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Accueil du site > Tribune Libre > Remettre en cause l’avantage fiscal du mariage : pourquoi pas (...)

Remettre en cause l’avantage fiscal du mariage : pourquoi pas ?

La rumeur court et devient persistante : le gouvernement envisagerait de supprimer l’avantage fiscal dont bénéficie les jeunes mariés mais aussi les veufs ou les divorcés. Retour sur un avantage pas si équitable que cela.

Rappel du contexte

http://reussir-concours.ecoles.officelive.com/images/minefi_367.jpg

En droit fiscal français, ce sont les foyers fiscaux qui constituent la cellule fiscale de base de l’impôt sur le revenu et non les personnes physiques. Petite différence de taille puisque cela signifie, concrètement, qu’un couple ne procède qu’à une seule déclaration fiscale : celle du foyer fiscal qui est alors composé des deux conjoints.
 
En revanche, pour les célibataires, la question ne se pose pas : la notion de foyer fiscal se confond avec l’individu qui la compose.
 
Or, la vie réserve des surprises, plus ou moins bonnes, qui amènent les individus à changer de statut : de célibataires, nous devenons mariés  ; de mariés, nous devenons tous, tôt ou tard, veufs ou divorcés.

 

http://www.frajafilm.com/wp-content/uploads/2010/03/mariage.jpg

 

Dans ces situations spécifiques, comment sont traités les aspects fiscaux ?
 
Une seule année, mais plusieurs déclarations
 
La solution était simple, en apparence : l’année au cours de laquelle l’événement (mariage, divorce, décès) est intervenu est "saucissonnée".
 
Ainsi, dans l’exemple du mariage, trois déclarations seront remplies : chaque conjoint déclare séparément ses revenus perçus entre le premier janvier jusqu’au jour du mariage civil, puis une seule déclaration commune est demandée au nouveau foyer fiscal ainsi composé des deux conjoints, cette troisième déclaration incluant les revenus perçus entre la date du mariage civil et le 31 décembre.
 
En ce qui concerne le divorce, c’est exactement l’inverse : une déclaration commune pour la période antérieure au divorce, deux déclarations distinctes pour la fin e reste de l’année.
 
Enfin, en cas de veuvage, c’est presque pareil que le divorce. Si ce n’est que le décédé, paix à son âme, est dispensé de procéder à une déclaration d’outre-tombe.
 
L’impôt sur le revenu français : un système progressif par tranche

 

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La première chose à bien saisir pour comprendre l’enjeu du sujet, est que l’impôt sur le revenu français est un barème progressif par tranche. Autrement dit, plus vos revenus montent en volume, plus le taux d’imposition qui les frappe est élevé.
 
Lors de l’adoption de l’impôt sur le revenu, en 1917, le débat avait fait rage chez les parlementaires. Quel est le système d’imposition le plus équitable : appliquer le même taux de prélèvement à tous, quel que soit le montant de vos revenus (par exemple tout le monde paie 25% d’impôt sur le revenu, que ce revenu s’élève à 1.000, 10.000 ou 100.000 euros) ? Ou bien, moduler le taux de prélèvement en fonction de l’ampleur de vos revenus (vous payez 5% sur les 10.000 premiers euros, 10% sur les 10.000 suivants, 20% sur les 10.000 suivants, etc) ?
 
C’est la deuxième option qui avait été retenue et qui est encore applicable aujourd’hui : la capacité contributive de chacun est réputé plus forte dès lors que vous disposez de revenus plus importants. Le taux n’est pas unique, il varie en fonction de la tranche de vos revenus. D’où la notion de taux marginal d’imposition qui est le taux le plus élevé qui a été appliqué à la tranche la plus élevée de vos revenus déclarés.
 
Saucissonner les revenus = payer moins d’impôts
 
Il découle logiquement de ce système d’imposition par tranche que le fait de saucissonner vos revenus annuels limite l’augmentation du taux marginal d’imposition : il sera alors nettement plus économique d’être imposé deux fois sur 50.000 euros qu’une seule fois sur 100.000 euros.
 
C’est exactement le pourquoi de l’avantage fiscal dont bénéficient les jeunes mariés, les divorcés et les veufs : en procédant à deux ou trois déclarations, ils répartissent leur revenu imposable dans chacune de ces déclarations et donc, voient leur revenus imposés à un taux marginal plus faible.
 
La presse bruisse de réactions à cette annonce. Pourtant, ce dispositif nous parait particulièrement inéquitable et mérite d’être réformé.
 
Un système qui profite prioritairement aux foyers fiscaux imposés dans les tranches les plus élevés

http://www.impots-utiles.com/mt-static/FCKeditor/UserFiles/Image/impot%20revenu%20impots%20tiers.jpg

A bien y réfléchir, l’avantage fiscal octroyé par la situation actuelle des jeunes mariés / divorcés / veufs (biffer les mentions inutiles) sera d’autant plus important que les revenus le sont.
 
Rappelons en effet, que l’impôt sur le revenu ne frappe que 50% des foyers en France : en 2007, sur 36 millions de foyers fiscaux, seuls 19,7 étaient imposables.
 
Cela veut dire que 16,3 millions de foyers fiscaux ne bénéficient pas de cet avantage fiscal.
 
En 2006, ce sont plus de 12 millions de foyers fiscaux qui paye un impôt sur le revenu inférieur à 1.500 euros d’impôt.
 
Autant dire que pour l’immense majorité des Français, la carotte fiscale liée au mariage / divorce / veuvage est soit inexistante soit non significative.
 
Ce ne sera pas le cas, en revanche, pour les 700.000 foyers fiscaux qui furent redevables de plus de 11.000 euros d’impôt sur le revenu au titre des revenus 2006. Pour eux, la carotte fiscale liée au mariage / divorce / veuvage peut représenter plusieurs milliers d’euros.
 
Cette différence s’explique naturellement par le système progressif par tranche de notre impôt sur le revenu.
 
Réflexions sur l’équité de cette situation
 
Nous pouvons discuter longuement de l’utilité d’une prime fiscale au mariage. Certains iront même jusqu’à affirmer qu’il s’agit d’un élément qui relève de la politique familiale de l’État.
 
Or, ceux-là oublient un peu vite que cette prime bénéficie également aux divorcés et aux veufs. L’incitation au divorce ou au veuvage ferait-elle partie d’une politique familiale ?
 
Surtout, et c’est là le but de notre démonstration, l’élément qui nous parait particulièrement critiquable, c’est que la carotte fiscale n’est pas identique pour tous.
 
Une couple de jeunes smicards qui se marient se moquera éperdument de cette carotte fiscale car il n’en bénéficiera pas, tout simplement.
 
A l’inverse, un couple de cadres confirmés bénéficiera d’une carotte fiscale de plusieurs milliers d’euros.
 
Un mariage de riches aurait donc plus de valeur, aux yeux du Trésor Public, qu’un mariage de pauvres ?
 
Contre-proposition
 
Si l’État veut vraiment conserver le principe d’une carotte fiscale aux jeunes mariés, la solution est simple : accorder un crédit d’impôt d’un unique montant pour tout mariage dans l’année.
 
Ce dispositif permettra d’accorder à tous les couples qui se marient un avantage financier identique et donc, réellement équitable.
 
Mais nous nous égarons. Le Gouvernement cherche surtout à économiser des sous !

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73 réactions à cet article    


  • LE CHAT LE CHAT 21 septembre 2010 10:06

    quand on a décidé de raboter les niches fiscales , ce n’est pas à celles des nantis que l’on a songé à Bercy !
    la carotte fiscale , on l’aura tous bien profond en 2011  ! smiley



    • Icks PEY Icks PEY 21 septembre 2010 11:04

      Mon article vis à démontrer, justement, que ce sont les nantis qui seront les principales victimes de cette réforme car ils en étaient les principaux bénéficiaires.


    • LE CHAT LE CHAT 21 septembre 2010 11:11

      @icks pey

      ma jeune collègue qui se marie l’an prochain sera heureuse d’apprendre qu’elle compte parmis les nantis !


    • Icks PEY Icks PEY 21 septembre 2010 11:25

      @ Le Chat

      Bien sûr, il n’ a pas que les nantis qui y perdent. Mais je dis que ce sont les nantis qui y perdent le plus. Amitiés à votre collègue. Et tous mes vœux de bonheur.


    • pepin2pomme 21 septembre 2010 10:18

      La proposition de loi consiste à laisser le choix (pour l’année du mariage) entre deux déclarations séparées ou une déclaration commune. Ceci est équivalent au système actuel en ajoutant l’unique condition que le mariage ait lieu le 1 janvier ou le 31 décembre.
      Le système actuel a cette particularité que le bénéfice fiscal dépend du jour du mariage. L’optimum dépend de la répartition des revenus, mais se situe généralement en été.


      • Walden Walden 21 septembre 2010 13:31

        Juste remarque.
        Et donc, sauf erreur d’interprétation, une des conséquences qu’on omet de relever est que dans le cas de mariage d’un couple dont l’un des conjoints n’a aucun revenu, le foyer fiscal pourra bénéficier de 2 parts sur l’année entière ; ce qui constitue un avantage plus favorable que sur la seule période postérieure au mariage, puisque selon les nouvelles dispositions fiscales, ce couple-là paiera donc finalement moins d’impôts.


      • Icks PEY Icks PEY 21 septembre 2010 14:33

        @ Walden
        Remarque très judicieuse !


      • Castor 21 septembre 2010 10:53

        Un avantage fiscal ne bénéficie évidemment qu’à ceux qui payent l’impôt. La porte était déjà bien ouverte, inutile de l’enfoncer.

        Je ne vois donc pas en quoi  « ce dispositif (vous) parait particulièrement inéquitable et mérite d’être réformé. »

        • Icks PEY Icks PEY 21 septembre 2010 11:02

          Vous dites qu’un avantage fiscal ne bénéficie « évidemment » qu’à ceux qui payent l’impôt.
          Vous êtes un peu trop sûr de vous.
          Car votre « évidemment » semble ignorer le principe des crédits d’impôts qui sont bien des avantages fiscaux et qui bénéficient à tous, même à ceux qui ne payent pas d’impôt sur le revenu, puisqu’ils sont imputables ET remboursables.


        • Castor 21 septembre 2010 11:10

          Je serais curieux de connaître la disposition fiscale qui permettrait d’obtenir un crédit d’impôt dans le cas d’un mariage ou d’une séparation.

          En l’occurrence, l’avantage dont il est question vise à échapper ou à réduire le taux d’imposition à l’IRPP. Il ne me semble pas qu’il y ait crédit d’impôt pour ceux qui ne seraient de toute façon pas imposable.

          Je peux me tromper...mais je ne le crois pas.

          Donc oui, il me semble que ça ne bénéficie qu’à ceux qui payent l’impôt et que la suppression de cet avantage ne portera préjudice qu’à une tranche de contribuables qui pouvaient une fois ou deux dans leur vie, bénéficier d’une niche alors qu’ils raquent à longueur d’année et de vie.

        • LE CHAT LE CHAT 21 septembre 2010 11:13

          les crédits d’impôts et les avoirs fiscaux bénéficient en priorité aux milieux plus que favorisés !


        • Castor 21 septembre 2010 11:16

          Exact, 

          c’est-à-dire qu’il permet d’alléger la facture fiscale pour ceux qui financent la communauté par l’impôt.
          Petite précision, l’avoir fiscal ou le crédit d’impôt est aussi un instrument d’orientation pour inciter « les plus riches » à se rendre là où l’Etat souhaite qu’ils aillent, par exemple dans les énergies renouvelables.



        • Icks PEY Icks PEY 21 septembre 2010 11:36

          @ Castor
          L’avantage fiscal lié au mariage était inégalitaire car il profitait majoritairement aux foyers fiscaux les plus aisés. Pour ceux qui passent leur vie à raquer, comme vous dites, il existe une ribambelle de dispositifs qui permettent de juguler la pression fiscale : qu’il s’agisse d’incitation à l’investissement immobilier, des chèques emploi services, d’investissement dans les matériaux écolos ou la défiscalisation des dons que vous pouvez faire à droite ou à gauche ...


        • Castor 21 septembre 2010 11:44

          C’est là que je ne vous suis plus.

          Cet avantage ne bénéficie au’à ceux qui payent l’impôt, non pas aux plus riches ou aux foyers fiscaux les plus aisés.

          Pour ces derniers, le gain est minime puisqu’il ne s’agit pas de les exonérer du paiement (ce qui arrive aux moins riches, parfois) de l’impôt mais de réduire l’impact d’un cumul des ressources.

          Pour eux, ces riches dont vous parlez, même calculé sur 6 mois de l’année, l’impôt résiduel reste important, que ce soit dans une déclaration isolée ou commune.

          De la même manière, vous semblez considérer que les avantages fiscaux incitatifs seraient eux aussi une mesure de complaisance envers ces richards.

          Encore une fois, et sauf erreur de ma part, ces niches ont pour vocation d’orienter une politique (comme vous le rappelez), et elle est donc destinée à profiter à la société dans son ensemble.

          Du reste, l’allègement de l’impôt ne signifie pas une franchise d’impôt, c’est une manière de faire financer au contribuable ce que l’état peine à financer par lui-même. Je vois ça comme une collaboration dans laquelle chacun tire avantage, et c’est l’un des avantages de l’impôt.

        • xbrossard 21 septembre 2010 12:14

          @l’auteur


          je gagnait environ 2000 euros nets par mois et je ne pensait pas que je faisait parti des nantis...
          quand je me suis marié avec ma compagne qui n’avait pas de salaire, j’étais bien content d’avoir une réduction de 1500 euros pour payer la cérémonie...maintenant comme ça ne marche plus, je serais obligé de faire un prêt pour y arriver, cool !

          et je vous cite : « Pour ceux qui passent leur vie à raquer, comme vous dites, il existe une ribambelle de dispositifs qui permettent de juguler la pression fiscale : qu’il s’agisse d’incitation à l’investissement immobilier, des chèques emploi services, d’investissement dans les matériaux écolos ou la défiscalisation des dons que vous pouvez faire à droite ou à gauche ... »

          où avez vous vu qu’avec 2000 euros par mois, on peut investir dans l’immobilier, avoir des serviteurs ou faire une baraque écologique (alors qu’on habite dans une ville où les loyers sont prohibitif...) ? Avec 2000 euros, on a juste les moyens de raquer.

          si vous parlez des riches, ne vous inquietez pas ,cela fait longtemps qu’ils connaissent les astuces pour ne pas raquer...
          Et de tout façon pour les riches, payer un mariage n’a jamais été un problème, donc ils n’en ont presque rien à faire de ce petit cadeau fiscal....

        • sleeping-zombie 21 septembre 2010 13:55

          @ l’auteur :
          Non mais tu te relis des fois ?????
          L’avantage fiscal lié au mariage était inégalitaire car il profitait majoritairement aux foyers fiscaux les plus aisés. Pour ceux qui passent leur vie à raquer, comme vous dites, il existe une ribambelle de dispositifs qui permettent de juguler la pression fiscale : qu’il s’agisse d’incitation à l’investissement immobilier, des chèques emploi services, d’investissement dans les matériaux écolos ou la défiscalisation des dons que vous pouvez faire à droite ou à gauche ...

          Alors pour toi ceux qui passent leur vie a raquer sont ceux qui :
          -possèdent une rente immobilière (incitation à l’investissement immobilier)
          -emploient une aide à domicile (utilisations des chèques emploi services)
          -possèdent leur propre maison et ont assez de fric pour la faire refaire (investissement dans les matériaux écolos)
          -ont assez de fric pour en plus se payer le luxe d’en donner (défiscalisation des dons)

          Et bennnnn, quand j’ai lu l’article je me suis demandé si tu étais déficient socialement ou juste un parfais cynique. J’ai ma réponse.

          Alors pour ton information, déficient socialement vivant au sommet d’une tour d’ivoire construite sur la Lune, ceux qui passent leur temps a raquer sont locataires, payés en CESU et non bénéfiaires, n’ont pas les moyens de faire des dons (autrement dit, ils ont pas le droit de choisir a qui iront l’argent de leurs impots), quant a l’investissement immobilier dont tu parles... j’ai même plus assez de sarcasmes en stock pour exprimer ma pensée autrement que par l’insulte. Préfère me taire.


        • Castor 21 septembre 2010 14:17

          Pour compléter ces deux derniers messages un peu ... abrupts, je dirais que le problème majeur concernant l’imposition en France est qu’elle laisse sur le carreau un trop grand nombre de contribuables.

          Comme l’ont souligné les deux intervenants, pas assez riche pour échapper à l’impôt ou trop riche pour y échapper, c’est une place qui n’est guère enviable, surtout quand cette même place vous laisse sur la marge s’agissant de bénéficier des prestations sociales en tout genre.

          Que l’on parle d’injustice fiscale et sociale est une bonne chose, mais autant s’attaquer aux vraies injustices, telle la TVA s’appliquant indifféremment à chacun d’entre nous ou aux allocations familiales distribuées à ceux dont le revenu est le plus élevé.

          Mais de grâce, considérer comme inique un cadeau fiscal marginal, qui n’est bienvenu que pour une grande partie des contribuables qui se verrait efficacement (j’entends par là que ce serait pour eux un vrai plus comme l’économie d’un mois de salaire) aidés une ou deux fois dans leur vie, je trouve la charge un peu grosse.

        • Icks PEY Icks PEY 21 septembre 2010 14:56

          @ xbrossard et @ sleeping-zombie

          Vous êtes obligés de basculer dans l’attaque personnelle pour exprimer votre point de vue ?

          Il faut lire l’article pour ce qu’il dit et non pour ce que vous croyez y lire.

          Je dis simplement qu’un dispositif fiscal qui profite beaucoup aux riches, un peu aux classes moyennes et pas du tout aux classes pauvres n’est pas un bon dispositif.

          Vous êtes dans la classe moyenne ? Pas de bol pour vous, mais cela ne rendra pas ce dispositif équitable pour autant.

          Je vous invite à élever un peu le débat au lieu de focaliser sur vos intérêts individuels et à répondre à la question suivante, in abstracto : est-ce logique qu’un mariage de deux cadres supérieurs génèrent jusqu’à 12.000 euros d’avantage financier (c’est le maximum d’économie d’impôt possible) mais que le même jour, dans la même mairie, le mariage de deux chômeurs ne bénéficie d’aucun avantage financier ? Vous trouvez cela juste, vous ?

          Et vous noterez que dans ma contre proposition en fin d’article, je préconise, justement pour les classes moyennes, un crédit d’impôt qui permettrait d’offrir à chacun une prime de mariage. Donc cessez de voir des ennemis partout ...


        • Icks PEY Icks PEY 21 septembre 2010 14:59

          @ Castor
          Je suis d’accord avec ce que vous dites et c’est à ce point que je ne comprends plus où nous ne sommes pas d’accord.


        • Castor 21 septembre 2010 15:23

          Sans vouloir trop m’avancer, il me semble que c’était à cause de cette phrase que je me suis élevé contre vous :

            « ce dispositif (vous) parait particulièrement inéquitable et mérite d’être réformé. »

           smiley

        • sleeping-zombie 21 septembre 2010 15:45

          @Icks :

          Tu veux parler d’équiité ?
          Ok, on y va, mais pourquoi se limiter aux seules niches fiscales accessibles aux plus grands nombres, parlons plutot des lois selliers, gaymard ou je ne sais quoi, qui font que les intérêts des banques que sont censés payer les rentiers le sont en réalité avec l’argent qui devrait aller à l’école et aux hopitaux.

          Mais pourquoi se limiter aux impôts ? d’après ce que je sais, le domaine d’intervention de l’état dans l’économie ne se limite à l’imposition...
          On parle des 20m² loués 750€ par mois à Paris ? L’état fixe bien le prix des livres, pourquoi pas de l’immobilier ?
          ou alors du fait qu’une heure de travail « déjeuner-papoter » du pdg d’une quelconque entreprise du CAC40 est rémunérée plus qu’une semaine de salaire d’un éboueur ? l’état fixe bien le salaire des fonctionnaires, et de plein d’autres indirectement via le SMIC...

          Tu veux que je parle du fond de l’article ?
          soit.
          Nos voleurs « légaux puisque ce sont eux qui font les lois » décident de s’attaquer aux niches fiscales ? ça fait sourire.. et puis ils arrivent a trouver les seules nichettes qui sont susceptibles d’êtres utilisées par d’autres que les 10% les plus riches : alloc étudiant et mariage. (et pour ton info, ni l’une ni l’autre ne me concernent, c’est pas pour ma pomme que je prêche)
          A coté de ça... tu te rappelles, y a un an, une fuite au niveau d’une banque Suisse (HSBC de mémoire) et un listings de 3000 possibles évadés fiscaux... réaction immédiate, naturelle et spontanée du ministère des finances : vous devriez vous régulariser (dans les 6 mois), sinon on devra faire semblant d’être pas content..
          Bref, revenons au fond de l’article.

          le fond de l’article, il dit quoi ? que cette niche fiscale profite plus aux riches qu’aux pauvres, ben oui c’est le principe d’une niche fiscale. Mais dire que c’est quand même plus juste que si on faisait rien, c’est HAUTEMENT CONTESTABLE. Ce serait plus juste, si on supprimait TOUTES les niches fiscales. TOUTES et pas seulement celles qui touchent ceux dont on se fout comme de l’an 40, en préservant celles des amis (pour mémoire, sur les 200-250 millions de dividendes versés par Loréal a notre Liliane nationale, combien a palpé le fisc ? 10%. comme sur mon salaire. bravo la progressivité...)

          Et je fais énormément d’efforts pour rester courtois et ne pas sombrer dans les attaques personnelles. Je le sais ça se vois pas..


        • Icks PEY Icks PEY 21 septembre 2010 16:16


          @ Castor

          Si vous voulez bien, abordons le sujet différemment.

          Question 1 : est-il légitime d’accorder une prime financière en cas de mariage ?

          Si non (l’État n’a pas à subventionner un acte de la vie privée), alors le dispositif doit être supprimé purement et simplement.

          Si oui (l’Etat doit subventionner un acte de la vie privée), alors passons à la question 2.

          Question 2 : cette prime financière étatique pour cause de mariage doit-elle être identique pour tous ?

          Si oui, alors il faut créer un crédit d’impôt pour mariage, ce crédit étant soit imputé sur votre impôt soit remboursé si vous n’en payez pas.

          Si non (motif ?), passons à la question 3.

          Question 3 : en cas d’inégalité de cette aide financière, qui peut en être privé, qui doit en être bénéficiaire et à quelle hauteur ?

          Le dispositif actuel est le suivant :
          - une majorité de foyers fiscaux ne sont pas imposables et donc, ne bénéficieront pas de cette aide (valeur de l’aide : 0 euro)
          - parmi la minorité des foyers imposables, ce sont les plus riches qui en tirent le plus profit (jusqu’à 12.000 euros pour les titulaires de revenus supérieurs à 155.000 euros net annuels).

          Ma conclusion : ce dispositif est inéquitable et doit donc être réformé.


        • akariatr akariatr 21 septembre 2010 20:08

          Complètement d’accord avec ton intervention Sleeping.

          On se pose les mauvaises questions.

          Tant qu’on ne repensera pas dans sa totalité la fiscalité française, on s’en fout de savoir si telle ou telle niche doit exister. Interrogez qui vous voulez, la niche abusée n’est pas celle dont on bénéficie, mais celle dont bénéficie le voisin.

          La vrai question à se poser est celle de leur plafonnement. Et ça j’entends pas beaucoup nos gouvernants l’évoquer.


        • xbrossard 22 septembre 2010 11:28

          @l’auteur


          où avez vous vu une attaque personnelle ?!?

        • xbrossard 22 septembre 2010 11:34

          @l’auteur


          ce qui et embêtant, c’est que vous vous attaquer à des niches qui, certes, profitent aux classes aisés, mais aussi aux classes plus populaires, alors que si l’on voulait supprimer des niches fiscales, on pourrait d’abors s’attaquer à celle qui touches les riches uniquement...
          c’est d’ailleurs la technique du gouvernement : sous couvert de s’attaquer aux riches (« regarder, je supprime des niches de riches ») , on s’attaque aussi aux pauvres. Les gouvernements de droite préfèrent toujours s’attaquer à toutes les classes sociales en même temps (ou même si possible protéger la classes des riches...) sous couvert d« équité » : privilégier la TVA sur des impôt à tranche, supprimer des prestations sociales qui de toutes façon ont peu d’incidence sur les revenus de riches, etc...

        • Icks PEY Icks PEY 22 septembre 2010 12:11


          @ sleeping-zombie
          Vous partez dans tous les sens, mon pauvre ami. Et tout les clichés y passent : les salaires des patrons du Cac 40, les loyers parisiens, les rentiers, les niches fiscales, les banques, ...
          Votre propos sent délicieusement la lutte des classes, avec d’un côté le gentil travailleur qui est toujours honnête et le patron qui est un vil profiteur.
          La chute va être sévère mais il faut que quelqu’un vous le dise : certains chômeurs sont des feignasses qui parasitent les système sociaux et certains patrons font dignement et honorablement leur travail. C’est finie la lutte des classes ! Même le dinosaure Castro l’a reconnu !


        • Icks PEY Icks PEY 22 septembre 2010 12:26


          @ xbrossard
          L’attaque personnelle, ce n’était pas vous mais zombie.
          J’entends bien votre propos sur les niches fiscales et ils démontrent en fait un malentendu sur la notion de niches fiscales.
          En réalité, vous n’êtes pas le seul et rares sont les journalistes qui comprennent ce que sont les niches fiscales.
          Ici, seul Castor semble réellement informé de ce qu’est une niche fiscale.

          Permettez moi d’en dire deux ou trois mots.

          Vous avez une communauté d’individus organisée sous la forme d’un Etat.
          Cet Etat doit assumer un certain nombre de mission au profit de la communauté.
          Or, il n’y arrive pas tout seul. C’est l’échec du communisme : un Etat qui prétend tout régenter dans le vie de la communauté est un Etat qui va vers la faillite.
          L’Etat doit donc, pour assumer ses responsabilité sociales, se tourner vers le domaine privé.

          Je prends un exemple : le logement. L’Etat ne peut pas fournir à tous les citoyens un logement. D’abord, ce n’est pas son rôle et ensuite, il n’en a pas les moyens financiers. En revanche, il doit fournir le cadre juridique et fiscal qui permet aux agents économiques privés de construire des logements qui satisferont ce besoin collectif. Les niches fiscales dont vous parlez sont, bien souvent, des dispositifs d’incitation des contribuables à l’investissement dans l’immobilier afin, justement, que le parc immobilier réponde aux besoins de la population.
          Autrement dit, par les niches fiscales, l’Etat oriente les investissements des agents économiques privés vers les activités dont la population a besoin.
          Vous ne vous en rendez sans doutze pas compte, mais les niches fiscales immobilières n’existeraient pas depuis trente ans que votre loyer serait le double de ce qu’il est aujourd’hui ! Car le parc immobilier serait 30% moins important. la niche fiscale immobilière est une subvention à la construction de logements, mais cela, peu de gens arrivent à le comprendre.

          Je donne un autre exemple : les gardes d’enfants. Vous avez une réduction d’impôt pour votre nounou. Pourquoi ? Pour faire plaisir aux riches ? Non : ce dispositif existe car les communes et l’Etat de façon générale est incapable de proposer un nombre satisfaisant de places dans les crèches et les garderies. Accorder une réduction d’impôts pour les nounous c’est le moyen d’allèger la demande sur les services de garderies déjà surchargés. L’Etat se dispense auinsi de construire de nouvelles crèches/garderies.

          Vous n’arrivez pas à le saisir, mais la notion de niches fiscale a souvent une utilité sociale.
          Dès lors qu’une niche fiscale ne correspond à aucun besoin précis de la communauté, je suis d’accord : supprimons là !


        • sleeping-zombie 22 septembre 2010 12:59

          @icks
          Oui, y a des chômeurs parasites, et oui y a des patrons honnêtes. La différence c’est qu’un chômeur parasite coute 1000 euros par mois à la collectivité, un patron parasite (oups, pour être précis je devrais dire rentier, puisque le patron n’est plus a priori qu’un salarié juste un peu mieux payer), le rentier parasite nous coute plusieurs millions.

          C’est finie la lutte des classes !
          Au contraire, avec ce gouvernement qui montre de plus en plus son vrai visage, elle n’en est que plus d’actualité.
          A moins que dans ta tour d’ivoire, les mots « salaire, dividende, propriétaire, locataire » aient tous rejoints le lexique des mots dépassés a l’instar de « serf, seigneur, guilde »...
          Et appeler un prolétaire « classe moyenne » n’a rien changé au rapport de classe....
          A part ça, t’as beau temps sur la Lune ?


        • xbrossard 22 septembre 2010 16:48

          @l’auteur


          « Vous ne vous en rendez sans doutze pas compte, mais les niches fiscales immobilières n’existeraient pas depuis trente ans que votre loyer serait le double de ce qu’il est aujourd’hui ! Car le parc immobilier serait 30% moins important »

          premièrement, vous supputez des hausses de loyer sans avoir la preuve de ce que vous avancez
          deuxièment, si l’argent détournés par les niches fiscales de l’immobilier avait servi à construire des immeubles moins luxueux que les nombreux appartements celliers inutiles car construit n’importe où, on aurait peut-être pas eu la crise immobilière que l’on a actuellement...D’autres part, il y a beaucoup d’autres manières de réduire les loyers que de construire plus, à savoir par exemple de d’abord forcer les propriétaires de logements vides (nombreux sur Paris : http://www.humanite.fr/1990-06-12_Articles_-LOYERS-FOUS-ET-LOGEMENTS-VIDES) à les louer quitte à payer une grosse taxe (qui servirait à payer des assurance sur le non paiement des loyers par exemple, en plus de nouveau logements...). 

          Bien sûr, il faudrait que les propriétaires soient incité à louer leur bien, en les protégeant plus pour les impayés...

          quand au problèmes des gardes d’enfants, de la même manière, on pourrait créer plus de crèche avec l’argent détourné des niches, qui seraient plus optimalement utilisé ; à votre avis, qu’est ce qui coute plus cher entre une dizaine de nounous ou l’équivalent dans une crèche

          Vos exemples ne me paraissent donc pas pertinent...


        • Castor 22 septembre 2010 16:51

          @ l’auteur,

          Vous raisonnez en terme d’égalité fiscale stricte.
          Or s’il est un questionnement à se faire, il est de se dire que ce qui est un avantage fiscal pour ceux qui payent l’impôt ne doit pas forcément se traduire par un avantage fiscal pour ceux qui n’en payent pas.

          Ce raisonnement peut se tenir pour tous les avantages fiscaux : achat de maison avec déductibilité des intérêts d’emprunt, par exemple, où je ne pourrais concevoir qu’il existe un crédit d’impôt accordé à ceux qui ne sont pas propriétaires mais locataires de leur résidence principale.

          Il faut, je pense, revenir aux fondamentaux : l’impôt est un outil de justice sociale qui fait peser l’effort sur les plus riches pour le financement de la collectivité.
          A quelques exceptions près, ces impôts sont justes, le seul débat porte, comme je vous l’ai dit, sur la TVA (injuste puisque non proportionnelle) ou sur des mesures comme le bouclier fiscal.
          Mais justice fiscale ne veut pas forcément dire que lorsque l’on permet à quelques uns de payer moins, cet avantage se traduise en gain pour ceux qui ne payent pas. Car l’impôt serait alors injuste.

        • xbrossard 22 septembre 2010 17:01

          et pour un lien plus récent sur la pénurie des logments qui provoque la flambé de l’immobilier :




        • Icks PEY Icks PEY 22 septembre 2010 17:52

          @xbrossard

          Je vous donne crédit pour mon affirmation qui n’est assise, effectivement, sur aucune preuve.
          Pour autant, vous avez bien compris ce que je voulais dire.

          Pour les logements vides, d’abord, c’est un épiphénomène mais comme il choque bcp, tout le monde en parle ! Un logement sur quinze à Paris dit votre article de l’Huma ... bon, d’accord, mais le journaliste aurait du faire son boulot et fouiner un peu : pourquoi sont-ils vides, ces logements ? Ils sont en travaux, ils sont en transition entre deux locataires, leur propriétaires provinciaux se les gardent comme pied à terre quand ils viennent une fois à Paris de temps en temps, le propriétaire ne veut pas de locataire car son fils aura bientôt 18 ans et risque d’être étudiant à paris dans un an ou deux, ce bien est en vente et le propriétaire sait aussi qu’un logement se vend bien moins cher ... allons au fond des choses : tous les propriétaires ne sont pas des salauds qui murent leur bien immobilier pour emmerder le petit peuple !
          Enfin, vous citez à juste titre, et je vous suis reconnaissant de votre honnêteté intellectuelle, les logements que les proprios ont peur de louer : nous connaissons tous des histoires où les locataires dégradent l’appartement, partent sans payer les derniers loyers, ou, au contraire, restent sans payer pendant des mois voire des années, le temps qu’ils soient expulsés, quand ils peuvent l’être !
          Ces histoires ne sont pas des histoires de riches et de nantis : souvent ce sont de braves gens qui ont placé leurs économies de toute une vie dans un ou deux biens locatifs destinés à compléter leur petite retraite : arrêtons de tout caricaturer et de faire passer l’idée que les propriétaires de logements, ce sont tous des fonds de pensions américains ou des contribuables qui roulent en Jaguar !

          Autre point : vous parlez des immeubles construits là où on en veut pas ... bon, peut être, cela arrive mais d’abord, qui c’est qui prend la moins value dans les dents, ce n’est pas vous ! C’est le propiétaire ! Donc je ne vois pas en quoi cela vous concerne. Et ensuite, si vous voulez regarder comment l’Etat utilise les deniers publics pour sa politique de logement, il suffit de regarder ces jolies jolies barres d’immeuble HLM que l’Etat a construit à tour de bras dans les années 60 et 70 dans certains banlieues et que maintenant, il fait détruire à la dynamite : vous appelez cela un investissement rigoureux, ça ? Combien de millions ont été dilapidés pour construire toutes ces cages à lapin ? Un immeuble qui a une durée de vie de trente ou quarante ans, on n’a jamais vu cela sauf avec des mobilhome ou des préfabriqués ! Tant qu’à faire, je préfère croire dans la rationalité de l’investisseur privé plutôt que dans celle d’un organisme étatique.

          Enfin, vous avez plein d’idée pour utiliser l’argent « détournés » par les niches fiscales. Je passe sur l’utilisation du mot « détournés » qui a une connotation de malhonnêteté, ce qui n’est guère agréable. Ensuite, il y a un petit détail, c’est que cet argent n’est pas celui de l’Etat : c’est celui du contribuable. Et avant de l’utiliser comme vous le proposez, cela suppose de l’exproprier.
          A moins que vous nous affirmiez, façon Proudhon, que la propriété, c’est le vol ?

          Et je finirai avec un denier point sur les nounous : que faites vous de la liberté qu’a chacun d’organiser ses modes de garde ? Et si certains parents trouvent cela plus pratique de partager une nounou avec leurs voisins plutôt que de devoir déposer leurs gosses à des horaires limités, je ne sais où loin de là où ils habitent ? Pourquoi leur imposer un mode de garde si cela ne coute pas plus cher à l’Etat ? parce que soyez bien convaincus qu’un enfant en crèche coute bien plus cher à l’Etat qu’une réduction d’impôt pour la nounou : rien qu’au niveau de l’immobilier, la nounou, elle vient chez vous ou vous allez chez elle : pas de terrain à acheter, pas d’immeuble à construire, pas de personnel d’entretien ...

          Bon, c’est passionnant tout cela, mais on digresse, là, non ?


        • xbrossard 23 septembre 2010 11:44

          @l’auteur


          l’important n’est pas de savoir si tel ou tel niche fiscal est justifié, l’important est de savoir si on est pour ou contre n’importe quel niche fiscal

          Tenez, je veux bien vous faire un pari : je peux vous créer n’importe quel niche fiscal sous pretexte de pallier à une absence de l’état ; il y en a tellement que c’est très facile de trouver une justification...

          Non, le principe d’une niche fiscale, c’est d’abord d’orienter l’argent des citoyens en fonction d’une politique spécifique : c’est un choix totalement politique, quoi que vous en pensiez

          donc, garder des niches qui profitent au riches, c’est d’abord pour satisfaire son électorat.
          Supprimer des niches comme par exemple celle qui profite au logement étudiant, cela veut clairement dire : « c’est à vous d’assumer votre enfant étudiant, si vous ne le pouvez pas, qu’il fasse des études courtes et se contente d’un statut merdique pour son avenir. Vous n’avez qu’à être plus riche si vous voulez qu’il progresse dans l’ascenseur social, on ne va quand même pas aider les pauvres à modifier l’ascenseur social non ? »

          Sous couvert de décision économique, c’est avant tout des choix éminnement politique qui sont mis en oeuvre. Les problèmes économiques se résolvent toujours par des transferts de compte. On veut nous faire croire qu’il n’y a pas d’autre choix possibles ; effectivement, si on ne veut pas changer nos choix politiques, on est obligé de se plier aux contraintes économiques, à savoir équilibrer les comptes chacun individuellement...

        • Icks PEY Icks PEY 23 septembre 2010 13:03

          @ xbrossard

          Vous dites qu’une niche fiscale c’est un choix politique. Certes, je veux bien vous croire mais je crains que nous n’ayons pas la même définition de l’adjectif « politique ».
          Les niches fiscales sont des choix politiques, selon moi, car elles ont vocation à répondre à un besoin collectif, à un intérêt général. Ca, c’est ma définition du mot « politique ». Au sens, « intérêt général de la cité ».

          Sous votre plume, l’adjectif politique ressemble plutôt à « partisan » : une niche fiscale serait pour plaire à un électorat. L’électorat riche, en particulier.

          Mais la réponse est dans la question : pour orienter l’argent des privés vers des secteurs d’activité qui en ont besoin, il faut, effectivement, s’adresser aux contribuables qui ont de l’argent. C’est sûr.

          Contrairement à ce que vous pensez, ce n’est pas du clientèlisme : c’est tout simplement de la logique ! Je m’excuse, mais si, un jour, vous avez besoin d’aide pour déménager votre armoire normande en bois plein, vous allez embaucher votre copain le plus costaud, pas votre petit neveu de 9 ans d’âge.

          Mais il y a un élément qui vous échappe : il n’y a pas que les contribuables riches qui défendent les niches fiscales : il y a aussi ceux qui en profitent. Je donne un exemple tout simple et tout récent. Le Gouvernement a envisagé de réduire la réduction d’impôt pour dons aux associations caritatives de 10%. Qui est monté au créneau pour défendre cette niche fiscale ? Pas les contribuables. Non. Les associations elles-mêmes : les restos du coeur, le secours populaire, l’armée du salut etc. Tous ces gens là sont allés voir Bercy pour leur dire : mais vous êtes fous ! Si vous baissez la réduction d’impôt, ce sont nos financements et donc nos actions sur le terrain qui s’effondrent ! Or, ces associations assurent un service social d’assistance que l’Etat est incapable d’assurer lui-même. Cette niche fiscale répond à une utilité sociale réelle et Bercy a heureusement cédé.

          Pour le logement étudiant dont vous parlez, je ne sais pas de quoi il s’agit.


        • xbrossard 23 septembre 2010 14:45

          @l’auteur


          la niche fiscal pour les étudiants concerne le cmumul APL et demi-part fiscal : http://www.couleurgeek.com/18202-liste-niches-fiscales-sociales-supprimees-en-2011-6-mesures-officielles/20100820.html

          concernant les associations qui profitent des niches fiscales, c’est normal qu’elles gueulent puisque c’est souvent leur principal moyen de financement, alors que cela devrai être à l’état de ce charger de la plupart de leur mission. Est-ce normal qu’une association comme les restos du coeur existe ? même au état-unis, les bons alimentaires sont fournis par l’état, pas par une association qui gère l’aumône des riches (et de vrai donateurs pas toujours fortuné, il faut le dire aussi...)
          Les niches doivent être proposé au riches parce que personne n’a le courage d’imposer normalement le revenu des riches ; ce n’est pas une proposition de défiscalisation que l’on devrait présenter aux riches, mais une récupération d’une partie de leur richesse qu’ils ont bien souvent acquises en accaparant la plus value de leurs employés, accaparement de plus en plus injustifiés
          Pour information, le taux d’imposition a beaucoup varié, comme par exemple au état-unis :
          on remarquera que le taux le plus élevé correspond à l’époque des 30 glorieuses,période maudit pour la population bien sûr à cause de l’imposition inadmissible des pôv’ riches...donc plutôt que d’offrir des cadeaux aux riches qui leurs rapporteront encore plus plus tard, faisons les payer tout de suite

          sinon c’est la guerre qui nous attends


        • Icks PEY Icks PEY 23 septembre 2010 15:47

          @ xbrossard

          Arrêtons cette démagogie qui consiste à croire que n’importe qui peut faire le travail de n’importe qui d’autre. Le patron ne vole pas la valeur ajoutée de son employé car sans leur patron, la plupart des employés seraient in-ca-pa-ble de générer la plus value en question.
          Ce n’est ni du mépris, ni de la méchanceté. Juste la constatation que les individus ne sont pas tous dotés des mêmes talents et des mêmes possibilités.

          Si nous en avions la possibilité, j’aimerai vous proposer une expérience.
          Nous pourrions prendre 1000 individus lambdas.
          A chacun nous leur donnerions une île déserte distante de 10 km chacune, cernées par des requins. Exactement la même île, avec les mêmes ressources, le même climat, etc.
          Je fais le pari qu’au bout de trois années, 100 individus seront morts de faim, 200 individus seront contenteront de vivre au jour le jour, les doigts de pied en éventail, en ramassant par terre le strict minimum dont ils ont besoin pour survivre, 300 individus auront réussi à faire pousser des fruits et légumes pour vivre en ayant des excédents, 200 individus auront réussis à se construire un grenier pour stocker de la nourriture pour d’éventuelles périodes de disettes ainsi qu’une maison avec un hamac confortable pour dormir, 100 individus auront, en plus, fabriqué des pièges pour attraper des oiseaux ainsi qu’un mini port de pêche et les 100 derniers auront réussi tout cela, mais en plus, auront pu se fabriquer des bateaux pour aller voguer sur les flots.
          Et parmi ces 100 voyageurs, la moitié sera capable d’aller à la rencontre d’un îlot inhabité et d’en prendre possession, l’autre moitié abordera une île où survit un de ses congénères en train de mourir de faim et il lui proposera de travailler pour lui !


        • xbrossard 23 septembre 2010 17:38

          les 100 derniers noieront le poisson par un argumentaire complètement tiré par les cheuveux smiley


        • sleeping-zombie 24 septembre 2010 09:58

          @Icks
          Arrêtons cette démagogie qui consiste à croire que n’importe qui peut faire le travail de n’importe qui d’autre. Le patron ne vole pas la valeur ajoutée de son employé car sans leur patron, la plupart des employés seraient in-ca-pa-ble de générer la plus value en question.

          Premièrement : ce que tu dis est hautement, très hautement contestable. Peut-être que chacun ne peut pas faire tous les métiers possible, mais 90% des gens sont capables de faire 90% des métiers. C’est juste une question de temps de formation.
          Ensuite, tu sous-entends que les revenus seraient donc liés à leur capacité hors du commun. Soit. Admettons qu’ils aient des capacités hors du commun. C’est vrai, il y a clairement des gens plus forts que d’autres, des gens plus intelligents que d’autres (même si c’est pas mesurable), mais l’écart de revenu entre 1 million d’euros par an et le smic, est de l’ordre de 1 pour 1000. J’ai jamais vu ou entendu parler de quelqu’un qui serait 1000 fois plus doué que le commun des mortels, pas plus que je n’ai entendu parler de quelqu’un qui porterait 50 tonnes sur son dos. Donc là, tu utilises un argument certes défendable, mais clairement hors de ses limites.

          Deuxièmenent : on parle de niches fiscales là. Donc de richesses et revenus. Pas de patrons. Tu sembles faire l’amalgame riche=patron=créateur de plus value. J’ai parlé de (patron=créateur) dans mon premièrement, mais riche=patron est complètement faux... Le type a qui possède 10 appartements et qui les loue ne crée rien. Il ne fait que « donner une autorisation ». Celle qui possède 30% de Loréal n’a sans doute jamais eu a prendre la moindre décision, autre que nommer un représentant et avaliser ses choix.


        • Icks PEY Icks PEY 24 septembre 2010 18:04

          @ sleeping zombie

          Vous dites : 90% des gens sont capables de faire 90% des métiers.

          Ben non.
          C’est triste, c’est dommage, c’est tout ce que vous voulez. Mais non.
          Si vous aviez raison, il n’y aurait pas 90% d’échecs en fac de droit ou de médecine.
          Si vous aviez raison, il n’y aurait pas un enfant sur deux qui entre en 6ème qui ne sait pas lire et écrire correctement.
          Et commencez pas à dire que c’est la conséquence de leurs milieux sociaux : aujourd’hui, celui qui veut avoir accès à la culture et à l’instruction, il peut y avoir accès.

          Votre deuxième partie de commentaire est un sophisme. Vous comparez l’intelligence et la force physique. Et forcément, vous dites on ne peut pas être mille fois plus fort, alors on ne peut pas être mille fois plus intelligent. Vous comparez des choux et des tomates.

          Certains enfants sont incapables de résoudre une équation simple. D’autres si. On n’est pas dans un rapport de proportionnalité. On est dans un rapport où l’un peut faire quelque chose et l’autre ne peut pas.

          Un homme qui gagne 10.000 fois plus que son voisin n’est pas 10.000 fois plus intelligent que son voisin. En revanche, tout ce que je peux dire, c’est qu’il a été suffisamment intelligent pour saisir les opportunité qui se sont présentées à lui. Et c’est tant mieux pour lui et je m’en réjouis. Quant à l’autre, il est peut être tout aussi intelligent, mais il n’a pas pu profiter ou il n’a pas sur profiter des chances qui se sont présentées à lui. C’est injuste, mais c’est la vie.

          Enfin, je finis sur les patrimoines dont les individus ont hérité. Ben oui, il a des imbéciles qui ont hérité de fortunes. Que voulez vous qu’on y fasse ? La nature humaine est conditionnée au fait de préféré sa descendance plutôt que celle du voisin. C’est inné, inscrit dans nos gènes, une mère est prioritairement attirée par le fait de s’occuper de son petit plutôt que de celui de sa voisine. La préférence familiale est une dimension inhérente à l’humanité. Donc les patrimoines se transmettent de père en fils. C’est ainsi et c’est très bien. Vous faites probablement partie des gens qui veulent ponctionner les héritages. Voire même les taxer à 100%. Encore de la démagogie pour faire croire aux gens qu’ils pourraient avoir ce qu’ils n’ont pas eu ...


        • sleeping-zombie 25 septembre 2010 21:05

          @Icks :
          Tu as oublié un point essentiel de mon argumentation. J’ai évoqué le temps de formation.
          Ceux qui échouent en médecine n’échouent pas en médecine. Ils échouent a faire tout ce qu’on leur demande en 1 an (ou 2 ?). Et de mémoire, y a des quotas de reçus, donc 90% des postulants échouent a faire partie des 10% les meilleurs. Et c’est toi qui me parle de sophisme ?

          Je compare les choux et les tomates. C’est vrai... et toi tu passes le plus naturellement du monde du « ils ont sus saisir les opportunités » à « ils ont eu de la chance de naitre au bon endroit, tant mieux pour eux ». Visiblement ça te gêne pas plus que ça... moi si. Et tu me parles de sophisme ?

          Quant a ton dernier paragraphe... Le monde ainsi fait, blablabla, on y peut rien c’est la nature humaine blablabla... C’est sûr c’est pas des types comme toi qui ont abolis les privilèges il y a 200 ans et mis fin à l’ancien régime. Peut-être qu’on leur avait pas dis que l’égalité des droits c’était pas possible, que c’était que de la démagogie. (ça aurait pas été moi non plus du reste, suis bien trop fainéant)
          Bref. On a fait le tour je crois.


        • xbrossard 27 septembre 2010 10:04

          @sleeping zombie


          laisse tomber avec ces gens, ils n’ont pas le même cablage ducerveau que nous...c’est peine perdu de les faire changer

          @l’auteur

          il faudra m’expliquer en quoi l’héritage de l’intégralité de ses biens est inné chez l’homme...en tout cas, ça ne l’est pas chez l’animal, ni chez beaucoup d’anciennes civilisations, ni même chez les riches capitalistes (vrais libéraux eux...) du début du XXème qui disaient eux même qu’ils ne transmetteraient pas leur patrimoine à leur enfants, chacun devant se faire lui-même

          En fait, vous êtes partisan du laisser faire, du chacun pour soi, du tout pour ma pomme (je suppose que vous attendez un gros héritage ?) et rien à foutre de vivre dans une société (qui m’apporte beaucoup mais ça je ne l’avouerais jamais...)

          la civilisation, ça vous dis quelque chose ?

        • Icks PEY Icks PEY 27 septembre 2010 11:35


          @ sleeping zombie & xbrossard

          La différence entre vous et moi, c’est la haine et le mépris qui suintent de vos propos.
          Je vous propose de raisonner sereinement et aimablement, vous répliquez de façon passionnée et, de ce fait, irrationnelle. De fait, vous êtes des rustres.
          Vous m’accusez d’être l’héritier de l’Ancien Régime ?
          Bien que cela ne soit pas vrai, je prends malgré tout cela comme un compliment.
          La monarchie a certes des défauts et elle a commis bien des erreurs. Néanmoins, elle a construit la France.
          En comparaison, les groupuscules d’extrême-gauche dont vous êtes visiblement proches ne peuvent pas en dire autant. Le communisme et ses avatars, des communards à Mao, du Comité de Salut Public à Staline n’ont généré que famines, génocides et crimes abominables.
          Citez moi une seule œuvre durable du communisme dont vous pourriez être fier ?
          Une seule ?
          Vous ne pouvez pas car l’histoire du communisme est une succession de sauvageries et d’homicides.
          Derrières les belles idées humanistes du communismes se cachent en réalité des ribambelles d’aigris et de frustrés qui passent leur temps à envier la profusion d’un monde civilisé que leurs idées sont incapables de mettre en place.
          Il suffisait de voir, en novembre 1989, les masses populaires d’est-allemands venir s’émerveiller dans les vitrines du grand ennemi capitaliste occidental pour comprendre que le communisme est une supercherie sociale et politique.
          Alors, oui, je vous le confirme, je préfère mon monde au votre.


        • sleeping-zombie 28 septembre 2010 08:55

          @Icks :
          Que c’est beau un masque qui tombe...

          Citez moi une seule œuvre durable du communisme dont vous pourriez être fier ?
          Allons-y :
          La sécu, les retraites, le suffrage universel , les droits a la contraception, a l’avortement, l’égalité de droits... Bref, a peu prêt tout ce dont on peut être fier en tant que citoyen ^^

          (un observateur désintéressé pourrait s’étonner de me voir attribuer la fin de la liste à l’influence communiste, mais l’auteur confond visiblement « justice économique », « extrême gauche », « communisme » et « dictatures se réclamant du communisme », et j’ai aucune énergie ce matin à essayer de le convaincre de toutes ces petites nuances.)

          Au fait, si tu prends toute critique de ta façon de penser comme une attaque personnelle, je t’invites à ne jamais, jamais, JAMAIS parler en public.


        • Icks PEY Icks PEY 28 septembre 2010 09:59

          @ sleeping zombie

          Laissez tomber, vous devenez pathétique tellement votre ignorance est criante :
          - La contraception, c’est la loi neuwirth votée en 67 sous De Gaulle (vous savez, celui que vos aînés qualifiaient de fasciste en 1958 !),
          - la retraite, c’est De Gaulle en 1945, en encore, c’est la généralisation de dispositifs multiples qui préexistaient déjà dans diverses corporations dont certaines depuis le Moyen Âge,
          - la contraception, c’est la loi Veil,
          - l’égalité des droits, c’est l’assemblée constituante de 1789 (et non les protobolcheviques de 1793),
          - le suffrage universel, c’est encore De Gaulle en 1944 ...
          Apprenez l’Histoire, la vraie, pas celle qu’on vous assène dans vos réunions de propagande.


        • sleeping-zombie 28 septembre 2010 10:31

          Et tu illustres parfaitement la totale inversion de valeurs qu’il y a entre nous.

          Pour toi, c’est le législateur qui fait la loi, et la loi qui fait le monde. Donc si on a le suffrage universel, c’est grâce à un gentil législateur a qui on doit dire merci et vénérer comme une icône.

          Pour moi c’est le monde qui fait le législateur, et le législateur qui fait la loi. Et si on le suffrage universel, c’est pas forcément grâce au législateur du moment, ça peut éventuellement être malgré lui, mais il a juste préféré garder sa place...


        • Icks PEY Icks PEY 28 septembre 2010 11:01

          @sleeping zombie
          Je reconnais bien là votre idéologie : le peuple maître de toutes choses. Ah bas des corps intermédiaires, vive la démocratie directe et dictature du prolétariat !
          Vous voudrez bien demander au peuple de Tien an Men (1989), à celui du printemps de Prague (1968) ou encore aux marins de Kronstadt (1921) ce qu’ils en pensent ...


        • sleeping-zombie 28 septembre 2010 12:41

          Quel rapport ?


        • Icks PEY Icks PEY 28 septembre 2010 17:26

          @ sleeping zombie
          Quel était le sens précis de votre critique du législateur ?


        • sleeping-zombie 29 septembre 2010 13:32

          A ta demande, je développe ma remarque sur les législateurs :
          Ce n’est pas parce que telle ou telle loi est votée pendant la législature de tel ou tel gouvernement (par exemple : les retraites et De Gaulle) que le législateur en question (ici De Gaulle) est un chaud partisan de cette réforme (a titre personnel ou idéologique). Peut-être qu’il n’a tout simplement pas pu faire autrement que de céder à la horde des gueux qui s’exprimaient dans la rue.

          Pour De Gaulle, j’en ai aucune idée vu qu’a cette époque j’étais pas né, ni même a naître.
          Par contre j’ai d’autres exemples en tête : le RMI et le gouvernement Rocard. Ca faisait partie plus ou moins du socle idéologique des socialos de l’époque, mais curieusement, rassurés après la ré-élection de Mitterrand en 88, ils étaient plus très pressés de le mettre en place. Finalement ils l’ont fait sous la pression de la rue (a l’époque les manifs pouvaient aussi être offensives, et pas seulement défensives).
          Maintenant ils s’en vantent et nous présentent comme un cadeaux, une de leur bonne résolution de l’époque.

          Bref, tout ça pour dire qu’attribuer les retraites et la sécu à De Gaulle sous prétexte que ça s’est mis en place sous son régime est dénué de sens.


        • sleeping-zombie 29 septembre 2010 13:33

          Et avec un peu de retard :
          le peuple maître de toutes choses

          Ben oui, evidemment, qui d’autre ?


        • ZEN ZEN 21 septembre 2010 11:27

          On peut voir ça comme ça... smiley


          • Login Login 21 septembre 2010 11:42

            Franchement, vous avez d’un coté ceux qui exploite les niches fiscales pour réduire 
            l’assiette de l’impôt et bénéficie EN PLUS, du bouclier fiscal. Au delà des 600M€ du
            bouclier fiscal pensez aux milliards des niches fiscales et sociales... et comme dirait un ami c’est pas des cacahuètes, 140 Milliards ramené à un budget de l"état un peu supérieur à 300, et 200 pour les collectivités territoriales... Entre les 140 milliards et les capitaux off-shore... 
            De l’autre un gouvernement qui amuse la galerie pour quelques centaines de millions
            d’euros avec pour la part au dessus de 25000€, soit 2000€ par mois, un impôt confiscatoire à 30% ! le rabot est déjà en place sur les classes moyennes.

            • brieli67 21 septembre 2010 11:42

              Taxé à 85 % parce que célibataire... 

              J’ai une fois signé un chèque de 150 patates au fisc, équivalent villa-piscine sur 2o ares.. on ne m’a plus repris depuis.
              Poussé à ne rien faire plus de 6 mois de l’année....
              je ne me pose même plus des questions sur la gabegie et les magouilles ambiantes.

              Il est grand temps de faire le nécessaire d’éradiquer les cabinets d’expertise-comptable et autres officines du genre. Y a vraiment pas mieux à faire que ce « sport » national, jouer à cache_cache avec les gabellous. On ne peut que regretter la dîme - dix pour cent de la récolte.


              • Flibuste 21 septembre 2010 12:00

                Aujourd’hui la plupart des couples payent de leurs deniers tout ou partie de la fête, le budget qui sera alloué à la location du lieu, les vetements de cérémonie, les alliances, le traiteur etc tient forcément compte du cash récuperé au niveau de l’impot.
                Le mariage a connu un nouveau souffle ces dernières années, de nouveaux metiers sont apparus comme celui de wedding planner, en gros je pense que cette mesure va tout simplement pénaliser cette industrie, plomber les budgets, amener à chercher du low cost.
                Certes plus les mariés ont de revenus plus ils gagnent l’année de leur mariage mais également plus ils dépensent pour satisfaire au cliché du « plus beau jour de votre vie ».


                • Login Login 21 septembre 2010 12:16

                   Juste des sujets pour occuper l’espace de pensée. Pourquoi croyez vous qu’il s’agit d’annoncer
                   un truc par jour, tant qu’à faire pour animer un camp pour le oui et un camp pour le non.
                   Le seul chose utile est de voir comment s’inscrivent ces sujets par rapport aux questions
                   essentielles évitées avec soin... 
                   

                • cathy30 cathy30 21 septembre 2010 12:30

                  Les classes moyennes qui paient un peu plus que les autres apprécieront d’être taxées de nantis. Pendant ce temps là les riches continuent à vivre très confortablement sans être inquiétés. Article vraiment limite, foutage de gueule.


                  • Icks PEY Icks PEY 21 septembre 2010 15:07

                    @ cathy30

                    Il est vrai que je pense qu’un dispositif globalement injuste pour 60 millions de Français doit être réformé, même si quelques dizaines de milliers de foyers de la classe moyenne (que je n’ai jamais traité de nantis) auraient à en souffrir.


                  • liberta 21 septembre 2010 13:07


                    Il serait interessant de poser la question de l’archarnement de Sarkozy à maintenir le bouclier fiscal qui profite à ses amis !!

                    A mon avis, puisqu’on sait qu’il se représentera en 2012, il aura besoin de ses « CERCLES DE DONATEURS » à qui il avait promis avant élection ce bouclier fiscal

                    L’enlever aujourd’hui est signer son arrêt de second mandat en 2012,

                    Vous pensez bien que ses « amis-donateurs » ne lui pardonneraient pas une telle trahison !!!


                    • Icks PEY Icks PEY 21 septembre 2010 15:45

                       @ liberta

                      Le bouclier fiscal n’est pas l’objet de cet article.
                      Néanmoins, je ne résiste pas à l’envie de vous répondre.
                      Le bouclier fiscal est la concrétisation d’un principe général selon lequel un individu a le droit de conserver au moins 50% de ce qu’il gagne, quel que soit le montant de ce qu’il gagne.

                      Il s’agit à mes yeux d’un compromis juste et honnête entre le droit dont chacun dispose de jouir des fruits de son travail / patrimoine et la nécessaire contribution de chacun aux dépenses publiques.


                    • Login Login 21 septembre 2010 18:15

                       50% de ce qu’il gagne !!! Soyez sérieux smiley 

                    • xbrossard 22 septembre 2010 11:42

                      @l’auteur


                      encore une fois, vous vous faites abusé ou êtes de mauvaise foi (je préfère imaginer la première proposition)

                      le bouclier fiscal garanti que l’individu conservera 5% de ce qu’il gagne...sauf que ce bouclier concerne les revenus IMPOSABLES pas les revenus tout court...et cela change tout

                      car les bettencourt se débrouille pour mettre de coté dans des niches une grande partie de leur revenus, et ces revenus ne sont pas décomptés pour le bouclier fiscal (voir par exemple http://www.humanite.fr/17_09_2010-le-jackpot-du-bouclier-fiscal-pour-les-riches-453735 pour l’explication)

                      Donc avant de parler du bouclier fiscal, renseignez vous avant pour savoir comment il fonctionne smiley

                    • Icks PEY Icks PEY 22 septembre 2010 12:39

                      Oui, vous avez raison, mais c’est plus compliqué que vous ne le dites.

                      En fait, je vous invite à lire ma réponse que je viens de vous faire au dessus sur les niches fiscales.

                      Si vous n’arrivez pas à concevoir qu’une niche fiscale, c’est avant tout l’Etat qui incite l’argent du domaine privé à satisfaire un besoin public, nous ne pourrons pas nous comprendre.


                    • xbrossard 22 septembre 2010 16:33

                      @l’auteur


                      cela ne change rien au principe que l’argent placé dans une niche n’est jamais perdu pur celui qu’il le fait, que ce soit par un retour d’investissement (genre investissement dans l’immobilier) ou par un service reçu (emploi de serviteur)

                      Donc déduire du revenu un somme placé dans une niche fiscale pour le calcul du revenu « disponible » reste pour moi une escroquerie intellectuelle


                    • Icks PEY Icks PEY 22 septembre 2010 17:55


                      @ xbrossard

                      « serviteur » ... on croit rêver ... les emplois à la personne, tout le monde en parle, ce sera un gisement d’emplois pour l’avenir et vous vous palrez de serviteurs ... pfff ...

                      Et puis « escroquerie intellectuelle » : tout de suite, les grands mots ... vous avez le droit de ne pas être d’accord, vous avez le droit de penser ce que vous pensez ... mais pourquoi caricaturer l’autre en le traitant d’escroc intellectuel ?


                    • xbrossard 23 septembre 2010 14:47

                      @l’auteur


                      je ne parle pas de vous mais des ministres qui nous sert leur baratin à longueur de journée sans jamais dire la vérité
                      je n’ai jamais entendu un seul ministre dire que le bouclier s’appliquait au révenu imposable et pas au revenu tout court.

                    • xbrossard 23 septembre 2010 14:50

                      @l’auteur


                      définition Wikipedia d’un serviteur : 
                      « Un domestique, ou serviteur, travaille dans la demeure de son employeur. Les domestiques se distinguent des serfs ou esclaves des périodes historiques précédentes par le fait qu’ils reçoivent un traitement pour les tâches qu’ils accomplissent, ce qui se traduit par des émoluments ou un salaire régulier (ainsi que l’accès à une protection sociale, par suite aux réformes du monde du travail obtenues au xxe siècle). Ils sont également libres de quitter leur emploi lorsqu’ils le souhaitent, bien que leurcondition sociale constitue un frein à cette mobilité. »

                      la novlangue du début du 21ème siècle essaye bien de changer les termes pour faire passer la pilule, mais nous avons quand même bien affaire à la même chose. Vour remarquerez que même la dernière phrase sur le frein à la mobilité reste valable...

                    • Icks PEY Icks PEY 23 septembre 2010 15:11


                      @ xbrossard
                      Ne jouons pas sur les mots. Vous êtes suffisamment intelligents pour comprendre que ce mot « serviteur » revêt, indépendamment de son sens « officiel », une connotation péjorative forte.
                      Et vous l’employez en ce sens de façon parfaitement volontaire, vous le savez très bien vous-mêmes.


                    • xbrossard 23 septembre 2010 17:35

                      @l’auteur


                      tout à fait, parce qu’en face, pour résoudre les problèmes de chomage, on nous parle d’emploi de service mal payés, avec plein de contrainte horaire, à la botte d’un riche qui n’a plus le temps de nettoyer chez lui parce que voyez vous ce monsieur fait du bizness, il n’a pas de temps à perdre avec ces basses considérations materiel...

                      C’est ça la novlangue capitaliste : à l’époque du début de communisme, on fustigeait ce dernier parce que des familles entières étaient obligés de vivre dans les mêmes maisons que d’autres familles, maintenant grâce au capitalisme aidé par du marketing, on trouve branché d’être en colocation alors que c’est la même chose...Demandez donc aux colocataires combien l’ont pleinement choisis...

                      Le système actuel pourra bientôt, grâce au technique marketing moderne, nous vendre le totalitarisme comme le meilleur des mondes possible. D’ailleur, quand on voit qu’au état-unis, 5 millions de personnes sont en maille avec la justice, à grand renfort de bourrage de crâne on vous dit que c’est pour votre bien...il faudra attendre que la moitié de la population soit à la rue ou en prison pour qu’on ouvre les yeux ?



                    • foufouille foufouille 21 septembre 2010 14:42

                      on remarquera la 1° tranche a 5852 !


                      • Radix Radix 21 septembre 2010 20:47

                        Bonsoir

                        Je ne savais pas que madame Bettencour songeait à se remarier ?

                        Il est vrai qu’avec l’appauvrissement de subit de Mr Banier, elle pourrait, en convolant, encore alléger ses impôts tellement légers qu’il faudrait que l’Etat mette la main à la poche pour « rétablir l’équité » des français !

                        Radix


                        • parker77 27 septembre 2010 12:57

                          Avantage fiscale = Injustice ? Je ne suis pas d’accord avec la plupart d’entre vous.

                          Le fait que seulement la moitié de la population est redevable de l’impôt sur le revenu est une injustice. Ci-dessous, tout une série de questions à se poser :

                          - Pourquoi une personne qui vit correctement en gagnant 2 fois plus que son voisin (smicard ou pas, cela fonctionne aussi pour un cadre sup), devrait-il donner 3, 4, 5 fois plus à la collectivité que lui ? (c’est une des conséquences de l’imposition par tranches)

                          - Pourquoi une personne qui a un job correctement payé parce qu’il a financé ses études privées en empruntant à 18 ans seul, sans aide de ses parents, et en travaillant l’été, devrait-il financer ceux qui entrent dans la vie active à 25 ans, sans diplôme ou presque (dans le sens un diplôme intermédiaire qui ne sert malheureusement pas à grand chose, genre un deug d’histoire de l’art, mais qui leur faisait tellement plaisirs...), ou après des années glandouilles à la fac (proportion non négligeable en France), financées par la collectivité (coût d’un étudiant français : entre 100kE et 200kE annuel) ?

                          - Pourquoi un cadre supérieur devrait-il continuer à se décarcasser, à sacrifier partiellement sa vie privée, à subir le poids du travail même dans ses rêves nocturnes, si ce n’est pas pour vivre un peu mieux que son voisin travaillant pépère dans un bureau administratif dans le privé ou le public (9h-12h / 13h-17h ou mieux encore : 8h30-12h30 / 13h-17h avec 22 jours de repos compensateurs par an) ?


                          Toutes ses questions je me les suis posées en début d’année lorsque j’étais célibataire : pourquoi gagner 2600 euros net par mois ? Pour en donner 400 aux impôts ? (reste 2100euros). Pour financer mon transport pour aller au boulot ? (reste 1950euros). Pour financer mes frais de costumes et d’entretien de costume ? (reste 1850euros). Sans déduire l’investissement que j’ai dépensé pour financer mes études...

                          On oublie souvent que le seul intérêt de gagner plus d’argent, c’est pour essayer de vivre mieux. Aujourd’hui, quel intérêt existe-t-il à gagner plus d’argent ? Personnelement, vous allez trouver ça hideux, mais j’ai trouvé la réponse et je ai appliquée sa plus simple conséquence : AUCUN.

                          Je suis dorénavant incrit à pole emploi, avec, et pour 2 ans encore, 1750 euros net par mois (reste 1650 euros après impôt), à rester à la maison, à vaquer à mes occupations et à m’éclater, à bouger, à sortir, à voyager, à faire tout ce que je n’ai jamais pu faire avant car je croyais au système. Et puis il y a les aides, le transport à moitié prix, le ciné à prix discount, les musées parfois gratuits... Et oui mesdames et messieurs, pendant 2 ans, je vais pouvoir tirer, enfin, le bénéfice de mes années d’études qui m’auront coûté 100.000 francs hors hébergement et intérêt d’emprunts du prêt étudiant. La raison à cette mentalité ? La conclusion que vous tous, ou presque, amenez sur un plateau à tout ceux qui paie des impôts : Je vivrais bien mieux en descendant d’une marche sur l’échelle sociale. Mon prochain objectif : trouver un boulot pas trop payé pour ne pas être non plus un parasite toute ma vie. Mais avec tous les avantages : horaires souples, heures supp rémunérées et non imposables, et tout et tout...

                          La conséquence de cette moche mentalité est que la France dérive, et le mouvement s’amplifie, vers un pays à classe sociale unique : la classe populaire, sans plus un sous car plus personne ne sera présent pour financer notre vie. La classe moyenne ne peut survivre dans une telle condition. L’impot est un problème pour tout ceux qui en paie. Pour les riches, le raisonnement est identique mais l’échelle est différente.

                          Concernant l’avantage fiscal pour le mariage, marié en 2010, j’espère avec ma femme de pouvoir bénéficer l’année prochaine d’environ 3000 euros de cadeau fiscal. Sans cette somme, adieu le petit minimum de scrupule que j’ai encore à vivre des aides.

                          NB : mes parents n’avaient pas un rond mais m’ont bien éduqué. J’ai grimpé sur l’échelle sociale tout seul, comme un grand. J’y redescend tout seul pour mieux vivre, grâce à vous tous.


                          • Icks PEY Icks PEY 27 septembre 2010 17:22


                            Merci pour votre commentaire.

                            Je limiterai ma réponse à vos trois premières questions.

                            Question 1 : c’est normal que l’impôt augmente plus vite lorsqu’on gagne plus. La capacité contributive de chacun n’est pas la même selon que vous gagnez 1.000 ou 10.000 euros par mois. Donc la progressivité du barème est un dispositif équitable.

                            Question 2 : je comprends votre propos et je partage tout à fait votre point de vue lorsque vous insinuez que l’enseignement public gratuit français est parfois largement dévoyé de son objectif par des « étudiants professionnels » qui multiplient les cursus sans queue ni tête. Cela étant dit, je conçois difficilement comment nous pourrions contrôler ce type d’abus.

                            Question 3 : votre propos est trop caricatural et la réponse est trop facile : tout simplement parce que le cadre supérieur peut prétendre accéder à des niveaux de rémunérations élevés alors que l’autre sera, dans la plupart des cas, très vite plafonnés. Et vous négligez également la dimension plaisir que peut avoir un travail. Personnellement, j’aime mon travail et cela motive en partie mes horaires. A partir de là, vous n’avez pas tort : un certain nombre d’individus préfèrent mettre en sourdine leurs ambitions professionnelles car les bénéfices escomptés ne sont pas jugés à la hauteur des sacrifices requis.

                            Pour le reste, si c’est de l’humour, c’est bof, si c’est sérieux, c’est juste pathétique.

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