Quand les femmes riches loueront leur ventre aux femmes pauvres
A l’occasion de la discussion sur les lois de bioéthique, nos parlementaires, mâles pour la plupart, ont largement débattu de la procréation pour autrui, autrement dit de la location d’utérus ou de ce qu’on appelle sans rougir les « mères porteuses ». Dans le même temps, la philosophe Sylviane Agacinski publie un ouvrage dans lequel elle dénonce cette pratique qu’elle juge inacceptable. Et je partage son avis.
67 réactions à cet article
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Oui, une simple question d’argent... Comme tout, une simple question d’argent, virus de l’espèce humaine !...
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bel article pigripi
je me revois à la naissance de mes petits et je ressens de nouveau l’immense bonheur d’avoir ce petit bout d’homme et de femme contre moi...et le moment sublime de la première tétée...
on peut comprendre que par amour, qu’une femme de la famille offre de« porter » l’enfant de sa soeur, cousine... mais cette action demande une grande force de caractère, un grand équilibre intérieur et une immense capacité d’altruisme.
mais je n’arrive pas à imaginer que l’on puisse « déshumaniser » l’enfant que l’on porte pour une inconnue : les relations sont tellement intimes pendant 9 mois, entre le bébé et la mère. comment vivre cette situation ? et si finalement la mère porteuse se rétracte, ne pouvant pas supporter la séparation ?
je ne porte pas de jugement moral sur le fait de porter l’enfant d’une autre car cette situation pose plus de questions qu’elle ne résout de problèmes.
en revanche, la mercantilisation de cet acte me révulse, car on pousse encore plus loin l’exploitation de l’homme par l’homme.
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Vous avez tout à fait raison pigripi
c’est immonde. Comment des femmes peuvent faire ça à d’autres femmes. Je me pose également des questions sur les conséquences de ces pratiques. Est-ce que ces « riches mères » mentent aux enfants qu’elles ont acheté, la façon dont ils ont été conçus , parce que ça doit tout de même poser de sacrés problèmes tout ça. Un enfant sera toujours lié génétiquement...-
Aucun lien génétique en l’occurrence, Cathy. Mais je suis d’accord avec vous pour trouver cette idée « généreuse » particulèrement choquante !
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Un peu surpris par le titre que j’ai compris à l’envers. Il est vrai que le propriétaire et le locataire louent le même logement.
Tout à fait d’accord avec vous. J’ai été le premier a assimiler les « mère porteuse » à de la prostitution. Je vais-même plus loin. La mère est celle qui accouche et cette misère de mère porteuse cache en fait la vente d’enfant . Les sénateurs sont entrain de légaliser sous toutes ses formes le commerce des enfants (adoption d’étrangers, mères porteuses, demain le clônage) et c’est un recul énorme de notre société.
Ceux qui nient la vente d’enfant et oublient toute la relation qui se crée entre une mère et son bébé pendant la grossesse se cachent derrière des détails trés techniques comme l’origine des premières cellules de l’embryon. A ceux-là on peut répondre que sur 3,8 kg de poids du nouveau né, le poids de l’embryon implanté ne dépasse pas le 1/2 gramme et que par conséquent 99,9999% du bébé provient bien de la mère qui accouche. Quand on sait en plus que l’apport génétique exétrieur est quasi nul (je viens d’apprendre qu’on partage 99,4% de nos gènes avec le singe bonobo), la soit disante justification génétique ne tient absolument plus la route. L’enfant est bel et bien celui de la femme qui accouche.
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Excellent article, Pigripi. vous avez raison sur toute la ligne. Personnellement, je considère, et je pèse mes mots, qu’il s’agit là d’une forme de prostitution aggravée par les incidences physiologiques de la grossesse.
Le seul cas éventuellement acceptable pourrait concerner deux soeurs très proches l’une de l’autre. Dans tous les autres cas, à qui fera-t-on croire que « l’indemnité » versée à la mère porteuse ne serait pas une rémunération ?
Et comment gérer la situation su la mère porteuse prétend récupérer l’enfant qu’elle aura porté ? Ou, a contrario, comment éviter les dérives : comment éviter par exemple qu’une mère porteuse ne fasse tout pour se débarrasser du fardeau le plus rapidement possible ?-
@ Fergus : « comment éviter par exemple qu’une mère porteuse ne fasse tout pour se débarrasser du fardeau le plus rapidement possible ? »
Dans ce reportage en Indes dont il est question plus haut, il est bien précisé que le paiement n’a lieu que si l’enfant est « livré » . Que se passe-t-il si l’enfant est « refusé » ? Cela n’a pas été dit. -
Je n’ai pas parlé de cela, mais du phénomène psychologique de détachement qui peut conduire à des accouchements (parfois trop) prématurés et, le cas échéant, à de réelles difficultés pour le bébé.
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Sous l’Ancien régime, les mères de la noblesse n’allaitaient pas leurs bébés et faisaient appel aux nourrices. Un pas sera franchi le jour où la pratique des mères porteuses sera instituée. Du point de vue de l’enfant, cette pratique n’est en effet concevable que moyennant un retour à la notion de privilège de classe : un enfant né de cette façon ne pourra se construire que sur une compensation, à savoir, le sentiment d’appartenir à une classe supérieure, que c’est un privilège réservé aux riches d’avoir été porté de cette façon là. Ce serait dommage que l’argent ne serve pas à faire le bonheur de ses enfants, je le dis presque sans ironie !
Ceci dit, je me demande si quelque part, les enfants nés ainsi n’auront forcément que des désagréments : les mères actuelles sont, de mon point de vue, beaucoup trop possessives, ne serait-ce qu’au motif qu’elles ont souffert pour mettre au monde leurs enfants. Peut-être que les mères par procuration seront plus « profil bas » sur ce coup là.
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J’imagine les disputes quand l’enfant aura 15 ans. « Tu m’as coûté 5.000 euros alors obéis ou je te brade à 2.000 au premier venu ».
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Les sénateurs sont entrain de légaliser sous toutes ses formes le commerce des enfants (adoption d’étrangers, mères porteuses, demain le clônage) et c’est un recul énorme de notre société.
J’ai effectivement regardé certains des débats des sénateurs et autres élus sur la chaine parlementaire et j’ai été consternée par les arguments des « experts ».
En particulier par le témoignage du professeur Olivennes qui larmoiyait en expliquant que lui avait une clinique super bien équipée pour la procréation artificielle mais que la France était en retard dans ce domaine par rapport aux autres pays et que s’il y avait une honte, elle était dans ce retard et non pas dans la location des ventres.
J’ai aussi été choqué par le fait que la majorité des participants, y compris le président du groupe de discussion, étaient des hommes, des hommes qui osaient discuter sans vergogne de l’utilisation du ventre des femmes. La moindre des choses eut été d’observer la parité sur un tel sujet.La parité ne signifie pas que l’orientation des débats eut été moins favorable à la location de ventres, la preuve étant que, en Inde, c’est une femme médecin qui développe et gère ce « service », mais enfin les femmes auraient eu plus de chance de faire entendre un autre son de cloche.
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pigripi
ce problème des mères porteuses est une histoire de femmes, voulu par des femmes, s’il n’y avait pas de demande des femmes cela ne serait pas porté devant la loi. Ne nous voilons pas la face. certaines femmes ont de très bons niveaux de vie, et font des enfants de plus en plus tard, d’ou également ce problème de fertilité, Je ne crois vraiment que ça préoccupe les hommes outre mesure. -
Là encore on a un bel exemple de la république compassionnelle où les politiques se contentent de réagir au dernier fait divers sans aucune vue d’ensemble, sans aucun objectif à long terme.
Cette histoire de vente d’enfants ne concerne même pas 100 personnes sur les 65.000.000 d’habitants de notre pays et le gouvernement ferait mieux de laisser de côté cette affaire sans aucune importance nationale.
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Internaute, avec vous la vulgarité atteint des sommets : à ce niveau-là, franchement, ça devient un art.
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Voyons JL, il y a le biberon à présent pour remplacer l’allaitement des nourrices.
Et sur votre deuxième reflexions, je ne pense pas que cette regression donnera le profil bas aux mères possessives, et il y aura surement d’autres conséquences.-
Quand les femmes riches loueront leur ventre aux femmes pauvres.
Votre titre n’appel chez moi que le dégout. Dégout de l’homme et de l’humanité. Un enfant, c’est une vie et on ne joue pas avec.
La maternité doit être un moment de bonheur mais pas une transaction. Mes Dames, vous avez gagnée votre indépendance. Battez vous !
Le profit, pour qui ? L’homme et son fric ! L’homme et ses lois ! Triste monde.
Je ne suis pas fier d’être un homme !
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Je vais me faire lyncher mais je trouve vos avis bien extrêmes et sans reculs, amalgamant prostitution avec une loi cadre qui permettrait, dans certain cas, d"éviter des drames. Un loi permettrait d’encadrer et de protéger les femmes qui le pratique déjà, sans aucunes protections aujourd’hui.
Pour ma part, je serais un peu moins judéo-chrétien dans tout ça, je vois bien les discours plus haut qui en porte une empreinte très forte. La liberté de chacun de disposer de soi vous choque visiblement, vous n’approfondissez pas du tout la question en cantonnant cela à une histoire d’argent, de morale et d’éthique : la votre. Un peu d’ouverture d’esprit et de tolérance permettrait un débat plus approfondi sur le désir d’enfant, désir parfois compromis pour des raisons qui vous échappent visiblement. l’amalgame que j’ai vu plus haut sur l’adoption est honteux, visbilement fait sans aucunes connaissances de causes.
Ceci dit, vous avez tout à faire raison de souligner qu’il faudrait des femmes pour participer à ces débats, c’est le seul point où je suis d’accord avec vous.
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@ Colure
D’accord avec ton commentaire. Etant donné que le phénomène des mères porteuses existe déjà, il vaut mieux qu’une loi équilibrée permette de l’encadrer, d’en limiter les abus et surtout de pouvoir combattre la marchandisation du corps des femmes.
@ Pigripi
Bon article mais… sur France-Inter j’ai entendu d’émouvants témoignages de femmes qui étaient devenues ou projetaient de devenir mères porteuses par pur altruisme. Pourquoi leur interdirait-on de pouvoir faire ce don d’organe désintéressé ?
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Pour vous, un enfant est un organe ? As-t-on le droit de lui couper une jambe sans son avis pour en faire don à un autre ? Simple question d’altruisme. Le commentaire auquel vous répondez fait également abstraction de l’enfant en tant qu’être humain. Il ne sert qu’à assouvir des petits désirs d’adulte ou à être greffé sur quelqu’un d’autre.
On voit bien les deux écoles de pensées. l’une qui considère que l’enfant existe et qu’il appartient à sa mère. L’autre qui considère que c’est une marchandise qu’on vend ou un objet dont on fait cadeau à la St. Valentin à un ami en difficulté.
Vous devriez relire « L’homme qui rit ».
On aura tout entendu sur ce forum.
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@ Internaute
Tu m’as mal compris. L’organe dont je parlais, c’était l’utérus de la femme. Et c’était une formule imagée, bien entendu. -
@ Léon
Il ne s’agit déjà plus d’accepter un principe, mais une réalité de fait qu’il faut encadrer légalement pour éviter les débordements de marchandisation. Ça risque de faire comme pour l’avortement : faute de pouvoir le faire dans un pays qui l’interdit, on ira dans un autre qui le permet. Personne ne pourra empêcher ça à moins de boucler les frontières à double tour et ainsi de permettre de honteux trafics de chair humaine à l’intérieur. Il vaut mieux encadrer ça avec des lois. C’est pas que ça me botte, mais il faut être réaliste. -
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Bonjour et bravo pour ce coup de gueule, Gül !
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@ Gül
Figure-toi que je partage totalement ton opinion et ton indignation sur le plan des principes. Au fond, ce truc des mères porteuses me révolte. Dans un monde idéal ça n’aurait jamais dû exister. Malheureusement ce monde idéal n’existe pas dans les faits. Et les mères porteuses sont malheureusement devenues une réalité légale dans nombre de pays.
Maintenant, qu’est-ce qu’on fait ? On interdit cette pratique en France tout en sachant très bien que les candidates iront dans un autre pays où c’est permis et qu’elles y deviendront quand même mères porteuses ? C’est pour ça que j’ai fait le parallèle avec la législation sur l’avortement, même si ce sont deux phénomènes apparemment opposés.
Si tu as une solution crédible autre que l’interdiction absolue de ce genre de pratique, la création d’une police des ventres pour faire respecter cette interdiction et la fermeture absolue des frontières françaises pour que cette interdiction soit efficace, communique-là-moi.
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@ Gül
Tu m’as mal lu. J’ai bien écrit que j’étais contre le principe, mais qu’il fallait bien tenir compte de la réalité maintenant que c’est fait. Tu proposes quelle solution, à part une interdiction dans un seul pays ? -
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@Marsupilami
Gül a raison. L’argument qui consiste à dire « puisqu’on peut le faire à l’étranger alors il faut le légaliser » ne tient pas la route. Je ne vous donnerez pas la liste des choses qu’on peut faire en voyageant et qui sont fort heureusement interdites en France (commerce des armes, des mineurs en Thaïlande, de la drogue, travail des enfants en Inde ou au Pakistan, mariages polygamiques etc). Le monde est plein d’horreurs et justement les lois nationales sont là pour en diminuer l’importation, même s’il n’est pas possible de l’empêcher totalement.
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@ Gül & Internaute
Encore une fois je suis d’accord avec vous sur le plan des principes et au fond je serais pour une stricte interdiction internationale. Mais il y aura toujours des Etats voyous qui échapperont à cette interdiction et feront du dumping de mères porteuses dans les plus ignobles conditions mercantiles et médicales. Mais maintenant que c’est parti qu’est-ce qu’on fait ? Lire sur ce sujet cet intéressant point de vue d’une juriste. -
Marsupilami
Je vous assure qu’une grossesse n’est pas une partie de plaisir (je prends seulement le fait d’être enceinte, pas de l’enfant). Je ne crois pas une minute au pur altruisme. Ceci est un leure pour émouvoir.-
@ Cathy30
Je suis bien d’accord. Mais je connais très bien une nana qui adore être enceinte tout en sachant très bien qu’elle va en baver au moment de l’accouchement. Et elle n’est pas du tout maso, bien au contraire. Ceci dit les témoignages que j’ai entendus me paraissaient sincères. Il est difficile de se mettre à la place des autres sur des sujets aussi intimes.
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Je pense qu’il ne faut pas tout confondre, adoption, Fiv, mères porteuses et don d’ovocytes. Je parle ici de la location d’utérus.
On implante dans l’utérus d’une femme qui peut avoir des enfants normalement, un embryon portant le patrimoine génétique de clients et qu’elle portera 9 mois pour l’amener à maturité afin de le vendre à un couple en mal d’enfant.
Il s’agit là d’un enchainement particulièrement vicieux de besoins économiques ou affectifs, de possibilités technologiques et de demande commerciale. Enchainement vicieux car on joue sur les sentiments, on joue sur la misère, on joue sur l’angoisse, on joue sur la fonction reproductrice de la femme et sur le désir d’un couple de se perpétuer.
Le lieu de ce commerce étant l’utérus d’une femme conçu comme une usine à fabriquer des bébés. Est ce que sous prétexte que ça existe nous pouvons accepter que des femmes, nos semblables, dépendantes d’une raison économique et/psychologique louent leur utérus pour fabriquer le bébé des autres ?
Pendant des siècles, la place des femmes dans la société a été conditionnée par leur aptitude à reproduire. La contraception et l’avortement légaux ont permis aux femmes de choisir leurs grossesses, de choisir d’avoir des enfants ou pas et de développer et mettre en valeur leurs facultés d’être humain. Aujourd’hui, vouloir légaliser sur le commerce du corps des femmes est un terrifiant retour en arrière.
Que des femmes affirment qu’elles louent leur utérus pour « rendre service », pour « faire plaisir », pour se « sentir utile » ne donne aucune indication sur l’activation de leur libre arbitre. Les femmes sont conditionnées à servir les intérêts du pouvoir patriarcal. Les personnes soumises et fragiles pratiquent la « servitude volontaire ».
On trouvera toujours des masos pour dirent qu’ils aiment ça, des prostituées pour dire qu’elles aiment leur métier, des drogués pour dire que se shouter leur fait du bien, des fumeurs pour affirmer que le tabac les délasse, des femmes battues pour dire que leur mari est gentil et qu’il ne le fait pas exprès parce qu’il les aime, des concubines pour dire que la polygamie leur permet de partager les lourdes tâches d’une maisonnée, des esclaves pour dire qu’ils ont la sécurité du gîte, du couvert et de la protection du maître, etc.Il faut bien avoir à l’esprit que la procréation artificielle, sous toutes ses formes, est un business extrêmement lucratif pour les laboratoires et les médecins. Et si une loi entérinait la location d’utérus, la sécurité sociale rembourserait un protocole très coûteux et donc très rentable pour le professeur Olivennes et consorts.
Ensuite, la sécurité sociale rembourserait les soins des femmes porteuses qui auraient des troubles hormonaux et spychologiques, ceux des familles d’accueil qui auraient du mal à gérer leur filiation et celle des enfants susceptibles de suivre de longues psychothérapies pour parvenir à vivre avec le mystère de leur conception et leur abandon à la naissance par leur mère hospitalière.
Par ailleurs, si la location d’utérus était légalisée, il n’y aurait plus de raisons d’améliorer les possibilités d’adoption qui est tellement difficile aujourd’hui et qui a le mérite de donner de l’amour et du bien-être à des enfants déjà nés, abandonnés ou orphelins.
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A la dérive, voilà où nous allons. La pauvreté, la misère amènent les femmes à « incuber » pour d’autres, c’est un désastre. Elles vont vieillir prématurément à force de grossesses, mourront pour beaucoup sans soins et sans affection. Quelle triste réalité, comme pour les dons d’organes, celui qui prend est plus méprisable que celui qui donne, car le premier détient le pouvoir que lui procure l’argent ; il a l’impression qu’en monnayant un don qui n’est pas un, qu’il ne doit rien de plus à celui qui tronque sa vie. Pouah.
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De tous temps, les couples en mal d’enfants ont rivalisé de ressources et de combines pour satisfaire leur besoin de descendance.
Dans la Bible, on raconte que Sarah et Abraham ne pouvaient pas avoir d’enfant parce que Sarah était stérile. Sarah voulant absolument satisfaire le besoin de descendance d’Abraham demanda à son esclave Agar de« s’asseoir sur les genoux d’Abraham » et de cette session naquit Benjamin.
Je connais plusieurs cas de femmes stériles qui, dans le secret, ont accepté que leur mari fasse un enfant avec sa maitresse, enfant dont il est officiellement « le parrain ».
J’ai entendu parler d’un homme qui avait reconnu l’enfant d’une femme qui allait accoucher et qui ne souhaitait pas avoir d’enfant. Cet homme, qui n’était pas le véritable géniteur du bébé, et sa femme ont élevé cet enfant, comme s’il était le leur et sans s’encombrer de procédures d’adoption ou autres.
Je donne ces exemples pour démontrer qu’à travers les âges, les gens ont toujours su trouver des combines pour pallier leur stérilité et que la pression de lobbies médicaux et industriels pour légaliser la location d’utérus n’a rien à voir avec l’humanisme mais bien avec le fric.
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pigripi
...et de cette session naquit Ismael... -
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@Léon
Ouf, content qu’une féministe adopte cette position.Je crois bien plus urgent de favoriser l’adoption.
Je pense en effet qu’il est beaucoup plus utile et important, sinon urgent, de faciliter, simplifier et encourager l’adoption plutôt que légiférer sur la location d’utérus.
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@ Pigripi et les autres
Pour premier commentaire, je veux d’abord dire mon admiration pour la qualité d’écriture de cet article. C’est percutant, j’ai aimé ce langage d’éthique rapporté au corps individuel, aux sensations, comme au corps social, avec ses tragiques inégalités au niveau mondial, et loin des discours ampoulés.
Comme le dit S Agacinski, « on s’engage dans le droit à l’enfant » sous prétexte qu’il « faut absolument une solution ». Et j’éprouve aussi un profond rejet pour cette sorte de bêtise consumériste rapportée à ce que nous pouvons avoir de plus précieux, un enfant.
J’ai un enfant qui vient du Vietnam. Je sais que, dans ce pays, la pauvreté des jeunes femmes qui travaillent 12 heures par jour pour 30 € par mois est une raison majeure d’abandon. Immanquablement, dans une procédure d’adoption, on dépense de l’argent : des centaines de mois de salaire vietnamien. Les adoptants ne peuvent pas avoir un contrôle de toute la chaîne et doivent faire confiance aux autorités françaises et étrangères, même si cela n’interdit pas leur vigilance. « Nous ne pouvons pas accueillir toute la misère du monde », mais les autorités vietnamiennes ont aussi accueilli notre misère d’adultes sans enfant.
Aujourd’hui, j’observe la confusion si souvent faite entre le lien génétique et la filiation. Mon expérience personnelle a beaucoup augmenté l’acuité de mon regard sur cette question. Et le débat sur les mères porteuses est d’abord empreint de cette confusion-là. Je voudrais simplement rappeler que nous avons 2 parents, 4 grand-parents, 8 arrière... et que si on remonte à l’époque de Charlemagne nous sommes tous les enfants d’un peuple tout entier, et encore d’un peuple bigarré. Avec notre vietnamien à la maison, nous nous sentons un peu, un tout petit peu, les parents de l’humanité entière.
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Merci Céline pour votre émouvant témoignage.
Pour ce que j’en connais, je pense en effet que l’adoption est une excellente solution pour les enfants sans parents comme pour les couples stériles.Malheureusement, l’adoption aujourd’hui est éprouvante, couteuse et nécessite beaucoup de patience et de courage. Sûrement plus qu’acheter un enfant à une femme qui l’a porté après implantation d’embryon et donc intervention de techniques médicales.
Je connais un couple âgé de 45 ans qui a déposé un dossier d’adoption il y a 5 ans et qui attend impatiemment de pouvoir partir en Chine chercher un bébé dont ils ne savent qu’une chose : ce sera obligatoirement une fille ...
Pourquoi la Chine ? Parce qu’il y a 5 ans, la seule association qui leur a ouvert ses portes travaille avec l’agence chinoise pour l’adoption.
Dans le même temps, Johnny Halliday a pu adopter deux enfants. Ah que il a de la chance celui-là !
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Louer son vagin n’est pas chose facile pour une femme car, autour d’un vagin, il y a un corps et une tête, un coeur et une âme. Dans la majorité des cas, les femmes louent leur vagin parce qu’elles sont dans la misère et que, souvent elles y sont forcées
salut Pigri ,mais ce que tu écris là est faux .absolument .
la pornographie et l’industrie du sexe viennent d’abord des États- Unis , pays de la liberté par excellence , et crois-moi , les filles du X le font souvent de gaieté de coeur , ou pour ne pas travailler à la chaîne. 1000 dollars pour une heure, on comprend , c’est leur libre arbitre qui est sollicité et rien d’autre.
trop caricatural donc...les femmes qui se prostituent dans des films tournés par des productions occidentales le font pour le fric et sûrement parce qu’elles y seraient contraintes.
les femmes des pays pauvres qui louent leur corps nécessiteraient une autre analyse que l’analyse d’une feministe occidentale bien sûr...-
@fouadprovo
la pornographie et l’industrie du sexe viennent d’abord des États- Unis , pays de la liberté par excellence , et crois-moi , les filles du X le font souvent de gaieté de coeur , ou pour ne pas travailler à la chaîne. 1000 dollars pour une heure, on comprend , c’est leur libre arbitre qui est s
C’est tout de même curieux qu’autant de tes copains musulmans aillent se polluer dans ces infects USA pour y faire leurs études et en même temps consommer allègrement l’alcool interdit dans leurs pays et, surtout le sexe à gogo.
Souviens toi, quand Saddam Hussein a été renversé en Irak, son bon peuple a trouvé dans ses palais de l’alcool et des photos et cassettes pornos illustrées par des femmes de type européen ....
Ah les fantasmes des Orientaux !D’autre part, personne n’a jamais dit que les femmes ne se prostituaient pas pour du fric, tu enfonces des portes ouvertes.
Comme il y a plein de gamins maghrébins qui se font enc. pour du fric par les touristes. Ils le font pas pour du fric ? Ils le font parce qu’ils sont vicieux ou, si j’imite en les inversons tes propos parce que les mecs musulmans aiment ça ???Non seulement tu es hors propos mais tu véhicules des âneries qui te déshonorent ;-((
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salut Pigri
moi j’aime bien les Etats Unis....tu te trompes je n’accuse pas un modèle au nom d’un autre.je laisse ça aux débiles.
je ne vois pas que vient faire ici notre ami Saddam mais il se peut que j’ai mal saisi le propos que je rapportais. bon j’ai beau le relire j’y vois encore une tendance ds ta pharse à vouloir assimiler une majorité de prostitués aux travailleuses forcées.
je remets donc une couche car je crois que tu sous- estimes l’industrie pornographique des Etats-Unis, non seulement elle brasse des milliards de $ mais en plus elle suscite des vocations chez un tas de filles innocentes. tt y passe ds le prono, on y trouve ts les profils sociologiques sauf peut-être les nonnes. et ce sont aussi des prostitués les filles du prono , bon je reconnais que c’est plus les vieilles moches auxquelles tu devais penser en pensant la prostitution...
au sujet des maghrebins débarqués et qui se font enc.. ( je pense plutôt qu’ils cherchent à enc.., héritage latin) .j’ai vu récemment un docu magnifique, Welcom Europa, où, effectivement , des jeunes immigrés, marocains et algériens, expliquaient quils devaient défoncer des culs( et ss doute se faire enc... ) pour survivre et faire vivre leurs familles au bled.
qt à la sexualité ds le monde arabe, wé, tt se passe derrière les murs, l’homosexualté se cache derrière chaque homme ou presque et c’est pour ça que les maisons traditionnelles des arabes n’ont pas de fenêtres, tu vois ici tu as raison d’enfoncer des portes ouvertes... -
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ben ouais la lutte des sexes suppose la différences des sexes.
je pense qu’elles, nos féministes occidentales, n’ont aucun arguments à faire valoir devant le cinéma porno ,que la vidéo a amplifié à l’infini, si ce n’est celui d’une volonté involontaire ou d’un libre arbitre contraint .autant dire philosophiquement indéfendable.
ceci dit voir une femme se faire sodomiser par dix mecs enragés pour 2500 dollars l’heure ,c’est vrai que ça fait ps cher payé le libre arbitre...
point positif (pour les femmes des pays riches).
Aux Etats Unis , si c’est 1000 dollars la scène porno, dans les pays pauvres ,c’est souvent dix fois moins.
les féministes devraient plaider pour que les femmes des pays pauvres soient rémunérées au même tarif que celui des femmes des pays riches , car j’estime qu’un authentique libre arbitre des femmes est nécessairement universel, à prix unique quoi..
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@fouadvoyeur
ceci dit voir une femme se faire sodomiser par dix mecs enragés pour 2500 dollars l’heure ,c’est vrai que ça fait ps cher payé le libre arbitre...
Si c’est une information, elle est bonne et je te remercie de me citer tes sources car moi, je n’ai jamais regardé ce genre de film et je n’y ai pas figuré non plus. Je ne suis donc pas au courant des tarifs comme tu l’es.
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Jamais un film ! donc tu ne sais plus dans quel monde vivent certainent de tes congénères....
c’est mille dollars le tarif moyen et 2500 $ pour la scène décrite plus haut.
mes sources, j’ose pas ... mais crois-moi sur parole au moins cette fois, tu sais bien que je ne mens jamais -
Petite remarque à propos du vagin. Il n’est « utilisé » (quelle horreur !) dans une relation sexuelle tarifée que de manière « mécanique » (sauf sécrétions vaginales), ce qui n’est pas le cas de l’utérus qui, dans le cas qui nous occupe, entraîne de considérables conséquences physiologiques. C’est pour cela que j’ai parlé dans mon premier commentaire de prostitution aggravée.
D’autre part, comme le mentionne Pigripi dans son excellent article, une grossesse porte toujours en elle le risque de problèmes de santé, d’autant plus graves dans certains cas qu’ils peuvent entraîner des conséquences définitives, telle l’impossibilité pour la mère porteuse de pouvoir être à nouveau enceinte. Au delà de la question morale, a-t-on le droit de permettre à une femme de prendre ce type de risque en échange d’une « rémunération » ?-
« On peut acheter des reins, des poumons et des ovocytes. Et tout cela grâce aux progrès de la médecine. Nous vivons une époque vraiment formidable ! »
..............................
Ceci est tout à fait inexact, c’est gratuit.
Les vendre constituerait un délit, dans tous les pays civilisés. Ce qui n’est pas gratuit, et qui ne peut pas l’être, c’est l’éventuelle intervention médicale qui serait nécessaire pour les implanter.
Cet article, sous couvert de bons sentiments (comme de bien entendu), est un article ridicule.
Il est une illustration parfaite d’un très vieil adage, qu’on devrait méditer plus souvent, surtout à une époque où la morale du vulgaire s’étale si facilement :
’L’Enfer est pavé de bons sentiments"
Gageons que la plupart des donneurs de leçons qui viennent sur ce fil pour présenter leurs opinions personnelles sur des sujets qui visiblement les dépasse, seront heureux qu’on leur propose une greffe d’un poumon, ou d’un rein, lorsqu’il souffriront d’un cancer.
Quant aux femmes stériles, beaucoup d’entre elles seront contentes qu’on leur propose une mère porteuse, s’il n’y a pas d’autre solution. Et quant à celles qui ne le seraient pas, elles seront libres de refuser ce service.
En revanche elles ne sont pas libres d’empêcher celles qui l’acceptent d’en disposer.
Et c’est bien celà, et celà seulement qui semble les chagriner.
Enfin, je serais également curieux de connaitre les motivations de tous ceux qui refusent l’adoption en leur nom personnel, mais qui veulent l’interdire aux autres, sous le prétexte de leur morale à deux balles.
De quoi se mêlent-ils, eux aussi ?-
@Frédéric Lyon
« On peut acheter des reins, des poumons et des ovocytes. Et tout cela grâce aux progrès de la médecine. Nous vivons une époque vraiment formidable ! »
..............................
Ceci est tout à fait inexact, c’est gratuit.
Les vendre constituerait un délit, dans tous les pays civilisés. Ce qui n’est pas gratuit, et qui ne peut pas l’être, c’est l’éventuelle intervention médicale qui serait nécessaire pour les implanter.
Cet article, sous couvert de bons sentiments (comme de bien entendu), est un article ridicule.
Documentez-vous, Monsieur Lyon. Aux USA, des étudiantes vendent leurs ovocytes pour payer leurs études et, comme vous ne l’ignorez pas, la législation varie d’un état à l’autre.Des brésiliens, des Indiens vendent leurs organes pour survivre.
Oui, en France c’est interdit mais rien n’empêche d’aller acheter ailleurs un organe et de se le faire implanter dans des pays qui font commerce du trafic d’organes.
Idem pour les mères porteuses.
Personnellement je ne suis pas fan de ce concept des relations Nord-Sud ;-(( -
J’en profite pour recommander à l’auteur de ce fabuleux article de se relire avant de songer à publier.
En effet le titre qu’il a donné à son chef d’oeuvre est pour le moins confus. Doit-on comprendre que ce sont les femmes « riches » qui louent leurs ventres aux femmes « pauvres », ou que ce sont les femmes « pauvres » qui louent leurs ventres aux femmes « riches » ?
On comprend que l’auteur penche à titre personnel pour la seconde solution, malheureusement, il a écrit le contraire de ce qu’il voulait exprimer.-
Assez marrant cette façon de parler de l’auteur pour le qualifier au masculin. C’est d’ailleurs la seule chose qui soit marrante. La bienveillance ne risque pas de vous étouffer. Je me sens interdite quand je constate l’écart entre la qualité de cet article et le fiel que vous déversez ici (comme ailleurs du reste...). Le stock serait-il inépuisable ? Un peu de calme, un peu de gentillesse, un gramme de sérénité dans les échanges nous feraient tellement de bien.
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Il se trouve qu’en français non corrigé bien-pensance, auteur est un nom masculin, comme sentinelle est féminin, ou personne. Il ne viendrait à l’idée de personne de dire un personne pour un homme, ou un sentinelle pour un soldat moustachu.
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Les politiques s’imaginent que la féminisation de tous les mots français masculin est une avancée sociale. Il suffit de lire les formulaires de l’administration qui souvent deviennent illisibles avec les (e) rajoutés ici et là. Cela n’apport(e) rien à person(ne) et nuit à la(le) compréhension(e).
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Il y a plus de réaction « tripicales » ici de « cervicales » .... C’est beau de s’insurger et de décider à la place des autres. Enfin, je dis ça, je dis rien comme on dit.
Quelques contres arguments issus d’une femme
« L’instinct maternel n’existe pas »
Recueilli par C.R. Libération QUOTIDIEN : jeudi 26 juin 2008Je suis pour sa légalisation en France et pour une harmonisation européenne, donc favorable à l’initiative du Sénat. Si l’on croit à un instinct maternel qui empêcherait une femme enceinte de se détacher du fœtus qu’elle porte, alors cette loi peut être rejetée. Ce n’est pas mon cas. Je pense qu’on peut porter un enfant sans faire de projet, sans fantasmer, sans « tricoter » une relation avec lui. Voyez l’avortement. A ce moment-là, la gestation pour autrui (GPA) peut être autorisée à certaines conditions. Si on porte un enfant pour un couple qui ne peut en avoir, comme une action tout à fait extraordinaire et belle, cela ne me choque pas du tout. Mais je pense qu’il faut accepter un droit au remords, comme dans la loi anglaise. Une femme de bonne foi au départ peut être jouée par son inconscient et se dire après l’accouchement : « Je veux le garder. » Il faut alors le prendre en compte. Mais l’expérience montre que les rétractations sont rarissimes.
Que répondez-vous à l’argument de la marchandisation du corps ?
C’est effectivement le deuxième argument contre la GPA. L’exemple américain peut nous amener à penser qu’il s’agit là d’une mercantilisation inappropriée du corps de la femme. Mais je pense qu’on peut y mettre des barrières. En fait, cela rend une loi et un encadrement encore plus nécessaires. Sur le modèle anglais, avec un accompagnement psychologique de la mère porteuse, un assentiment du juge, un renforcement du comité d’éthique, tous ces instruments qui n’existent pas dans les situations où l’on retrouve des scandales. La légalisation est justement un moyen d’empêcher les dérives, comme les agences d’intermédiaires. Il ne faut pas que des femmes se retrouvent à donner leur ventre, comme d’autres donnent un rein, pour manger. Encore une fois, tout cela plaide pour une loi. Quand j’ai été auditionnée par le Sénat, c’est ce que j’ai dit. Permettre à une femme qui n’a pas d’utérus et qui ne peut porter un enfant d’en avoir un, cela va résoudre des situations intenables pour des couples.
La mère est-elle celle qui accouche ?
Aujourd’hui, il y a une dissociation, un éclatement du processus maternel et donc je réponds que la mère est celle qui élève l’enfant. De même que j’ai toujours pensé que le père était celui qui élevait l’enfant, pas le géniteur.
Etre favorable à la gestation pour autrui, est-ce une position féministe ?
Je ne me suis pas posé la question en ces termes. Pour moi, c’est une question d’humanité. C’est une position féministe à mes yeux car j’ai toujours défendu l’idée que l’instinct maternel n’existe pas. Tout amour est construction. C’est l’un des acquis du féminisme. C’est pour ça que je suis à l’aise avec la question de l’avortement : une femme peut être enceinte, peut avorter et ne rien ressentir, sans être une salope.
On peut ne pas vouloir un enfant, ni les trente années d’éducation qui suivent.
Une femme peut aimer être enceinte, et je la comprends, mais sans avoir envie d’assumer un enfant.
J’espère que certaines d’entre elles pourront aider les couples qui ne peuvent pas avoir d’enfant.
Il faut le faire à la canadienne, à l’anglaise, avec un accompagnement de la mère porteuse. Les parents peuvent fantasmer autour de son ventre. Elle, non, elle ne réfléchit pas à quel prénom elle va donner, elle porte l’enfant pour un autre couple.
Quels critères, quels garde-fous ?
Il faut absolument que la gestatrice ne soit pas étudiante, qu’elle ne soit pas une femme fragile et qu’elle soit déjà mère elle-même, tout cela est très important : il ne faut pas que les femmes dans la misère soient tentées. Pour autant, je suis favorable à un dédommagement et que cela soit assumé par une autorité officielle. Il faut prendre en compte l’arrêt de travail, les examens… Cela me semble légitime. Mais il faut que ce soit le même prix pour tout le monde.
Selon vous, les couples d’homosexuels devraient-ils aussi être éligibles ?
Avec le temps, on ira vers un élargissement. Mais je pense de façon très pragmatique qu’il faut peut-être d’abord le réserver aux femmes qui n’ont pas d’utérus. Après, cela pourrait être ouvert aux couples homosexuels. En revanche, je pense que cela ne doit pas être accessible aux femmes qui ne désirent pas porter un enfant (si elles le peuvent). On vit tous avec l’idée que la famille traditionnelle, hétérosexuelle, est ce qu’il y a de mieux pour les enfants. Mais nous qui vivons dans ces familles, nous n’avons aucune leçon à donner aux autres, aux parents d’enfants qui sont conçus différemment. Les familles traditionnelles ont fait beaucoup de névroses, de chagrins et de ratages. Avoir des enfants dans d’autres conditions, cela n’est pas plus risqué.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------Mais j’oubliais, les française sont nettement plus intelligentes, plus « éthiques », plus réfléchis que les autres femmes du monde.
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Un point de vu différent de la majorité d’entre vous , c’est possible ?
« L’instinct maternel n’existe pas »
Recueilli par C.R. Libération QUOTIDIEN : jeudi 26 juin 2008Elisabeth Badinter
Quelle est votre position sur la gestation pour autrui ? Je suis pour sa légalisation en France et pour une harmonisation européenne, donc favorable à l’initiative du Sénat. Si l’on croit à un instinct maternel qui empêcherait une femme enceinte de se détacher du fœtus qu’elle porte, alors cette loi peut être rejetée. Ce n’est pas mon cas. Je pense qu’on peut porter un enfant sans faire de projet, sans fantasmer, sans « tricoter » une relation avec lui. Voyez l’avortement. A ce moment-là, la gestation pour autrui (GPA) peut être autorisée à certaines conditions. Si on porte un enfant pour un couple qui ne peut en avoir, comme une action tout à fait extraordinaire et belle, cela ne me choque pas du tout. Mais je pense qu’il faut accepter un droit au remords, comme dans la loi anglaise. Une femme de bonne foi au départ peut être jouée par son inconscient et se dire après l’accouchement : « Je veux le garder. » Il faut alors le prendre en compte. Mais l’expérience montre que les rétractations sont rarissimes.
Que répondez-vous à l’argument de la marchandisation du corps ?
C’est effectivement le deuxième argument contre la GPA. L’exemple américain peut nous amener à penser qu’il s’agit là d’une mercantilisation inappropriée du corps de la femme. Mais je pense qu’on peut y mettre des barrières. En fait, cela rend une loi et un encadrement encore plus nécessaires. Sur le modèle anglais, avec un accompagnement psychologique de la mère porteuse, un assentiment du juge, un renforcement du comité d’éthique, tous ces instruments qui n’existent pas dans les situations où l’on retrouve des scandales. La légalisation est justement un moyen d’empêcher les dérives, comme les agences d’intermédiaires. Il ne faut pas que des femmes se retrouvent à donner leur ventre, comme d’autres donnent un rein, pour manger. Encore une fois, tout cela plaide pour une loi. Quand j’ai été auditionnée par le Sénat, c’est ce que j’ai dit. Permettre à une femme qui n’a pas d’utérus et qui ne peut porter un enfant d’en avoir un, cela va résoudre des situations intenables pour des couples.
La mère est-elle celle qui accouche ?
Aujourd’hui, il y a une dissociation, un éclatement du processus maternel et donc je réponds que la mère est celle qui élève l’enfant. De même que j’ai toujours pensé que le père était celui qui élevait l’enfant, pas le géniteur.Etre favorable à la gestation pour autrui, est-ce une position féministe ?
Je ne me suis pas posé la question en ces termes. Pour moi, c’est une question d’humanité. C’est une position féministe à mes yeux car j’ai toujours défendu l’idée que l’instinct maternel n’existe pas. Tout amour est construction. C’est l’un des acquis du féminisme. C’est pour ça que je suis à l’aise avec la question de l’avortement : une femme peut être enceinte, peut avorter et ne rien ressentir, sans être une salope.
On peut ne pas vouloir un enfant, ni les trente années d’éducation qui suivent.
Une femme peut aimer être enceinte, et je la comprends, mais sans avoir envie d’assumer un enfant.
J’espère que certaines d’entre elles pourront aider les couples qui ne peuvent pas avoir d’enfant.
Il faut le faire à la canadienne, à l’anglaise, avec un accompagnement de la mère porteuse. Les parents peuvent fantasmer autour de son ventre. Elle, non, elle ne réfléchit pas à quel prénom elle va donner, elle porte l’enfant pour un autre couple.Quels critères, quels garde-fous ?
Il faut absolument que la gestatrice ne soit pas étudiante, qu’elle ne soit pas une femme fragile et qu’elle soit déjà mère elle-même, tout cela est très important : il ne faut pas que les femmes dans la misère soient tentées. Pour autant, je suis favorable à un dédommagement et que cela soit assumé par une autorité officielle. Il faut prendre en compte l’arrêt de travail, les examens… Cela me semble légitime. Mais il faut que ce soit le même prix pour tout le monde.Selon vous, les couples d’homosexuels devraient-ils aussi être éligibles ?
Avec le temps, on ira vers un élargissement. Mais je pense de façon très pragmatique qu’il faut peut-être d’abord le réserver aux femmes qui n’ont pas d’utérus. Après, cela pourrait être ouvert aux couples homosexuels. En revanche, je pense que cela ne doit pas être accessible aux femmes qui ne désirent pas porter un enfant (si elles le peuvent). On vit tous avec l’idée que la famille traditionnelle, hétérosexuelle, est ce qu’il y a de mieux pour les enfants. Mais nous qui vivons dans ces familles, nous n’avons aucune leçon à donner aux autres, aux parents d’enfants qui sont conçus différemment. Les familles traditionnelles ont fait beaucoup de névroses, de chagrins et de ratages. Avoir des enfants dans d’autres conditions, cela n’est pas plus risqué.http://www.liberation.fr/actualite/societe/334908.FR.php
Mais c’est vrai, ces anglos-saxons ne pensent qu’à l’argent et sont beaucoup moins intelligents que les femmes française. C’est beau la réflexion là ...
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Un excellent film contre la prostitution réalisé par le Lobby européen des femmes :
http://www.epacvaw.org/spip.php?article96
Réalisé par le Lobby européen des femmes avec des témoignages de survivantes de la prostitution, de politiques et représentantes d’association, d’entrepreneurs du commerce des femmes légalisé, de déléguées à l’Onu.
Film vivant, émouvant, édifiant et pas du tout ennuyeux.
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Je ne suis absolument pas d’accord avec Elisabeth Badinter et j’observe que les questions que Libération lui posent sont conçues de manière à orienter les réponses dans le sens de la thèse de la dame.
L’instinct maternel fut un mythe que les féministes ont dû démonter pour expliquer que les femmes pouvaient faire autre chose que reproduire et que leurs droits et leur condition ne devait pas être ramené à cette unique fonction.
Maintenant, nous avons des arguments et suffisamment d’expérience pour relativiser cette déconstruction de l’idéologie sous-tendue par le mythe de l’instinct maternel.
Pour ma part, je pense en effet que des femmes comme des hommes éprouvent un instinct maternel ou paternel qui ne ressemble pas tout à fait à celui dont on peut observer les effets chez les animaux - et encore, le monde animal n’est pas homogène, j’ai vu des femelles bouffer leurs petits et des mâles sauter leur progéniture ou la protéger- puisque les humains ont d’autres ressources que celles guidées par ce qui pourrait être un « pur instinct ».
Je connais aussi de nombreuses femmes qui n’ont pas d’enfants par choix et d’autres qui n’aiment pas pouponner. Tout comme il y a des hommes qui ont une forte envie d’enfant et adorent pouponner.
Prétexter que la GPA serait anodine parce que l’instinct maternel n’existerait pas me semble être surtout une position idéologique qui n’a rien à voir avec les réalités.
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