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Accueil du site > Tribune Libre > Question à Mme Rogé, Drac Bourgogne : Bibracte, est-ce le Mont-Beuvray ou (...)

Question à Mme Rogé, Drac Bourgogne : Bibracte, est-ce le Mont-Beuvray ou est-ce le Mont-Saint-Vincent ? Répondez sans détours !

Fort du soutien de mes lecteurs et des commentateurs de mes articles publiés sur l'internet, vu le silence embarrassé des trois élus principaux de la ville et agglomération de Chalon-sur-Saône que j'ai tenus régulièrement au courant de mes recherches et de mes découvertes, moi, ancien officier supérieur de l'armée française, aujourd'hui auteur historien - 89 ans ce jour, maladie d'Alzheimer - je vous demande solennellement de nous dire la vérité concernant la localisation du site de Bibracte, ancien oppidum des Gaules. Ou bien, vous persistez dans la thèse absurde d'une capitale gauloise miraculeusement apparue sur un mont Beuvray infertile et je me vois contraint moralement de vous accuser publiquement de mensonge et de tromperie, ou bien vous reconnaissez qu'au plus haut sommet de l'Etat, l'opinion a été trompée depuis de nombreuses années, et ceci en toute connaissance de cause, ce qui constitue un cas de forfaiture caractérisé. Mon accusation est grave et, étant formulée sur la place publique, justifie que je sois cité en justice si elle est erronée. Preuve de ma bonne foi, sept livres publiés dans les années 90 et 500 articles Agoravox dont je suis l'auteur. Enfin, juge de paix par excellence, deux cartes anciennes ou est indiquée d'une façon absolument irréfutable la vraie position du site de Bibracte.

Entre la Saône et la Loire, l'itinéraire transversal de plaine, au sud, contourne le pays éduen. Au nord, la bretelle Dheune/Bourbince le traverse. La citadelle de Bibracte - Mont-Saint-Vincent - est indiquée, au centre. A la bifurcation, la vignette signifie clairement que Chalon contrôle les voies du commerce, celle qui va à la Loire par cette bretelle et celle qui remonte vers la voie "Sequanas", au nord ; d'où le conflit au sujet des péages avec les Séquanes de Dijon, conflit que rapporte César (DBG I, 18). Vassaux des Lingons au temps de César, les Mandubiens sont englobés dans le pays éduen, avec Autun comme capitale.

Petite erreur de copiste, les deux inscriptions de Bibracte, en majuscules, et de Chalon, sont un peu déportées vers le haut, mais confirme ma précédente explication. Les Séquanes sont bien à Dijon.

Vestige de l'ancienne forteresse, j'ai démontré dans plusieurs articles Agoravox que la tour dite de Taisey qui domine l'aglomération chalonnaise était à l'origine de notre Histoire, au carrefour des voies de l'étain. Cité des Héduens selon Strabon, métropole de la Celtique selon Diodore de Sicile, fondation cananéenne d'aprés ses traces archéologiques, Nuerax, ville des Celtes citée par Hécatée de Millet.

J'ai demandé le classement de cette tour, il y a 16 ans. Dans sa lettre du 18. 8. 2005, signée Paul Roncière, préfet de la région Bourgogne, celui-ci me la refusé en prétextant que la dite tour "bénéficie déjà d'une protection au titre des abords" du fait de la présence tout à côté du château.... une protection des abords qui a permis la construction d'une maison moderne en bois à son pied, à quelques 50 mètres ! C'est vraiment se moquer du monde ! 

Dans ce tournant de société auquel nous asssistons, les portes de cette tour et des dépendances ont été fracturées, les intérieurs vandalisés. Demain, des migrants agressifs s'installeront dans les lieux au mépris de la loi ou en profitant de son laxisme.

Ma découverte remonte au temps où j'étais encore en activité, avant que je termine une carrière militaire de 25 ans de services comme officier supérieur adjoint au général commandant l'Ecole et la place de Chalon-sur-Saône. Au Centre d'instruction du Service de essences, avec mon fidèle lieutenant, j'ai monté et dirigé de nombreux exercices militaires dans la région. Dans l'un de ces exercises de type rallye, je tenais moi-même un atelier où j'expliquais aux jeunes recrues l'excellente position défensive de Chassey-le-Camp, site néolithique.
Pourquoi Chassey-le-Camp sur cette croupe rocailleuse, dans une région manifestement infertile ? L'ancien officier que je suis plaide l'évidence. Il ne peut s'agir que d'un site militaire, un site militaire qui surveillait et gardait l'entrée du couloir de la Dheune. Et si ce site commandait cette entrée, c'est qu'il existait, en retrait, un pagus où se pratiquait un élevage et une culture protégés... (à l'époque chasséenne ?). Au centre de ce pagus, une position crève les yeux par ses avantages défensifs et d'observation : le horst de Mont-Saint-Vincent, là où je place le site de Bibracte. 

Comme je ne suis pas idiot, il m'a bien fallu comprendre que les importants effectifs mobilisables pour assurer les tours de garde sur le site de Chassey et de renfort pour la défense de Bibracte, ne pouvaient venir que de l'agglomération chalonnaise. 

Et il m'a bien fallu comprendre que le vieux chemin empierré qui grimpe la pente abrupte et boisée pour accéder au plateau rocailleux et nu d'Agneux - lieu de nos exercices militaires - ne pouvait s'expliquer que par l'existence d'une voie antique qui passait par là... la voie de la carte de Peutinger, de l'Arar (Saône/Thalie) à la voie Sequanas (Cozanne/Seine).

Et il m'a bien fallu comprendre que cette voie montante quittait la Saône avant de traverser Chalon pour remonter le cours de la Thalie jusqu'au chemin empierré abrupt précité.

Et il m'a bien fallu comprendre que la bâtisse, qui se trouve à son débouché sur le plateau, était, ni plus ni moins, que le péage que se sont disputé les Eduens de Chalon et les Séquanes de Dijon au temps de César. 

Plusieurs siècles avant JC, Cabillodunum/Taisey commandait donc la voie de l'étain qui, venant de Chypre, remontait le couloir Rhône/Saône pour aller chercher en Grande-Bretagne le précieux minerai de l'âge du fer. Après Cabillodunum/Taisey, la voie bifurquait en deux directions : l'une vers la Loire, en passant par le couloir de la Dheune, l'autre vers la Seine/Sequanas en remontant vers le nord comme nous venons de le voir.  Strabon nous donne une distance de 1000 stades (185 km) pour atteindre cette voie Sequanas depuis Lyon (géographie, IV, 3,3), ce qui nous amène dans la région de Verdun-sur-le Doubs. On rejoignait ensuite Alésia/Alise-Sainte-Reine et par des affluents de la Seine, la voie Sequanas. Ainsi s'explique le conflit que Strabon rapporte au sujet des péages de l'Arar, non pas de la Saône - ce qui est absurde - mais d'une Thalie qui faisait remonter les marchandises jusqu'aux pieds des monts d'Agneux. Il n'y a pas de mystère Alésia ; c'était, à cette époque, le nom de Chypre d'où partaient et revenaient les marchands : Alysia ; d'où le nom des stations, d'où Alise Sainte-Reine, d'où l'Alésia de Diodore de Sicile, métropole de la Celtique, laquelle ne pouvait être que Chalon/Taisey..

Lorsque Diodore de Sicile évoque la légende de la fondation de cette Alésia par Hercule au cours de sa course errante, il faut comprendre que c'est une colonie venue de Tyr qui, pour la première fois, s'est établie et retranchée sur sur la colline de Taisey. Cet Hercule, ajoute Diodore (c'est-à-dire : cette colonie herculéenne) tomba amoureux d'une princesse indigène, ce qui signifie que les nouveaux colons mêlèrent leur sang étranger au sang des belles autochtones. De leur union naquit Galatès. C'est lui (ce sont les descendants de ces premiers colons) qui a donné au pays son nom de Galatia. Ce sont ces descendants qui tentèrent de civiliser la Gaule en interdisant les injustices et les meurtres rituels que les indigènes commettaient sur les étrangers. Mais la population indigène était plus nombreuse que les soldats d'Hercule ; et les Barbares reprirent le pouvoir. Et Diodore termine par cet étonnant témoignage : « Alésia (c'est-à-dire Taisey) était le foyer et la métropole de toute la Celtique. » (Livre IV, XIX et Livre V, XXIV).

Et Strabon ajoute, je cite : Entre le Doubs, je corrige : eentre le Dubis/Dheune, et l'Arar ce sont les Aeduens qui habitent : la ville de Cabyllinum, sur l'Arar, et la place forte de Bibracte leur appartiennent. Les Aeduens se faisaient appeler aussi les frères du peuple romain, et ils avaient été effectivement les premiers d'entre les peuples de la Gaule à rechercher l'amitié et l'alliance des Romains. Les Séquanes, au contraire, qui habitent au delà de l'Arar, avaient été de bonne heure en butte à la haine des Romains, comme aussi des Aeduens (Strabon IV, 3, 2).

Madame Aymée ROGÉ, directrice régionale des affaires culturelles de Bourgogne Franche-Comté, au vu de mon croquis ci-joint, vous n'avez plus dire que Bibracte se trouve au mont-Beuvray, car il se trouve au delà de la Dheune, le Mont-Saint-Vincent, si. 

Et ce n'est pas fini... Vous avez tout faux !

L'église de Mont-Saint-Vincent est la copie du temple de Salomon, la cathédrale de Chalon, de celui d'Hérode. Les sauveurs annoncés dans les basiliques d'Autun, de Vézelay et de Clermont-Ferrand ne sont pas Jésus-Christ mais les empereurs Constantin, Julien et Avitus. Ces édifices sont beaucoup plus anciens que vous le dites et qu'en conséquence, le prétendu âge d'or des églises romanes, au Moyen-äge, est une vue de l'esprit...Ou sont les actes de fondation qu'en toute logique, on devrait retouver mentionnés dans les cartulaires des moines ?

Quel est ce merveilleux pays de l'Atlantide dont parle Platon ?

Emile Mourey, 6 novembre 2021, j'ai 89 ans.

Il y a 26 ans :.Vincent Guichard, archéologue, suite à ma contestation : « On ne va pas recommencer une polémique d'Alésia. » ( France culture, 11.2.1995.) « Dans la communauté scientifique, ça fait belle lurette que plus personne ne doute. Ça fait au moins 130 ans que plus personne ne doute de la localisation de Bibracte, capitale des Eduens, mentionnée par César à multiples reprises, sur le mont Beuvray. C'est absolument clair. » ( FR3 Bourgogne, 14.4.1999 )....


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61 réactions à cet article    


  • Schrek Docteur Faustroll 8 novembre 2021 11:52

    Bon courage Mimile !


    • Emile Mourey Emile Mourey 8 novembre 2021 14:58

      @Docteur Faustroll

      Grand merci ! 40 ans que je me bats pour la vérité sur les origines de notre Histoire ; je suis épuisé.


    • Emile Mourey Emile Mourey 8 novembre 2021 16:10

      Correction : après « Madame Aymée ROGÉ, directrice régionale des affaires culturelles de Bourgogne Franche-Comté. ».. lire : au vu de mon croquis ci-joint, vous ne pouvez pas continuer à dire que le mont Beuvray est le site de Bibracte car il se trouve au-delà de la Dheune/Dubis, en dehors du pays éduen de Strabon ; en revanche, le Mont-Saint-Vincent est bien en deça , en pays éduen.


    • armand 8 novembre 2021 17:53

      Bonsoir Mr Mourey, je suis désolé mais je n’ai aucun avis sur cette question, cependant j’ai toujours apprécié vos article sur l’Art.


      • Emile Mourey Emile Mourey 8 novembre 2021 19:54

        @armand
        Merci.
        Art et Histoire sont souvent liés. Merci d’avoir apprécié mes articles sur l’Art. C’est un plaisir, pour moi, de les avoir écrits. Encore faut-il que les responsables de la Culture ne nous coupent pas les ailes avant qu’on puisse les ouvrir. Remettez Bibracte à son véritable emplacement. Regardez notre cathédrale de Chalon-sur-Saône avec les yeux du rhéteur Eumène qui y voyait, au III ème et IVème siècle, le plus beau temple de l’univers, alors, vous verrez....nous verrons, ce qu’était le véritable art des Gaulois..


      • ᗪᗩᖇTH Ƭᖇ〇〇ᖘᕮᖇ ⓡⓔⓟⓣⓘⓛⓔ 8 novembre 2021 21:59

        @Emile Mourey

        Bonsoir colonel , 
        c’est toujours un plaisir de voir un de vos articles sortir ...


      • Antenor Antenor 8 novembre 2021 20:23

        Le Dubis des Séquanes est le Doubs, le Dubis des Eduens est la Dheune, le Dubis des Ségusiaves est la Dunières. Ce n’est pourtant pas compliqué à comprendre. Toujours chez les Ségusiaves, on a un exemple de capitale militaire dans une configuration assez similaire à celle de Bibracte au Mont-Saint-Vincent : Yzeron commandant un « pagus militaire » s’étendant grosso-modo entre la Brévenne-Azergues au Nord, la Saône-Rhône à l’Est, le Gier au Sud et l’Anzieux-Loire à l’Ouest.

        Pour faire honneur à la salamandre de Gergovie, on peut noter que la forme générale des Monts du Lyonnais est celle d’un scorpion géant. Ses « pinces » enserrent la vallée de la Coise en direction des forteresses de Saint-Symphorien sur Coise d’une part et de Riverie de l’autre. Leur base se trouve trouve aux abords d’Yzeron. L’épine dorsale de l’animal suit la ligne de crête jusqu’au Mont-d’Or formant sa queue et le dard est le château de Saint-Cyr. Des sites comme Saint-Bonnet-le-Froid et Rochefort assuraient la garde rapprochée d’Yzeron.

        En Auvergne, le relief entre Issoire et Clermont est un vrai casse-tête. Le « pagus militaire » de Gergovie s’étend en réalité entre entre la Sioule et la Dore bordées de hauteurs alors que les abords de l’Allier sont beaucoup plus accessibles. C’est pour cela que Gergovie / Le Crest se trouve aussi près de l’Allier qui ne constitue pas une frontière militaire en amont de la confluence avec la Dore. Si la ligne de crête entre la Sioule et la Dore passant par le Crest est loin d’être idéale, c’est néanmoins la meilleure du secteur. Mauzun, Usson, Murol ou Tournoël sont autant de verrous protégeant l’accès à cette ligne de crête.


        • Emile Mourey Emile Mourey 8 novembre 2021 21:53

          @Antenor

          Bonjour, tout est possible mais je reste dans la croyance d’une incarnation dans la montagne de La Serre.


        • Emile Mourey Emile Mourey 8 novembre 2021 23:08

          Emile Mourey 8 novembre 21:36
          @REFLEX

          Merci. Bien d’accord avec vous. Je ne suis qu’un ancien élève de latin, mais de la 6ème au bac, et avec des professeurs passionnés. Les traductions sur lesquelles on se base sont un scandale. On a l’impression de traductions à vue d’oeil de professeurs qui ne cherchent qu’a faire oeuvre littéraire. César a pourtant ses mots qui ne sont pas toujours ceux du Gaffiot et c’est un langage de militaire. Rien à voir avec le latin de Cicéron qui m’a toujours rebuté ; Celui de César est clair, rigoureux, logique, avec un vocabulaire réduit et précis, un véritable plaisir que de voyager dans son cerveau pour nos cerveaux déboussolés. Pour y voir clair, il n’y a pas trente six solutions, il suffit de convoquer un groupe de latinistes diplômés et de reprendre la traduction des passages litigieux que j’ai remis en question. Hélas ! Le choix du ministre a été de republier l’ancienne traduction, non pas comme la logique l’imposait, mais dans le langage ’beur".... Histoire de fous ! 


        • Rinbeau Rinbeau 9 novembre 2021 19:28

          sur la première carte ancienne, une vignette écrite en Latin en haut à droite semble donner des explications ! pourriez vous traduire ce qu’il y est mentionné ?

          MERCI


          • Emile Mourey Emile Mourey 9 novembre 2021 20:11

            @Rinbeau

            Bonjour. Bien d’accord. Le plus rapide serait de m’envoyer l’extrait. Par ailleurs, je n’oublie pas que c’est vous qui m’avez fait connaître ces deux cartes ; je ne manquerai pas de le dire sauf avis contraire de votre part.


          • Emile Mourey Emile Mourey 9 novembre 2021 21:54

            @Rinbeau

            C’est bon. Il s’agit d’une dédicace à un personnage important (vir) je vais l’étudier demain. Bonne nuit.


          • Rinbeau Rinbeau 10 novembre 2021 14:56

            @Emile Mourey

            merci bien, sait-on jamais ça peut aider à contextualiser le pourquoi de ces cartes !


          • Emile Mourey Emile Mourey 10 novembre 2021 17:27

            @Rinbeau
            Pas commencé... fatigué...


          • Rinbeau Rinbeau 10 novembre 2021 18:42

            @Emile Mourey

            Prenez tout votre temps… Lorsque vous vous sentirez d’attaque dirait-on à un vieil officier de carrière dans l’armée Française !
             smiley


          • Rinbeau Rinbeau 11 novembre 2021 14:34

            Je ne pense pas qu’il y est une erreur de copie, même sur la deuxième carte !

            Car sur les deux cartes anciennes nous voyons le nom FROCHE !

            Or ce nom n’est pas un lieu de localité, c’est un adjectif Bourguignon qui signifierais 

            « FRAIS » ! Même si le mot Bibracte est plus près de Beaune, le point qui s’y rapporte est bien celui du bras qui relie la Loire à la Saône, le même que celui de la première carte !


            • Rinbeau Rinbeau 11 novembre 2021 14:47

              @Rinbeau

              peut -être aux alentours du mont saint Vincent existe t’il encore un lieu dit Frais où Friche où Froche carrément... Qui serait la preuve indiscutable de l’ancienne Bibracte !


            • Emile Mourey Emile Mourey 11 novembre 2021 16:35

              @Rinbeau

              Oui, mon expression « erreur de copiste » est mal choisie. Ce que j« ai voulu dire est qu’il faut descendre un petit peu et ensemble l’écriture »Bibracta ... challon« pour repositionner les deux localités aux mêmes bons emplacements de la première carte, le B de Bibracte désignant la forteresse. Quant au mot »Froche", il semble désigner le Morvan boisé... frais ??? rt si on continue dans la devinette, on se rend compte que les Boïens du mont Beuvray sont descendus jusqu’à la Loire pour fonder Bourrbon-Lanvy etc...etc...


            • Emile Mourey Emile Mourey 11 novembre 2021 17:31

              Rinbeau
              Borbon Boii


            • Emile Mourey Emile Mourey 11 novembre 2021 18:15

              @Rinbeau
              Dans mon château, je gèle ; j’écris couché.


            • Antenor Antenor 11 novembre 2021 19:06

              L’identification à mon sens la plus probable de « Froche » risque de ne pas vous plaire : il s’agit d’une mauvaise retranscription de Laroche(millay), capitale militaire d’un « pagus » compris entre l’Aron et l’Arroux et pas très éloignée du ... Mont-Beuvray. Les rivières de la carte reliant Decize et Chalon sont un mix entre l’Aron, l’Alène, l’Arroux, la Bourbince, la Dheune et la Grosne.

              Ces cartes datent d’une époque où on commençait à chercher les ancienne capitales gauloises. Les trois principales candidates étaient le Mont-Beuvray, Autun et Beaune. La carte d’Oronce Fine milite clairement pour Beaune mais celle de Forlani qui a repris la précédente place « BIBRACTA » dans une situation plus floue entre « Froche », « Chalon » et « Beaulne ».

              Concernant l’origine du nom du Mont-Beuvray, j’avais fait l’hypothèse qu’il venait de celui des Ambivaretes mentionnés à la fin du Livre 7 de la Guerre des Gaules et qu’on peut situer par déduction à l’ouest des Eduens. Autre possibilité, les Eduens ont pu rebaptiser l’ancienne Gorgobina en « Mont de Bibracte », non pas parce qu’il s’agit de Bibracte mais bien pour marquer leur prise de possession des lieux. Les Ambivaretes pouvaient éventuellement dominer le Nivernais entre la Loire et l’Aron depuis la citadelle de Montenoison.


            • Rinbeau Rinbeau 11 novembre 2021 19:36

              @Antenor

              Nous avons aussi un « ROCHE » à coté du mont saint vincent !


            • Rinbeau Rinbeau 11 novembre 2021 19:44

              @Antenor

              Il serait intéressant de traduire du latin en Français l’explication qui se trouve en haut à droite de la première carte !


            • Rinbeau Rinbeau 11 novembre 2021 19:45

              @Rinbeau

              Mais je ne suis pas Latiniste !


            • Emile Mourey Emile Mourey 11 novembre 2021 20:12

              @Antenor @Rinbeau

              Je ne pense pas ! Sur les deux cartes, Bibracte est clairement indiquée sur un itinéraire, dans une position correspondant au terrain et à la réalité probable.

              Je cite Wikipédia : Anciennement Rupes Militis (Rocher des militaires ou la Roche du soldat), la commune fut nommée Laroche en 1793, donc bien après.

              Mon avis est que le rédacteur de la première carte, comme celui de la deuxième, a désigné un massif montagneux, dans son dessin caractéristique, celui qui est proche de la voie, qui ne peut être que le Morvan, à ce moment-là sans ville, mais neigeux et froid. Il suffit de vérifier si les auteurs des deux cartes ont utilisé se qualificatif pour désigner d’autres montagnes froides ou neigeuses. Rappelé également à ceux qui contestent cette voie antique par le couloir de la Dheune qu’elle était anciennement pavée jusqu’à Toulon-sur-Arroux mais que le souvenir s’en est perdu, seulement un témoignage disant que les pierres ont été récupérées par les paysans.


            • Rinbeau Rinbeau 11 novembre 2021 20:28

              @Emile Mourey

              D’accord, Froche semble désigner plus un qualificatif plus qu’une ville où place forte !
              Ce qui place bien Bibracte sur les deux cartes au même endroit !


            • Emile Mourey Emile Mourey 11 novembre 2021 21:14

              @Rinbeau 

              Oui, c’est ce dont je suis persuadé depuis plus de 40 ans mais le débat est nécéssaire. Le problème, ce sont les médias qui ne jouent pas leur rôle. Est-ce par manque de culture ? Je ne sais pas. Encore heureux que la statuette de la déesse du musée Denon de Chalon n’ait pas été retrouvée au mont Beuvray mais à Mont-Saint-Vincent, sinon je n’avais plus qu’à aller me rhabiller.


            • Emile Mourey Emile Mourey 11 novembre 2021 21:52

              @Rinbeau

              par exemple FORESTE sur l’une des cartes

              sur la carte de Cassini, le Mont-Saint-Vincent en capitale rayonnante. Plus à gauche (plus à l’ouest) de Clermont, une place forte nommée Montferrand qui ne peut être que le Crest...Gergovie... et j’en passe


              • Emile Mourey Emile Mourey 12 novembre 2021 11:34

                @Rinbeau
                Pas facile de s’y retrouver sur le site de Gallica concernant les plus anciennes cartes de France.En commençant par les plus anciennes, la France au XVIème siècle, la bretelle Dheune Bourbince y est bien représentée avec la forteresse au milieu mais sous le nom de Troche au lieu de Mont-Saint-Vincent. Vu la modernité de l’écriture, je pense que c’est une reconstitution moderne et fautive et qu’il faut en revenir à FROCHE, adjectif qualificatif désignant la région froide au nord de la bretelle, à savoir le Morvan et plus loin d’autres massifs. Maintenant, il faut que je retrouve votre écusson et je ne sais pas combien de temps je vais mettre car je suis pris par de nombreux problèmes et soucis. J’ai jeté aussi un coup d’oeil concernant l’Auvergne ; je suis de plus en plus persuadé que Clermont désigne la ville et que la forteresse de Crest est représentée à proximité, soit sous le nom de Montferrand, soit sous un nom proche, soit par une image/vignette d’enceinte fortifiée.
                Cordialement
                E.Mourey


              • Rinbeau Rinbeau 12 novembre 2021 14:18

                @Emile Mourey

                 Maintenant, il faut que je retrouve votre écusson !

                voici le lien qui mène à la première carte !

                https://gallica.bnf.fr/ark :/12148/btv1b8492889p/f1.item.zoom

                L’écusson est tout en haut de la carte à droite !

                et je ne sais pas combien de temps je vais mettre car je suis pris par de nombreux problèmes et soucis.

                Je comprend tout à fait ! prenez tout votre temps ! faites le tranquillement sans pression aucune !

                Bien à vous Monsieur Mourey

                 smiley


              • Antenor Antenor 12 novembre 2021 22:20

                Un lieu vient de me sauter aux yeux : la Fourche de Vendenesse-lès-Charolles. Sur la carte, la zone de Froche semble revêtir une dimension très symbolique de jonction entre la Loire et la Saône. Or s’il est un endroit qui a pu inspirer cette symbolique, c’est bien cette Fourche au carrefour des grandes routes rectilignes en provenance de Digoin, Macon, Chalon et ... Mont-Saint-Vincent.


              • Emile Mourey Emile Mourey 12 novembre 2021 22:43

                @Rinbeau

                Paul Fornali de Vérone est un célèbre graveur sur cuivre, auteur de nombreuses reproductions d’oeuvres d’art notamment de cartes anciennes ; 

                https://htba.fr/1569-paolo-forlani-ou-furlani-veronese-arcaxam/

                La première partie de sa péroraison est un peu confuse et semble concerner la reproduction des oeuvres d’art, en général (qui ne représente pas toujours la réalité ?). Puis il évoque les dessins et croquis des mathématiciens (géographes et autres ?) qu’il se doit de transmettre aux ignorants mais surtout aux érudits, par la technique de la reproduction sur cuivre... notamment la Gaule... Les historiens ont divisé la Gaule en trois parties ...

                Contenu traduit avec Google Lens. Essayez par vous-même !
                https://g.co/lenstranslate


                • Emile Mourey Emile Mourey 12 novembre 2021 22:46

                  @ Rinbeau

                   :...car la Gaule est, parmi les autres parties de l’Europe, très splendide, mais le don le plus chaud de tous, par lequel ils cherchent l’usage de la vie, est le plus abondant dont les gens , à cause de la mention de l’argile cuivrée, aussi blanche que le lait, ont obtenu le nom des Gaulois. Il a été divisé par ces historiens en trois parties : le Belgicamuidelicet, le Celtique et l’Aquita : Nicae, l’Avemorica, précédemment mentionné, dans lequel il est accordé ici de voir toute la partie en partie entourée de montagnes et de rivières, et en partie par le mer, et très bien fortifié. Sa largeur est moulin. s 84. de Marseille, dans laquelle la métropole est située jusqu’à la mer, dans cette partie qu’ils appellent Narbonne, vers le sud, jusqu’à l’Atlantique nord, et le long de Mill. szo. des Alpes, de l’art de l’est, à l’océan, jusqu’à l’ouest. Mais comme il n’y a pas beaucoup de place pour la narration ici, qu’il consulte les historiens qui désirent y connaître le griffon et ves, à différentes époques, célèbre geftar en elle.

                  VENISE

                  des formes aneis de Bolognini zalteri, M.D.166,


                  • Rinbeau Rinbeau 13 novembre 2021 09:10

                    @Emile Mourey

                    Merci !
                    Je vais scanner la vignette et la copier coller sur un traducteur performant !


                  • Rinbeau Rinbeau 14 novembre 2021 15:20

                    @Emile Mourey

                    Voici ce que cela donne avec un traducteur !

                    Quand il était récemment arrivé entre nos mains, Marcus Antonius, l’homme le plus excellent, le plus célèbre de toute la Gaule, quand il est venu dans les lieux environnants, j’ai pensé que c’était un excellent croquis, et que le mathématicien le plus célèbre d’Oronte, Imitation , et la cosmographie, pour transmettre aux étudiants, et à vous surtout, le zèle le plus étudié de chaque classe ; Quand, en effet, je serai persuadé que cette chose la plus désirable a été accomplie par tous les étudiants, il sera possible de regarder de mes propres yeux (sauf erreur, plus clairement) ce qui se fera ici et là, chez les vestalistes. et les écrivains modernes que s’ils ravissent beaucoup en vue, mais ils affectent beaucoup plus la forme vivante, de même aussi il est particulièrement amusant de regarder ces choses que nous avons conçues à partir de diverses études et de nombreuses lectures, en raison d’un large exemple et, à cause de la renommée de l’airain, qui ressemblait à la blancheur de la ressemblance du lait, les Gaulois obtinrent leur nom, mais s’appelèrent plus tard les Francs. Mais cela a été divisé en trois parties par les historiens, à savoir, dans les Pays-Bas, le Celtique et l’Aquita Nicae, anciennement appelé Aremoricae, qu’il est ici accordé de voir dans tout l’endroit en partie entouré de montagnes et en partie entouré de mer. , et admirablement fortifié. Sa largeur est située à proximité du moulin 584 de Marseille, qui est la métropole, dans cette partie qu’ils appellent Narbonne, au sud, vers l’océan du nord, et la longueur des Alpes à l’est, vers l’ouest, vers l’océan, de sorte que dans ce nôtre, le tableau le plus complet de tous, il me soit permis de voir assez clairement. Mais comme il n’y a pas beaucoup de place à raconter ici, qu’il consulte les historiens, qui désire connaître l’origine et les réalisations des différentes réalisations de cette période, et je prie pour que cette œuvre qui est la nôtre, pour votre immense humanité, de la plus grande candeur, avec tous les étudiants, est juste et bon.

                    Texte d’origine

                  • Rinbeau Rinbeau 14 novembre 2021 15:26

                    @Rinbeau

                    Mais je pense que rien ne vaut un vrai latiniste !
                    Etonnant ! Marcus Antonius, l’homme le plus célèbre de toute la Gaule !?????


                  • Antenor Antenor 14 novembre 2021 18:26

                    Il faut se replacer dans le contexte de l’époque pour comprendre ces cartes. L’île représentée à la jonction des deux rivières symbolise le Comté du Charolais. Celui-ci constituait une enclave des Habsbourg au coeur du Royaume de France. Ils s’y sont accrochés tant qu’ils ont pu. Le Comté du Charolais n’a été arraché à l’Espagne que sous le règne de Louis XIV. C’est évidemment la place forte de Mont-Saint-Vincent qui en constituait l’intérêt principal.

                    Si quelques décennies plus tôt, François Ier, cornaqué par Antoine Duprat, a choisi la salamandre de Gergovie (Le Crest) comme symbole ; c’est parce que Bibracte (Mont-Saint-Vincent) était tenue par les Habsbourg, nouveaux empereurs romains visant à l’hégémonie sur toute l’Europe. Ces cartes sous-entendent que l’unité gauloise ne pourra pas être réalisée tant que le Charolais n’aura pas réintégré le Royaume de France.


                    • Rinbeau Rinbeau 14 novembre 2021 19:13

                      @Antenor

                      Justement à aucun endroit on ne voit mentionné royaume de France !
                      Le mot France a la taille d’un département sur la carte !


                    • Emile Mourey Emile Mourey 14 novembre 2021 23:02

                      @Antenor

                       Vous dites : « Il faut se replacer dans le contexte de l’époque ». Quelle époque ? Sauf erreur de ma part, l’auteur de la carte veut se replacer au temps de la Gaule. Il reprend presque mot à mot le texte de César : « La Gaule est divisée en trois parties : la Belgique, la Celtique et l’Acquitaine ». La bretelle qui de la Saône à la Loire passe au nord de la citadelle (Mont-Saint-Vincent ou nous situons Bibracte) est attestée dans la carte de Peutinger de l’empereur Julien mort en 363. Elle passe par Telonno, Toulon sur Arroux. Contrairement à celle du sud qui a dû nécessiter d’importants travaux, c’est la voie naturelle qui a dû s’imposer comme route de l’étain. Comme je l’ai dit, cette voie était très anciennement pavée. Que la forteresse ait connu par la suite maintes tribulations, confirme qu’elle a perduré... jusqu’à ce que le roi de France Louis VII la détruise dans la rivalité qui l’opposait à la Bourgogne... De profundis !


                    • Emile Mourey Emile Mourey 15 novembre 2021 17:22

                      @ Rinbeau

                      Vous dites : Le mot France a la taille d’un département sur la carte !

                      Oui, car nous sommes en 1566. Le royaume de France, encore en formation, ne sera déclaré inaliénable que quelques années plus tard. Il est encore déchiré par les guerres de religion qui ne prendront fin que sous Henri IV, avec le trêve de Taisey signée dans la tour toujours existante (dont tout le monde s’en fout, sauf moi qui en suis le propriétaire).

                      Cette carte est un vrai casse-tête. Je ne comprends pas ce que signifie le mot « radici ». Forlani s’inspire t-il de documents plus anciens aujourd’hui disparus ? Pourquoi dédicace-t il apparemment sa carte à Marc-Antoine, le compagnon puis rival de Jules César ?

                      Les vignettes des villes sont très intéressantes car elles semblent les évoquer avant les travaux les plus récents, dans leur état ancien. Qu’en pensez-vous ?


                    • Emile Mourey Emile Mourey 15 novembre 2021 18:56

                      @Rinbeau

                      Je viens de voter pour vous en modération. Vous êtes à 4+ contre 4 -. Je ne comprends pas qu’on puisse voter contre. 

                      Cent fois pour. Cette carte ancienne de 1566 qui s’inspire apparement de documents encore plus anciens peut nous apprendre beaucoup sur les origines de notre Histoire « gauloise ». Emile Mourey +


                    • Rinbeau Rinbeau 16 novembre 2021 10:04

                      @Emile Mourey

                      Je me pose exactement les mêmes questions que vous ! Ces cartes m’intriguent au plus haut point tant elles paraissent plus sures que celles qui viennent après ! On dirait qu’il y a évanescence progressive fin 16ème siècle, au 17ème, au 18ème jusqu’à l’oublie pur et simple et une espèce de recherche au petit bonheur la chance au 20ème siècle !


                    • Rinbeau Rinbeau 16 novembre 2021 10:49

                      @Emile Mourey

                      Merci d’avoir voté pour moi en modération ! C’est un appel à l’aide collective pour essayer d’éclairer les connaissances sur des temps obscurs où il y a beaucoup à apprendre ! Je trouve ça stimulant mais…


                    • Emile Mourey Emile Mourey 15 novembre 2021 19:21

                      @ Rinbeau

                       Je précise : en 1566, la France existe bien dans l’héritage de la Gaule et des Francs, j’ajoute et des Burgondes et d’autres. La carte représente bien la France mais dans ses régions. Le voyage du roi, Charkles IX, et de sa mère travers le pays a montré un attachement que les régions ne remettaient pas en question.


                      • Antenor Antenor 15 novembre 2021 19:52

                        @ Emile et Rinbeau

                        Depuis le rattachement de la Bretagne et l’éviction du Connétable de Bourbon, le Royaume de France est plus uni territorialement qu’il ne l’a jamais été. Seules les frontières sont encore mouvantes. L’ombre à ce tableau, c’est précisément le Comté du Charolais et donc le Mont-Saint-Vincent aux mains des Habsbourg. L’auteur veut clairement établir un parallèle entre la situation de la France à son époque et celle de la Gaule au début de l’intervention de César. L’ancien romain a conquis la Gaule depuis Bibracte et les nouveaux romains menacent d’en faire autant. Le risque est l’annexion du Royaume de France à l’Empire Romain Germanique.


                      • Emile Mourey Emile Mourey 15 novembre 2021 20:25

                        @Rinbeau

                        Je pense qu’on peut traduire ainsi la dédicace : Au très grand, illustre, homme, Marc Antoine... radici : qui est à la racine (de cette carte).

                        C’est très intéressant car cela pourrait dire que Forlani a eu sous les yeux un document, croquis, relevé, dessin, ou autre, représentant la Gaule ou parties de la Gaule de l’époque de Marc Antoine, lequel document lui aurait servi de base de départ. 


                      • Emile Mourey Emile Mourey 15 novembre 2021 21:28

                        @Antenor

                        Peut-être mais je ne vois pas le rapport.


                      • Emile Mourey Emile Mourey 16 novembre 2021 10:19

                        @Rinbeau

                        Ce que le début du texte semble confirmer :...ad nostris manu Marce Antoni prestantissime, totius Galliae ...toute la Gaule de la main de Marc Antoine dans les nôtres... avec les lieux autour.
                        D’où la question qu’il faut se poser et que je me suis posée dans mes articles sur les noms successifs de Mont-Saint-Vincent. Au temps de Forlani, le Mont-Saint-Vincent ne s’appelait déjà plus Bibracte. 


                      • Rinbeau Rinbeau 16 novembre 2021 10:40

                        @Emile Mourey

                        C’est fort probable !


                      • Emile Mourey Emile Mourey 21 novembre 2021 19:54

                        @Rinbeau

                        Votre appel aux latinistes de l’éducation Nationale ne semble pas avoir eu beaucoup de succès. Ne désespérez pas ! Lorsque le ou la ministre comprendra l’enjeu, c’est un groupe de latinistes qu’il faudra réunir pour essayer de comprendre ce que Forlani a voulu dire dans son charabia. Je reviens sur la phrase capitale dont je vous ai donné une première traduction : ad nostris manu Marce Antoni prestantissime, totius Galliae ...toute la Gaule de la main de Marc Antoine dans les nôtres... avec les lieux autour....

                        Nouvel essai plus précis et explicatif en y ajoutant le prestantissime que je ne comprenais pas et mes corrections : ad nostris (lire ad nostros car ad commande l’accusatif) manu Marce Antoni (lire ab manu en bon latin) prestantissime (adverbe au superlatif de praestans, gérondif du verbe praesto, mot qualifiant apparemment le « ab manu », totius Galliae (expression au génitif qui n’a aucun sens dans la phrase. Il faut conserver Galliae au génitif et traduire : la totalité de la Gaule ou toute la Gaule.

                        Je remets en ordre la phrase d’origine corrigée : totus Galliae, ab manu Marce Antoni prestantissime, ad nostros... Toute la Gaule, de la main de Marc Antoine surtout, jusqu’aux nôtres.

                        Une représentation de la Gaule par Marc Antoine ou existant dans son entourage, que Forlani aurait eu entre ses mains et dont il se serait inspiré surtout et d’abord (prae) ???? 




                      • Rinbeau Rinbeau 22 novembre 2021 17:54

                        @Emile Mourey

                        JE découvre grâce à vous cette carte de Peutinger que je ne connaissais pas et
                        Décidément, nous allons de surprises en surprises !
                        Que viennent faire sur cette carte une vile Néapoli, herclanium, et un peu plus loin sur la droite Pompeis ?????
                        Là je suis plus que perplexe puisque l’on est censé les avoir perdues en 79 après JC Et les avoir retrouvées lors de fouilles en 1748 !
                        Quelle set donc dette fantaisie ?


                      • Rinbeau Rinbeau 22 novembre 2021 17:59

                        @Rinbeau
                         Quelle est donc cette fantaisie ?
                        pardon


                      • Antenor Antenor 27 novembre 2021 16:31

                        @ Emile

                        L’idée de localiser Bibracte au Mont-Beuvray remonte précisément à cette époque. Sans doute parce qu’il était symboliquement inacceptable pour les Français de situer la capitale éduenne au Mont-Saint-Vincent détenu par les Habsbourg. C’est pour cela que sur la carte l’emplacement de Bibracte est flou. C’est volontaire.

                        Ironie de l’histoire, la localisation erronée de Bibracte au Mont-Beuvray initiée il y a plusieurs siècles à des fins politico-nationalistes est aujourd’hui défendue par une profession dont beaucoup de membres ont le plus grand mal à accepter l’héritage gaulois de la France.

                        A une échelle plus locale, l’identification de Gergovie à Merdogne par Simeoni s’inscrit dans un contexte où son commanditaire, Guillaume Duprat, était en train de se faire déposséder de ses terres auvergnates par la reine Catherine de Médicis. Là encore, il est probable que l’emplacement désigné de Gergovie ait plus répondu à des impératifs politiques conjoncturels qu’à ceux d’une réelle recherche scientifique. Et l’histoire continue, l’emplacement de Gergovie à Merdogne arrange encore aujourd’hui bien les politiques. Les fouilles n’y gênent personne.


                      • Emile Mourey Emile Mourey 16 novembre 2021 10:55

                        @Rinbeau

                         Je ne comprends pas que ces cartes n’aient pas suscité l’intérêt des historiens. J’ai fait quelques essais, comme retrouver dans les vignettes l’édifice religieux d’une ville ou ses fortifications, et donc d’avant l’époque de Forlani, et essayer de comprendre leur histoire etc...Il y a aussi une carte indiquant les peuples de l’époque des invasions..etc.

                        • Rinbeau Rinbeau 16 novembre 2021 11:07

                          @Emile Mourey

                          L’Etat ne peut pas ne pas connaitre ces cartes ! les enjeux financiers à Alise-sainte reine, sur le plateau de Merdogne etc.. seraient-ils la seule raison de ce désintérêt, où cela cache t-il des vérités que le commun des mortels ne doit pas connaitre ! 


                        • Rinbeau Rinbeau 16 novembre 2021 11:12

                          @Rinbeau

                          Je me réserve la possibilité d’aller à la BNF pour demander comment ils interprètent ces cartes.


                        • Emile Mourey Emile Mourey 19 novembre 2021 23:11

                          @Rinbeau

                          des vérités que le commun des mortels ne doit pas connaitre ! 

                          Mais bien sûr... et même le canard enchaîné qui est pourtant en déficit, n’ose pas révéler le scandale... car c’est un scandale... pire qu’un scandale... ou toute l’élite culturelle du pays s’est fourvoyée, entrainant dans le ridicule, le monde culturel, politique, l’ensemble des médias etc...Jules César qui nous apporte la romanité civilisatrice dans un Morvan ou il gèle en plein hiver « Froche » dit la carte, simple qualificatif comme Foreste qu’on retrouve à plusieurs endroits. C’est à mourir de rire, le discours de François Mitterand appelant à l’union le grand peuple celte. Il n’y a pas de doute, c’est bien la Gaule que Forlani a voulu mettre en cartes, en commençant par y mettre les plus anciens documents connus, perdus depuis, avec les noms d’époque, puis en complétant en redescendant le cours du temps tout en restant au plus près de l’antiquité. Gros travail à faire, en l’étudiant avec la fabuleuse carte de Peutinger de l’empereur Julien, l’itinéraire d’Antonin et autres documents... etc...Courage !


                        • Emile Mourey Emile Mourey 16 novembre 2021 11:28

                          @Rinbeau

                          soutien total

                          EM


                          • Emile Mourey Emile Mourey 20 novembre 2021 02:59

                            @ Rinbeau

                            En conjuguant toutes ces sources diverses d’information, c’est tout le début de notre histoire qui se remet en question. Une autre façon de comprendre où les mouvements de populations jouent un rôle capital. Voyez Wikipédia au sujet des Boïens. Voyez César qui les fait arriver en Gaule avec les Helvètes, le champ de bataille de Sanvignes où ils sont battus, leur installation au mont Beuvray/Gorgobina/arverne devenu éduen. c’est une autre histoire qui s’écrit—. Voyez sur les deux cartes anciennes Borboïi sur la Loire ¨Bourbon-Lancy, la Bourbon des Boïens, ce qui signifie que les Eduens de Bibracte/Moht-Saint-Vincent s’étendent désormais jusqu’à la Loire en y installant les Boîens devenus leurs alliés. etc, etc. C"est fabuleux de retrouver ainsi une logique des origines de notre histoire... de France. 


                            • Stéphane Passerat 23 novembre 2021 15:38

                              Merci pour votre travail passionnant !

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