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Accueil du site > Tribune Libre > Réponse à Amaury Grandgil de la part d’un anarchiste mécréant

Réponse à Amaury Grandgil de la part d’un anarchiste mécréant

       

     REPONSE A AMAURY GRANDGIL SUR LA FOI

 J’ai beaucoup de sympathie pour Amaury Grandgil, parce que nous avons eu à affronter le même guignol ubuesque sur Causeur/Louseur mais plutôt que répondre à son article sur le forum, j’ai souhaité le faire au travers d’une réponse plus longue.

La foi ! Quelque chose, dans son article me pose problème car on ne sait trop si ce qui fonde ses récriminations, c’est l’ostracisme dont le catholicisme ferait l’objet de la part de la « Bien Pensance » ou si c’est, aussi une indignation par rapport aux mécréants professionnels dont je fais partie, lesquels ricaneraient devant quelqu’un qui a la foi.

Je répondrai successivement aux deux questions

1 Sur le catholicisme

Il n’est pas douteux que, dans le monde où nous vivons, il est quand même à vomir de constater que ceux qui ricanent sur la ringardise de la « manif pour tous » soient les mêmes qui n’éprouvent aucune gêne à crier à l’Islamophobie quand on attaque ce que Houellebecq a appelé une « religion de cons », religion qui est à tout le moins une religion agressive dérivant le cas échéant vers le sanguinaire. Au lieu et place, le Pape François peut toujours délirer mais son pouvoir de nuisance n’est pas l’équivalent de celui des mollahs de toutes catégories

Il est vrai que pour reprendre le mot de Staline, le Pape n’a plus beaucoup de divisions ! Du moins pas de quoi effrayer le mécréant ! Il en allait autrement il fut un temps : Charlemagne a christianisé son empire à coup de décapitations et ne parlons pas des conversions forcées en Amérique du sud ou ailleurs, ni des bûchers de Torquemada. Le chevalier de la Barre a été roué vif pour avoir refusé de se découvrir au passage d’une profession et sous Charles X, cracher sur un crucifix est puni de mort. Et pour ma part, je crois que quand Gambetta crie »le cléricalisme, voila l’ennemi, » il avait raison !

Alors, évidement on oppose à cela les massacres des Athées : les Staline et autres sinistres dictateurs rouges, en oubliant vite que la démarche communiste avait quelque chose de religieux puisqu’il s’agissait de proposer le bonheur sur terre.

 

2Sur la foi

Amaury Grandgil en convient lui-même : la foi n’est pas de l’univers du rationnel !

Dans ce cas de figure, soit on n’en discute pas, soit on ne voit pas pourquoi la foi en un Dieu, même dans sa forme voltairienne et horlogère, a quelque chose de supérieur aux délires de n’importe quelles sectes qui pensent que la terre est plate ou qu’elle est nichée dans le ventre d’un immense dragon !

Personne ne peut démontrer l’inexistence de Dieu mais personne ne peut démontrer son existence ! Les deux choses ne sont pas à mettre sur le même plan car, on peut admettre qu’on ne demande à quiconque de prouver l’inexistence de quelque chose tandis que celui qui soutient que quelque chose existe doit le démontrer. Démontrer l’inexistence n’a de sens que si quelqu’un a préalablement affirmé que telle chose ou tel fait existait !

Maintenant, ces choses étant dites venons-en au fait. Je suppose qu’Amaury Grandgil ne conteste pas que la science a établi que nous partageons 99% de nos gènes avec le chimpanzé, 95% avec le cochon (dommage pour les musulmans) et 40% avec… la carotte !

Les chimpanzés ne croient pas en Dieu et ne vont pas à la messe : ma remarque est triviale mais on est en droit de se demander pourquoi c’est ce petit bout ridicule du patrimoine génétique (un pour cent) qui a permis que l’on croie au créateur. Dit de manière plus triviale, pourquoi Dieu a-t-il perdu tout son temps à produire toutes ces créatures avant d’en arriver à l’essentiel ? Par maladresse, par goût du jeu, je laisse la réponse à Grandgil.

Quand j’étais en Terminale, je ne sais pourquoi, j’ai lu Berkeley. Pasteur irlandais, celui qui a donné son nom à la célèbre université niait l’existence de la matière, estimant que tout ce que l’on voyait, touchait, sentait n’était que des images ou des sensations envoyées par Dieu. Idée parfaitement loufoque même à l’époque mais devenue paradoxalement presque pertinente le temps passant. Ce que nous percevons n’est jamais que le produit d’une alchimie fabriquée par notre cerveau. Je dis que cela est vert mais un lion le verrait peut-être marron ! Donc la réalité n’est jamais que ce que nous percevons, nous pauvres créatures dont les ancêtres sont sortis de l’océan il y a moins de 65 millions d’années !

Mickaël Launay est un mathématicien qui a écrit un fantastique bouquin : « le grand roman des mathématiques ». A la fin de l’ouvrage, il se pose la question : les mathématiques sont-elles une construction de l’homme ou une réalité indépendante des hommes. Il penche pour la seconde solution. Et si c’était la première ? Besson a réalisé un film : Lucy dans lequel une jeune femme se fait administrer une drogue qui accroit les capacités de son cerveau. C’est une fiction mais à la fin, elle conclut que les mathématiques ne sont vraies que dans le monde des hommes ! Si notre cerveau était plus développé elles apparaitraient ridicules !

Ridicules comme les films de science fiction car d’ET à Starwars, les auteurs sont bien en mal d’imaginer des extra-terrestres autrement qu’avec des yeux, une bouche et des jambes ! Pitoyable imagination ! Pourquoi une vie apparue ailleurs se traduirait-elle par des créatures grotesques avec, au surplus, un tube digestif leur permettant de faire pipi et caca ! Et d’ailleurs, pourquoi Dieu n’a-t-il pas donné aux hommes cette qualité qui la distinguerait des animaux : ne pas faire pipi et caca !

Et pourtant, imaginez que l’on remonte le temps et qu’une armée de Louis XIV soit attaquée par des Rafales ! Ils n’y comprendraient rien et le film serait un bien plus grand défi à l’imagination que ne l’était E.T.

Voila Dieu n’existe pas en dehors d’une vision anthropomorphique. Objection, votre Honneur : Il faut bien qu’il y ait eu quelqu’un pour avoir créé ce qui existe ! Vision purement anthropique ou anthropomorphique de la part de créatures incapables de voir en quatre dimensions. Surtout il y a cette finitude qui fait que l’on peut concevoir mentalement l’infini mais qu’on ne peut le voir puisqu’en essayant de le voir on pose une borne au delà de laquelle il faut encore aller !

Dieu a créé l’Homme à son image ! Certains ajoutent : et il le lui a bien rendu !

Moi, je pense que c’est l’inverse ! Dieu n’existe que par l’Homme, il n’existe aucune idée, aucune représentation de Dieu qui ne soit pas anthropomorphique ! Y compris l’essentiel : son existence

Prouvez-moi le contraire !

Et si vous n’y arrivez pas, il restera la foi !

 


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283 réactions à cet article    


  • Clark Joseph Kent Clark Joseph Kent 7 février 10:22

    On appelle « mauvaise foi » les convictions d’autrui qu’on ne partage pas.


    • JC_Lavau JC_Lavau 7 février 10:40

      @Clark Joseph Kent. Tandis que quand tu lui imputes à autrui des propos qu’il n’a jamais tenus, des opinions qu’il n’a jamais soutenues, une biographie falsifiée, des orientations sexuelles fallacieuses, ou une affiliation inexistante, c’est « de la bonne foi » ?


    • Clark Joseph Kent Clark Joseph Kent 7 février 12:08

      @JC_Lavau

      pourquoi tu dis ça ?

      tu parles de qui là ?



    • Nicole Cheverney Nicole Cheverney 7 février 10:39

      Bonjour,

      Vous écrivez : la démarche communiste avait quelque chose de religieux puisqu’il s’agissait de proposer le bonheur sur terre.

      Je m’inscris en faux. Le communisme n’a jamais proposé le « bonheur sur terre ». Inspiré de Karl Marx,il a tout simplement proposé une organisation sociale issue de l’observation froide et rationnelle des dégâts du capitalisme. Dans son essence même, il propose l’alternative au « capitalisme, de le dépasser tout en le combattant d’une manière révolutionnaire ».

      Je vous mets en lien, l’excellent article du Grand Soir : https://www.legrandsoir.info/les-predictions-de-karl-marx-etaient-justes-selon-la-banque-natixis.html

      De plus, l’idée du « bonheur » est une idée jacobine, purement du XVIIIe siècle et qui fit partie des idéaux révolutionnaires de 1789.


      • kelenborn kelenborn 7 février 11:28

        @Nicole Cheverney

        Certes...on peut toujours ergoter ... et on a vu le résultat.....Vous avez raison de souligner que Marx n’avait pas envisagé l’avènement du Bonheur et c’est un des rares domaines où sa pensée fut prémonitoire eu égard aux réalisations de ses émules !!!
        Mais , en fait, j’apporte une précision : il y a quelque chose de commun entre le Marxisme et la Foi : on ne peut démontrer aux croyants qu’ils ont tort !!!! Il y a une différence cependant : pour le Marxisme, le jugement dernier a déjà eu lieu !

      • mmbbb 7 février 11:47

        @Nicole Cheverney sur la forme, il y avait le culte de la personnalité de Staline , son icone etait omniprésente , il y avait aussi les grandes oraisons vouées à la gloire du parti , il y avait aussi comme au concile de Trente « en dehors du communiste ,, point de salut » . par analogie l expression du culte au communiste s apparente a celui du catholicisme Par ailleurs les proces staliniens ressemblaient ils pas a s y méprendre aux proces du Saint Office. Ne fallait pas punir ces hérétiques de la foi et les expurger de toute empreinte bourgeoise Le compositeur Chostakovitch fut juge ainsi il dut sa survie a sa notorieté internationale


      • Syracuse Syracuse 7 février 12:06

        @mmbbb

        Et comme les religions, les communistes promettaient l’enfer aux mécréants, ils appelaient ça le goulag.

      • kelenborn kelenborn 7 février 14:14

        @mmbbb
        Absolument : c’est très bien décrit dans le film « L’aveu » de Costa Gavras consacré au procès Slansky Clementis : ce qui compte c’est obtenir l’aveu des accusés qu’ils ont collaboré avec l’ennemi capitaliste : on leur promet la vie sauve s’ils avouent car il faut montrer à la population que celui qui est coupable est conscient d’avoir péché


      • V_Parlier V_Parlier 7 février 16:24

        @kelenborn
        « pour le Marxisme, le jugement dernier a déjà eu lieu »
        Et j’ajouterais aussi que le christianisme ne prétend pas établir le bonheur sur la Terre. Il invite les chrétiens à se comporter pour tendre indirectement vers cet idéal mais avec conscience que le paradis n’est pas de ce monde. Au moins en ce sens, je trouve que même pour les non croyants ça devrait apparaitre comme bien plus réaliste que d’autres idéologies portées aux nues. D’ailleurs, normalement l’Eglise n’est pas une ONG politique et ne devrait s’occuper des « affaires de César » que s’il y a barrage explicite pour les fidèles à mener leur vie en conformité avec leur foi (*), mise en danger immédiate, massive et clairement notoire des chrétiens et de l’humanité. J’admets que de ce côté en ce moment, au sommet chez les Catholiques ça dépasse un peu les prérogatives tout en négligeant ce qui ne les dépasse pas.

        (*) Point qui met mal à l’aise les néo-jacobins car ça les obligerait à faire des sélections parmi les religions, ne reconnaissant que certaines compatible avec nos lois. Aïe aïe...


      • Nicole Cheverney Nicole Cheverney 7 février 16:25

        @kelenborn

        En argumentant et non en avançant des poncifs, vous pourrez démontrer que les marxistes ont tort, comme ils ont raison. Vous pourrez aussi démontrer que Dieu n’existe pas ou que Dieu existe. Et en argumentant bien plus encore, vous pourrez démontrer que le jugement dernier pour le Marxisme n’a pas eu encore lieu ! Mais pour le capitalisme, oui, il est entrain de se révéler, sa fin est proche. Parce qu’il y a longtemps qu’il a dépassé les limites du simple raisonnement humain. Et on pourra lui donner tous les noms que l’on veut, il est dans sa phase terminale, la plus violente, bien sûr.

        Pour ce qui est de Staline, bien qu’il se soit réclamé du Marxisme, Staline est avant tout un homme du XIXe siècle pétri des préjugés de son temps. Pour moi, l’application du marxisme en est à l’état larvaire, mais à l’aune des dérapages du libéralisme - outrance politico-économique, le communisme a des chances de représenter une alternative crédible et pérenne.


      • Nicole Cheverney Nicole Cheverney 7 février 16:33

        @mmbbb

        Bonjour, l’erreur serait de considérer le marxisme sous l’angle religieux, en utilisant le mot « foi ». Alors qu’il ne s’agit que d’une vision politique, économique et sociétale. Et comme je l’explique à @ kelenburn, Staline était un homme pétri de préjugés,Mais fallait-il qu’il soit visionnaire aussi pour mener pendant 70 ans, l’URSS/Russie à l’apogée de sa puissance militaire et industrielle - l’acier -
        Dogmatique, cruel et froid, peut-être. Mais, il faut aussi lire ses écrits, très bien menés sur la société occidentale, et les dégâts permanents du Capitalisme. Visionnaires.


      • kelenborn kelenborn 7 février 16:58

        @Nicole Cheverney
         « Mais pour le capitalisme, oui, il est entrain de se révéler, sa fin est proche. »

        Oui oui c’était déjà ce que disait Marx en 1848 et Engels annonçait l’enterrement tous les ans. Bon comme vous tenez le cap , il est probable que votre arrière arrière petite fille annoncera la même chose en 2341 quand elle fêtera ses 225 ans !!!!
        C’est immortel puisque le ridicule ne vous tue pas
        Mais je vous préviens, on a déjà donné ! personne n’a pas plus envie du retour du petit père des peuples ou du génial Vlado que de celui de Landru


      • V_Parlier V_Parlier 7 février 16:59

        @Nicole Cheverney
        « Alors qu’il ne s’agit que d’une vision politique, économique et sociétale. »
        -> Mais dont l’application pacifique à l’humanité relève d’une foi des plus irrationnelles. (Dans une communauté où les gens se connaissent et sont décidés à jouer le jeu, c’est envisageable. Mais en dehors de ça...)


      • symbiosis symbiosis 7 février 17:06

        @kelenborn
        Le capitalisme serait-il ton dieu immortel ?


      • V_Parlier V_Parlier 7 février 17:13

        @Nicole Cheverney
        "Mais pour le capitalisme, oui, il est entrain de se révéler, sa fin est proche. Parce qu’il y a longtemps qu’il a dépassé les limites du simple raisonnement humain« .
        -> Cette autre forme de productivisme est une autre variante de la croyance en la croissance perpétuelle et en la gestion du monde globalisée. Je fais bien allusion à la croissance dite économique et/ou industrielle (et non à une limitation forcée de la population comme le proposent certains, alors que là où on vit encore relativement tranquillement et sans buts de »conquête par les ventres", celle-ci se régule largement d’elle même). Certes, le capitalisme se base sur la spéculation alors que le communisme se baserait théoriquement sur des plans bien calculés... sous réserve de protectionnisme total (bien plus strict encore que celui que je défends) ou d’uniformisation économique mondiale (le même rêve que celui des capitalistes).


      • Fergus Fergus 7 février 17:17

        Bonjour, Kelenborn

        A la réserve émise par Nicole Cheverney près, j’ai beaucoup apprécié cet article qui remet à l’heure les pendules d’une foi trivialement basée sur l’existence d’un Dieu à notre image mais paré de toutes ces qualités qui nous font si souvent défaut.


      • Michel Maugis Michel Maugis 7 février 18:16

        @kelenborn

        « Certes...on peut toujours ergoter ... »

        Ce qu’a commenté Nicole est exact et ce n’est pas de l’ergotage.
        par contre votre prose en est plein. C’est clair, vous ne savez pas ce qu’est le marxisme, comme tous ceux qui croient le critiquer , mais sur la base de leurs interprétations fausses, servies sur un plateau par l’Idéologie de la classe dominante depuis plus de 500 ans,

        « et on a vu le résultat.... ». Lequel ? Parce que chacun voit midi à sa porte.
        Le résultat du Marxisme EST ÉNORME

        Vous confondez le marxisme avec ce qui est DU MARXISME.

        Le marxisme c’est le matérialisme dialectique, le DIAMAT comme disait Staline. Une pensée matérialiste avec une méthode dialectique ( en opposé avec la méthode mécanique et métaphysique)

        Le matérialisme historique est UNE COMPRÉHENSION SOCIALO ECONOMIQUE DE L’HISTOIRE par le DIAMAT

        « Vous avez raison de souligner que Marx n’avait pas envisagé l’avènement du Bonheur »
         
        Et vous avez tort de dire ce sophisme ! Il y a des MILLIARDS DE CHOSES que Marx n’ a pas envisagées. Votre prose est idiote et n’ a qu’un but, celui de vous faire valoir en faisant croire que vous avez lu Marx, et que vous avez compris quelque chose,

        « c’est un des rares domaines où sa pensée fut prémonitoire eu égard aux réalisations de ses émules !!! »

        De mieux en mieux en bêtise. En quoi est ce prémonitoire, puisque la démarche de Marx est de donner une explication du monde et de son évolution.
        Le fondamental de la démarche scientifique dialecticienne est celle de l’oeuf et de la poule.

        L’humanité était forcément communiste, au sens vrai du mode de production, c’était le communisme primitif. Comme toute chose cette humanité ne peut qu’évoluer vers un retour au mode de production communiste, comme en toute chose, en science.

        Ce mode de production communiste, mais moderne et scientifique, n’ existe pas encore sur terre. Aucun pays ne s’est dit communiste en tant que mode de production. Ils se dirent SOCIALISTES, mode de production infléchissant l’humanité vers une désaliénation de l’humanité dans laquelle est s’est empêtrée depuis la chute du communisme primitif... qui existe encore dans quelques contrées en AL, Afrique, Australie, Asie.

        Encore une idiotie délivrée par la classe dominante pour ses serviteurs qui pensent être de gauche.

        « Mais , en fait, j’apporte une précision : il y a quelque chose de commun entre le Marxisme et la Foi : on ne peut démontrer aux croyants qu’ils ont tort !!!! Il y a une différence cependant : pour le Marxisme, le jugement dernier a déjà eu lieu ! »

        En quoi ont ils tort les croyants ? En un monde après la mort ? Vous ’avez EN RIEN démontré qu’ils avaient tort, et que ce monde m’existe pas.

        Quant au marxistes, eux ils croient en un monde à construire, sur terre. De quel jugement dernier parlez vous ? Celui des crapules de la classe dominante que vous servez en vous faisant passer pour un homme de gauche ?..

        Il y a effectivement quelque chose de commun entre les croyants et les marxistes.
        Ce n’est pas ce que vous avez dit.

        C’est la prise de conscience de l’ aliénation humaine, c’est à dire que l’Humanité ne vit pas ce qu’elle devrait vivre. Pour les croyants, l’homme est comme il est pour toujours, et son rêve ne sera réalité que dans un autre monde. d’où la CREATION des religions pour faire accepté ce monde par les miséreux, mais aussi par les ordures qui se donnent bonne conscience facilement

        Pour les marxistes, l’homme est essentiellement, et de plus en plus, un être CULTUREL, qui se fait lui même, et ce monde futur est toujours à construire.

        Pour les athées, ils n’ont absolument aucune idée, aucune projection.
        L’athéisme n’est pas un « isme » c’est une négation des « Ismes » existants. 

        Je ne suis pas athée, je suis marxiste.

      • kelenborn kelenborn 7 février 18:25

        @symbiosis
         Avant de faire l’ENA j’ai été prof d’économie mais ne me souviens pas avoir eu avoir eu affaire à des élèves aussi inaptes à la compréhension ou aussi vicieux dans l’art de faire semblant de ne pas comprendre !

        Cela étant sur Atlantico ou Louseur il y a aussi des bourriques du même acabit et je ne comprends pas pourquoi Grangil , qui connait Louseur,peut encore être persuadé que Dieu a fait l’homme à son image

      • foufouille foufouille 7 février 18:35

        @kelenborn
        amaury est croyant ..........


      • kelenborn kelenborn 7 février 20:21

        @Michel Maugis

        Mr Maugis
         J’ai lu votre prose l’autre jour et ...vous ne serez pas étonné si je vous dis que je ne partage pas votre point de vue
        1.D’abord s’agissant du Marxisme, je pense en connaître la théorie aussi bien que vous pour en avoir débattu avec mes petits camarades étudiants. On ne va pas se livrer à un QCM qui ennuierait l’auditoire mais j’avais déjà repéré que , autant le fondement dialectique hégélien de Marx était pertinent, que lorsqu’il dit que l« L’humanité ne se propose jamais que les tâches qu’elle peut réaliser » il pose effectivement des bases de réflexion qui sont celles des sciences humaines, lesquelles n’existent pas encore. S’il décrit fort bien comment les « forces productives » influent et modèlent les structures économiques et sociales (encore que Gramsci en ait montré les limites), il se plante en annonçant que la classe ouvrière va renverser la bourgeoisie pour instaurer le socialisme puis le communisme ! Car aucune classe dominée n’a jamais renversé une classe dominante ; lé révolution est toujours venue de l’extérieur par le biais des transformations économiques et techniques ! C’est la révolution industrielle qui rend obsolète la féodalité mais on ne voit pas très bien ce qui peut remplacer le capitalisme même s’il connait des crises dont j’ai rappelé plus haut qu’elles amenaient Engels à envoyer un faire-part de décès qui se révélait chaque fois prématuré. Il a connu une phase d’expansion récente avec l’entrée des pays du Tiers Monde dans l’a croissance et , comme l’altruisme n’est pas sa plus grande vertu il préfère placer ses billes en Chine ou en Inde plutôt qu’en Europe. Quand le mouvement sera terminé, je doute qu’il meurt car il se trouvera sans doute une autre révolution technologique pour l’alimenter. Votre classe ouvrière est morte ou moribonde car le mode de production a changé. Voila pour la théorie
        2Sur la pratique, il se trouve que ma femme est née en Tchécoslovaquie et qu’elle est arrivée en France en 1972. On ne va pas me raconter des salades ni sur les résultats, ni sur le fonctionnement du système : une catastrophe tant sur le plan de l’économie comme sur celui des libertés .La Tchéquie qui était à la pointe de la technologie en 1938 est largement dépassée par l’Autriche à la chute du mur ! Attention, le système avait sa logique (il conserve des adeptes dans l’ancienne RDA) : on est certain d’avoir un travail , de ne pas trop travailler, à condition de fermer sa gueule ! Mais sa coexistence avec le capitalisme est impossible et il faut fermer les frontières pour que les gens ne voient pas qu’à l’ouest ce n’est pas la catastrophe annoncée
        Je ne vous ferai pas le discours habituel sur les dizaines de millions de morts en URSS , en Chine, au Cambodge, vous connaissez et tel Boniface qui relativise les victimes du terrorisme islamique en comparant le nombre de victimes aux morts sur la route vous aller me produire une litanie sur les crimes américains...
        Voila , tout cela nous amene loin de Dieu qui était le sujet ! 
        « Ni Dieu ni Maître » : oui pas plus de raisons d’accepter la tyrannie du Tout puissant que celle du Petit père des peuples ! Le capitalisme ? Contrairement à ce qu’a pu dire un intervenant , je crois en connaître les défauts mais , comme disait le Cardinal de Retz, il faut choisir entre de grands inconvénients !!!
        Je suis très inquiet pour l’avenir de la démocratie dans ce que j’appelle le Frenchbabwé mais... c’est une autre histoire

      • kelenborn kelenborn 7 février 20:23

        @foufouille
        Mais toi aussi Farfouille , je te rassure mais tu crois...au croquemitaine, aux dragons, aux sorcières , aux pets de lapin magique ! Lui va à la messe, toi au manège enchanté ! c’est pas les mêmes horaires


      • Yanleroc Yanleroc 7 février 20:41

        @kelenborn, sais-tu que ce qui est du domaine des croyances, évolue ? 

        Seule la Vérité est immuable.(bonjour pour la trouver..).
        Par contre, tu te construis sur quoi ?..


      • Michel Maugis Michel Maugis 7 février 20:46

        @kelenborn


        Vous voulez dire que la classe sociale productrice de la plus value n’existe plus ?

        Il n’existerait que le Capital ?

        Décidément, vous n’avez jamais rien compris. Il vous faut tout interpréter de travers.

        Déjà que vous sentez inquiet pour la démocratie ? Essayer de raisonner en dehors des termes faux cul. Quelle démocratie ? 

        Il n’existe de démocratie que si populaire.

      • Nicole Cheverney Nicole Cheverney 7 février 20:56

        @kelenborn

        et c’est un des rares domaines où sa pensée fut prémonitoire eu égard aux réalisations de ses émules !!!

        Vous énoncez des contre-sens. Tout se réalise de ses prédictions. Le capitalisme est en déliquescence absolue. Vous ne le voyez pas ? La seule chose peut-être que n’avait pas prévu K. Marx, c’est l’apparition de l’informatique, des big data, du rôle hégémonique des USA, ce qui a permis les échanges dématérialisés de la Finance mondiale, et la pré-dominance du dollar, monnaie de singe.

        Sans l’informatique, le capitalisme serait déjà mort, les idéologues se contentant de relancer par la machine à faux billets, et par une spéculation effrénée le système à bout de souffle. Les profits du CAC 40, un miroir aux alouettes ! Je ne sais pas qui seront les plus malheureux dans l’histoire : ceux qui croient dur comme or aux bienfaits et aux vertus de la finance dématérialisée et mondialisée, le jour où cela va leur péter à la figure, ou bien les couches populaires qui ont toujours compté leurs quatre sous des fins de mois difficiles. C’est sûr, il y aura beaucoup de dégâts.

        D’autre part, vous parlez de la Foi comme d’une manifestation dogmatique empêchant le débat, la controverse ou la contradiction. Mais si vous avez autour de vous des personnes vivant leur Foi « religieuse » comme une richesse et non comme une réduction intellectuelle ou un enfermement, vous verrez qu’il est aisé de discuter avec eux. Il y a de la lumière chez les gens animés par la « Foi », soit chrétienne, soit de tout autre obédience.
        Politiquement, je préfère parler de « convictions » basées sur la matérialité des faits et leur démonstration. La « Foi » religieuse, elle, se base sur le spirituel, l’intemporalité, et bien souvent la « transcendance ». K. Marc, lorsqu’il décortique le « Capitalisme » n’est absolument pas dans le domaine évanescent du spirituel. Il regarde la réalité de la situation sociale et économique de son siècle.

        Je suis très étonnée de ces raccourcis que vous utilisez.


      • kelenborn kelenborn 7 février 23:05

        @Michel Maugis

        La notion même de plus value n’a aucun sens ! Il s’agit de la valeur ajoutée ! la seule question est celle de la justesse de sa répartition 
        Je peux vous faire un cours d’économie si vous voulez ! simplement vous continuez à expliquer que la valeur produite par le travail est piquée au travailleur comme si en URSS elle ne l’était pas par les parasites et l’appareil du parti !
        Votre problème est que vous voudriez avoir des fidèles alors que vous dites la messe en latin
        Quand à la démocratie populaire oui !!! mais pas le modèle qui existait à l’est SVP ! parce qu’avec parti unique, faut quand même pas prendre les gens pour des abrutis !

      • Nicole Cheverney Nicole Cheverney 7 février 23:34

        @ kelenborn

        simplement vous continuez à expliquer que la valeur produite par le travail est piquée au travailleur comme si en URSS elle ne l’était pas par les parasites et l’appareil du parti !

        La plus value n’a aucun sens ? Allez expliquer cela à des grosses sociétés immobilières !

        Sur la valeur ajoutée, oui, ce sont les travailleurs qui la permettent. Oui, elle est systématiquement piquée à ce même travailleur. Travailleur spolié. C’est la raison pour laquelle, il faut rendre aux travailleurs ce qui leur appartient, l’appareil de production.

        Mais vous préférez plutôt que de répondre à @ Maugis, botter en touche en déviant la question soulevée, vers l’URSS. Et vous mettez en comparaison, deux systèmes complètement différents, d’un côté le libéralisme, de l’autre le communisme.

        Et ça se dit anar !


      • Michel Maugis Michel Maugis 8 février 02:39

        @Kelenborn


        « simplement vous continuez à expliquer que la valeur produite par le travail est piquée au travailleur comme si en URSS elle ne l’était pas par les parasites et l’appareil du parti ! »

        Si cela avait été vrai, on se demande comment ces « parasites et appareil du Parti » ont pu faire de l’URSS la seule puissance capable de tenir tête aux criminels que vous défendez., et qui souhaitent une 3ème guerre mondiale.
        Pour se refaire une bonne santé, comme en 14 comme en 39.

        En économie socialiste, la plus value (du travail) est appelée SUR TRAVAIL, elle n’est plus accaparée pour des intérêts privés mais pour des intérêts du pays entier.

        Votre affirmation est celle d’une personne QUI HAIT tout effort de développer un autre monde, tout en se donnant bonne conscience avec des commentaires propagandistes gratuits.

        Une question. Est ce que ces « parasites » soviétiques se baladaient dans des yatchs ? Avaient ils des Datchas qui leur appartenaient ? etc...

        La valeur ajoutée ? concept comptable bourgeois qui n’explique en rien d’où elle vient. Ajoutée par le saint esprit ? Elle s’ajoute toute seule ? par miracle ?

        Vous sentez bien faible à vouloir dire que la plus value, donc la théorie de la valeur, n’ a aucun sens.

        C’est normal. Cette théorie est la pierre angulaire qui démontre l’arnaque de la démocratie bourgeoise.

        Démocratie bourgeoise est un OXYMORE. c’est normal que le CAPITAL commande, et non le peuple.

        Le faux culisme est de ne pas le reconnaître, et de s’en tirer en effaçant le terme bourgeois

        La véritable démocratie ne peut qu’être populaire ; c’est un pléonasme.

        Votre « démocratie » n’est que la lutte des classes camouflée ... à peine

      • simir simir 8 février 09:05

        @Michel Maugis
        Tout à fait d’accord en plus ce monsieur qui prétend bien connaitre la Tchécoslovaquie d’avant 1990 n’a pas du y retourner depuis.
        Un retard technologique dit il. Il ne sait sans doute pas que ce pays à vendu toutes ses entreprises, un peu comme lorsque l’on va chez ma tante, et que les boites capitalistes qui ont acheté ne l’auraient pas fait si c’étaient des canards boiteux :
        Skoda racheté par Volkswagen Skoda locmotives électriques par Siemens Akuma par Fiamm, les camions Liaz par Mercedes tout comme Avia Barum par Continental les téléviseurs Tesla.... La liste est longue.
        Drôle de prof d’économie car lorsque je compare les réalisations techniques de la Tchécoslovaquie socialiste à un pays équivalent en taille et en habitants, la Belgique par exemple, elles ne me paraissent par ridicules au contraire, bien meilleures.


      • kelenborn kelenborn 8 février 09:50

        @Michel Maugis
         Et comme il se faisait tard , je complète ma réponse pour vous éclairer :

        La différence entre le capitalisme et le socialisme est que la valeur ajoutée créée par le travail rémunère le capital (profits des capitalistes) dans le premier alors que ce n’est théoriquement pas le cas dans le second ! Vous y voyez la preuve d’une ignoble prédation sur la sueur et le sang des travailleurs : chacun voit le diable à sa porte. Mais ce faisant, vous oubliez que , lorsque le capital est rémunéré , celui le possède à intérêt à ne pas le placer dans n’importe quoi. Personne, dans une économie capitaliste de marché ne songerait à créer un élevage de sauterelles car il ne les vendrait pas sauf à quelques écolos abrutis. Dans une économie socialiste planifié rien n’empêche de le faire sauf...la raison ! Or , le caractère dictatorial des régimes communistes ne tenait pas uniquement au fait que’il fallait faire la dictature du (sur) le prolétariat mais aussi à celui que le parti unique était le nid de la dictature ! Pendant que le peuple albanais crève de faim, Enver Hodja , le charmant timonier des lieux et paranoiaque de haut niveau fait construire 500 000 bunkers !!! Des imbéciles et idiots utiles verront dans l’envoi du premier sputnik la preuve de la supériorité de l’économie socialiste : grossière erreur : le système soviétique (parce que les russes ne sont pas plus cons et souvent moins cons que les autres) pouvait réaliser des prouesses dans quelques domaines particulier en y mettant le maximum de ressources, comme Hitler avait construit une armée redoutable ! Mais la contrepartie est que ce qui est utilisé ici ne l’est pas ailleurs et les magasins étaient vides !!! Car le système, livré à la simple volonté des dirigeants était incapable de produire efficacement ! il n’y avait aucune motivation sauf la menace du camp de travail ! Je vous laisse d’ailleurs à la lecture d’un grand communiste, le pitoyable Louis Aragon qui rendait poètes les lecteurs de l’Huma
         D’ailleurs le système n’était pas fait pour les consommateurs mais pour les producteurs. La kolkhozienne avait un large sourire sur son tracteur mais pas grand chose dans sa marmite !
        Quand l’armée rouge intervient en Tchécoslovaquie pour restaurer la dictature avec quelques collabos,les soldats appellent la Tchécoslovaquie la « petite Amérique » ! Et pourtant, ce n’était pas reluisant ! mais la Tchécoslovaquie ne subissait le régime communiste que depuis 20 ans, l’URSS depuis 50 ans !!! l’état de ruine était moins avancé !
         C’était surtout pour les autres car...on ne fait pas boire un âne qui n’a pas soif


      • kelenborn kelenborn 8 février 10:00

        @simir

        Ah ben oui, suffit de voir votre portrait !!!! J’ai connu le Tchécoslovaquie dès 1969 et la Slovaquie depuis sa création : ma femme étant slovaque , nous y avons une maison !
        Il est exact que toutes ces boites ont été rachetées par des entreprises de l’Ouest mais simplement parce qu’elles étaient en faillite ! Pour prendre le cas de Tesla (le Philips tchécoslovaque) j’en connais certains anciens cadres et sais quelle était la situation à la différence de vous pour qui, même l’Huma doit être un torchon réactionnaire. La différence c’est qu’un cadre de chez Matador (le Michelin des lieux) m’expliquait il y a trois quatre ans qu’il négociait des augmentations de salaire de 20% par an !!
        La Slovaquie a un PIB par tête qui égale maintenant les trois quarts de la moyenne communautaire en parité de pouvoir d’achat ( pour vous éclairer ce n’est pas en tickets d’alimentation) 
        Vous êtes un âne et un imbécile inculte et borné ! Renseignez vous avant de l’ouvrir !

      • chantecler chantecler 8 février 10:12

        @kelenborn
        Tout cela serait bel et bon si vous n’occultiez pas les guerres contre révolutionnaires et surtout l’agression de l’Allemagne nazie en 41 (et de ses alliés) dont vous n’avez pas l’air d’imaginer le degré de violences , d’exactions et de destructions .


      • kelenborn kelenborn 8 février 10:41

        @chantecler
         Mais je n’ignore rien de la contribution décisive de l’armée rouge dans la défaite d’Hitler ! Simplement, si Staline avait pu éviter le pacte germano-soviétique ...hein !


      • Michel Maugis Michel Maugis 8 février 11:40

        @kelenborn


        Toujours la même propagande infecte !
        Pacte de quoi ?
        Le Pacte germano-soviétique est une conséquence du Pacte Germano-Franco Anglais de Munich.

        Ce pacte de non agression permit à l’URSS de gagner la guerre contre cette clique Gerrmano franco britannique.

        La ramener la dessus, démontre votre parti pris réactionnaire. 

        La seconde guerre mondiale avait commencée, bien avant ce pacte.

        Si le pacte n’ avait pas été signé, Hitler aurait attaqué l’URSS avec la bénédiction de ces pays....qui continuent de vouloir installer le FACISME EN EUROPE. c’est l’Otanazie. et de promouvoir de guerres au moyen orient.

      • chantecler chantecler 8 février 11:43

        @chantecler
        Oui et si les démocraties n’avaient pas cru bon de louvoyer , de mentir , pour amener l’Allemagne nazie à débuter la guerre directement à l’est , pensant du même coup faire l’économie de la guerre à l’ouest (après Munich) voire directement soutenir Hitler ?
        Nous avons vu la suite ....
        Par exemple :
        « La drôle de guerre » à distance de la ligne Maginot pour surtout ne pas inciter Adolf à l’agression .
        D’ailleurs entre parenthèse ce dernier ne commettait jamais de guerre d’agression : s’il a attaqué l’URSS c’était à « titre préventif » , malgré comme vous le dites , l’accord germano soviétique ... !
        Enfin de toutes façons le programme était écrit en toutes lettres dans « mein Kampf » alors je me pose encore la question : à quoi bon ergoter sur des évidences ?


      • Michel Maugis Michel Maugis 8 février 11:47

        @kelenborn


        « La différence entre le capitalisme et le socialisme est que la valeur ajoutée créée par le travail rémunère le capital (profits des capitalistes) dans le premier alors que ce n’est théoriquement pas le cas dans le second »

        Le Capital est du travail mort, produit par les travailleurs, et qui s’ust dans la production d’autres réalisation du travail.

        Vous êtes NUL en économie, Pourquoi rémunérer le Capital ? 
        Dites rémunérer ceux qui le possèdent, cela serait plus franc, et qui ne foutent RIEN en tant que possesseur.

        Vous êtes plutôt totalement aliéné dans vos dogmes

        Chao, et continuez de massacrer hypocritement en supportant le CAPITAL

      • simir simir 8 février 12:13

        @kelenborn
        Et vous vous êtres un crétin car à la différence de Michelin Matador est propriété de Continental.
        Quant à vos 20% ça ne veut rien dire car ils sont parti de tellement bas.Et puis vous dites bien un cadre Quid des ouvriers ?
        Pour votre info je suis marié à une tchèque et les beaux-parents qui travaillent chez Skoda à Mlada Boleslav n’ont absolument rien gagné depuis 1990.
        Fini le social, fini les sports d’hiver gratuits dans les centres de sport d’hiver de Skoda à Harrachov, fini les autoroutes et musés gratuits. ( l’autoroute de Rozvadov à Prague était pratiquement terminé en 1989) Alors remballez avec vos faillites. Il n’y avait faillite qu’au sens capitaliste du terme.
        Et puis pour un prof d’économie raisonner en PIB c’est pas très futé. Le sapeur Camembert qui creuse un trou dans la route et puis qui le rebouche aussitôt ça cré du PIB. La vente de drogue entre même dans le PIB.
        Et puis si c’est si bien là-bas je me demande pourquoi tant de tchèques et slovaques s’expatrient.
        Un frère de ma femme a fuit en Angleterre de même un neveu y est parti travailler comme cuisinier.
        Pratiquement pas une famille tchèque ne compte pas un membre qui s’est expatrié pour fuir la vie difficile.
        Vous êtes un bouffon tout simplement
         Une exception : pour l’Huma de Lagardère vous ne vous trompez pas. Celui qui paie les musiciens choisi la musique.


      • kelenborn kelenborn 8 février 18:09

        @Yanleroc
        Oh !!!t’as pas des questions plus faciles ?


      • Yanleroc Yanleroc 8 février 20:02

        @kelenborn, Il y a encore plus dur comme questions, plus haut, on dirait ? 


      • kelenborn kelenborn 8 février 22:32

        @Yanleroc

        Ben c’est cela que je te laisse y répondre

      • kelenborn kelenborn 8 février 22:45

        @simir
        Pauvre abruti grotesque car il n’y a pas de qualificatif autre

        Si les beaux parents n’ont rien gagné depuis 1990 c’est peut être parce qu’ils ont été licenciés du KGB local . les tchèques , eux, gagnent plus !!! Il fait combien au fait le parti communiste tchèque aux élections parce que face à la description d’une telle misère on se demande pourquoi il n’y a pas de manif pour dire « Brejnev reviens » !
        Quant à ton exemple relatif au sapeur Camembert, je te rappelle quand même que c’est ce qui se passait aux temps bénits du communisme ! Le PIB était construit à partir de récoltes évaluées sur pied et de stats completement faussées
        Si les tcheques et les slovaques s’expatrient , c’est pour gagner plus cher en Europe de l’Ouest parce que les salopards de communistes ont ruiné le pays et que le retard n’est pas encore rattrappé
         Tu pues vraiment la vomissure car tu aurais pu être l’exécuteur des basses oeuvres du procureur Vychinski
        Eu égard aux victimes du communisme des gens comme toi devraient être poursuivis pour apologie de crimes contre l’humanité
        Je me mets rarement en colère sur ce truc mais tu es vraiment une merde abjecte et compte sur moi, à chaque fois que tu sortiras ta tronche de ta cuvette de chiottes pour te caraméliser
        Change de pseudo et de photo car ça va être ta fête !
        Vieille ordure !

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