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René Girard philosophe politique malgré lui par Jean-Marc Bourdin

 

Jean-Marc Bourdin est docteur en philosophie de l’université Paris 8. Il a déjà commis Duchamp révélé et L’art contemporain à l’épreuve de la théorie mimétique. Il nous semble intéressant qu’un enseignant en philosophie étudie et compose sur René Girard quand on sait combien ce dernier se défiait de la philosophie.

 

La difficulté pour les êtres humains reste la même depuis la nuit des temps : comment s’organiser pour la vie en société, en sachant que le désir qui agite les êtres humains peut être destructeur ? Alors que les sociétés démocratiques et libérales glosent sans cesse sur l’égalité, voire l’égalitarisme, certains tentent « de produire une philosophie politique originale  » pour que les hommes puissent bénéficier de la concorde civile et de la paix des nations.

 

Cet ouvrage est, comme l’indique l’auteur, « issu de sa thèse de doctorat de philosophie, soutenue à l’université Paris 8 en septembre 2016  ». Il avoue lui-même que ses proches « l’ont soutenu en le laissant libre de cette entreprise fantaisiste : une thèse de philosophie écrite par un non-philosophe sur un penseur qui avouait sa naïveté philosophique quand il n’instruisait pas un procès contre la philosophie en l’accusant, comble de la provocation, de suivre les mêmes errements que les religions à propos de la violence.  » Les disciples de Girard le savent pertinemment, la Bonne Nouvelle évangélique ne subit pas cette critique de la pensée girardienne, car selon elle, l’Evangile est le seul à démasquer le mythe de la violence, en rappelant « l’innocence de la victime émissaire  » et en pointant du doigt « l’inefficacité de la violence sacrificielle ».

 

René Girard a produit une analyse, que nous trouvons extrêmement pertinente, sur la « Théorie Mimétique ». Le docteur en philosophie dit « qu’elle est l’explication ultime des comportements humains, dont nous devrions à tout prix nous délivrer si nous voulons accéder à des paliers plus élevés de notre humanité. »

 

Prenons le temps d’expliquer très sommairement cette thèse de Girard. Bourdin écrit : « La théorie mimétique peut ainsi se résumer en trois thèses articulées : le désir mimétique conduit fatalement les rapports humains à la rivalité ; le mécanisme du bouc émissaire est l’origine violente de la culture ; la révélation destructrice du mécanisme victimaire par le christianisme oriente le monde vers une apocalypse. La violence est donc potentiellement en chaque rapport humain, mais aussi à l’origine et à l’horizon de l’histoire de l’humanité. Le dévoilement de ses mécanismes est le projet assumé de la théorie girardienne. » Le propos se veut extrêmement clair, pédagogique et fondé.

 

Partant de ces constats, nous comprenons ainsi que « Girard entend répondre à la question de la permanence et de l’omniprésence de la violence dans l’histoire, en indiquant que des menaces qui pèsent sur nous, la plus redoutable, nous savons, la seule réelle, c’est nous-même.  » Au sujet de cette fameuse violence contemporaine, Girard déclare : «  Ce que les gens appellent l’esprit partisan n’est rien d’autres que le fait de choisir le même bouc émissaire que ses voisins. » Ainsi, il n’y a aucun étonnement à ce que Girard « [reconnaisse] au grand prêtre Caïphe l’expression sous sa forme la plus haute de son idée du politique, laquelle aurait énoncée selon l’Evangile de Jean (11,50) : il vaut mieux qu’un seul homme meure pour le peuple et que la nation ne périsse pas tout entière ».

 

Cette réflexion brillante éclaire réellement l’œuvre de l’auteur du magistral et trop méconnu essai : « La violence et le sacré ». Bourdin apporte une précision sur l’idée de Girard à l’endroit du Grand Prêtre du Temple de Jérusalem : « Cette définition est typique de l’approche girardienne, minimaliste, inattendue, provocante, cynique en apparence, mais elle invite à une conversion générale au sein d’un monde qui, enfin conscient de cette injustice de la victime réconciliatrice arbitrairement choisie, renoncerait à toute mise à mort ou exclusion des victimes innocentes par la foule.  » Nous ne saurions mieux dire.

 

La difficulté pour le Politique reste de comprendre et d’encadrer les passions humaines qui se fondent sur le désir. A l’heure des réseaux sociaux qui permettent une expression continue et en masse des citoyens, dont la majorité est bien souvent exclue, caricaturée ou censurée par les médias qualifiés de traditionnels, « le gouvernant doit prendre aussi en permanence le pouls de sa population, de l’élection périodique à l’enquête d’opinion ; il a pour obligation de considérer les opinions formulées par ses opposants, ne serait-ce que pour y répliquer.  »

 

De fait, la tâche d’un pouvoir politique, quel qu’il soit, est d’assurer la cohésion sociale d’individus aux désirs à la fois similaires et antagonistes. Dans les deux situations, la violence ne se situe jamais très loin. En effet, si deux individus émettent le même souhait, cela peut déboucher sur la confrontation. De même, si deux personnes désirent deux choses contraires – pour prendre par exemple un cas simple mais extrême de la vie de tous les jours, ouvrir ou non la fenêtre dans un transport en commun, car l’un estime qu’il a trop chaud : même là, il existe un conflit sous-jacent. Le désir identique ou opposé peut ainsi, dans de nombreuses situations, donner naissance à une lutte, si les acteurs n’arrivent pas à s’élever au-dessus de la simple dimension passionnelle et émotionnelle.

 

Bourdin rappelle très justement que « même les dictateurs n’agissent pas selon leurs seuls caprices, s’ils veulent se maintenir au pouvoir. Ils usent de la propagande quand les dirigeants issus d’élections libres indiquent s’adonner à la pédagogie et à la communication politique, une différence de degré plus que de nature. Tous visent à médiatiser les désirs de l’opinion publique.  »

 

En réalité, les élections libres n’existent presque jamais dans l’histoire présente ou passée, car avant celles-ci, il y a toujours un cadre imposé – au moins sous-entendu, si ce n’est davantage - par les organisateurs des dites élections. Par la suite, Bourdin énonce une analyse qui rejoint l’idée que nous exposions précédemment : « Produit de phénomènes par nature collectifs, conflictuels ou consensuels, la vie politique ne peut se passer de suggestions acceptées ou refusées par ceux auxquels elles sont destinées. Il n’y a donc probablement pas de désir politique (ou pas de revendication) sans médiatisation par un, plusieurs ou tous les autres, que son objet soit la détention du pouvoir ou l’organisation de la vie de la cité dans un sens estimé favorable à au moins un des intérêts en jeu.  » Certains diront encadrement, d’autres crieront à la manipulation…

 

La vie politique se construit ainsi par des miroirs, et donc des réflexions ou réfractions successives. Nous lisons avec intérêt : « Les désirs des gouvernants sont médiatisés par ceux des gouvernés et inversement. Quant aux désirs des opposants, ils se définissent par rapport au pouvoir détenu par les gouvernants, et en fonction de la capacité à se faire désirer davantage par les gouvernés. Et les exclus aspirent à la situation enviable des citoyens. Ces médiations multiples aboutissent à égalisation des forces en jeu. Celles-ci finissent par s’opposer, chacun essayant de l’emporter à l’aide des moyens d’expression offerts par les libertés publiques : vote, pétition, manifestation, influence sur les législateurs, action en justice  ». C’est une des raisons pour laquelle nous répétons depuis des années que la démocratie s’apparente à un jeu, et un jeu parfois pervers…

 

A ce titre, ne soyons donc pas surpris de lire que « Girard signale, à la suite de Shakespeare, qu’il s’agisse d’une maîtresse, de gloire militaire ou du pouvoir politique, que les hommes ne peuvent en jouir que par reflet.  » En fin de compte, l’homme évoluant sur l’échiquier social subit constamment « la médiation d’un autre dans l’appréciation du succès ou de la perte de confiance ». De fait, il ne faut pas feindre l’étonnement de constater le fait social suivant : « Dans un système représentatif, un parti, majoritaire ou minoritaire, est à la fois un modèle pour ses militants, voire ses électeurs, et un obstacle pour ses opposants. » Sur le papier et en théorie chaque organisation politique à volonté électoraliste « se trouve à égalité formelle de droits pour la conquête du pouvoir. Les accès aux financements peuvent être réglementés pour limiter le creusement d’inégalités dans la compétition. » Cependant, nous savons très bien que dans la vraie vie tout ceci est de la poudre de perlimpinpin. L’égalité dans la conquête du pouvoir par les urnes est une chimère, un mythe de la modernité démocratique qui malheureusement éblouit nombre d’individus en les empêchant de prendre du recul pour porter un regard objectif sur ce phénomène malsain.

 

Depuis la Grèce Antique et ses plus fameuses tragédies - dont la farce du procès de Socrate, et l’aberration grotesque qui conduisit à la défaite d’Athènes face à Sparte - nous savons que la démocratie, et l’élection-compétition qui est sa fille ou son corollaire, provoquent forcément les maux suivants : démagogie, mensonge, corruption, manipulation, coups tordus etc. Aujourd’hui encore, les grandes démocraties, libérales ou non, entrent sans cesse en conflit. Bourdin stipule que « la rivalité entre nations est également sans fin dans la guerre comme dans la compétition pour la puissance économique ou pour le prestige international  ». Il ajoute très justement : « si colonialisme et impérialisme ne sont plus de saison, l’état aspire à gagner en puissance politique, militaire, économique ou même culturelle, quitte à travestir ses ambitions sous le terme édulcoré d’influence. Et il ne se satisfait pas durablement de ses gains, toujours insuffisants, toujours à augmenter.  »

 

En fin de compte, la démocratie ou le prétendu pouvoir du peuple par le peuple ne clôturent pas cette spirale de la violence. Au contraire, ils l’entretiennent à l’aide d’outils les plus sophistiqués les uns que les autres. Et il ne faut pas oublier que nous n’en sommes qu’au début…

 

Plus prosaïquement, nous soutenons Lipovetsky qui stipule que «  les sociétés de tradition encadrant strictement les désirs et les aspirations ont réussi à limiter l’ampleur de la déception, [tandis que] les sociétés hypermodernes apparaissent comme des sociétés d’inflation déceptive.  » Une nouvelle fois, nous retrouvons la théorique mimétique à l’œuvre car « Girard, après Maria Stella Barberi, parle de spirale mimétique. Non seulement le désir politique est un désir mimétique, mais il subit comme ce dernier la sanction de la déception, déception qui rétroagit par la persistance ou le renouvellement des désirs des gouvernants, des gouvernés, des opposants et des exclus. »

 

Nous l’avons déjà écrit : tous nos choix sont politiques, notre manière de consommer ou de nous habiller, l’expression de nos idées personnelles, en passant par la musique que nous écoutons, ou les films que nous regardons au cinéma. Nous ne pouvons donc que nous réjouir du constat suivant : « au terme de ses recherches, Girard trouve chez Clausewitz le concept qui permet d’étendre la rivalité mimétique aux relations entre Etats : la guerre n’est rien d’autre qu’un duel à plus vaste échelle.  » Pour être clair, la politique internationale correspond au champ de la rivalité entre les peuples ou les Etats. Ces derniers sont « réputés égaux puisque souverains. Cette rivalité entre les Etats est au cœur de la théorie (réaliste) des relations internationales. »

 

Une citation de ce génie universel que fut Pascal, issue de la Lettre XII des Provinciales, est placée en épigraphe d’Achever Clausewitz, dernière oeuvre de René Girard. Nous reproduisons cette citation : « C’est une étrange et longue guerre que celle où la violence essaie d’opprimer la vérité. Tous les efforts de la violence ne peuvent affaiblir la vérité et ne peuvent rien pour arrêter la violence, et ne font que l’irriter encore plus. Quand la force combat la force, la plus puissante détruit la moindre ; quand on oppose les discours aux discours, ceux qui sont véritables et convaincants confondent et dissipent ceux qui n’ont que la vanité et le mensonge.  » Il s’agit d’un passage puissant qui nous invite à nous poser une question fondamentale : les hommes animés par des désirs contradictoires et violents sont-ils encore capables aujourd’hui de déterminer ce qui est beau, vrai, juste et bon ? Nous en doutons fortement… au vu du chemin que prennent nos sociétés.

 

Pour être le plus précis possible, l’origine des problèmes humains est parfaitement exposée dès le premier chapitre de la Bible. Nous citerons une nouvelle fois Girard : « Ce n’est pas un hasard si, dans la Genèse, l’histoire d’Abel et Caïn vient immédiatement après celle d’Adam et Eve. Ces deux histoires nous font passer du désir double de l’objet à la destruction du rival. Elles résument l’ensemble du processus mimétique et l’histoire de l’humanité  ». Bourdin ajoute : « Le péché originel prend toute sa signification avec la succession de ces deux histoires de désir mimétique et de meurtre du semblable. La théologie met l’accent sur la désobéissance pécheresse tandis que les institutions politiques et religieuses s’efforcent de masquer les traces sanglantes de ces origines.  » La doctrine du péché originel, énoncée en son temps par Saint Augustin parfaitement informé sur la faute d’Adam et la Passion du Christ, se trouve au cœur de la doctrine girardienne comme l’expose avec raison l’auteur. Or de façon curieuse et sans doute étrangement symptomatique, la réalité du péché originel est de nos jours questionnée et vidée de son sens par les théologiens les plus en vogue… René Girard en conclurait sans doute que le déni de nos origines nous rapproche chaque jour plus d’une apocalypse.

 

Avec sa thèse, Bourdin nous invite à la (re)découverte de la pensée de René Girard. Il met bien en avant le rôle central du désir dans les rapports humains et sociaux, au sens large du terme. Il conclut que l’égalité, loin d’apaiser les tensions, reste l’une des causes principales de la rivalité. Cet essai, que nous avons grandement apprécié, sous-titré « Pour une théorie mimétique des sociétés politiques » se prolonge par un tome 2, que nous avons déjà hâte de lire. Son titre est « René Girard, promoteur d’une science des rapports humains ».

 

 

Franck ABED


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26 réactions à cet article    


  • Gollum Gollum 27 mars 11:00

    La doctrine du péché originel, énoncée en son temps par Saint Augustin parfaitement informé sur la faute d’Adam et la Passion du Christ, se trouve au cœur de la doctrine girardienne comme l’expose avec raison l’auteur.


    Il n’y a pas eu pire que St Augustin dans l’histoire des idées. C’est à lui que l’on doit la culpabilité mise sur les épaules de l’homme de façon tout à fait artificielle. Et qui fut le principal outil de gouvernance de l’Église.


    René Girard en conclurait sans doute que le déni de nos origines nous rapproche chaque jour plus d’une apocalypse.


    Ben Girard l’a mal lu l’Apocalypse. Car dedans il n’y a nul désir mimétique mais bel et bien dénonciation du monde de l’argent, le monde des marchands. Or ce monde ne peut exister sans désir de possession, avidité. Bref, c’est l’avidité, qui est au centre même de l’Apocalypse et pas du tout la rivalité mimétique. Ovide nous avait averti depuis longtemps. La principale caractéristique de l’âge de fer (équivalent du Kali Yuga des indiens) est l’avidité.


    l’Evangile est le seul à démasquer le mythe de la violence, en rappelant « l’innocence de la victime émissaire  » et en pointant du doigt « l’inefficacité de la violence sacrificielle ».


    C’est faire preuve d’optimisme que de penser qu’en pointant du doigt l’innocence de la victime on va arrêter la violence. Les violents et les pervers se foutent complètement, mais alors complètement, de l’innocence de leurs victimes. Mieux, cela peut être un facteur de jouissance supplémentaire.


    Enfin, pour en finir avec ma critique la nature triangulaire du désir chez Girard qui est surréaliste. Comme si le désir était de façon exclusive dirigé par le voisin. Mème si cela existe, c’est loin d’être la règle générale. Or Girard en fait une règle exclusive.


    Girard est un nouveau Freud. Il sera définitivement oublié d’ici 50 ans.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 28 mars 15:08

      @ l’auteur

      Ne vous en faites pas, Girard a le don d’irriter Gollum mais celui-ci reste un bon gars avec qui on peut discuter sérieusement. Toutefois, vous ne lui ferez jamais admettre le bien fondé des thèses girardiennes, n’est-ce pas Gollum ?

      @ Gollum

      Sur la culpabilité, juste histoire de vous énerver un peu plus, sachez que j’ai compris récemment à quel point la chose a du sens du point du salut quand bien même je vous accorderai par ailleurs que les pauvres humains qui ont cherché à culpabiliser leurs semblables pour mieux asseoir leur emprise sur eux ont été bien vilains. Pour aller à l’essentiel, je dirais que reconnaître sa culpabilité est la condition sine qua non du pardon. C’est la repentance qui permet le pardon et donc la réconciliation. Rien de plus chrétien que cela et, bien que je n’ai pas le temps de m’y attarder, sachez que c’est totalement mimétique comme dynamique (cf. mes tout premiers articles agoravox il y a plus de dix ans).

      Par ailleurs, vous n’avez pas compris l’impact de la révélaton selon Girard : elle n’est pas de faire changer les pervers et les manipulateurs. Elle est d’empêcher la possibilité d’une réconciliation violente. Dorénavant il n’y en aura plus nous dit Girard. C’est un point de discorde que j’ai eu avec lui car, selon moi, la puissance des médias est telle qu’elle peut laisser penser qu’un consensus s’est établi sur la culpabilité de tel ou tel accusé généralement copieusement diabolisé.
      Quoi qu’il en soit Girard nous dit que pour survivre, nous n’avons pas d’autre option que de pratiquer la réconciliation non violente.

      Et c’est là qu’on retrouve l’imitation, comme je l’ai montré dans ma communication au colloque COV&R 2006 d’Ottawa sur le côté positif de la mimesis (encore une fois, cf. mes premiers articles sur AV).


    • Gollum Gollum 28 mars 16:27

      @Luc-Laurent Salvador

      mais celui-ci reste un bon gars avec qui on peut discuter sérieusement.

      Merci, c’est sympathique. Je pense le plus grand bien de votre capacité d’écoute et de dialogue également. C’est si rare sur ce site. smiley

      juste histoire de vous énerver un peu plus

      J’adore les taquineries, j’en abuse moi-même du reste. Mais sachez qu’il n’y a nul énervement chez moi. Je n’ai rien contre les opinions différentes vous savez.

      Pour aller à l’essentiel, je dirais que reconnaître sa culpabilité est la condition sine qua non du pardon.

      Sans doute. Mais il y a culpabilité réelle ou pas. Dans le cas du péché originel je n’y accorde aucun crédit, je ne crois pas à cette désobéissance qui nous aurait chassé du jardin d’Eden. Or l’essentiel de la théologie catholique (je crois savoir que cela est moins vrai pour l’Orthodoxie mais je ne suis pas suffisamment connaisseur) repose sur cette culpabilité, fantasmée, supposée, mais très lourde à porter. (Sur l’aspect historique des conséquences désastreuses du péché originel je renvoie à Delumeau, Le péché et la peur, qui montre une véritable maladie mentale collective, étalée sur plusieurs siècles, et qui a sans doute forgé notre inconscient collectif)

      D’autre part il peut y avoir réconciliation à faire sans que forcément les protagonistes ne soient coupables, ni l’un, ni l’autre, par simple incompréhension mutuelle.

      Enfin, dans le cadre d’un Dieu non moral, tel que celui de Spinoza, la culpabilité n’a aucun sens et n’est même pas une vertu.

      Je cite Spinoza, Livre IV, proposition 54 : Le repentir n’est pas une vertu, autrement dit ne naît pas de la Raison ; mais celui qui se repent de ce qu’il a fait est deux fois malheureux ou impuissant.

      Spinoza avait de même vilipendé l’humilité dans la proposition 53.

      Très curieusement le célèbre dominicain Jean Eckhart rejoint Spinoza à propos du péché : Je cite ici la proposition 15 rejetée pour hérésie : Si un homme avait commis mille péchés mortels et que cet homme fût droitement disposé, il ne devrait pas vouloir ne pas les avoir commis.

      Bref, nul repentance chez Eckhart, ni culpabilité. Mais
      bonne disposition d’esprit et compréhension profonde.

      Je vous soumet cet ancien article d’Avox.tv où je propose mes propres commentaires des aphorismes d’Eckhart : https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/les-deux-maladies-des-yeux-76956

      Quoi qu’il en soit Girard nous dit que pour survivre, nous n’avons pas d’autre option que de pratiquer la réconciliation non violente.

      C’est surtout la surpopulation qui va obliger, en effet, à apprendre à réellement vivre en commun, ce qui n’est pas gagné tant on voit les esprits s’échauffer actuellement, les haines progresser.. On sait que des rats confrontés à ce problème se bouffent entre eux.

      De toute façon ça ne se décrète pas la réconciliation non violente.

      Soit on en est capable, soit non. Et à mon avis on va passer par une phase où l’on va se bouffer et c’est la fatigue et l’usure entrainée par la situation qui entrainera la réconciliation. Parce que cela sera moins usant et fatigant finalement.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 29 mars 02:25

      @Gollum

      Concernant le péché originel, je reconnais n’accorder à l’épisode du serpent et d’Eve qu’une valeur métaphorique pour désigner l’origine mimétique du mal, l’« être comme » dont joue le serpent pour manipuler Eve.
      Je vous ai déjà donné mon interprétation qui renvoie à l’universel de la dette originelle évoquée par l’anthropologue David Graeber dans son livre Dette : 5000 ans d’histoire.

      Votre croyance dans l’idée que " l’essentiel de la théologie catholique repose sur cette culpabilité, fantasmée, supposée, mais très lourde à porter« me semble très discutable. Cela ne correspond pas à l’expérience que j’en ai où domine plutôt l’idée incompréhensible que Dieu est amour alors qu’il est vrai l’idée de culpabilité et surtout d’être en faute domine dans les affaires humaines, particulièrement intrafamiliale.

      Mais je reconnais que je n’ai pas du tout étudié la question et je vais donc commencer avec Delumeau, merci pour la référence.

      Je ne comprends pas votre idée de réconciliation alors que nul n’est en faute. Vous avez un exemple ?

      Je ne sais pas ce qu’est un Dieu non moral et, pour le moment, je m’en fous (mais je suis prêt à apprendre si on m’en montre (mimétiquement) l’intérêt smiley). La causalité, il n’y a que ça dans notre monde, alors faut faire avec smiley

      Pour Eckhart, je ne vois là qu’une vaine scholastique comme l’histoire des anges sur une tête d’epingle. Un homme droit ne commet pas mille péchés mortels ou alors il faut qu’on m’explique. C’est juste une question de s’accorder sur ce dont on parle.

      Quant à Spinoza, il n’a rien compris, c’est marrant de dire ça. Un peu que le repentir naît de la raison puisqu’il naît d’un jugement causal. Quelle tarte celui-là smiley

      Merci pour la vidéo. J’irai voir et je vous tiens au courant.

      Bien avant la surpopulation je crois que c’est le choc des civilisations qui va exiger de nous de savoir nous réconcilier de manière non violente.

      Et là, j’avoue que je sèche. Je ne vois pas de solution à l’équation autre que de se retourner (en toute légalité, bien entendu) contre ceux qui »organisent" depuis toujours ce conflit. Mais c’est une autre histoire.


    • Gollum Gollum 29 mars 17:37

      @Luc-Laurent Salvador

      Sur l’épisode de l’Arbre et du Serpent j’ai ma propre interprétation sauf que j’évacue l’aspect moral. Mais je n’ai pas envie d’en discuter ici.

      Faire commencer l’histoire humaine par une interdiction, alors qu’il y a un animal toxique dans ce Jardin, et que le patron sait pertinemment que sa créature imparfaite succombera à la tentation me semble un scénario à la limite de la perversité. 

      Cela ne correspond pas à l’expérience que j’en ai où domine plutôt l’idée incompréhensible que Dieu est amour

      Ça c’est la façade. On met l’amour en avant pour attraper les gogos (excusez de mon vocabulaire mais c’est à dessein..) et là-dessus on met tout le mal sur le dos de l’homme. Je vous renvoie à l’œuvre de l’historien Jean Delumeau sur le péché en Occident. Qui a aboutit à une véritable névrose collective, qui a duré des siècles, et opprimé des générations de populations terrorisées par l’enfer, la peur du péché mortel, etc...

      Que l’atmosphère sur ce point ait quelque peu changé grâce à Vatican 2 n’enlève rien à la théologie du péché originel promue par Augustin. 

      Je ne comprends pas votre idée de réconciliation alors que nul n’est en faute. Vous avez un exemple ?

      Simple. Vous êtes dans un pays étranger et ne connaissez pas les coutumes. Vous faites un impair involontaire. L’autre en face se sent offensé. Il vous réprimande brutalement. Mais un autre gars lui explique que vous êtes étranger et ne connaissez pas les coutumes. Vous vous réconciliez alors, bien qu’aucun des deux ne soient en faute. Il y a eu simplement mauvaise interprétation d’un côté, ignorance de l’autre.

      Pour Eckhart, je ne vois là qu’une vaine scholastique comme l’histoire des anges sur une tête d’epingle. Un homme droit ne commet pas mille péchés mortels ou alors il faut qu’on m’explique.

      Vous ne comprenez pas, précisément parce qu’Eckart dépasse le point de vue moral. Auquel vous ne voulez surtout pas échapper.

      Eckhart dit simplement que les fautes sont nécessaires au développement psychologique. Et qu’il faut l’accepter tout simplement. Gœthe avait eu un point de vue similaire quand il attribue à son Méphisto un rôle positif.

      Je cite un site web :

      L’esprit faustien est là : tout ce qu’entreprend l’homme est un échec et pourtant la réussite attend l’homme sur la longue durée. La clef est ici précisément : le mal – Méphisto – est nécessaire à l’homme, à Faust, pour qu’il agisse, c’est son aiguillon, sinon il se morfond.

      Quant à Spinoza, il n’a rien compris, c’est marrant de dire ça. Un peu que le repentir naît de la raison puisqu’il naît d’un jugement causal.

      Non c’est vous qui ne comprenez pas. C’est pas grave, c’est subtil. D’autre part la Raison chez Spinoza n’est pas la raison rationalisante, ne pas confondre. Le repentir nait de l’à priori que cela aurait été mieux si les faits eurent été différents. Or rien, absolument rien, ne nous autorise à le penser. Dans un monde qui est parfait comme l’est celui postulé par Spinoza (et si on sait bien lire c’est la même chose pour Eckhart) il ne peut y avoir d’erreur, ou de faute.

      Je ne vois pas de solution

      Moi non plus. Je fais confiance à la Providence et surtout je ne voudrai pas que les choses se passent différemment de ce qu’elles sont programmées à advenir. Car, comme Spinoza, je ne crois pas au libre-arbitre.

      Ah autre chose, dire que Dieu est Amour c’est se faire une image taillée de Dieu. Une idole. Cela rend incompréhensible l’existence du Mal dans le monde et conduit à des absurdités comme la théologie du péché originel d’Augustin. Enfin, ça favorise le sentimentalisme. Qui me semble une des tares modernes. D’autant moins facile à remettre en question qu’il se pare de toutes les vertus apparentes.

      Chez Eckhart, rien de tel. Citation : Quand je dis que Dieu est bon je parle aussi mal que possible.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 30 mars 09:18

      @Gollum

      Nous voilà repartis dans une discussion copieuse.
      Je vous propose qu’on simplifie le cadre.
      Cad qu’en dépit de ce que croyez à partir du fait que je me déclare croyant, je vous demande d’entendre que je ne corresponds à AUCUN des stéréotypes du croyant que vous entretenez, je vous demanderais donc de mettre en suspens vos inférences basés sur cette (mauvaise) expérience initiale du monde des croyants que vous avez eue et avec laquelle vous souhaitez encore régler des comptes serait-ce seulement pour vous amuser.
      Par exemple, vous me dites que je ne veux surtout pas échapper au point de vue moral alors que j’y suis étranger à un point que vous ne pouvez pas imaginer et qui exige de moi des efforts conscients pour qu’à un moment donné je vienne l’adopter quand la situation l’exige.
      Bref, pour aller vite, j’ai écouté l’émission sur Maître Eckart, c’est sympathique mais je n’ai rien appris car j’avais déjà adopté ce mode de pensée non duelle depuis plus de quarante ans.
      Si vous voulez une métaphore, je suis quantien smiley au sens de quantique dans la mesure où je n’ai aucun problème à tenir deux choses contradictoires pour vraies en même temps comme dans l’expérience du chat de Shrödinger. Tant qu’on est pas allé observé de près, les deux choses sont vraies en même temps. C’est donc une question de précision de la pensée et de « faire le boulot » de la réflexion qui construit en quelque sorte un outil d’observation de la « réalité » à partir duquel, dès que l’observateur est présent, il opère la fameuse « réduction du paquet d’onde » qui fait que les choses cessent d’être tous les possibles et sont seulement telles qu’on les voit (les croit) (cf. aussi le théâtre de Pirandello).

      Bref, cessez de me faire rentrer dans une boîte, je n’y suis pas smiley
      Pour revenir à ce que j’ai entendu de Leloup, ça se réduit à une promenade dans les arcanes de la logique discursive, autour de ce que permet le Logos et ce à quoi il fait obstacle. Point barre. Cad que tout cela ne constitue EN RIEN une argumentation opposable à ceux qui tentent de penser la genèse du divin sur le mode girardien ou sur un autre d’ailleurs. C’est complètement orthogonal. Légitime en soi mais sans connexion avec une pensée savante ou scientifique sur la question causale en particulier (au-delà du fait très juste qu’Heidegger avait amplement souligné que cette pensée n’est souvent plus capable de se penser elle-même smiley).
      Un corollaire évident est que vous voudrez bien ne pas me reprocher le fait que je ne corresponde pas à ce que vous considérez comme les critères incontournables de l’orthodoxie auquel celui qui se déclare croyant devrait, selon vous, se tenir.
      Bref, si vous le permettez, contentons nous de penser, cad, de présenter des formes plus ou moins précises et discutons de leur plausibilité et/ou de leur cohérence.

      Ceci étant dit, venons-en aux points que vous soulevez :

      1. La Genèse : Lisez Biglino et vous saurez qu’à aucun moment la Bible ne prétend raconter une création ex nihilo. Donc l’épisode baptisé Genèse est au mieux le commencement d’un épisode, celui de l’aventure de (la finalisation ou engendrement de ?) l’humain moderne sous la houlette des Elohims mortels comme le leur rappelait le dieu El. Projeter de la perveristé sur tout ça, c’est faire du psychologisme. Nul besoin de cela.
      2. Delumeau, je le lirai, mais je sais déjà qu’il ne raconte que l’histoire de l’Eglise, il ne dit pas ce qu’est le message christique, seulement la manière dont il a été mal reçu par certains qui y ont trouvé le moyen d’établir une emprise sur leur coreligionnaires sans voir en quoi l’ensemble était réellement salvateur (selon moi, croyant smiley).
      3. Désolé, l’ignorance est une faute. La règle est : « à Rome fait comme les romains ». Le migrant qui viole une occidentale le jour de l’an parce qu’il (prétend qu’il) ne savait pas que c’était interdit doit reconnaître sa culpabilité sans discuter. La liberté de l’un commence là où s’arrête celle de l’autre, cette règle c’est le b-a ba du rapport humain. Partant, il doit se battre sa coulpe sincèrement, reconnaître qu’il a abusé en espérant s’en tirer à bon compte et reconnaître que c’était mal. A partir de là, s’il demande sincèrement pardon, il sera pardonné car... Dieu est amour smiley (ça va ? vous n’avez pas explosé ? smiley Bref, il vous faut un autre exemple...
      4. Merci, je comprends avec vos explications que la notion de péché mortel est issue de l’habitude mortifère de la philosophie et de la scholastique qui consiste à considérer qu’une chose peut être complètement sortie de son contexte et mise dans une petite boîte supposée la rendre éternellement invariante. Je ne pense pas en ces termes. Pour moi l’ontologie est processuelle, constamment en mouvement, en devenir et rien ne peut être sortie du cours des choses sans perdre sa signification. Autrement dit, la notion de péché mortel correspond à la forme de pensée que, j’imagine Delumeau critique et nous n’avons pas à nous y attacher plus que cela dès lors que nous voulons aller au fond des choses. Nous pouvons remplacer faute par erreur et poursuivre notre chemin.
      5. L’indifférence entre erreur et faute que vous entretenez en discutant de Spinoza laisse soupçonner que c’est vous qui laissez échapper des significations. Et c’est particulièrement vrai concernant le repentir. Je soupçonne que, comme le Spinoza que vous citez (que je n’ai pas lu pour vérifier, je le confesse smiley), vous évoquez un repentir à la verticale dont vous ne voyez pas l’utilité dans le contexte d’un monde parfait, sauf que le monde est parfait dans son imperfection et qu’il nous appartient de travailler celle-ci par notre quête de perfection qui passe par le repentir à l’égard de ceux à qui nous avons fait violence de quelque manière. Dans la relation à l’autre, le repentir a une signification puissante dont on ne peut faire l’économie avec des philosophades sur les mondes parfaits.
      6. Pour finir, je vous dirais que oui, Dieu est amour parce que... il n’y a que ça en ce bas monde, le reste est illusion mais, même si, pour ma part, j’aurais bien envie d’en discuter ici, je n’en ai pas le temps. smiley

      Bonne journée à vous !


    • Gollum Gollum 30 mars 10:49

      @Luc-Laurent Salvador

      Bon je vais essayer de ne pas vous mettre dans une boîte. Je ne vous promets pas de réussir par contre. smiley

      1  Vous me sortez Biglino, mais je me fous quelque peu de Biglino c’est un auteur marginal, et la Création telle que racontée dans la Bible est bien ex nihilo. En tous les cas considérée comme telle par les biblistes (juifs, muslims, chrétiens)

      2  D’accord. Mais d’un point de vue collectif c’est fondamental.

      3  Non l’ignorance n’est pas une faute. C’est une imperfection. C’est là toute la différence entre un vocabulaire moralisateur et le mien. Votre exemple du violeur est quelque peu surréaliste car s’il ignorait que c’était interdit en Europe, il savait pertinemment que la violée refuse, dans tous les cas, d’être violée. Et donc qu’il est en faute au moins par rapport à cette dernière. Et éventuellement son époux si la femme était mariée ce dont il s’est bien gardé de se renseigner. Donc votre exemple est vraiment foireux pardonnez moi. Rien à voir avec mon exemple. 

      4  Nous pouvons remplacer faute par erreur et poursuivre notre chemin.

      Ben voyons. smiley Vous balancez cela comme si c’était quelque chose de mineur. Or cela ne l’est pas. C’est même fondamental. C’est toute la distance qu’il y a entre un vocabulaire moralisateur et culpabilisateur et un vocabulaire qui se contente de constater nos imperfections, d’en tirer les conclusions, et d’avancer.

      5 Désolé mais ce que vous écrivez me semble une évidence. Quand on fait une offense à l’autre on aplanie les angles afin de promouvoir le vivre ensemble. Mais cela existe partout. Pas besoin de christianisme du reste pour l’appliquer. C’est universel. Sinon ce serait la guerre. Le problème c’est que le christianisme de masse, et historique, s’est construit sur la notion de péché par rapport à Dieu. Et pas par rapport au prochain. Ou du moins ce dernier point est secondaire.

      6 Dieu est amour parce que... il n’y a que ça en ce bas monde

      Non, il y a beaucoup d’autres choses. Et 
      heureusement. Et des choses au moins aussi fondamentales. Comme comprendre en profondeur. Qui me semble, à moi, encore supérieur. D’ailleurs le véritable amour ne peut se faire sans compréhension profonde. Sinon c’est du sentimentalisme. Il y a aussi le besoin de dépassement, de victoire, etc... Réduire les capacités d’existence à l’amour c’est une mutilation du réel. Mais le christianisme a su faire vibrer la corde sensible pour midinettes (je ne parle pas pour vous) afin de racoler un maximum car il n’y a que ça qui intéresse les gens (d’où les chansons d’amour). Cela vient du souvenir de fusion avec la mère. Où le mal n’existait pas encore.. C’est une très grave erreur. Et tout le sentimentalisme moderne provient de cet « amour »... Bref, pour moi il s’agit d’un en-deça présenté comme un au-delà..


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 30 mars 15:38

      @Gollum

      1. Je vous accorde que quasi tout le monde a cru à l’ex nihilo. Etonnament,vous semblez y trouver argument pour croire aussi. Je vous croyais anti-mimétique et plutôt rationnel smiley. Si vous l’êtes, lisez non sa prose mais la lecture au pied de la lettre que réalise Biglino de la Bible. Et vous verrez...
      2. OK
      3. D’accord, j’ai repris le terme « faute » parce que je reprenais votre vocabulaire. Mais je n’en est pas besoin.
      4. C’est amusant parce que tout ce que vous dites s’adresse à vous. C’est vous qui confondez faute et erreur. Moi je ne le fais pas. Dans l’erreur il n’y a pas de faute. C’est vous le moralisateur ici.
      5. A ce que je disais au point 3 j’ajoute que je dis juste que quand on fait quelque chose de travers et qu’on crée du tort à son semblable, il faut le reconnaître. Vous tenez ça pour une évidence et une généralité humaine (point 5), tant mieux pour vous, mais je pense que vous devriez sortir de votre tour d’ivoire et venir à la rencontre des humains. Moi qui suis psychologue, je peux vous assurer que le premier mouvement de l’humain, celui que je vois sans cesse, consiste à jeter la pierre à son voisin alors qu’il s’agit bien de sa propre pierre de son propre jardin. Les psys appellent ça projection mais il est mille autres formes de déformation du réel qui permettent d’éviter de reconnaître sa responsabilité. Ne vous en déplaise, toute la violence des hommes vient de là : où la cause est-elle assignée en définitive ? Je vous suggère Le Loup et l’agneau. Très belle histoire !
      6. Non, il y a beaucoup d’autres choses. Parce que vous ne savez pas voir au-delà des apparences et surtout au-delà des catégories que vous idolâtrez. smiley Le jour où vous serez disposé à entendre, je vous expliquerai. (là je vous agace et j’avoue que ça m’amuse). Un indice : relisez Gadamer, le spécialiste de l’herméneutique qui avait souligné le rôle de ce qu’il appelait « l’efficience de l’histoire » qui fait qu’à l’heure actuelle nous pouvons lire et comprendre un auteur mieux qu’il ne se comprenait lui-même. C’est le cas de votre Tradition. Elle est enfermée dans des « cadres » de pensée anciens que nous pouvons maintenant dépasser, ne vous en déplaise... smiley

    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 30 mars 15:52

      @Gollum

      6 une dernière chose : vous faites volontiers dans un psychologisme bon marché (quasi pléonasme). Tenez compte du fait que je suis psychologue, vous n’allez pas m’avoir avec ça smiley


    • Gollum Gollum 31 mars 11:52

      @Luc-Laurent Salvador

      Etonnament,vous semblez y trouver argument pour croire aussi.

       smiley M’enfin ? smiley Où ça ?

      j’ai repris le terme « faute » parce que je reprenais votre vocabulaire.

      Ça va bientôt être de ma faute maintenant... Lol, si vous employez ce terme.

      https://www.linternaute.fr/dictionnaire/fr/definition/faute/

      Sens premier : Manquement aux règles, à la loi, à la morale.

      imperfection :

      Sens premier : Caractère de ce qui est imparfait.
      Synonymes : défectuosité, déficience, déformation..

      On voit bien que le mot faute à une connotation morale que le terme imperfection n’a pas. C’est l’Église, encore une fois, qui a utilisé ce terme de faute sciemment, venant du latin culpa, d’où le terme de culpabilité qui dit bien ce qu’il veut dire. Avec l’expression : battre sa coulpe qui implique de se soumettre à un ordre moral.

      L’imperfection implique nullement une soumission à un ordre moral, il implique une perfection vers laquelle on doit tendre ce qui est très différent.

      C’est vous qui confondez faute et erreur. Moi je ne le fais pas. Dans l’erreur il n’y a pas de faute. C’est vous le moralisateur ici.

      Elle est bien bonne. C’est bien vous qui avez voulu défendre la théologie du péché originel, pas moi. C’est donc bien vous qui avez voulu défendre cette notion introduite par Augustin, pas moi. C’est bien moi qui défend Spinoza contre Augustin afin d’échapper au moralisme. Vous avez un de ces culots quand même ! smiley

      Moi qui suis psychologue, je peux vous assurer que le premier mouvement de l’humain, celui que je vois sans cesse, consiste à jeter la pierre à son voisin alors qu’il s’agit bien de sa propre pierre de son propre jardin.

      D’une part je suis psychologue autant que vous, même si je n’ai pas de diplôme.
      D’autre part je sais bien que le premier mouvement est de jeter la pierre chez le voisin, vous en êtes un bon exemple, à essayer de faire croire que c’est moi le moralisateur et d’essayer de pratiquer les inversions accusatoires.

      Ne vous en déplaise, toute la violence des hommes vient de là

      Non. C’est bien plus profond que ça et indéracinable. D’autre part tous ne sont pas à loger à la même enseigne..

      Parce que vous ne savez pas voir au-delà des apparences et surtout au-delà des catégories que vous idolâtrez. 

      Parce que vous n’idolâtrez pas l’amour vous ? smiley

      Le jour où vous serez disposé à entendre, je vous expliquerai.

      Il faudrait que vous soyez un spécialiste du domaine. Or j’en doute fort pardonnez moi. C’est comme Pascal L qui n’a que ce mot à la bouche et qui se fait jeter en permanence sur Avox car tout le monde sent son hypocrisie.. Et son militantisme aussi. Car il n’y a que ça qui l’intéresse. Racoler. Comme une pute.

      là je vous agace et j’avoue que ça m’amuse

      Vous ne m’agacez pas. Et c’est moi qui m’amuse. Et je me demande même si ce n’est pas vous l’agacé. Le simple fait de le mentionner, en général, il suffit de mettre à l’envers pour trouver la vraie réalité. smiley

      Elle est enfermée dans des « cadres » de pensée anciens que nous pouvons maintenant dépasser

      Plutôt qu’anciens j’aurai dit originels. Et croire qu’on peut dépasser les anciens est un orgueil typiquement moderne. Tout a déjà été dit depuis le début. Croire au progrès (notamment chrétien) est une arnaque qui sied bien à l’homme moderne.


    • Gollum Gollum 31 mars 11:55

      @Luc-Laurent Salvador


      une dernière chose : vous faites volontiers dans un psychologisme

      Bon je laisse pisser... smiley Sinon je vais vraiment devenir méchant. Or c’est dimanche aujourd’hui. Le jour du Seigneur. Paix aux hommes de bonne volonté. smiley


    • gaijin gaijin 31 mars 12:19

      @Gollum
      un seul jour ? les chrétiens ne sont pas bien généreux ............


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 31 mars 15:10

      @Luc-Laurent Salvador
       
      1 Où ça ? Ben quand vous écrivez que vous vous foutez de ce que dit Biglino parce que... "la Création telle que racontée dans la Bible est bien ex nihilo. En tous les cas considérée comme telle par les biblistes (juifs, muslims, chrétiens).« Si c’est pas de la croyance mimétique c’est quoi  ?
      2 Vous passez votre temps à projeter sur moi. Je ne peux pas vouloir défendre la théologie du péché originel. Je ne la connais pas (contrairement à vous) et elle m’intéresse tellement peu que j’en invente une autre »en logique« à partir d’éléments anthropologiques à ma disposition. Voyez à quel point vous vous égarez.
      3 Idem pour faute et erreur. On va pas en faire une tartine. Vous mélangez tout. Faute ne vient pas de culpa. Elle signifie manque ou manquement à un devoir (donc nécessairement en lien avec un engagement de nature sociale) ce que ne véhicule pas a priori l’imperfection non plus que l’erreur mais qu’en fonction des contextes elles peuvent néanmoins impliquer. Une erreur de programmation d’un circuit avionique est une faute dès lors que seule la perfection est admise si des vies humaines sont en jeu.
      4 Non, vous êtes psychologue, je vous le concède mais vous ne pouvez pas affirmer que vous l’êtes autant que moi. Vous n’avez pas l’ombre d’une donnée pour étayer cette égalité (qui si elle était prouvable, revêtirait un caractère absolument miraculeux). Notez bien que je me garde pour ma part de tout processus de comparaison. Je ne vise ici que votre prétention infondée à pouvoir affirmer une telle égalité.
      5 Non, je n’idôlatre pas l’amour. Pas du tout. Tout au contraire. Je l’ai passé à la moulinette de la pensée, de la théorie, pour le mettre en pièce si vous voulez. Aucune idolâtrie. C’est la pensée, la théorie qui m’y ramènent volens nolens. C’est ça qui est fort. Quand ça résiste. Je déteste comme vous les usages purement mielleux de la notion qui la rendent totalement étrangère à la réalité quotidienne. Malheureusement l’Eglise abuse de cette façon de faire et laisse des fidèles embourbés dans la violence du quotidien tenter de s’en faire une idée quelconque quoique je soupçonne que la plupart y ont renoncé et écoutent ça en pensant que ça n’est pas pour eux, ça n’est pas le moment, etc.
      6 Tout a déjà été dit depuis le début ? Vous pensez ça ? Seriez-vous crédule ? Il semble que vous méconnaissiez l’herméneutique. Découvrez-la et vous comprendrez pourquoi les commentaires prennent une telle place relativement aux textes originaux dans lesquels selon vous, »tout a déjà été écrit". Le sens est toujours en devenir. Ce que j’essayais de dire c’est qu’avec l’efficience de l’histoire les sens tellement subtils pour les exégètes du passé sont quasiment devenus des banalités pour nous. Un peu comme l’attraction universelle de Newton, tellement incroyable à son époque et qui va tellement de soi à présent.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 31 mars 15:15

      @Gollum

      Pour ne pas vous décourager si vite, j’aurais dû donner un exemple précis. Mais vous laissez tomber alors sans doute est-il plus sage que je fasse de même. Nous avons autre chose à faire qu’ergoter n’est-ce pas ?


    • Gollum Gollum 31 mars 15:42

      @Luc-Laurent Salvador

      « Si c’est pas de la croyance mimétique c’est quoi ?

      Oui je m’en suis aperçu après coup smiley

      Mais en fait je ne crois pas à la Création ex-nihilo personnellement. En fait je voulais surtout mettre en relief l’opinion commune. Et comme je ne partageais pas vraiment cette opinion commune j’ai rajouté « considérée comme tels par les biblistes ». Mais vous savez ce que dit la Bible je m’en fous un peu..

      Mais c’est vrai que comme on écrit vite sur Avox on peut parfois mal exprimer les choses. Donc nulle mimésis pour le coup. C’est pas mon genre. smiley

      Point 2 Ok. Donc ne parlez plus du péché originel svp. merci.

      Point 3 : no comment.

      point 4 : Je ne vise ici que votre prétention infondée à pouvoir affirmer une telle égalité.

      C’est vous qui avez essayé de jouer à celui qui a la plus grosse en parlant le premier de psychologie censée vous donner un avantage sur moi. Vous êtes consternant de mauvaise foi. smiley

      Point 5 : Bon c’est déjà mieux. 

      Point 6 : L’herméneutique existe précisément parce qu’on a perdu le sens. Le sens n’est donc pas en devenir mais plutôt en redécouverte.

      Bon je pense qu’on va arrêter là. Bonne journée.


    • civis1 civis1 27 mars 11:42

      Royaliste et catholique ? Je vous conseille de remettre votre pendule à l’heure .


      • civis1 civis1 27 mars 11:43

        Philosophe et croyant ? Quelle place au doute ?


        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 30 mars 15:42

          Quand je vois les votes massifs sur civis1 pour deux pensées au raz des pâquerettes je me dis que soit Franck Abed a beaucoup d’ennemis, soit civis1 a beaucoup d’amis mais, quoi qu’il en soit, une telle unanimité, franchement, c’est suspect, non ?


          • Jean 30 mars 17:18

            @Luc-Laurent Salvador
            ou les deux à la fois.


          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 30 mars 17:54

            @Jean

            Oui, c’est vrai, l’un n’exclut pas l’autre ! smiley


          • gaijin gaijin 31 mars 12:42

            @ luc & gollum

            j’arrive après la bataille mais quelques mots : je suis massivement d’accord ( une fois de plus ) avec gollum .....bien que naturellement je n’aurais pas exprimé les choses de la même façon. il n’y a pas de culpabilité .....mais bien sur luc le professionnel que vous êtes doit travailler avec les structures perverses implantées dans le psychisme des gens ....ce qui ne change rien au fait que s’il n’y pas de culpabilité originelle alors il n’y en a nulle part ....

            la souffrance existe mais pas la culpabilité ( le sentiment de culpabilité existe soyons clairs ) et toute la question vient de la question de la causalité de la souffrance( oui gollum la souffrance est un produit de l’ignorance)

            la scène de l’homme chassé du jardin existe bel et bien mais l’ interprétation est erronée et c’est un mécanisme connu du psychologue : la victime fait de la rétrocausalité elle tente a postériori de trouver une faute qu’elle aurait commise et qui expliquerait ce qu’elle a subit

            toute l’humanité est prisonnière d’un état de stress post traumatique induit de générations en générations ...........


            • Gollum Gollum 31 mars 12:58

              @gaijin

              je suis massivement d’accord ( une fois de plus ) avec gollum ....

              Je l’savais ! Bon sang arverne ne saurait mentir... smiley

              Je rajoute que tout le problème de la culpabilité vient de l’image forgée et artificielle d’un dieu bon, qui implique libre-arbitre, donc choix voulu, etc... d’où moralisme.

              Or toute cette mythologie est fausse et archi-fausse.


            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 31 mars 15:19

              @gaijin

              Je vous invite à lire David Graeber « Dette 5000 ans d’histoire ». Il ne parle pas de péché originel. Il parle de « dette originelle ». C’est un fait anthropologique. A partir de là, on pourra peut-être revenir sérieusement sur la question.

              Pour le stress post-traumatique généralisé, je suis d’accord. ça passe par l’enfance. Par la violence de l’éducation que les adultes se croient en droit d’imposer. Mais c’est une autre histoire.


            • gaijin gaijin 31 mars 15:41

              « ça passe par l’enfance. »

              pas que, ça commence avant par l’enfant qui baigne dans les émotions de la mère au cours de sa vie foetale mais il y a aussi des transmissions au niveau de l’épigénétique via le père ....

              «  Il ne parle pas de péché originel »

              oh ? et donc ? j’essaierais d’aller voir ce qu’il raconte .....au niveau historique la sortie du jardin d’éden existe bel et bien : c’est le passage du paléolithique au néolithique tout comme existe antérieurement un autre traumatisme : la séparation de l’adam en 2 ( dans l’acceptation qu’en donne annick de sousenelle ) .....

              la dette originelle ? c’est sonne plus moderne que le péché mais c’est pareil : a la fin il faut payer non ? a moins de dénoncer la dette .....sans doute david graeber est il banquier ?


            • gaijin gaijin 31 mars 15:44

              @gaijin
              « sans doute david graeber est il banquier ? »
              gagné : il est d’origine juive ..... smiley


            • gaijin gaijin 31 mars 15:50

              @gaijin
              sur wiki : " il s’efforce de le montrer, au sein de la communauté d’appartenance les échanges sont le plus souvent régis pas des promesses tacites"
              c’est faux ! historiquement faux !
              dans les cultures pré néolithiques pour ce qu’on en sait via les aborigènes australiens et les san, la propriété est explicitement interdite : il n’y a pas d’échange .....

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