantesques privatisés.

                                                • Jean Keim Jean Keim 26 avril 2016 11:57

                                                  @Pierre
                                                  Mon commentaire n’était pas directement dirigé contre vous, aussi souvent que je le peux j’essaie d’apporter un regard différent sur les affaires du monde.


                                                • Layly Victor Layly Victor 26 avril 2016 13:25

                                                  @Jean Keim

                                                  Ne me prenez pas pour un imbécile. Ce n’est pas parce que je ne suis pas un marxiste bourgeois (pléonasme) que j’ignore tout de l’histoire.
                                                  Ce que je veux dire, c’est que si, pour un marxiste bourgeois, la guerre est avant tout une activité économique, ce qui est une partie de la réalité, en revanche, pour les peuples, elle est avant tout une activité patriotique. C’est une question de perception. Je comprends que pour vous, Hector le troyen, modèle universel du patriotisme, soit incompréhensible. Pour les gens du peuple, il ne l’est pas. Vous allez me dire que Hector, Mucius Scaevola ou Horatius Coclès sont des mythes inventés par la bourgeoisie impérialiste.
                                                  Question de point de vue. Et l’amour de la patrie n’a rien à voir avec les massacres et les famines dont parle l’article de Pierre.

                                                  Je reste persuadé, et des gens comme Sartre l’ont écrit (la France est une nation qui a été désintégrée par la défaite de 1940), que le désastre de 1940 est directement lié à la trahison des élites.

                                                • Jean Keim Jean Keim 26 avril 2016 17:44

                                                  @Layly Victor
                                                  Manifestement vous n’êtes pas un imbécile, je suppute même que vos connaissances sont grandes, maintenant que vous ne soyez pas marxiste bourgeois ou que le fait de l’être soit un pléonasme me laisse indifférent, je trouve simplement que vos modèles patriotiques sont un peu antiques et surannés et peu présents dans la mémoire du peuple sinon dans celle du bourgeois ayant fait des études et imbu de son savoir, pour vous évitez de répondre par des arguments fallacieux je précise que l’on ne naît pas forcément bourgeois mais que s’il est tout à fait possible de le devenir, il est beaucoup plus difficile d’en sortir comme il est apparemment extrêmement difficile de comprendre que le savoir n’est que des informations mémorisées que les mécanismes complexes et subtils de la pensée, auxquels je n’ai pas la prétention d’échapper, utilisent à l’envi.

                                                  Le nationalisme, le patriotisme et beaucoup d’autres choses comme la justification de la guerre sont issus de ce savoir et je vous souhaite sincèrement de le percevoir.

                                                • Salade75 26 avril 2016 12:29

                                                  Bonjour,
                                                  Personne ne trouve comme moi que ces articles pro-Russes (la remarque vaudrait aussi si ils étaient pro Américains) pour montrer que l’on trouve toujours un barbare pire que soi sont fatigants et inutiles ?
                                                  L’article serait beaucoup plus intéressant si il traitait le sujet sans ces comparaisons.


                                                  • Pierre Pierre 26 avril 2016 13:57

                                                    @Salade75
                                                    Vous voyez un article pro-russe alors que je ne fais que rapporter le point de vue russe pour rééquilibrer l’information. Ce que je mentionne dans l’article est publié dans leurs grands médias et cela contribue à ce que les Russes aient une opinion de plus en plus négative des libéraux occidentaux que nous sommes. Je le déplore et je tiens nos médias responsables pour cela.

                                                    Vous ne pouvez pas savoir combien les Russes trouvent injustes toute les calomnies qu’on peut lire dans les grands journaux occidentaux que je ne citerai pas pour ne pas leur faire de la publicité.
                                                    Quelques exemples récents et plus anciens. Panama papers. On cite Poutine en Une du journal alors que son nom n’apparaît pas une seule fois dans le dossier. Les lois soi-disant homophobes sont en réalité des lois protégeant les mineurs et ont le soutien de 95 % des Russes. Le blasphème des Pussy Riot est inacceptable dans la société conservatrice chrétienne russe. Kodorkovski est accusé de crime (bien réel) en Russie et il n’est considéré que comme un opposant politique chez nous. La guerre de Tchétchénie est considérée comme une lutte d’émancipation alors qu’il s’agissait d’une tentative de prise de pouvoir d’Islamistes fanatiques avec le soutien de puissances étrangères. Je pourrais encore continuer la liste mais ce n’est pas nécessaire. 
                                                    Le médias russes réagissent en dénonçant nos propres turpitudes. C’est de bonne guerre mais cela ne va pas contribuer à nous entendre quand il faudra discuter des choses sérieuses qui concernent la sécurité en Europe.

                                                  • Salade75 2 mai 2016 13:54

                                                    Bonjour @Pierre,

                                                    Votre réponse à mon commentaire l’illustre parfaitement.
                                                    Votre sujet sur la famine était intéressant. Je fais la remarque que la propagande faite en se servant de ce point de départ est fatigante, et dans votre réponse vous me parlez de :
                                                    - La presse anti-russe
                                                    - Les lois homophobes
                                                    - Les Pussy Riot
                                                    - Kodorkovski
                                                    - La tchétchénie
                                                    - ... et comme vous l’écrivez, vous vous retenez de ne pas continuer ...
                                                    ... ça me fatigue.
                                                    Et quel dommage, car encore une fois, votre point de départ était très intéressant et inconnu de moi.


                                                  • Pierre Pierre 2 mai 2016 15:33

                                                    @Salade75
                                                    J’aurai pu me contenter de faire un réquisitoire contre l’attitude de Winston Churchill sur la famine du Bengale, cela aurait été plus facile mais comme ce n’est pas une information neuve, je n’en voyait pas l’intérêt. Le lien [V] de l’article renvoie vers un livre en français paru en 2015 qui traite du sujet.

                                                    Comme je lis régulièrement la presse russe et la presse anglo-saxonne, j’avais relevé que le ton de la presse russe avait changé. Les articles « anti-libéralisme à l’occidentale » deviennent fréquents et les commentaires et les forums russes laissent apparaître une exaspération de la vision que les médias occidentaux donnent de leur pays.
                                                    J’ai essayé, mais il semble que je m’y suis mal pris, de faire passer ce message et d’alerter les lecteurs que le fossé entre nos deux conceptions de la vérité historique est en train de se creuser. 
                                                    Je crois que le choc de la découverte de la famine du Bengale de 1943 a éclipsé la conclusion de l’article pour beaucoup de lecteurs.

                                                  • Salade75 2 mai 2016 16:13

                                                    @Pierre
                                                    Pour ce qui me concerne, un article argumenté (et pas un réquisitoire par définition à charge) et focalisé sur un point historique est plus intéressant qu’une nième discussion de comptoir, vieille comme les russes blancs (et sûrement même avant), sur les vilains occidentaux qui n’aiment pas les gentils russes ... ou le contraire.
                                                    Mais ce n’est que mon goût.

                                                    Votre « nos deux conceptions de la vérité historique » est intéressant : il n’y a qu’une vérité historique, mais autant de narration de celle-ci qu’il y a d’intérêts.
                                                    Plus les intérêts se mettent à diverger, ce qui est le cas en ce moment, plus les versions s’éloignent.

                                                    Pour ma part, j’essaie de ne pas faire de synthèse sans avoir lu la thèse et l’antithèse.
                                                    Généralement, on trouve vite le mensonge et l’exagération des deux côtés.

                                                    Dans ces polémiques, j’essaie de penser à me repasser des chansons de Georges Brassens, dont par exemple « mourir pour des idées ».


                                                  • JMBerniolles 26 avril 2016 13:30
                                                    Pierre

                                                    Merci pour ce remarquable article, qui donne une vision plus réaliste de cette question de la famine dont la responsabilité totale est attribuée à Staline. Effectivement on n’explique jamais vraiment quelles seraient les raisons qui l’aurait pousser à organiser ces conditions de morts lentes.

                                                    Qui montre aussi que l’occident a renoué avec la propagande anti russe telle qu’elle se pratiquait du temps de l’URSS.

                                                    Poutine n’a pu redresser la situation que sur les bases laissées par l’URSS (Sciences, Recherche, productions... éducation, culture)

                                                    • Pierre Pierre 26 avril 2016 20:06

                                                      @JMBerniolles
                                                      Personnellement, je trouve que la propagande anti-russe actuelle est pire que la propagande anti-soviétique dans nos médias. Je n’ai pas connu celle d’avant les années 70 mais en 70 et 80, il y avait plus de respect pour les Russes.


                                                    • Pierre Pierre 27 avril 2016 18:43

                                                      @thomas abarnou
                                                      Ce que je voulais relever dans mon commentaire, c’est que les médias étaient moins virulents contre l’Union soviétique dans les années 70 et 80 que contre la Russie et Vladimir Poutine maintenant.

                                                      Je pense qu’il y a propagande quand les médias donnent des informations fallacieuses pour influencer l’opinion publique, dans un sentiment anti-russe dans ce cas-ci.
                                                      Même les clichés, s’ils sont perpétuellement renouvelés et répétés deviennent de la propagande.
                                                      Je ne prendrai qu’un exemple parmi mille ; les milliards de dollars cachés de Poutine. Cela fait 3 ou 4 ans que cette « information » sort à intervalle régulier. Il n’y a jamais eu le moindre élément concret de dévoilé mais cela a fait son effet de propagande parmi la population.
                                                      Récemment, lors d’une discussion entre amis, je dis : Poutine n’a pas été élu pour défendre les intérêts des Occidentaux mais plutôt ceux des Russes. On m’a rétorqué que s’il défend les Russes, pourquoi il a 50 milliards de dollars de cachés sur des comptes secrets. La propagande a fait son effet. 
                                                      Je n’ai pas dit que les journalistes sont payés pour faire de la propagande. Leur idéologie est majoritairement libérale et libertarianisme donc ils combattent le conservatisme et la religion qu’ils considèrent comme rétrograde. 

                                                    • Pierre Pierre 27 avril 2016 22:08

                                                      @thomas abarnou
                                                      On arrive à un nœud du problème. Nous (bloc OTAN) avons nos intérêts à défendre. Les Russes aussi. Les Chinois aussi. Les Indiens aussi. etc.

                                                      Alors, quand par exemple on signe un traité d’association avec l’Ukraine, on sait bien qu’on s’attaque aux intérêts russes mais on le fait quand-même. L’Ukraine ne représente qu’un infime intérêt économique pour nous mais un énorme enjeu pour la Russie.
                                                      Le résultat est catastrophique, surtout pour les Ukrainiens d’ailleurs qui ont perdu la Crimée ainsi que le contrôle d’une partie du pays.
                                                      Alors vous avez deux propagandes qui s’opposent. Pour les uns, les Russes agressent un pays et annexe illégalement une partie de son territoire. Pour les autres, la Crimée était en droit de se détacher de l’Ukraine suivant son ancienne constitution (annulée d’autorité par l’Ukraine) et suivant l’exemple du Kosovo. De plus, une adhésion à l’OTAN l’amènerait à quelques centaines de kilomètres de Moscou. 
                                                      La Russie a estimé que ses intérêts vitaux étaient en jeu et a réagi.
                                                      Si vous lisiez les médias russes et surtout les commentaires et les blogs, vous verriez qu’il y a une réelle angoisse de voir l’OTAN s’approcher des frontières russes. 
                                                      Voilà le deuxième nœud du problème : la sécurité en Europe.
                                                      Une propagande dit que Poutine veut reconstituer l’Union soviétique (ce qu’il a démenti) et que les Pays baltes sont menacés et l’autre propagande dit que les nazis sont à nouveaux sur nos frontières.
                                                      Tout cela peut mener à une situation explosive en Europe, c’est à dire chez nous. Une situation explosive peut mener à une guerre nucléaire en Europe et cela, c’est mon angoisse. De plus en plus souvent des experts évoquent cette possibilité.
                                                      Personnellement, je n’arrive pas à renvoyer les deux camps dos à dos. Je me dis que la faute de départ incombe à l’Union européenne qui a entamé une discussion avec l’Ukraine sur son partenariat avec l’UE sans y associer les Russes.
                                                      Maintenant, la confiance est rompue et je ne vois pas comment on va sortir de l’impasse ukrainienne et rétablir la sécurité en Europe.
                                                      On pourrait aussi citer les exemples syrien, libyen où les Russes ont été roulés dans la farine ou le bouclier antimissiles ou on se fout carrément de la gueule des Russes en prétendant qu’il est conçu pour se protéger contre l’Iran et la Corée du Nord. 
                                                      Et toujours avec des propagandes qui ne tiennent pas compte des intérêts des autres.



                                                    • Pierre Pierre 28 avril 2016 17:52

                                                      @thomas abarnou
                                                      On en arrive au troisième nœud du problème, la position stratégique de l’Ukraine. C’est ici qu’intervient un autre acteur de ce drame : les Etats-Unis qui ont d’ailleurs complètement phagocyté la politique étrangère européenne.

                                                      Le courant néo-conservateur ne reconnait pas à la Russie le droit de veiller à ses intérêts ni même d’en avoir et la direction russe actuelle ne l’entend pas de cette oreille.
                                                      Il y a des signes qui indiquent que les Etats-Unis voulaient chasser les Russes de leur bases de Crimée (par le gouvernement du Maïden). Il faudra encore une petit temps pour que cela se confirme mais à mon avis, c’était la principale crainte de Vladimir Poutine.
                                                      Vladimir Poutine est un juriste et il veille toujours à ce que le droit soit respecté. Cela vous étonne peut-être et vous ne serez pas d’accord mais c’est pourtant ainsi.
                                                      Il y a une confusion dans le droit international pour des cas pareils : Charte des Nations-Unie, Helsinki, Cours de La Haie, mémorandum de Budapest etc. Il n’y a pas de hiérarchie non plus, aucun traité ne prime sur un autre. Vladimir Poutine a choisi les textes qui l’arrangeaient et les Occidentaux on fait de même d’où l’imbroglio actuel.
                                                      Heu ... minorités importantes auxquelles on n’a rien demandé ? A-t-on demandé l’avis de la minorité serbe au Kosovo ? De toute façon, les Tatars ont pu participé au référendum et, c’est à vérifier, ils ont majoritairement accepté le rattachement à la Russie.
                                                      Ce fut une baffe humiliante pour nous parce que nous ne sommes pas habitués à en recevoir mais on voit que cet état de fait est accepté maintenant par de plus en plus d’hommes politiques européens. C’est la realpolitik et c’est le seul espoir de nous sauver de la confrontation avec la Russie. 
                                                      Sinon, je suis d’accord, les responsabilités sont très très partagées. Je voulait juste dire qu’à mon avis, l’élément déclencheur est venu de l’Union européenne qui a traité la Russie avec dédain.
                                                      La corruption en Ukraine ! Elle est à chaque coin de rue et il n’y a aucune chance que cela change avec la situation économique actuelle. Les gens ont besoin d’arrondir leurs fin de mois pour s’en sortir et ceux qui ont l’autorité sont les mieux placés pour cela. 
                                                      Quant aux détournements du fait des oligarques, qu’on les arrête et qu’ils aillent au bagne comme Kodorkovski.



                                                    • sven 26 avril 2016 15:29

                                                      Cet article est très intéressant surtout en ce qu’il cite un « holodomor » peu connu, celui du Bengale. La raison en est que, bien sur, la famine sert aussi la propagande et l’occident et les anglais ne sont pas prêts à reconnaître les famines qu’ils ont laissé se développer ou créées. Cependant en ce qui concerne l’holodomor ukrainien, je voudrais donner quelques précisions qui ne sont pas citées ici. 

                                                      a)-la plupart des documents photographiques qui ont été produits pour étayer cette famine étaient en fait des documents datant de la famine de 1922 et des rapports de la Croix-rouge de l’époque. On le vérifie encore sur de nombreux sites web, mais ils sont remplacés maintenant le plus souvent par des « œuvres d’art » qui en sont inspirés. Pourquoi mentir quand ce n’est pas nécessaire ? C’est en fait cela qui m’a incité à m’intéresser à cette famine : le trucage des photos.
                                                      b)- la Russie a connu entre le Xème siècle et 1932 une famine majeure tous les 4ans (voir travaux de M.  Tauger). Ce cycle de famines s’est interrompu après 1932. Dire, comme il est dit ici, que la famine de 1932 a été due à la collectivisation semble donc relever plus d’un automatisme acquis que d’une réalité. Il serait plus juste d’affirmer que "lacollectivisation a interrompu le cycle infernal des famines".

                                                      c)-Il n’est pas exact que Staline ait refusé d’alléger les prélèvements de céréales quand l’alerte a été donnée. Il est exact qu’elle a été donnée tardivement, à la suite de circonstances tenant aux connaissances agricoles de l’époque. (cf travaux de M. Tauger)
                                                      d)-Il est parfaitement exact que les puissances du monde capitaliste exigeaient un paiement en céréales pour leurs ventes à l’URSS. C’était une façon de nourrir une propagande : « regardez Staline vend des céréales pendant la famine » alors que « Staline » devait bien acheter des tracteurs. De fait une petite quantité de céréales a été utilisée dans ce but par l’URSS prise à la gorge par la nécessité d’acheter du matériel agricole

                                                      e)-Le mythe de la famine créée par Staline, "par vengeance contre le nationalisme ukrainien" ne résiste pas à une analyse sérieuse car la famine n’est pas sélective des opinions politiques, la famine sélectionne les plus faibles, pour les tuer, c’est à dire les plus pauvres. Dans l’Ukraine de 1932, les plus pauvres étaient constitués aussi de plus de paysans pro-staline et pro-collectivisation que le reste de la population.
                                                      L’holodomor ukrainien apparaît comme une opération de propagande anti-Staline, montée par les allemands qui convoitaient l’Ukraine et reprise avec enthousiasme par l’occident au temps de la guerre froide. Rappelons que l’Ukraine a constitué un des point chauds où les groupes nationalistes ukrainiens, en majeure partie survivants des mouvements pro-nazis, payés par les USA, on tué le plus grand nombre de fonctionnaires soviétiques, probablement quelques dizaines de milliers, et mutilé les paysans partisans de la collectivisation, dans les années suivant la guerre (C. Simpson, Blowback).
                                                      La propagande de la famine est utilisées constamment et partout : peu font remarquer que le cycle des famines en Russie s’est interrompu après 1932,de même ceux qui parlent de la famine due au « Grand bond en Avant » en Chine maoïste évitent de parler des famines antérieures à la révolution chinoises, qui ont été nombreuses et meurtrières. Comme d’ailleurs on parle peu des famines citées ici au bangladesh ou des famines dans les colonies anglaises françaises allemandes, en irlande. Ils évitent de rappeler aussi le rôle de l’occident dans la famine consécutive à « la guerre civile » en Russie en 1922 (en fait une intervention militaire étrangère des grandes puissances renforcée par un blocus destiné à renforcer la famine et un blocage des organisations humanitaires jusqu’à l’entrée en scène de l’opinion publique à la suite de la lettre publique du grand humaniste Fridtjof Nansen). Il semble que sous un régime communiste, la famine soit un crime volontaire, pas une erreur ; sous un régime capitaliste, c’est « la faute à pas de chance », quand elle n’est pas utilisée comme arme de guerre (exemple contre la Hongrie de Bela Kun). Je suis bien sûr prêt à documenter chacun des poins que je cite dans cette intervention.


                                                      • Pierre Pierre 26 avril 2016 20:42

                                                        @sven
                                                        Bonjour,

                                                        Merci pour ces précisions très intéressantes qui viennent compléter mon article.
                                                        Quelques remarques.
                                                        a)-Vous me l’apprenez.
                                                        b)-La famine est due à la désorganisation suite à la collectivisation des terres.
                                                        c)-Staline n’a pas réagi aux premiers rapports alarmistes. Je le confirme. 
                                                        d)-Bien sûr, les Occidentaux se faisaient payer en céréales pour en priver les Soviétiques. Ils n’en avaient pas besoin vu que cela gonflait les stocks et faisait baisser les cours.
                                                        e)-Il y a bien eu une famine mais elle n’avait rien à voir avec un nationalisme ukrainien.
                                                         

                                                      • non667 26 avril 2016 16:08

                                                        plus puissante car plus discrète : L’ARME ALIMENTAIRE
                                                        plus puissante que l’arme nucléaire car plus discrète (comme l’arme géno-virale) que nous prépare monsanto a travers les o.g.m. tafta .... avec la complicité de nos dirigeants qui accepte de suicider nos éleveurs agriculteurs sur l’hotel de ma mondialisation .
                                                        l’indépendance ,lepen vite,vite ,vite


                                                        • Anthrax 27 avril 2016 16:58

                                                          @non667

                                                          Vite le pen, avec elle (lui ?) on aura l’imbécilité comme arme de gouvernement.

                                                        • Et hop ! Et hop ! 26 avril 2016 16:52

                                                          «  1945. 1,5 millions de victimes au Tonkin. La France de Vichy et le Japon sont responsables de cette famine. »


                                                          Vous devriez un peu creuser le sujet, c’est l’élimination de la « France de Vichy », les maquis communistes, l’épuration par la France libre, et les bombardements stratégiques américains qui ont provoqué la catastrophe.

                                                          «  Le 12 janvier 1945, l’aviation américaine commence à bombarder Saïgon, qui est désormais à la portée de ses avions. Une mauvaise récolte de riz, associée à la pénurie alimentaire et aux dégâts causés par la guerre, entraîne au Tonkin une famine de grande ampleur

                                                           » Les causes naturelles incluent des désastres tels que des inondations détruisant les récoltes au nord (Tonkin). Une période de sécheresse couplée à des parasites fait diminuer la récolte de 1944-1945, qui ne rapporte que de 800 000 à 850 000 tonnes, pour des besoins courants de 1 100 000 tonnes.

                                                          « Tandis que le Tonkin est occupé par le Japon, les Alliés, particulièrement les États-Unis, bombardent souvent les routes, attaquant cargos, trains, ponts et même charrettes à bœuf, rendant le transport du riz à partir du sud vers le nord extrêmement difficile. »

                                                          « En mars 1945, Le Japon prend le pouvoir par un coup de force contre les Français ; l’empereur Bảo Đại proclame l’indépendance de l’Annam et du Tonkin. Les Japonais saisissent les jonques et les convois de riz, s’emparant des stocks de riz de HanoïVinh et Bắc Giang. Du fait des bombardements américains, les communications sont presque totalement interrompues entre le Tonkin et la Cochinchine. Le prix des produits alimentaire, monte en flèche. » wikipedia)


                                                          • Pierre Pierre 26 avril 2016 17:59

                                                            @Et hop !
                                                            Désolé, mais la famine du Tonkin s’est déclenchée alors que le Japon et la France de Vichy était associés pour la gestion du pays.

                                                            Même l’article de Wikipédia que vous invoquez dit que les Français et les Japonais ont réquisitionné des récoltes pour l’approvisionnement de leurs troupes.
                                                            Les bombardements alliés ont empêché les transports du sud au nord mais ne sont qu’indirectement responsables de la famine.
                                                            La famine battait déjà son plein quand les Japonais ont évincé les Français de la gestion du pays.

                                                          • Et hop ! Et hop ! 26 avril 2016 20:29

                                                            @Pierre : Ce qui a provoqué la pénurie, ce sont les aléas climatiques, premier point indiscutable. Ce qui a provoqué la famine, c’est l’impossibilité d’y pallier en transportant des vivres de remplacement à cause de la guerre, à cause du bombardement américain des routes et des ponts et des entrepôts (mauvais procédé dont les USA sont coutumiers), à cause des réquisitions par les Japonais des excédents. Je ne vois pas en quoi l’administration française officielle est responsable : elle aurait fait ce qu’il faut si il n’y avait eu ni les Japonais, ni les bombardements américains, ni la subversion communiste, ni plus généralement la guerre. Les Français et les Japonais n’étaient pas alliés pour occuper l’Indochine, les forces japonaises étaient 100 fois supérieures à ce dont disposait le gouvernement d’Indochine à cause de la guerre et de l’occupation en France. Un accord a été fait pour limiter la casse, y compris pour les populations indochinoises, en attendant que la métropole ou les Alliés envoient des moyens à la hauteur de ceux des Japonais. 


                                                          • escoe 26 avril 2016 17:20

                                                            Les famines étaient récurrentes dans l’empire russe. Celle de 1891-1892 avait fait environ deux millions de morts
                                                            https://fr.wikipedia.org/wiki/Famine_russe_de_1891-1892
                                                            Cette dernière famine accéléra sans doute le projet de recensement qui eut lieu en 1897.
                                                            https://fr.wikipedia.org/wiki/Recensement_de_l’Empire_russe_de_1897


                                                            • Dormé🤔... (---.---.51.12) 26 avril 2016 21:32

                                                              Bonjour, Je suis bien heureux de lire ce genre d’article ! Merci pour cet article fort intéressant. Merci pour le courage, le travail, les critiques...


                                                              • Vence3333 (---.---.129.59) 27 avril 2016 12:25

                                                                Je trouve cet article très intéressant surtout quand on analyse la programmation de certains médias télévisuelles avec un œil critique.

                                                                Des chaines comme RMC découverte ou National Geographic sensé vulgariser la connaissance dans toute sa diversité, passent 50 % de leur programmation a parler des juifs et des deux guerres mondiales, non seulement ceci nuit gravement a leur rôle de vulgarisation du savoir, mais en plus çe tapage permanent autour de l’holocauste juif finit par donner au gens cette idée que les juifs on tellement souffert qu’ils sont devenus au dessus des lois, us et coutumes du commun des mortels, c’est pour ça que leur expédition colonialiste très anachronique et en retard de 100 ans ( ou 3000 ans ? ) passe tout a fait dans les cercles européens, c’est un travail de fond qui est fait depuis 60 ou 70 ans, dans les médias et pour que cela marche il faut que les autres drames similaires a l’holocauste juif soient étouffés, remis au second plan.

                                                                Vous imaginer si on devait commémorer tout les massacres qui se sont produit dans la longue histoire sanglante de la terre ? et accorder au victimes de chacun de ses actes le droit de violer la lois si cela leur chante sans peur de justice ou réprobation ? ce serait le bordel partout.


                                                                • eric 27 avril 2016 20:24

                                                                  Tous cela et assez troublant. On retrouve pas mal des méthodes de propagandes des tchékistes soviétiques et de leurs héritiers Poutiniens.

                                                                  C’est en particulier frappant avec l’ignorance démographique.

                                                                  On voit bien dans le livre de Blum sur naitre vivre et mourir en URSS, comment Staline éradiqua physiquement toute l’école démographique russe quand les résultats de se politiques apparurent dans les chiffres.

                                                                  Il faut savoir qu’on ne peut pas vraiment manipuler durablement les chiffres en démographie. Ne pas les publier quelques années comme Staline oui, les changer durablement non. Tous les Etats, toutes les bureaucraties sont en quelque sorte contraintes de produire du chiffre dans la longue durée et tousse voit..

                                                                  SI il y avait eu 7 millions !!! de morts cachés aux État unis dans les années 30, cela se verrait sur l’ensemble des statistiques démographiques américaines jusqu’à nos jours, comme cela se voit du reste sur les pyramides soviétiques.

                                                                  Mais l’ignorance des concepts démographiques est largement partagée en Russie

                                                                  La dernière fois que j’ai vu Nemtsov, il distribuait un opuscule de propagande anti poutinien au métro chisti prudni boulevard. Poutine se vantait d’un nombre élevé de naissance, Nemtsov contestait mais dans les deux cas, ils ne savaient pas, ou ne voulait pas savoir, ce qu’étaient des descendances finales, des indicateur conjoncturel de fécondité etc...

                                                                  Au cas précis, il y avait un nombre de naissance important parce que arrivaient en age d’enfanter des générations d’un mini babiboum sous Brejnev, mais l’indicateur de fécondité restait en réalité catastrophique.

                                                                  C’est charmant aussi de voir l’auteur reprendre texto l’argument typiquement soviétique : « comme il n’y a pas de passeport intérieur en Amérique, on pourrait maquiller les chiffres.... »
                                                                  Mais expliquer ce que cela veut dire entrainerait trop loin...

                                                                  Donc l’auteur à une bonne connaissance des approximations russes en matière démographique. Idem pour les autres thèmes de propagande, par exemple sur l’Ukraine, fasciste, nationaliste, de l’est de l’ouest..., etc.. ; « Peut on croire au nationalisme ukrainien dans les années 30 » ? A voir...Mais au fait que tous les socialismes débouchent sur des guerres civiles entre socialistes ?, cela,on peut y croire, et Petlioura, Makhno itd...

                                                                  Sur la méconnaissance de ce que sont les libertariens....Les propagandistes russes en ont une connaissance assez similaire à celle des journalistes français...C’est dire.

                                                                  C’est comme la propagande gauchiste alter néo quelque chose qui prétend nous faire croire que les « réformes sociétales » serait un aspect du « libéralisme »....Il n’est pas un seul parti qui s’assume comme ouvertement libéral sur le plan politique et économique dans le monde, qui ne soit pas en tendance conservateur sur le plan « sociétal ». Toutes les réformes sociétales sont portées par des partis qui se prétendent à un titre ou un autre de gauche.

                                                                  On mélange un peu tout, les famines en temps de guerre et de paix. On prend dans certains cas les estimations fortes, dans les autres les faibles ( Bengale entre 1 et 4 millions, allez, disons trois, à la louche ou au doigt mouillé, Aux EUA on dira 7 parce que cela permet d’être au dessus du total Ukraine et surtout de la référence absolue, les juifs pendant la guerre.....)

                                                                  Après le plus surprenant, c’est peut être la confusion entre Koulaks et Goulags sous la forme les Koulags... ! Comme moi même je suis nul en orthographe et en frappe clavier, je me suis demandé, j’ai même vérifié, le g est il prêt du k, le doigt a-t-il pu fourcher.. ? Surtout de la part d’un auteur qui a rencontré des « survivants ukrainiens » de ces évènement qui certes, datent d’il y a plus de 80 ans, mais eurent de bonnes raisons de se graver dans les mémoires.

                                                                  Dans le degré d’ignorance de l’histoire locale, je ne sais même pas comment qualifier une telle confusion.

                                                                  Un article à charge de l’occident libéral. On a le droit. Défense et illustration du Stalinisme et de ses successeurs d’aujourd’hui ( au sens littéral du terme, le grandpère de Poutine était n proche de Staline, Oh Bourdieu, si tu savais... !). On a le droit aussi.
                                                                  Relativisme moral et historique,révisionnisme et négationnisme, « au fond Churchill et Roosevelt, c’est quand même pire que Staline »... Sur ce sujet là, il n’y a pas de lois.

                                                                  Juste, on aimerait que l’auteur fasse preuve d’autant de souci déontologique et scientifique qu’il en exige des historiens ukrainiens.

                                                                  De l’aller retour de Trotski,renvoyé à ses chère études par Pilduski jusqu’ à la dernière arrivée des tchekistes dans les wagons de l’armée rouge à la fin de la seconde guerre, les ukrainiens, en plus de la guerre civile avec dimension guerre de religion entre socialistes, les famines plus ou moins organisées, comme dans le reste du pays (URSS) ( et la question du plus ou du moins est assez bien réglée depuis l’ouverture des archives et notamment des travaux de Woerth). les ukrainiens, en particulier à l’Ouest, se sont tapés de l’ordre de 6 fois le passage des tchékistes avec son cortège d’épuration d’exécutions etc...

                                                                  Quand on leur dit que tous cela était au plus un « détail » de relations commerciales entre Staline et l’occident ( tu parles qu’il préféraient le blé à l’or, ces capitalistes ruiné par la crise, débordé sur leur propre blé mais qui trouvaient encore la force de livrer des machines outils rien que pour entasser du blé russe inutile, rien que pour tuer des ukrainiens....Et après, on veut nous faire croire qu’ils seraient obsédés par le profit...) on peut concevoir qu’il soient moyennement réceptifs.

                                                                  Ce qui est étonnant, c’est que des gens croient assez à ce genre de « détail » chez nous pour se convaincre qu’au fond Roosevelt, Staline, Churchill de Gaulle, c’est un peu pareil...

                                                                  Au fond, tous cela est assez, comment dirais-je, ? Nauséabond ?


                                                                  • Pierre Pierre 28 avril 2016 01:42

                                                                    @eric
                                                                    Un commentaire comme celui-ci mérite une réponse. D’abord parce que vous n’avez rien compris. L’objectif était de montrer que face à la propagande occidentale, les Russes ont développé une contre-propagande qui s’en prend à nos certitudes et qui se moque de notre attitude de « donneurs de leçon ».

                                                                    Quelques mises au point.
                                                                    - Bien sûr qu’on peut manipuler les chiffres. Que ce soit en démographie, en économie, en statistiques ou en n’importe quelle autre branche. Ce qui compte, c’est leur interprétation. Il suffit d’être au pouvoir et d’avoir une bonne raison pour cela.
                                                                    - La thèse de Borisov est un exemple de contre-propagande qui montre qu’on peut interpréter des statistiques et leur faire dire ce qu’on veut. Cela veut dire que le nombre de morts avancés actuellement suite à la famine ukrainienne est tout aussi contestable vu qu’ils sont calculés suivant la même méthode. Je n’ai pas dit que je reconnais la thèse de Borisov comme exacte.
                                                                    - Ce que vous écrivez sur la démographie russe n’est pas une révélation. Je l’ai lu dans la presse russe. J’y ai aussi lu que la population russe va diminuer dans les prochaines années à cause du déficit des naissances et de l’émigration de l’époque Eltsine. Actuellement, la population russe est supérieure de 2 ou 3 millions de personnes (sans la Crimée) aux prévisions des démographes européens d’il y a quelques années et le taux de fécondité par femme est de plus de 1,7, soit largement supérieur à celui de l’Union européenne. Vous feriez d’ailleurs mieux de vous inquiéter du taux de fécondité en UE
                                                                    - Il n’y avait pas d’Ukrainiens nazis. Le pogrom de Lviv en 1941, c’est qui ? Les responsables, Bandera et Stetsko, n’ont pas été inquiétés après la guerre et on me dira que les Anglo-américains sont clean. A d’autres. De plus, on entend exactement le même discours nationaliste, raciste, antisémite et anti-russe aujourd’hui en Ukraine. 
                                                                    - Le libéralisme et le libértarianisme sont liés depuis le XIXe siècle. Si vous ne le savez pas ; retournez à vos études.
                                                                    - Bengale. 1- million de morts, c’est le nombre reconnu par les Britanniques. 3 millions celui généralement reconnu sur place. 4 à 5 millions, ce sont des estimations maximalistes.
                                                                    - Dans les années 70, les survivants étaient quinca ou sexagénaires. Ils avaient encore bon pied et bon œil. Ils avaient leurs idées sur les raisons de la famine. On parlait de quelques dizaines de morts dans les villages. Pour qu’il y ait eu 8 ou 10 millions de morts, il aurait fallu que chaque village perde 25 à 30 % de sa population, ce qui est démenti par les témoignages.
                                                                    - Churchill ! J’ai été bien gentil avec lui. J’aurais pu ajouter qu’il est responsable de l’utilisation d’engin M contre les russes en 1919 (lien) ou du bombardement de Dresde (20 à 25 mille morts civils minimum).
                                                                    - Quand Staline à voulu acheter du blé sur le marché international contre n’importe quels métal ou marchandise, pourquoi a-t-on refusé si ce n’est pour affamer les Soviétiques. Les réserves existaient et elles ont été détruites en 1933. Borisov n’a fait que révéler les archives qui le prouvent. Il y a d’autres source qui en parlent.
                                                                    Il me semble que vous n’aimez pas être dérangé dans vos convictions. C’est tellement confortable de vivre avec la certitude que c’est les autres qui ont tort. Attention, le monde change et il faudra vous habituer à supporter d’autres vérités.


                                                                  • Pierre Pierre 28 avril 2016 02:04

                                                                    @Pierre
                                                                    PS. ...faire croire que les « réformes sociétales » serait un aspect du « libéralisme »....Il n’est pas un seul parti qui s’assume comme ouvertement libéral sur le plan politique et économique dans le monde, qui ne soit pas en tendance conservateur sur le plan « sociétal ». Toutes les réformes sociétales sont portées par des partis qui se prétendent à un titre ou un autre de gauche.

                                                                    Sauf qu’il n’y a pas plus libéral que l’Union européenne et que la marge de manœuvre des socialistes et des conservateurs est limitée. Nous vivons dans une société de plus en plus libérale dans laquelle le social est de moins en moins pris en compte.

                                                                  • Pierre Pierre 7 mai 2016 09:54

                                                                    @eric
                                                                    « Après le plus surprenant, c’est peut être la confusion entre Koulaks et Goulags sous la forme les Koulags... ! » J’avais vérifier dans l’article et j’avais vu que j’avais correctement écrit « koulak ». Je n’avais dont pas répondu vu le ridicule du commentaire et vu que tous les lecteurs de l’article pouvaient voir que le mot était bien orthographié.

                                                                    Je viens de remarquer que javais effectivement écrit « koulag » dans un commentaire. Cela doit en dire long sur mon subconscient et cela mérite sûrement une séance de psychanalyse, du moins c’est ce que le commentaire d’eric laisse entendre.
                                                                    Je devrai lui expliqué que je devais répondre à de nombreux commentaires sur des sujets différents et qu’après avoir parlé de goulag, mon subconscient m’a fait écrire « koulag ». Est- grave, Docteur ?...

                                                                  • eric 29 avril 2016 19:38

                                                                    Veuillez m’excusez, j’avais pensé que vous aviez les bases nécessaires pour dialoguer sur les questions de démographie et le minimum culturel pour avoir de idées sur libertarian and liberalism, désolé de vous avoir fait perdre votre temps.


                                                                    • Pierre Pierre 30 avril 2016 15:52

                                                                      @eric
                                                                      Ni le ton ironique ni le contenu de votre commentaire ne donnaient l’impression que vous vouliez dialoguer sur des questions de démographie.

                                                                      Ma position est très claire à ce sujet. Des recherches démographiques donneront des résultats bruts dont on pourra faire des graphiques. C’est ce qu’a fait Boris Borisov. Contrairement à ce qu’on pourrait penser, Boris Borisov qui n’est pas un imbécile sait très bien que son analyse est fausse.
                                                                      Son objectif était de démonter que quand ont veut faire de la propagande, on peut interpréter des données dans le sens partisan qu’on veut.
                                                                      Il a quand-même fait mouche. Les données sur lesquelles il s’est basé ne sont plus disponibles aux Etats-Unis et elles sont même en train d’être corrigées. Ce qui prouve qu’on peut modifier des données.
                                                                      Des données brutes doivent ensuite être analysées pour arriver à une conclusion et c’est le plus difficile. Cela demande des connaissances en histoire, en sociologie ou en science politique. L’objectivité d’une conclusion peut aussi dépendre de la nationalité et les convictions politiques ou religieuses de l’auteur de l’étude. C’est bien rare qu’un seul homme ait toute ces compétences.
                                                                      C’est pourquoi, à mon avis, la meilleur façon d’obtenir un résultat aussi proche que possible de la vérité historique est celle proposée par la Russie. On confie la responsabilité d’étudier les archives à une commission d’experts de tout les pays concernés par le drame de la famine de 1932/1933. Cela donnerait un résultat plus équilibré mais malheureusement l’Ukraine refuse catégoriquement cette proposition.
                                                                      Je maintiens que le libéralisme libertarien est à l’origine des thèses révolutionnaires sociétale (liberté sexuelle, mixité raciale, utilisation libre des drogues etc.) puisque il est antérieur au socialisme. Le libertarisme de gauche a repris ces idées libertaires à son compte, surtout depuis mai 1968.
                                                                       

                                                                    • wesson wesson 1er mai 2016 20:36

                                                                      @Pierre
                                                                      Dès lors que votre interlocuteur se retrouve si rapidement à cours d’argument qu’il en vienne dès la seconde réaction à vous traiter littéralement d’imbécile, et que pour se faire il ne trouve rien de mieux que de barder son propos d’anglicisme pour lui donner une consistance, au point de venir vous traiter littéralement d’imbécile, et qu’il barde son propos d’anglicisme pour y donner une consistance, vous pouvez vous dire que vous avez débusqué un magnifique spécimen de crétin.


                                                                      Et lorsque ce dernier vous apostrophe sur votre compréhension du libertarianisme, vous savez que vous avez là l’un de ce fanatiques. 

                                                                    • Pierre Pierre 2 mai 2016 09:53

                                                                      @wesson
                                                                      Merci pour votre soutien.


                                                                    • andromerde95 29 avril 2016 20:45

                                                                      Pourquoi le révisionnisme sur la Shoah est interdit alors que le révisionnisme sur l’hooldomor est légal ?


                                                                      Sinon, vous avez oublié de mentionner ces faits sur l’holodomor :

                                                                       partir du mois de novembre 1932, un certain nombre de décisions sont prises, visant principalement l’Ukraine46.

                                                                      • 18 novembre 1932 : ordre est donné aux paysans ukrainiens de restituer les avances en grains que leur avait précédemment valu le fait d’atteindre les objectifs de réquisition. La direction du parti communiste ukrainien essaya de protéger les semences ; sans succès.
                                                                      • 20 novembre 1932 : instauration d’une amende sous forme de viandes visant les paysans incapables de livrer les quotas de grains requis. Une fois payé l’impôt en viande, les paysans devaient encore livrer leur quota de grains initial.
                                                                      • 27 novembre 1932 : le Politburo décide que l’Ukraine devra fournir le tiers entier des collectes encore à venir pour l’ensemble de l’Union Soviétique.
                                                                      • 28 novembre 1932 : introduction d’une liste noire des fermes collectives qui ne livraient pas leurs quotas de grains requis et qui devaient céder sur-le-champ quinze fois la quantité de grains normalement exigibles en un mois. Les communautés figurant sur cette liste perdaient aussi tout droit de commercer ou de recevoir quelque livraison que ce soit du reste du pays.
                                                                      • 14 décembre 1932 : autorisation est donnée de déporter vers des camps de concentration les communistes locaux ukrainiens qui sont accusés de permettre aux nationalistes ukrainiens de saboter la collecte de grains.
                                                                      • 21 décembre 1932 : Staline, par le truchement de Kaganovitch, déclara que le quota annuel de réquisition de céréales pour l’Ukraine devait être atteint dès janvier 1933.
                                                                      • 29 décembre 1932 : Kaganovitch rappelle aux chefs du parti communiste ukrainien qu’il faut aussi collecter les semences.
                                                                      • 14 janvier 1933 : les citoyens soviétiques doivent être munis de passeports intérieurs pour pouvoir résider légalement dans les villes. Les paysans ne peuvent pas en recevoir.
                                                                      • 23 janvier 1933 : interdiction est faite de vendre des billets de train aux paysans pour les longues distances.

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