Revenir à la laïcité
101 réactions à cet article
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« Il nous faut revenir à la laïcité : une obligation de l’Etat pour permettre la liberté de religion et non pas un athéisme d’Etat qui commande une schizophrénie du citoyen. »
On peut dire la chose encore plus simplement, comme il est inscrit dans le premier amendement de la constituion américaine : la laïcité consiste à interdire à l’État d’imposer la pratique d’un culte particulier ou, au contraire, de limiter la libre pratique d’un autre.-
On peut dire la chose encore plus simplement, comme il est inscrit dans le premier amendement de la constituion américaine : la laïcité consiste à interdire à l’État d’imposer la pratique d’un culte particulier ou, au contraire, de limiter la libre pratique d’un autre.
La laïcité américaine ?!?
Le président américain prête serment sur la Bible.....
Des crucifix dans la plupart des écoles.
On jure de dire la vérité sur la Bible au tribunal.
Et sur le billet vert : In God we trust.Comme exemple de laïcité, il y a mieux....
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@ le naïf :
Eh oui, la véritable laïcité n’empêche nullement l’expression publique de la religion. La véritable laïcité interdit seulement d’obliger les gens à pratiquer une religion.
Certes, le président américain jure, volontairement, sur la Bible. Ce qui relève plutôt de la tradition que d’autres choses, car nombreux sont les membres du Congrès qui ne jurent déjà plus sur la Bible.
Quant au crucifix, à la devise, etc. rien que de très anecdotique et relativement normal au sein d’une population qui se déclare très majoritairement croyante. -
Il existe plusieurs laïcité, le modéle Français différe du Turc ou de l’Américain. En Amérique la référence à dieu est omniprésente mais il ne s’agit pas d’un dieu particulier,ainsi lors d’un procés un musulman pourra jurer sur le Coran, un juif sur la Thora...mais on ne trouvera pas comme en France de financement par l’Etat des écoles privées. L’athée y est contrairement à la France trés mal vu. La laïcité turc est placée elle sous le controle de l’Etat, elle lui est assujetti...chaque laïcité est fonction de l’Histoire du pays.
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Bonjour José Lopez- Martinez
Petite correction la laïcité en France a toujours été la neutralité totale de l’Etat dans ses actes officiels.
Ce qui veut dire que dans l’exercice de ses fonctions un ministre ou un chef d’état ne peut montrer de quelque façon que ce soit une préférence pour une religion ou une autre.On en est loin !
La laïcité à l’américaine est une aimable plaisanterie !
Radix
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Aujourd’hui la laicité fait le lit d’une idéologie politique qui sabre les fondements de notre société : l’islam.
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@ FALCO :
L’islam serait une « idéologie politique » ? Ah bon !?
Et il « sabrerait les fondements de notre société ». Première nouvelle. -
Vous écrivez : « Nous appelons maintenant laïcité un athéisme d’Etat, conçu comme une commande faite au citoyen de manifester publiquement un athéisme »
Ne pas manifester publiquement publiquement une religion est une chose, manifester un athéisme en est une autre. Il n’y a que les intégristes qui ne font pas la différence !-
A JL, et c’est bien pourquoi, malgré ce qu’écrit l’auteur « En juin, la burqa a été sortie du « silence des organes » par de parlementaires. Aujourd’hui, un « problème » des minarets nous arrive de Suisse… », le silence à propos des autres provocations prosélytes à base de kippa et autres colifichets reste assourdissant !
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@ L’auteur
Bonjour,
Je m’étonne que vous n’abordiez pas la question de l’apprentissage de l’histoire à l’école. Sous prétexte de laïcité, toutes les questions religieuses sont évacuées, il n’y a pas d’histoire des religions. Comment comprendre les Égyptiens, les Grecs, les croisades, les cathédrales, les guerres de religions,etc.... si ces notions ne sont pas abordées ????
Il revient donc à chacun d’expliquer ces notions à ses enfants et de réécrire l’histoire en fonction de ses croyances personnelles, L’état laïc ne doit privilégier aucunes croyances particulières, doit il pour autant faire comme si l’homme n’avait pas une dimension spirituelle ??-
Je m’étonne que vous n’abordiez pas la question de l’apprentissage de l’histoire à l’école. Sous prétexte de laïcité, toutes les questions religieuses sont évacuées, il n’y a pas d’histoire des religions
si c’est fait. Mais rapidement et on voudrait le sucrer déjà.... -
Un enseignement pluraliste devrait enseigner aussi bien l’histoire des religions que l’histoire de l’irreligion (agnosticisme grec, Humanisme, libertinage, Lumières, positivisme).
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"Un enseignement pluraliste devrait enseigner aussi bien l’histoire des religions que l’histoire de l’irreligion (agnosticisme grec, Humanisme, libertinage, Lumières, positivisme)."
Entièrement d’accord avec vous, mais pour comprendre ces mouvements qui se sont souvent construit en oppositions aux religions officielles, il faut déjà avoir étudié ces dernières.
Slts
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La laïcité doit non seulement établir la co-existence pacifique des religions, mais encore la co-existence pacifique de l’incroyance et des croyances.
Précisément, la laïcité, c’est : liberté de conscience + liberté des cultes + séparation des Eglises et de l’Etat.
La laïcité n’existe pas sur tout le territoire français : exceptions de l’Alsace-Moselle, de la Guyane, de Mayotte. Ni dans toutes les actions de l’Etat (reconnaissance du pseudo-Etat du Vatican, nonce comme doyen du corps diplomatique, aide des collectivités locales à la construction de mosquées, émissions religieuses sur l’audio-visuel public)
Les religions se caractérisant notamment par des prescriptions en matière de sexualité, l’Etat doit maintenir un juste équilibre entre liberté religieuse et liberté sexuelle.
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Avec une loi, du 15 mars 2004, qui interdit de porter des signes religieux à l’école, nous avons renoncé à la laïcité. Tandis que nous en gardons le nom pour autre chose. Nous en avons changé le sens et nous en avons fait la justification de la commande de certains comportements, vêtements… etc. La laïcité, principe de liberté, est devenue principe de contraintes.
complètement d’accord. ce qui explique la dérive de Riposte Laïque, devenu mouvement islamophobe qui n’a strictement plus rien à voir avec la laïcité !!!Yvan Segré raconte que, à un ami à lui, devant déposer dans un commissariat, s’est entendu demander par un policier d’ôter sa kippa, (appelée « ce machin ») extrapolant ce qu’il avait compris de la loi sur les signes religieux à l’école (un commissariat est un lieu laïque, dans le nouveau sens de la laïcité dont je dis qu’il n’est pas conforme et empêche de vivre ensemble, la kippa est un signe religieux, enlevez votre kippa)là le gag c’est que le policier applique la règle instaurée : je l’ai déjà dit ici, ça a été aussitôt « antisémite » !!!!Il nous faut revenir à la laïcité : une obligation de l’Etat pour permettre la liberté de religion et non pas un athéisme d’Etat qui commande une schizophrénie du citoyen.exactement : je suis athée mais ne suis pas l’Etat : ce n’est pas à moi d’imposer ma vue à tout le monde. L’Etat doit être MODERATEUR : avec le président PROVOCATEUR qu’on se tape, comment voulez-vous y arriver ?Nous devrions renoncer à faire de certaines fêtes religieuses catholiques et protestantes des fêtes étatiques (15 août, ascension… lundi de Pâques…)complètement d’accord ; ça n’a rien à foutre dans un calendrier républicain ! et c’est très bien vu de le citer ici !!-
Article L141-5-1 du Code de l’éducation (loi du 15/3/04) :"Dans les écoles, les collèges et les lycées publics, le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit.
Le règlement intérieur rappelle que la mise en œuvre d’une procédure disciplinaire est précédée d’un dialogue avec l’élève.«
Cet article aurait dû préciser »appartenance ou non appartenance« ou alors »appartenance religieuse ou antireligieuse".
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J’abonde dans le sens du Naïf : l’Etat serait-il vidé de sens au pire ou voué au « consensus » - PPDC - Plus Petit Dénominateur Commun, dans le meilleur des cas ?
Dans un régime présidentiel - qui n’a aucune « valeur » spirituelle puisqu’il est laïc - qui fait fi de la diversité parlementaire pour se promulguer chef d’un parti (les partis sont-ils « laïcs » ?) : tout ceci n’a aucun « sens » (« valeur »)
Vox populi Vox Dei
Vox populi Vox democratia
Democratia = Dei
« Dieu » (le spirituel) guide les nations du moins ça pourrait être vrai
Alors poursuivons :
Nul ne peut servir Dieu et l’Argent
Rendez à César ce qui appartient à César (et à Dieu ce qui appartient à Dieu)Que fait l’Etat ? il gère - très laïquement - les sous que nous gagnons ou que nous avons gagné.
C’est peut-être le PPDC
Mais que fait-il de nos sous ?
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J’abonde dans le sens du Naïf : l’Etat serait-il vidé de sens au pire ou voué au « consensus » - PPDC - Plus Petit Dénominateur Commun, dans le meilleur des cas ?
en ce moment on a tout l’inverse de ce qu’il devrait être : un facteur d’apaisement.l’affaire des caméras de la mosquée de Drancy est une affaire d’Etat.depuis les micros du canard on est pas allé aussi loin. Et ça m’étonnerait que la seule mairie Bayrouiste soit dans le coup. L’imam a été choisi et nommé par le maire, mais l’ETAT et la police sont obligatoirement derrière ce qui devrait devenir un scandale d’Etat très bientôt. On compte sur le Canard pour nous trouver les ramifications de ce MosquéeGate à la française ! Le coup des caméras, c’est bien d’ATTISER encore une fois !-
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@ MCM :
« Il occulte totalement le fait que la laïcité Française toute athée et chrétienne qu’elle était fonctionnait à merveille avant que l’islam ne s’installe en France ! »
La laïcité à la française, ça ne fonctionnait seulement que parce que les chrétiens avaient, dans l’ensemble, renoncé à excercer le droit de pratiquer et d’exprimer librement leur religion et s’étaient soumis à la dictature laïcarde qui régit le pays depuis le début du 20e siècle. -
« les chrétiens avaient, dans l’ensemble, renoncé à excercer le droit de pratiquer et d’exprimer librement leur religion et s’étaient soumis à la dictature laïcarde qui régit le pays depuis le début du 20e siècle » (lopez-martinez)
« Dictature laïcarde », voui voui !
Sur un autre fil, le même lopez-martinez se fait le porte parole de lucilio, un ultralibéral de la pire espèce.
Alors, là, je pose la question : ultralibéral et anti-laïc à la fois, c’est une espèce nouvelle ? -
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@ JL :
« ...ultralibéral et anti-laïc à la fois, c’est une espèce nouvelle ? »
Pour rappel, l’intolérance laïcarde qui règne en France n’a strictement rien à voir avec la laïcité véritable. La laïcité se résume à interdire à l’État de forcer les gens à suivre une religion ou à les empêcher de pratiquer la leur. Ce qui règne en France, comme l’explique l’auteur de l’article, c’est seulement une manière de dictature athée qui cherche à éliminer toute libre expression de la religion. Et cela en parfaite contradiction avec le préambule de la constitution française. -
JLM vous dites n’importe quoi. On ne peut débattre avec des gens comme vous pour qui les mots n’ont que le sens qu’ils leur donnent. En ce sens vous rejoignez ici léon et sa clique. Continuez sans moi !
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Ce que vous appelez halaïcité n’existe que dans ce mot. Il ne suffit pas de dire « éléphant blanc » pour qu’il se mette à exister des éléphants blancs. En dehors de l’astuce langagière, qui est maligne, vous créez ce que vous voulez fustiger.
Vous écrivez : « la laïcité Française toute athée et chrétienne qu’elle était fonctionnait à merveille ». Vous pouvez le croire si vous voulez mais ce n’est pas un fait et l’idée que cette merveille aurait été cassée par l’installation de l’islam en France n’a aucun sens.
La laïcité est un attribut de l’Etat qui est un gage de liberté pour les citoyens. En transférant cette charge de l’Etat sur le citoyen, on obtient un non-sens qui augmente les problèmes de socialité (le vivre-ensemble, si vous préférez).
Ecrire « ruse » « pitoyable » « fustiger » « grands sabots »... ne relève pas de l’argumentation et va, à ce titre, vers une augmentation des problèmes. On peut jouer à celui qui trouvera les plus gros mots. Ce ne sont pas les gros mots qui font les raisons raisonnables, utiles, harmonieuses. -
réflexion profonde : les vieux font souvent des courbettes bien malgré eux...
Alors, on peut se mettre sur la piste de la spiritualité laïque et relisant la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme. Grand Dieu !
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@ l’auteur
Puisque vous êtes un peu prophète : parlez-nous de votre sacerdoce laïc au sein du Lycée Expérimental de Saint Nazaire.
Apprenez-nous combien le respect mutuel entre enseignant et lycéen est formateur et ne souffre aucune vidéo surveillance. Combien la confiance permet de construire une personne. Combien le regard des autres bien veillant est un honneur pour celui qui le donne comme pour celui qui le reçoit. Combien notre responsabilité est collective !-
Qu’appelez-vous « sacerdoce laïc » ?
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Excusez : j’ai fait un raccourci
lire « democratia = vox Dei » c’est vrai, ce sont des vérités cachées...
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On peut considérer la loi du 15 mars 2004 qui interdit de porter des signes religieux à l’école comme une atteinte à la liberté d’expression, mais pas une atteinte à la liberté de religion, comme le dit l’auteur. Je pense que c’est déjà beaucoup.
Quel est l’inconvénient d’un foulard, d’une kippa ou d’une croix que porte un élève ? J’en vois un seul : il risque d’être vu par les autres élèves comme une provocation, et entraîner ainsi des troubles dans la classe. Ce serait alors au professeur de rétablir l’ordre. On peut y voir un avantage : laisser les élèves libres de discuter religion entre eux. Après tout, le prosélytisme n’est pas un mal quand il reste dans le cadre d’un échange tolérant.-
La loi de 2004 bien qu’en opposition avec l’art 18 de la déclaration universelle des droits de l’Homme a permis de stopper la surenchére dans les écoles, les provocations, elle a amener un apaisement dans certaines écoles de la banlieue parisienne. Selon Claude Nicolet « ...la laïcité se cherche, s’exprime, se discutte, s’exerce et, s’il le faut, se corrige et se répand ».
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La Constitution précise (article 34) que tout ce qui concerne les libertés publiques est du ressort de la loi. Un simple réglement intérieur aurait été rapidement annulé par un tribunal quelconque.
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Le réglement intérieur d’une école ne peut être en opposition avec un principe émanant de la déclaration universelle des droits de l’Homme. Ce que dit l’art 18 :
"Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, le culte et l’accomplissement des rites".
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Une messe a été célébrée, à la quelle la participation du premier ministre a donné un caractère officiel, en l’honneur des 53 victimes vendéennes de la tempête XYNTHIA.
Personne ne s’est ému du fait que, parmi les personnes en l’honneur de qui ce rituel d’un autre âge était célébré, se trouvaient peut-être des libre-penseurs, voire des tenants d’autres confessions..
Ce type de pratiques ne me semblent pas s’inscrire dans une « politique officielle d’athéisme autoritaire »-
Mais cela s’inscrit dans la politique de laïcité incomplète (Alsace-Moselle, etc.)
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@ Tall :
« La foi doit être limitée à la sphère privée et puis c’est tout. »
Et puis c’est rien du tout : pour mémoire, la liberté d’exprimer et de pratiquer publiquement sa religion est un droit reconnu et défendu par la constitution française. Droit que bafoue la législation française lorsque, par exemple, elle persécute une personne qui exhibe un signe qui la détermine religieusement. -
@ Tall :
« Oui, et cette liberté est même inscrite dans les droits de l’homme, et c’est une erreur. »
Merci d’illustrer de manière si brillante l’intolérance laïcarde que dénonce l’auteur de l’article. -
@ Tall
Entièrement d’accord avec toi, c’est pour cela que les déclaration de Sarkozy à Latran ou sa participation au diner annuel du CRIF sont des atteintes au principe de laïcité de notre république.
Slts
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@ Tall :
"Mais il n’y a pas plus intolérant que certaines religions.J’en connais une par exemple qui parle de « peuple élu », les autres peuples étant donc de la merde"
C’est gentil le blabla qui ne veut rien dire, mais, dans les faits, un juif ne pose aucun problème à personne, ni même un musulman, ni même un chrétien lorsqu’il pratique leur religion. La laïcité consiste à faire en sorte que ni les juifs, ni les musulmans, ni les chrétiens obligent, via l’État, les autres à suivre les prescriptions de leur religion. Et la laïcité consiste également à interdire à l’État d’empêcher les juifs, musulmans et chrétiens à pratiquer librement et paisiblement leur religion.
Quant à la persécution des régimes athées : une masse énorme de leurs crimes concernait très précisément des gens du seul fait de leur religion. -
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@ MCM :
« De fait seul l’islam se prétend stigmatisé par la laïcité qui convient parfaitement aux autres religions. »
Non, c’est simplement faux. Ainsi la législation liberticide qui proscrit le port de signe religieux distinctif brime et stigmatise autant les musulmans que les chrétiens ou les autres croyants de France. -
N’oublions pas que le coran est aussi dangereux que mein kampf pour les non musulmans : l’Islam est une religion dangereuse et liberticide qui prône explicitement la discrimination négative des non musulmans dans le coran.
Comment faire confiance à des personnes qui estiment que le coran est la vérité dans ces conditions ? -
@ Alois Frankenberger :
N’oublions pas que les écrits marxistes et léninistes sont aussi dangereux que Mein Kampf pour capitalistes : le socialisme est une religion dangereuse et liberticide qui prône explicitement la discrimination négative des bourgeois.
Comment faire confiance à des personnes qui estiment que Le Capital est la vérité dans ces conditions ? -
@ Tall :
Les partis politiques sont de vecteurs politiques par nature.
Ils créent des communautés qui ne partagent pas les mêmes valeurs, et dès lors, ont tendance à naturellement s’affronter.C’est ce qui se passe dans le monde entier. Depuis toujours. -
@ José Martinez
Vous avez effectivement raison pour le caractère liberticide et discriminatoire du marxisme : toute idéologie qui se prétend supérieure au respect des droits de l’homme est dangereuse et porteuse de discriminations négatives.
C’est entre autre la cas de l’islam.
Toute idéologie qui encourage les discriminations négatives et / ou la violation des droits de l’homme devrait être proscrite. -
@ Vilistia
Ce qui est bien avec vous c’est votre absence absolue d’arguments : une preuve de plus de la nocivité de l’Islam !
Vous séchez les cours : pas bien ça !
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« Quant à la persécution des régimes athées : une masse énorme de leurs crimes concernait très précisément des gens du seul fait de leur religion. »
Les régimes athées ???
Le stalinisme ? Le nazisme ? Mais ce sont des religions dont le dieu est homme, ni plus ni moins, et c’est bien pour cela que, comme toute religion, elles combattent la concurrence.
Seuls les états non dogmatiques, sans personnification et totalement démocratiques peuvent se réclamer d’un certain athéisme.
De plus athéisme ne veut pas dire laïcité et vice versa, le gros problème vient du fait qu’on lie intimement ces deux idées qui n’ont intrinsèquement rien à voir. -
@ viliasta :
« Serais-je brimée en tant que chrétienne orthodoxe ? »
Oui, par exemple, par cette législation qui interdit à un chrétien de manifester sa foi par le port d’une croix.
Maintenant que tu supportes chrétiennement les brimades de ce genre ne réduit pas pour autant le caractère liberticide de ce genre de législation. -
@ Emile Red : stalinisme et nazisme ne sont pas des religions, mais des idéologies totalitaires : luttes de classes dans un cas, luttes de peuples dans l’autre.
La position philosophique’athée n’a pratiquement aucune part au contenu de ces deux idéologies de la classe (ou du peuple) élu(e).
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Tout en reconnaissant à chacun, bien évidemment, le droit de croire et de pratiquer sa religion, il faut bien reconnaître que la laïcité « à la française » devient notoirement insuffisante. C’est vers le laïcisme qu’il faut aller.
(laïcisme : Doctrine excluant la religion de toutes les institutions publiques)
Sinon, c’est un merdier sans nom qui nous attend, inévitablement. -
Surprenant que nous en soyons à parler revenir à la laïcité. N’aurions nous pas la quitter ?
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Vu qu’il n’y a pas de religion d’Etat, on est encore dans un système laïc.
Le tout est de voir ce qui est un empiètement sur la liberté d’autrui dans ce contexte et de déterminer si l’empiètement est ou non justifié. -
Je ne vois pas en quoi ne porter aucun signe d’aucune religion fait de moi un athée...Mais vous allez me l’expliquer, sans doute...
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Moi non plus, je ne vois pas en quoi le fait de ne porter aucun signe religieux fait de quelqu’un un athée.
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De plus, permettre des jours fériés à l’occasion de quelques fêtes de différentes religions n’est en rien une entorse à la laïcité, tant que ces fêtes n’ont pas lieu dans les édifices publics
Il n’est écrit nulle part que la République doit être athée. Vous faites une confusion
Comment peut-on d’autre part, « afficher » son athéisme ?!!!-
En portant p.e.x un signe distinctif comme celui-ci
Cela peut se porter en médaillon comme une croix ou une étoile de David, à la boutonière comme la légion d’honneur, sur un T-shirt ou comme auto-collant sur une voiture... -
Ah, merci, je ne mourrai pas idiot, mais ne l’achèterai pas. Comme disait mon grand-père : je suis tellement indépendant que j’ai démissionné du goupe des indépendants
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Contrairement au discours des journalistes et, à ce que racontent les crétins d’enseignants, la France n’est pas une République laïque ! Quant à l’Europe ?
Depuis longtemps, les curés se sont donné les moyens.
La loi 1905 (La loi des curés) exonère fiscalement les immenses ressources des curés. Pourquoi se priveraient-ils ? Les curés ne s’imposent-ils pas comme les garants de la moralité ?
Derrière cette image d’Épinal, on découvre une toute autre réalité !
On peut en faire, des choses ! Avec cette énorme masse monétaire qui résulte de la misère et des malades. Cette énorme masse monétaire issue des caisses sociales et publiques qui, après avoir transité par le nombre des malades, les hôpitaux et l’industrie du médicament, grâce à la douce loi 1905, disparaît en grande partie sans laisser de traces dans les grandes poches loi 1905 des curés.
Financer les Partis, arroser les Hommes politiques, contrôler les réseaux associatifs, les syndicats, imposer un discours aux médias, faire pression sur les fonctionnaires, imposer les lois, acheter les juges, couvrir les crimes. Faire ici, le profit des tortures que l’on pratique ailleurs, etc. C’est sans fin ! On ne dit pas tout !
Grâce à la loi 1905 qui défiscalise leur immense ressource, les curés contrôlent le capital de la Dette publique. (Pour la France, le capital de la Dette publique, c’est cinq fois le budget net de l’État.)
La loi 1905 a donné aux curés un pouvoir absolu. On peut préciser : « Un pouvoir fascisant ». (Un pouvoir qui se régale des misères qu’il produit, qui impose des croyances dogmatiques et qui s’habille volontiers de toute étiquette politique de droite comme de gauche.)
Les curés ont mainmise sur l’administration, l’État, la justice, le Médical et, bien entendu, les médias. Les médias dont le premier travail est de se taire, le deuxième est de mentir.
Moralistes par devant, sans scrupule par derrière,
les curés vivent de la misère qu’ils produisent.
La laïcité positive
Est-ce la personnalité de l’actuel président de la République ?
Les curés voient de la laïcité dans toutes leurs saloperies.-
L’Islam est bien la seule religion qui a un problème avec la laïcité. Il est inutile de le nier alors que tout le monde peut le voir.
Et tout le monde peut voir aussi que les principes de la laïcité ont besoin d’être rappeléaujourd’hui parce qu’ils sont contestés par l’Islam. Et seulement par l’Islam.Cela étant dit, il conviendrait d’ajouter deux remarques supplémentaires :1) L’Islam est en contradiction avec les principes de la laïcité, parce que l’Islam n’est pas seulement une religion, mais une idéologie totalitaire à caractère plus politique que religieux qui prétend régir tous les aspects de la vie individuelle et communautaire des individus.C’est cette prétention totalitaire qui conduit l’Islam à se heurter bille en tête à tous les régimes politiques et tous les codes de lois qui n’appliquent pas à la lettre ses préceptes et l’Islam ne peut tolérer la concurrence puisqu’il est totalitaire et qu’il se réfugie derrière son origine prétendument divine et son caractère prétendument immuable.Alors que toutes les autres religions se bornent à énoncer des préceptes qui ont une valeur morale, certes, mais qui n’ont pas de valeur juridique, contrairement à l’Islam.2) La laïcité n’est pas le seul de nos principes qui soit en contradiction avec l’Islam. Pratiquement tout notre code civil est contraire à la shariah.La lapidation, l’infériorité juridique des femmes, le droit matrimonial musulman, le droit des successions musulman, le code pénal musulman, la polygamie, les discriminations sexuelles, raciales ou religieuses prévues dans le Coran, tout ceci est en contradiction avec notre droit et avec notre constitution.Si bien que l’acceptation et le respect de nos lois et de notre constitution entrainent ipso facto l’abandon de pans entiers du message coranique.Et nous n’avons pas encore vu jusqu’où cette incompatibilité fondamentale va nous entrainer.mMais il est certain qu’il aurait fallu voir ce problème avant et qu’il va falloir maintenant en tenir compte lorsque nous définirons notre politique d’immigration ainsi que nos lois portant sur d’acquisition de la nationalité française.Il va falloir s’assurer au cas par cas que les candidats sont vraiment en mesure de respecter nos lois.-
Il n’existe aucune loi en France qui prohibe le port de signe religieux, à condition qu’ils ne violent pas les lois portant sur l’interdiction des discriminations, ou d’autres lois spécifiques (attentat à la pudeur par exemple).
C’est ainsi que les femmes catholiques peuvent porter une croix autour du cou, les femmes protestantes une croix huguenote, les femmes juives un chandelier à 7 branches.Par conséquent, les femmes musulmanes qui le souhaiteraient pourraient très bien porter le croissant de l’islam autour du cou, attaché à une chainette par exemple.En revanche, elles n’ont pas le droit de porter un accoutrement vestimentaire discriminant, de même que les juifs n’ont pas le droit de porter une étoile jaune, même lorsqu’ils prétendent qu’ils sont volontaire pour porter ces marques discriminantes.Car nul ne peut se prévaloir d’une prétendue « liberté » de violer les lois.Cette « liberté » n’existe pas en Droit et les lois s’appliquent à tout le monde.-
La burka ou même le voile très serré sont, en plus de dispositifs discriminants, des obstacles à l’identification de ces femmes ; ce n’est pas pour rien que les photos d’identité pour les pièces officielles doivent être de face et tête nue.
Pour des raisons de sociabilité aussi bien que de sécurité, ces dispositifs devraient être interdits sur la voie publique.
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Vous écrivez : « Il n’existe aucune loi en France qui prohibe le port de signe religieux »
Ben si.
Méfiez-vous des idées toutes faites. -
Enfin, un témoignage qui met fin à toute polémique.Une vérité qui n’est pas bonne à dire et qu’on nous cache, comme beaucoup d’autres choses d’ailleurs.Faire suivre pour que ça se sache..................> Pour faire suite à l’article sur la viande HALLAL chez QUICK envoyé récemment , (et de la sauce de Soja chinoise)Un ami et correspondant qui fait partie de notre club de cerf-volant m’a écrit ceci :>> ma pauvre Viviane si tu ne le savais pas , il n’y a pas besoin d’aller chez quick pour manger hallal.j’ai travaillé 20 ans à l’abattoir de Marseille qui distribuait pratiquement toute la viande de la région et je peux t’affirmer que :1° : l’abattoir a été créé avec l’aide des religieux musulmans qui nous ont obligé à monter toutes les machines dans le sens de la mecque pour que les animaux soient abattus suivant leur code religieux2° : comme il n’achètent pas toute une carcasse mais divers morceaux, nous ne pouvions pas ne pas abattre toutes nos bêtes d’après leur rite et surtout c’est toujours un musulman agréé par la direction religieuse du coin qui égorge les animaux non anesthésiés mais bien vivant, il leur coupe la gorge jusqu’à la colonne vertébrale pour que soit accepté le terme sagaté( qui donne le label halal).je ne te décrirais pas la mort lente d’une vache qui continue à essayer de respirer en même temps qu’elle pisse le sang par la gorge (minimum 5 minutes).3° le racket des musulmans c’est que nous devions reverser une taxe sur tout kilo de viandes abattu halal , non pas sur facture avec tva et déclaration de bénéfices pour ceux qui l’encaissaient mais sous forme de dons à la mosquée qui est sous forme associative (tu vois ils savent faire) et si nous ne le faisions pas nous perdions tous les bouchers musulmans de la région (à l’époque déjà 70% de notre clientèle)donc tu dois en déduire que toutes les viandes vendues depuis plus de 20 ans , pour ne pas se priver de la clientèle musulmane, sont abattues halal et vendues indifféremment aux bouchers européens et musulmans (l’européen fait disparaître le tampon halal sur la viande , le musulman l’affichant avec gloire) et ainsi nous mangeons tous halal depuis longtemps ,mais personne, des politiques ou du monde de la haute ne veut que ça se sache , surtout pas les médias (chape de plomb des politiques ménageant le vote des musulmans français)je te signale que l’abattoir de Marseille n’est pas le seul dans ce cas , tous les abattoirs en France font de même , y compris et surtout celui de Sisteron qui est plus spécialisé dans le mouton (viande préférée des musulmans)j’espère avoir éclairé un peu ta compréhension de l’invasion à laquelle nous devons nous préparer.amicalement Francis et Pierrette
Dans ma boîte mail, ça vaut ce que ca vaut car pas de source donc non croisée.
Provoc , Hoax, ou vérité ?
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Vous ressassez ce que vous croyez être des contre-arguments, alors que vous n’avez pas fait attention à mon argumentation.
Vous voulez « réduire l’expression dans l’espace public », eh bien moi pas. C’est même le plus terrible, le plus réducteur, le plus aliénant des projets politiques. Cela s’appelle la répression. Je combats cette option mortifère.
Vous avez le droit d’écrire « à part l’islam » en gras, vous manifestez par là une croyance et votre désir de poursuivre le colonialisme en dépit de la décolonisation ; mais en faisant cette transposition, appelons cela comme ça, de mon discours sur des terrains illégitimes, vos terrains, vous ne vous opposez pas, vous poursuivez vos répétitions.
L’argument de mon texte, c’est que la laïcité appartient à l’Etat et permet la liberté du citoyen, diminue la contrainte de l’Etat sur les citoyens. Il n’existe pas de laïcité du citoyen. Augmenter, au nom de la laïcité, la contrainte de l’Etat sur le citoyen est un renversement, une perversion et même une trahison. -
Mr l’auteur vous confondez la religion avec les croyances et les dogmes ou religion avec secte ou foi et superstitions ou encore foi et fanatisme , et vous ne faites que propager l’idéologie nihiliste et relativiste posmoderne:toutes les croyances se valent ,toutes les opinions sont vraies,tous les comportement sont bons ,il n’ y a ni bien ni mal en absolu ,il n’ ya pas de valeurs universelles .
Ce n’est pas être religieux que de porter une croix ,un kippa ou un foulard ,au contraire c’est plutôt une manifestation d’idolâtrie d’autant plus nuisible qu’il renforce l’appartenance sectaire ou le communautarisme quand ce n’est pas la bêtise .
et il est indéniable que l’islam actuel ,l’islam coraniste omarien ,est la plus idolâtre et la plus fanatique des religions du livre et donc la plus dangereuse pour la paix et l’entente entre les hommes .
l’Etat qui est le serviteur de la République elle-même fille de la Raison a parfaitement le droit et même le devoir de combattre et d’interdire tout ce qui remette en cause ou menace de près ou de loin la cohésion nationale et les valeurs rationnelles et universelles de la République en favorisant le communautarisme ,le sectarisme et l’obscurantisme.-
à franc
Une des méthodes de réponse consiste à dire que le discours auquel on répond entre dans telle ou telle catégorie puis à critiquer cette catégorie. C’est une méthode très pratiquée sur ce site.
Vous écrivez Raison avec un R majuscule, je comprends que vous vénérez la Raison, mais vous n’être pas très raisonnable cependant : Ecrire « que je ne fais que propager l’idéologie nihiliste...etc. » n’est ni raisonnable, ni rationnel... Je vais me permettre d’être plus dur encore : ce n’est pas honnête.
Au lieu de me prêter des intentions, répondez plutôt à mon argument central, à savoir que la laïcité est un constituant de l’Etat et qu’il n’y a pas de citoyen laïque. -
Excusez moi de la réponse tardive car je n’ ai pas eu le temps de revoir votre article .
je ne comprends pas très bien votre différenciation entre l’Etat laïc et le citoyen laïc ou si différence il ya elle ne peut qu’être minime ou inessentielle car qu’est ce que la laïcité de l’Etat si les citoyens ne respectent pas cette laïcité et donc par là sont des citoyens non laïcs, il me semble qu’il y a une corrélation et même une implication voire une équivalence entre les deux .-------------------------Si l’Etat est laïque alors les citoyens doivent obéïr aux préceptes de laïcité que l’Etat définit et impose par la loi et par conséquent doivent être des citoyens laïques
Et on peut être religieux ou membre d’un clergé et être un citoyen laïque ------------------------pour être un laïc il suffit de ne pas confondre la sphère religieuse et la sphère politique et plus généralement de ne pas confondre la logique transcendante absolue du divin et la logique immanente relative de l’humain .
C’est ainsi que le grand théologien St-Thomas d’Aquin est un citoyen laïque qui pratique et même définit bien dans son essence même la laïcité en disant que « dans le domaine du créé ou de l’immanence (dont les les actes humains font partie) c’est la raison qui détermine le bien et le mal »
De même pour le Cardinal de Richelieu quand il dit que « le salut de l’Etat dans ce monde » signifiant par là la séparation entre le monde religieux de l’au delà et le monde politique d’ici bas et que ces deux mondes n’ont pas la même logique .
Quant au fait que je range votre discours dans la catégorie du nihilisme et du relativisme postmoderne contemporain ,il découle de la teneur de votre discours qui ne fait aucune différence entre les religions et les croyances ni même pas leur différenciation suivant le temps et le lieu ,et que toutes ont la même valeur en tout temps et en tout lieu ,ce qui se traduit par votre conception neutraliste de la laïcité -----------------------pour vous la laïcité correspond à la neutralité de l’Etat au point de ne pas intervenir aucunement dans le champ de la manifestation religieuse extérieure même lorsque que celle-ci entraine un trouble publique ou entrave les valeurs universelles de la République voire les valeurs rationnelles humaines .
Or neutralité ne se confond pas avec objectivité et impartialité qui elles permettent et même imposent une intervention de l’Etat pour juger de ce qui est juste ou non ,de qui est bon ou non du moins dans le champ de l’immanence et de l’extériorité
Ainsi l’Etat ne confond pas entre sectes et religion et fait la différence entre les comportements dogmatiques et obscurantistes des sectes nuisibles et les sentiments religieux intérieurs sincères et pacifiques des spiritualités authentiques .-
à franc
Vous enrôlez dans votre raisonnement des religieux qui ont vécu à une époque où la citoyenneté et la laïcité n’étaient même pas exprimés. Vous n’avez pas leur accord, et pour cause, ils n’auraient rien pu comprendre à ce que vous dites d’eux, des siècles après. Cela ne peut constituer une relation à l’histoire convenable.
C’est assez étrange de justifier votre point de vue en disant que ces religieux sont des laïcs. Cela me paraît représenter la contradiction de votre point de vue.
L’Etat laïque organise la liberté religieuse. C’est son caractère de laïcité.
Un Etat religieux organise la vie d’un pays dans la conséquence des principes de principes religieux et, en général, commande à ses sujets de pratiquer cette religion (et de faire croire qu’ils y croient).
Vous transformez la laïcité en re ligion qui commande les citoyens quand vous écrivez « Si l’Etat est laïque alors les citoyens doivent obéïr aux préceptes de laïcité ». Eh bien non. Il n’y a pas de citoyen laïque. La laïcité du citoyen n’existe pas, il n’y a de laïcité que de l’Etat. Les citoyens de l’Etat laïque sont libres.
Depuis 5 ans, j’annonce que le dévoiement de la laïcité en athéisme d’Etat produira plus de tensions et difficultés que les problèmes que ce dévoiement veut résoudre (je ne doute pas de la bonne foi de celles et ceux à qui je m’oppose) et je vois que j’ai raison.
L’Inde a demandé que les Sikhs puissent avoir une photo d’identité avec leur turban. Problème nouveau. Cela ne concerne pas la loi sur les signes religieux des élèves, bien que les Sikhs aient été touchés par cette loi de façon collatérale, comme on dit maintenant, mais cela s’approche de cette vision autoritaire qui permet à l’Etat de commander notre vêtement. Si on veut une photo d’identité ressemblante d’un Sikh, il faut le faire poser comme il est tous les jours. La commande d’une photo d’identité tête nue éloigne cette photo de ce qu’elle doit être pour permettre de reconnaître l’identité. On est à l’envers, tout comme vous, quand vous justifiez votre vision de la laïcité avec des citations de religieux du XIIIème siècle.
Je regrette que vous trouviez mon raisonnement nihiliste, les bras m’en tombent. Je déplore comme vous l’existence de femmes voilées, sous burqa... Je ne peux que prendre date : avec cette idée fausse de la laïcité qui a pris les têtes, il y en aura de plus en plus...
Nous devons retrouver la laïcité républicaine, c’est-à-dire la liberté de pensée, de croire, et d’agir selon ses pensées, ses croyances... ces libertés gérées a minima pas l’Etat dans une principe d’indifférence égalitaire.
Bien à vous.-
je ne comprends pas très bien votre objection sur mon enrôlement des personnages religieux d’autres siècles qui ne connaissent pas d’après vous le principe de laïcité ,ou si je la comprends c’est qu’elle est artificielle et insignifiante ou plutôt inessentielle,car je ne fais là qu’illustrer par des exemples le contenu de la définition de la laïcité que j’ai juste présenté au dessus ,et qui en même temps éclairent et précisent le sens de cette définition .-------------------d’autre part les personnages religieux cités ne sont pas enrôlés et qualifiés comme vous le dites de laïcs et en quelque sorte de force ou de par ma volonté arbitraire ,mais simplement qualifiés comme tels par nécesssité en ayant des comportements ou des attitudes conformes aux critères du principe de laïcité tel que je l’ai exprimé auparavant ,c’est une simple conséquence mathématique .
Vous déformez ma pensée en disant que je transforme la laïcité en religion ,il aurait été plus juste de dire que je transforme l’Etat en religion ,et quoi de plus naturel ,normal et juste que lorsque l’Etat qui en principe représente la volonté du peuple et son serviteur édicte une loi ,les citoyens de cet Etat obéissent à cette loi ,nonobstant le fait que cette loi est juste en présupposant que l’Etat est juste ,sinon l’Etat ne sert à rien et devrait etre aboli .En l’occurrence si l’Etat érige la laïcité en principe constitutionnel et donc en loi suprême ,il est naturel et juste que les citoyens obéïssent à cette loi de laïcité ;que vous le vouliez ou non,et cela n’entame en rien à la liberté du citoyen ni même pas à sa liberté individuelle de se mettre en dehors de la loi mais dans ce cas il doit répondre devant le jugement imposé par la loi ,c’est comme ça dans toute République constitutionnelle ,la liberté humaine n’est jamais illimitée et absolue ,selon la loi et la morale rationnelles et universelles .L’individu n’est pas tout ,il doit tenir compte des autres individus composant la société ,l’homme par nature et par essence est un être social et non pas un être absolument isolé ,et d’autre part l’homme n’est pas Dieu,c’est à dire un être absolument parfait, pour revendiquer la liberté totale et absolue .
je ne vois aucun dévoiement de la laïcité en athéisme ,au contraire j’y voie un renoncement ou un affaiblissement devant les avancées du cléricalisme ,des intégrismes , des dogmatismes et des superstitions des fanatismes religieux ou des sectes .
Et je trouve même que le principe de laïcité française de la loi de 1905 est insuffisant à combattre ces intégrismes et ces sectes qui s’opposent insidieusement aux valeurs rationnelles et universelles de la République ;son caractère neutraliste et indifférencialiste conduit à toute sorte de relativisme et de nihilisme .Cela n’est pas sans conséquence grave face à des hypersectes contemporaines ,en particulier islamiques et néoprotestantes ,qui menacent le fondement de la République et qui cherchent à instaurer une tyrannie non pas religieuse mais sectéiste,étant entendu qu’il y a une différence et une différence de taille entre religion et secte.
La religion n’impose jamais une tyrannie en respectant la liberté de conscience et n’édicte des lois ou des normes sociales que conformément aux principes de la raison universelle .La secte ,c’est tout le contraire , c’est la tyrannie avec l’ abdication de la raison et l’anihilissement de la conscience dans l’idolâtrie.Il n’ ya donc pas atteinte à la religion que de demander à un sikh d’enlever son turban ou à une femme voilée son voile pour faire une photo d’identité ,d’ailleurs les bonnes soeurs catholiques le font sans problème ; la tête nue avec les cheveux visibles est la condition naturelle de l’être humain ,et c’est dans cette condition que l’on peut le mieux le reconnaitre et l’identifier ;il ne faut pas confondre les manifestations extérieures dogmatiques et fanatiques de l’idolâtrie avec les sentiments intérieurs religieux authentiques et respectables .
je continue à penser que votre discours est à connotation relativiste qui conduit au nihilisme car vous ne ne faites pas de différence entre foi authentique et croyance dogmatique ,entre religion et secte ,et même entre secte innoffensive et secte dangereuse .-
Vous écrivez : « les personnages religieux cités ne sont pas enrôlés et qualifiés comme vous le dites de laïcs et en quelque sorte de force ou de par ma volonté arbitraire ,mais simplement qualifiés comme tels par nécesssité en ayant des comportements ou des attitudes conformes aux critères du principe de laïcité tel que je l’ai exprimé auparavant » Ce que vous mettez parès le « mais » est la même chose que ce que vous mettez avant.
Vous écrivez : « Vous déformez ma pensée en disant que je transforme la laïcité en religion » Je vous dis ce que vous faites réellement et que vous ne voyez pas vous même. J’informe votre pensée, je lui donne sa forme.
Vous ne parlez pas de laïcité, vous ne parlez que de religion. Vous avez l’air bien identifié à l’Etat. Vous voulez combattre les intégrismes avec la laïcité. Vous êtes à l’envers.
Nous sommes des opposants et j’appuie mon opposition à vous sur la laïcité en son sens philosophique et historique alors que vous dévoyez cette laïcité pour des combats de l’Etat contre certains citoyens, des combats dans le domaine du symbolique.
Vous vous sentez capable de faire la différence entre différence entre « foi authentique et croyance dogmatique », vous êtes terriblement dangereux pour les autres.
Je ne peux que prendre date avec vous que cette perception déviante qui est majoritaire conduira au contraire de ce qu’elle nomme comme problème et qu’elle prétend résoudre.
Pour le dire autrement, selon les idées de René Girard, vous ressemblez à celles et ceux que vous voulez combattre, vous générez par là le combat que vous voulez gagner et vous ne le gagnerez pas. Vous en aggraverez l’intensité, le caractère « fondamental » pour eux et pour vous. Vous en aggraverez la surface : de nouveaux objets de discordes apparaitront sans cesse, votre désolation devant l’irréductabilité de vos adversaires religieux vous amènera à penser que vous n’avez pas assez mis de forces contre eux... etc.
Juste pour m’amuser une seconde à prendre votre vocabulaire. Vous qui savez distinguer la foi authetique et la croyance dogmatique, vous devriez admettre que je suis du côté de la foi authetique en la laïcité de l’Etat et que vous êtes du côté de la croyance dogmatique. C’était juste pour m’amuser. Fin de la parenthèse qui ne vaut que dans votre système de pensée et pas dans le mien.-
Toutes vos objections ne sont que des affirmations gratuites ,il n’ ya aucun raisonnement pour pour les étayer et ne sont donc en aucun cas des réfutations de ce que je dis .
par exemple quand je dis « les personnages religieux cités ne sont pas enrôlés et qualifiés comme vous le dites de laïcs et en quelque sorte de force ou de par ma volonté arbitraire ,mais simplement qualifiés comme tels par nécesssité en ayant des comportements ou des attitudes conformes aux critères du principe de laïcité tel que je l’ai exprimé auparavant »---------votre seule réponse en objection est la phrase suivante :« Ce que vous mettez après le »mais« est la même chose que ce que vous mettez avant.----------------je ne vois pas en quoi ce que je mets après le »mais« est la même chose que ce je mets avant ,ni sur le plan des mots ni sur le plan du sens .-----------vous pourriez sinon la démonter du moins l’étayer par quelque argumentation ou raisonnement pour pourvoir convaincre qui que ce soit .
Regardons donc cette proposition :----- » les religieux Thomas d’Aquin et Richelieu ne sont pas qualifiés de citoyen laïc par force ou volonté arbitraire mais par nécessité car ayant des comportements ou attitudes conformes aux crières du principe de laïcité tel qu’il est exprimé ci-dessus«
et le principe de laïcité exprimé ci-dessus est :---------la séparation du monde terrestre ou d’ici bas avec sa logique immanente relative d’avec le monde céleste ou de l’au delà avec sa logique transcendante absolue.
Comme Thomas d’Aquin a dit dans sa somme théologique »dans le domaine du créé immanent ,c’est la raison humaine qui détermine le bien et le mal",il sous entend par là que dans le monde immanent terrestre il faut utiliser la logique relative immanente de la raison humaine et non pas la logique absolue transcendante de la nature divine,et donc sépare le monde terrestre immanent et le monde céleste transcendant et différencie la logique relative humaine et la logique absolue divine .Par conséquent par ces paroles Thomas d’Aquin adopte en pensée une attitude ou un comportement conforme aux critères de la laïcité telle qu’elle a été définie ci-dessus. Donc on peut conclure logiquement que Thomas d’Aquin adopte un comportement de citoyen laïc et qualifié comme tel par définition .-------------------si Thomas d’aquin n’avait pas affirmé dans sa Somme Théologique la séparation et la différenciation de la logique relative humaine applicable dans le monde immanent terrestre d’avec la logique absolue divine applicable dans le monde transcendant céleste ,je n’aurais pas pu le qualifier de citoyen laïque ni par force ni par ma volonté propre et arbitraire .--------------------le fait qu’il soit qualifié de citoyen laïque découle simplement et uniquement d’une déduction mathématique ----------------et donc contrairement à ce que vous dites non seulement je n’ai pas qualifié le grand théologien de citoyen laïque de manière arbitraire car même si je voulais nier qu’il ait un comportement de citoyen laïque je ne le pourrais pas ,car nécessité mathématique fait loi universelle ;----------------------------par conséquent non seulement votre objection est une affirmation gratuite mais encore elle est fausse .
je constate en cela que vous ne tenez aucun compte de l’argumentation de votre interlocuteur et continuez dans un monologue oppositionnel systématique ,et je sens même une certaine agressivité de votre part -----------par conséquent je perçois là une certaine mauvaise foi de votre part et donc il est très difficile voire impossible de dialoguer avec quelqu’un qui dès le départ n’ a pas pour objectif la recherche de la vérité en soi avant tout et quelle qu’elle soit en essayant de comprendre le raisonnement de l’interlocuteur et de l’admettre s’il s’avère juste ou de le réfuter le cas échéant par un autre raisonnement s’il s’avère faux .-
Allons donc, gentilshommes : ne vous énervez donc point.
Bien que Monsieur Franc puisse apparaître effrayant parfois, je pense que Monsieur Péréol a une interprétation erronée de son discours : Monsieur Franc semble se référer à la raison droite, celle qu’invoque d’Aquin ou Aristote qui entend l’incarnation, l’homme faillible et donc cette logique relative immanente de la raison humaine selon les mots de Monsieur Franc : une vision catholique ( à entendre comme universelle) ; Monsieur Péréol lit Monsieur Franc comme si celui-ci parlait de la Raison seule, un peu à la manière d’un Robespierre et donc invocation de la logique absolue.
Et si nous considérons que « La loi est l’expression de la volonté générale. » ainsi donc elle engage plus l’opinion, l’immanent, l’intuition que la Raison pure ou seule : cela en considérant comme acquis que les citoyens sont bien doués de raison au départ…ce qui j’en témoigne n’est pas forcément garanti…
Monsieur Franc : considérez-vous en tant que mathématicien que l’on puisse s’inspirer ou tirer quelque enseignement pour définir ou optimiser la laïcité, soit l’interactivité entre divers agents (état, religion, citoyens…) de ce que nous dit l’équilibre de Nash ?
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Il en est de même pour le Cardinal de Richelieu qui a dit « le salut de l’Etat est dans ce monde » -----------------il signifie par là que l’Etat et donc le champ politique ne peut être dirigé et sauvé que par la raison qui règne dans ce monde c’est à dire la logique immanente relative de la raison humaine et que donc il est exclu de faire appel à la logique absolue transcendante du monde de l’au delà pour régler les affaires de ce monde d’ici-bas ;-------et donc pareillement au raisonnement ci-dessus,Richelieu par cette parole , adopte une attitude conforme aux critères du principe de laïcité exprimé ci dessus et donc peut être qualifié de citoyen laïque par définition et déduction .
Mais diriez vous n’est-ce pas anachronique de désigner ces personnages religieux qui vivent au moyen-âge de citoyen laïque dans un siècle qui ne connait pas la loi de laïcité comme principe de gouvernement et que la loi de séparation de l’Eglise et de l’Etat n’est pas établie .---------------------------------il faut dire qu’il ya une différence entre loi d’Etat et principe universel de lapensée ;un principe universel de la pensée peut ne pas être établi en loi d’Etat et même ne pas être connu par la conscience humaine sans pour autant être anéanti le moins du monde dans son existence en soi .---------------------Ainsi dans les périodes les plus reculées de la préhistoire il est vraisemblable que l’ensemble de l’humanité ne savait pas que la terre est ronde néanmoins le fait qu’elle soit ronde n’en existe pas moins .------------------------- Ainsi un homme peut agir en citoyen laïque même s’il n’a pas conscience du principe de laïcité ,de même qu’un athée qui suit la raison et pratique le bien peut agir en obéissance à Dieu même sans avoir concience de l’existence de Dieu d’après même l’Eglise (Concile Vatican II)
D’autre part ,il est vrai que nous n’avons pas tout à fait la même conception de laïcité ,la votre est neutraliste et indifférencialiste assez proche de l’attitude courante du principe de la loi française de 1905 fondée moins par la raison universelle que pour des raisons politiques particulières et pratiques,et donc historiques ,la mienne plus différencialiste et interventionniste dans l’objectivité et l’impartialité ,car plus philosophique ou théologique étant fondée sur la raison universelle intemporelle.
Paradoxalement votre conception de la laïcité est assez proche de l’attitude courante et gouvernementale issue de la loi française de 1905 alors que la mienne est plus proche de celle de l’Eglise Catholique mais aussi qui se rapproche de la laïcité combattante du jeune et fougueux philosophe marxisant Zizek,nouvelle étoile montante de la philosophie mondiale alors que René Girard me semble être dépassé actuellement avec sa philosophie déconstructiviste car l’heure n’est pas à la déconstruction et au relativisme qui conduit au nihilisme de la pensée contemporaine postmoderne , mais à la reconstruction et au rationalisme transcendant pour rétablir l’ordre et l’harmonie pour le présent et le futur et sauver le monde et l’humanité du chaos et de la violence .
Et oui , contrairement à ce que vous semblez penser ,je n’ai pas la religion de la laïcité neutraliste indifférencialiste voire athéiste de la loi française de 1905,et j’irais même plus loin ,je ne verrais pas d’inconvénient majeure à ce que l’Eglise Catholique soit associée non pas à la direction gouvernementale de l’Etat mais à l’inspiration des grands principes de l’Etat,car si je suis pour la séparation de l’Etat et de l’Eglise je ne suis pas pour la séparation absolue du profane et du sacré ,celui-ci étant nécessaire pour l’autorité et la justice de l’Etat .
j’aurais préféré qu’il existât une Eglise d’une religion entièrement fondée sur la Raison ,raison universelle,absolue et transcendante qui serait associée à l’Etat et même confondue en ses principes ,de sorte que la séparation de l’Eglise et de l’Etat soit devenue caduque ou sans objet ,le profane et le sacré réconcilié et réuni ,mais à défaut de l’existence d’une telle Eglise tout à fait rationnelle et par là universelle, et donc réellement et authentiquement catholique ,l’Eglise Catholique telle qu’elle est aujourd’huis après le Concile Vatican II et par son organisation rationnelle hiérarchique ,pourrait être un candidat acceptable ,car de deux maux il faut choisir le moindre.
En effet la religion de l’Etat ,s’il doit en avoir ,et je pense qu’il doit en avoir du moins au sens éthymologique c’est à dire au sens d’être relié à une transcendance ,cette religion ne peut être que le rationalisme c’est à dire que c’est la Raison et la Raison seule ,la raison transcendantale universelle et absolue ,qui doit régner dans le champ politique et le principe sacré qui dirige le gouvernement de l’Etat .C’est la Raison qui détermine ce qui est bien ou mal (St-Thomas d’Aquin ),et donc ce qui vrai ,juste ,bon et beau (Platon)
Comme le catholicisme est la seule religion qui se constitue en une eglise hiérarchique rationellement organisée et dont la doctrine aussi bien théologique que sociale est la plus conforme aux préceptes de la Raison (Concile vatican II) même si elle n’est pas parfaite et que comme dit la philosophe et mystique Simone Weil ,son « nettoyage philosophique n’est pas terminée »,néammoins par défaut comme il n’y en a pas d’autres canditats qui conviennent ,le choix de l’Eglise catholique est adéquat à ce poste éminent de dépôt des principes sacrés de la Raison autrement dit du Logos et appelé aussi par St-Jean le Verbe ou l’Esprit de Vérité et qui est élevée au rang de divinité dans le principe théologique catholique de la Trinité.,et cela en attendant que l’Eglise catholique continue sa marche de progression et de perfectionnement ou l’apparition d’une autre Eglise plus parfaite dans le cheminement de l’histoire .-
Monsieur de la Friche en Souche j’avoue que je ne connais pas le principe de l’équilibre de Nash et ne peut donc pas vous répondre et j’admire par là votre éminente culture .
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Bien sûr, on peut évoquer l’équilibre de Nash... et nous n’allons pas tarder à nous répéter. « franc » m’aide à perfectionner mon analyse. Sa façon de trouver que la laïcité est écrite de puis longtemps par les religieux de la religion catholique m’amène à penser que ce que je vois comme une trahison de la laïcité républicaine est une sorte de cheval de Troie de la religion catholique ; elle aurait réussi un coups pervers, admis même pas les non-catholiques, d’instrumentaliser la laïcité de l’Etat républicain (laïcité exclusivement étatique et républicaine) dans son combat millénaire contre l’Islam.
« franc » développe assez naïvement une « thèse » qui n’a peut-être pas cet objectif, mais qui peut avoir ce résultat.
Il écrit : « le catholicisme est la seule religion qui se constitue en une eglise hiérarchique rationellement organisée et dont la doctrine aussi bien théologique que sociale est la plus conforme aux préceptes de la Raison » s’il veut y croire, je vois bien que je ne peux pas l’en empêcher, mais ce n’est pas Raisonnable, dans le sens qu’il a l’air de donner au mot « raison » (d’où la majuscule).
Retour à l’équilibre de Nash : ce n’est pas ce genre de croyance, même asséné avec force qui peut contredire ou débattre du fait que la laïcité est un trait de l’Etat et exclusivement de l’Etat.
Arrêtons-là.
La contribution involontaire de « franc » à mon analyse me donne du grain à moudre pour un certain temps.-
Monsieur Péréol : vous pouvez certes balayer ma question à Monsieur Franc d’un revers de la main, mais celle-ci relevait simplement de la curiosité et a été motivé par la lecture de votre article ; enfin elle ne me semble pas idiote ou hors-sujet ni même relever de votre conclusion : « Retour à l’équilibre de Nash : ce n’est pas ce genre de croyance, même asséné avec force qui peut contredire ou débattre du fait que la laïcité est un trait de l’Etat et exclusivement de l’Etat. »
L’équilibre de Nash appartient à la Théorie des Jeux, vous pouvez assimiler cela à de la Croyance, mais cela me semble quelque peu erroné voir une simple manifestation de dédain pour la réflexion d’autrui : l’évocation de ce concept n’entame en rien le caractère avant tout étatique de la Laïcité et renvoie parfaitement à votre article : puisque vous-même analysé la situation actuelle comme étant un choix opéré par un des acteurs concernés pour, selon vos propres mots, une laïcité-athéisme d’Etat : nous avons donc bien un choix/décision unilatéral opéré par un des joueurs/agents.
« La laïcité est un attribut de l’Etat. La laïcité est le principe qui oblige l’Etat à réguler les relations des religions entre elles et avec lui, dans une indifférence méthodique et le choix de la liberté du citoyen. La laïcité de l’Etat est la garantie de la pratique religieuse des citoyens. »
L’évocation de l’équilibre de Nash renvoyait à votre propre article comme déjà dit : vous employez les termes réguler, relations, choix et faites intervenir divers agents : Etat, Religion/Eglise, Citoyen(s) : nous avons donc bien une situation d’interaction entre n agents, chacun optant pour tel ou tel choix en considérant ceux opérés par les autres : là intervient ma question quant à l’équilibre de Nash : la finalité étant la notion de stabilité et donc d’un système où les interactions entre Etat/Religion/Citoyen seraient stabilisées et non soumises à des mesures d’exceptions, des raccommodages, des lois sur commande, etc…ce que vous me semblez d’ailleurs dénoncé : cette notion d’équilibre de Nash renvoyant à la notion de stabilité et non d’optimum : une situation où chacun des agents Etat/Religion/Citoyen n’aurait aucun intérêt à changer unilatéralement de stratégie car aucun gain possible en perspective.
A nouveau, c’est votre article qui m’a poussé à faire ce parallèle : vous pouvez renvoyer Nash à la Croyance : il n’empêche que ce principe a et est toujours utilisé dans maints domaines : stratégie militaire, décisionnelle, politique, cybernétique, biologie évolutionnaire, économie, psychologie, etc…
Vous écrivez : « Nous avons renoncé à ce principe. Nous appelons maintenant laïcité un athéisme d’Etat, conçu comme une commande faite au citoyen de manifester publiquement un athéisme. »
Non, un des agents (Etat) a fait un choix unilatéral sans tenir compte des choix/décisions opérés par les autres agents (Religion/Citoyen) d’où situation instable, que vous illustrez ainsi : « Pour le citoyen, cette demande de coupure entre le visible (public) et l’invisible (privé) n’est pas tenable sur le long terme. C’est une demande de schizophrénie ! »
A nouveau, l’évocation de l’équilibre de Nash et de ce qu’il entend n’est pas si idiot : chacun des agents concernés a un nombre fini de stratégies possibles dans sa prise de décision/choix : que ce soit l’Etat, les Eglises, le(s) citoyen(s) tous sont soumis à des limitations : Constitution, Loi, Droit, Dogme, règles, principes, structure, organisation, hiérarchie, etc…
Ainsi donc votre référence à la schizophrénie du citoyen ainsi que votre conclusion : « Il nous faut revenir à la laïcité : une obligation de l’Etat pour permettre la liberté de religion et non pas un athéisme d’Etat qui commande une schizophrénie du citoyen. » ne fait que rendre compte à nouveau de l’instabilité du système actuel, où les interactions ne se fondent pas sur des choix en fonction des autres agents concernés mais par un choix unilatéral :
un système stable : ce qui n’entend pas optimal et donc n’entend pas non plus la satisfaction totale de chacun des agents Etat/Religion/Citoyen se fonderait sur des choix où chacun des agents à la fois opterait pour une stratégie possible dans un ensemble fini mais aussi sur le choix opéré par les autres agents ; et ainsi il y aurait stabilité du moment qu’aucun des agents ne trouverait aucun gain à changer unilatéralement de stratégie : la laïcité concernant l’Etat, et la stabilité étant un élément clé pour une bonne ou juste politique ; les religions étant stables par définition car dogmatiquement limitées dans leur capacité au changement, les individus (supposés doués de raison) quant à eux agissent sur l’Etat par leur choix politique : tous ces agents ont donc intérêt à la stabilité.
Voilà quel était le but de ma question.
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p.s. : Bien entendu, cette question ne peut faire l’impasse sur un agent hors-jeu, extérieur : à savoir l’agent économique habitué des choix unilatéraux et des changements stratégiques, pouvant profiter autant d’une situation de stabilité que d’instabilité et donc parasitant ou opérant depuis l’extérieur dans les relations entre Etat/Eglises/Citoyen ; cet agent ayant généralement pour préférence l’éclatement voir la dissolution des corps organisés tels qu’états, églises, ou autres : éclatement=multiplication des marchés, dissolution= levée de telles ou telles limitations : le religieux étant devenu un marché comme un autre.
D’où les situations conflictuelles avec certains mouvements protestants anglo-saxons disposant de fonds colossaux ou mouvements fondamentalistes musulmans soutenus par les pétro-dollars : ces divers agents pouvant opérés autant dans le champ économique que religieux et ont donc les moyens de faire plier les Etats ou de les contourner.
A nouveau, retour à l’idée de stabilité, l’optimum n’étant pas atteignable avec cet agent extérieur, indépendant et définitivement schizophrène donc irrationnel si cela a un quelconque intérêt.
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trop marrant les moinssages sur un com en fonction de la personne : ah merci AV pour cette innovation : en fait la meilleure solution serait tout simplement d’enlever la possibilité de noter les coms tant on atteint l’absurdité...qu’un com sans intérêt pour un lecteur étranger à un échange à huis-clos soit moinssé témoigne du degré d’évolution de certains ici..quelle motivation ou raison ? par hostilité à l’encontre d’une personne ? moinsseur toujours au stade anal qui fait mumuse ? pathétique...
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Mademoiselle Vilistia,
Je ne spéculerai point sur l’identité réelle ou supposée de mes admirateurs silencieux mais les inviterai à la réflexion : si vous concevez le moinssage comme une punition ou un châtiment : rappelez-vous chers admirateurs anonymes que tout châtiment est censé rendre meilleur celui qui châtie et non celui qui est châtié…
ainsi donc vous vous égarez en espérant que cela me rendra meilleur ou m’affligera d’une quelconque manière, et vous perdez là une occasion de progresser.
Mais ne dit-on pas que personne ne sait gré à l’homme à l’esprit léger et courtois dans une société qui n’entend rien ni à la courtoisie, ni à l’Esprit…
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A François-Ferdinand De la Friche en Souche
Il y a un malentendu. J’évoquais la validité de l’équilibre de Nash dans mes échanges avec « franc ». (Selon moi, il ne répond pas à mon argument principal et évoque des religieux de siècles très anciens en trouvant dans leurs propos, où du moins dans ce qu’il en comprend, une justification ou un éclairage de son propre point de vue, tout comme si c’était l’Eglise catholique qui avait enseigné la laïcité à l’Etat républicain, à la République, ce qui ouvre un sens très proche que celui que je pratique...)
Dans votre acception, que je n’avais pas perçue, je ne doute pas que vous m’en excusiez simplement, je ne vois pas l’équivalence entre Citoyen, Etat et Religion dans un jeu. Qu’est-ce qu’un coup dans le jeu tel que vous le voyez ? -
Monsieur Péréol,
Désolé donc du malentendu, mais un nouveau malentendu semble apparaître : « Dans votre acception, que je n’avais pas perçue, je ne doute pas que vous m’en excusiez simplement, je ne vois pas l’équivalence entre Citoyen, Etat et Religion dans un jeu. Qu’est-ce qu’un coup dans le jeu tel que vous le voyez ? »
Par référence à l’équilibre de Nash, je renvoyais à la Théorie des Jeux, et qui n’entend pas forcément le sens que vous accordez au terme jeu : pour faire simple et rapide : la Théorie des Jeux est une approche mathématique de problèmes de stratégie et des comportements en situation d’interactions : comportements prévus, réels, ou justifiés a posteriori des agents interagissant, et donc recherche des stratégies optimales : ou si vous préférez un ensemble d’outils facilitant l’analyse et la compréhension des situations d’interaction entre n décideurs rationnels et où chaque choix a des conséquences pour chacun des n agents de même que pour leurs chances de succès (atteinte des objectifs fixés)
(d’où mon usage des termes agents et joueurs afin d’illustrer que je ne me référai pas strictement aux jeux de loisirs ou société mais bien du jeu conçu comme système connaissant interactions entre n agents)
Les hypothèses de départ sont : 1) la rationalité des agents/joueurs interagissant ou interdépendants tout en ayant des objectifs indépendants 2) leur connaissance des stratégies ou choix des autres agents ; leur capacité à anticiper le comportement des autres agents et ainsi une prise de décision tenant compte de ces informations.
Ainsi , toute activité humaine peut être l’objet d’un jeu, ou s’inscrire dans un jeu : politique, économie, éducation, etc…le jeu n’entend ici pour limites : 1) la limitation dans le temps, 2) un nombre fini de joueurs ; 3) une règle du jeu régulant la liberté des joueurs dans le cadre défini du jeu. Vous pouvez aussi considérer cette notion de jeu comme une manière de représenter le monde en tout ou partie : la transposition dans un objet concret (jeu) de systèmes de valeurs ou systèmes formels abstraits.
La théorie des jeux s’intéresse principalement à deux types de jeux : jeu à somme nulle (ce qui est gagné par l’un est perdu par l’autre, et réciproquement d’où somme des gains de tous les joueurs est égale à 0 : exemple : le jeu d’échecs) mais plus souvent : jeu à somme non-nulle ( ce qui est gagné par un agent ne correspond pas nécessairement à une perte pour un autre agent : plus largement les résultats peuvent être soit profitables pour tous (les n agents), soit dommageables pour tous exemple : la politique, la diplomatie, les affaires)
Mais la Théorie des Jeux trouve des applications ou utilisation dans de nombreux domaines : dés lors qu’un ensemble de n agents interagissent et se doivent donc d’opérer des choix/décisions avec finalité ou objectif défini(e) : les divers principes et concepts de cette théorie peuvent avoir une pertinence ou un intérêt : économie principalement (stratégie décisionnelle), politique (stratégie diplomatique, relations internationales, négociation, etc…), psychologie, sciences sociales, biologie évolutionnaire, etc…
D’où ma question à Monsieur Franc : la laïcité relevant bien de situations où les agents Etat, Eglises, Citoyens interagissent voir sont interdépendants, et donc opèrent des choix en fonction des autres agents : chacun ayant ses objectifs propres.
Dans votre article, vous précisez vous-même ces interactions ou les choix ou décisions auxquels aboutissent/sont contraints certains de ses agents (Etat, Citoyens) : en reprenant votre article, l’Etat apparaissant opérer le choix suivant : laïcité conçue comme athéisme d’état ce qui impacte directement un autre agent : Citoyens dont l’état schizophrénique que vous lui supposez ressemble à s’y méprendre à une situation où cet agent citoyen se retrouve dans l’impossibilité de prendre une décision (séparer privé (croyance) et public (légalité) ) : pris entre l’Etat d’un côté et l’Eglise de l’autre : ces mêmes agents eux-même dépendants de l’agent citoyen/fidèle : question donc : les dés sont-ils pipés ?
Quant à la pertinence de cette question : la réponse de Franc apporte un début d’éclairage me semble-t-il.
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merci pour le moinssage automatique moins d’une minute aprés apparition du comquestion : cela relève-t-il du TOC ? : irrépressible, incontrôlable,etc...conseil : consultez un psy, çà commence par le moinssage compulsif , çà finit par se passer les couilles à la soude caustique.
cela relève-t-il d’un retard dans le développement mental ? : difficulté à comprendre tout ce qui ne relève pas des besoins primaires : manger, pipi, caca,etc...conseil : optez pour l’internement, çà commence par le moinssage mumuse, çà finit par en poser un gros en pleine rue : et donc internement direct : optez donc pour l’internement volontaire sinon fournissez-moi les coordonnées de votre tuteur légal.
cela relève-t-il d’une hostilité à mon encontre ? : rage, haine, jalousie,etc...conseil : ne me donner pas tant d’importance dans votre quotidien, nous n’existons pas l’un pour l’autre, çà commence avec le moinssage offensif, çà finit par Columbine...
allez, un petit moinssage...
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Moinssage-plussage System is very bad, you know. I kwnow, I told it so often. End of dialoguing, end of talking, end of democracy which is quite paradoxal at first glance, isnt’it ?
Comment allez-vous, Sir N.B., hormis ces petits désagréments typiques ?
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Doing quite well Shekkhina…and as I can see, U seem doing quite well too…so having great fun today ?
However…Oh dear Friedrich you’re my prophet : how I love you , worshipping you, thanking you for giving me so much hope
Qu’est-ce que le nihilisme, si ce n’est cette lassitude-là…nous sommes fatigués de l’homme…
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Nous ne sommes fatigués que de nous-même, Fred.
Comme dans la parabole.
Going well, thks, had quite work today sure, but no taste for it. ’ve choosen movies and music.
Ne devrais-tu apprendre l’art de la relativité totale ?
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c’est vrai que des fois, je me fatigue moi-même, mais c’est assez rare...relativité totale ? bahhh...je serai plutôt marc-aurélien dans l’approche, so :
Que de temps gagne l’homme indifférent aux paroles, actions et aux pensées de son voisin ! Il ne se soucie que de sa propre conduite, pour la rendre juste et pieuse. Car l’honnête homme doit, non pas épier les mœurs d’autrui, mais courir vers la ligne, tout droit, sans obliquer.
Ce qui se complète ainsi :
N’aie ni les mêmes opinions que celui qui t’outrage, ni celles qu’il veut t’imposer. Mais vois les choses elles-mêmes, telles qu’elles sont en réalité…
Et donc la meilleure défense n’est pas l’indifférence mais de ne point agir comme eux…
I know but I can’t help…I’m so pathetic...
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No pathetic at all, et bien que je concède un insavoir colossal en la matière je ne doute pas une seconde qu’un certain serpent aurait précisé cela.
Non, ce n’est pas le goût de vivre qui est pathétique, et avec lui la contradiction obligée, sauf à devenir récitatif gourouïque, c’pas, ce n’est pas non plus la mélancolie qui le pleure, ni la niaiserie qui l’appelle.
Ce qui est pathétique, Fred, et que tu n’as peut-être fait qu’effleurer, c’est l’incapacité à considérer sa propre disparition même lorsque Dieu est mort, mais que mort ou vif l’Idée de lui dépasse toute autre.
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Ne me dis pas que tu moinsses, je refuserai de le penser.
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Why are you callin’ me Fred ? I bet if I don’t tell you, you will never find my true name…and its quite far from Fred…
Sinon, sur considérer mon anéantissement programmé, je préfère le poète dans ce cas-là et j’évite Friedrich …quoique MarcÔ soit pas loin du poète…
Tout être est éphémère, et l’être qui se souvient, et l’objet de son souvenir…
Bahhhh…too sad, lets have some wine, ok Omar ?
Puisque ma venue au monde ne fut pas de mon choix dès le premier jour,
Que mon départ, irrévocable, est fixé sans mon vouloir,
Debout ! Sangle tes reins, vive serveuse !
Je veux avec du vin détruire la tristesse de l’univers !
Je suis venu ; le Monde en est-il moins mauvais ?
Je partirai ; au monde aurai-je profité ? je ne sais.
Mes oreilles jamais n’ont appris de personne
Pourquoi je suis venu, pourquoi je m’en irai.
So, quite fine…just get drunk…
Sur le moinssage, not me…j’évite ce gadget...I am very old school...plus si j’aime bien, nada si je m’en tape ou aime pas...simple and stupid but ok for me...
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Fred because of Friedrich. Ich weiss dass das ist nicht dein Namen.
De sa disparition à soi je n’ai vraiment pas lu mieux que ce que dit à Jose sa grand-mère à l’heure de se départir de la terre et des siens.
Sauf le regard de Fernando porté sur l’infini du port.
A la santé d’Omar, et à celle de Stig.
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Tu as quelle traduction des rubayat ?
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J’en ai plusieurs : je collectionne autant les recueils de rubayat de Khayyam que ceux des pensées de Marc-Aurèle (j’en ai plusieurs dizaines et douzaines en diverses langues dirons-nous) : j’ai toujours un exemplaire de chaque où que je sois depuis pas mal d’années : je sais…je sais…say nothing…
La version que j’ai utilisé là : traduction de Robin…exemplaire que j’ai sur ma table donc…pur choix pratique…grosse fainéasse que je suis…
Sinon, petite histoire…pour détendre Friedrich…et l’abuela à José …
Un jour qu’il se sentait mal en point, Nasrudin s’étendit sur le chemin qui menait à sa maison, se croyant mort. Il s’est dit que quelqu’un finirait bien par passer par là et irait annoncer la nouvelle au village. Comme personne ne vint, il se leva et alla chez lui annoncer la triste nouvelle à sa femme :
Halouma, je viens juste de mourir, tu trouveras mon corps sur le chemin qui mène à la rivière. Il repartit s’étendre à nouveau sur le chemin. Sa femme alla voir le cadi et lui dit :
-Mon mari est mort, il est sur le chemin qui mène à la rivière.
-Halouma, En es-tu sûr ? Je viens juste de voir ton mari qui gambadait comme un cabri et je t’assure qu’il se portait à merveille !
-J’en suis sûre ! Il est venu me l’annoncer lui-même ! -
Cette histoire que je ne connaissais pas a dû régaler les psy de toutes obédiences, elle est délicieuse, et particulièrement orientale je pense.
Nein, ich sag’ nichts.
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A François-Ferdinand De la Friche en Souche
Il fait partie des ethnométhodes de ce site que de considérer que si les gens ne partagent pas votre point de vue, c’est par ignorance, et qu’il convient de les instruire.
Votre dilation est inutile.
Répondez à ma question. Dans la triade que vous mettez en « jeu », Citoyen Etat Religion, qu’est-ce qu’un coup ?
Pour le dire autrement, aucune théorie des jeux ne s’applique pas à cette triade. Si vous n’êtes pas d’accord avec moi, dites moi ce qu’est un coup dans ce jeu. -
Monsieur Péréol,
Mon inutile commentaire n’avait pas ni la prétention ou pour but de vous instruire, simplement d’être certain que nous nous comprenions bien, et donc non dilution mais un commentaire qui aurait du suffire à vous faire entendre ce qui pouvait s’entendre par coup : à l’évidence je vous concède que cela fut inutile puisque le message ne fut ni entendu ni compris. Alors soyons autant simple que précis et concis :
Agent Etat : coup= loi, mesure, législation, etc…en rapport avec sa stratégie dans le rapport au Religieux et au Citoyen : stratégie dépendant donc de sa nature et des conditions : ex : état laïque (France, Turquie), athée (républiques socialistes), religieux (théocraties),…
Agent citoyen : coup=comportement et pratique religieuse en rapport avec sa stratégie dans le rapport au Religieux (Loi divine) et à l’Etat (lois) : stratégie dépendant donc aussi de sa nature et des conditions, ici son rapport individuel à la Croyance et à la Foi : croyant, croyant+pratiquant, fanatique, fondamentaliste, traditionaliste, réformateur, etc…
Agent Religion : coup=mesures ou contre-mesures, réformes, etc…en rapport avec sa stratégie dans le rapport au Croyant et à l’Etat (donc rapport entre pouvoirs spirituel et temporel) : stratégie dépendant donc aussi de sa nature et de ses conditions : acceptation de la prédominance du séculier pour le gouvernement terrestre ou non (ex : querelle des Investitures, Réforme, théocraties musulmanes, bouddhistes, etc…)
Sur ce, dés lors qu’on est mal compris en bloc sur un malentendu de détail et qu’il ne sert à rien de dépenser son énergie ou efforts à se défendre ou expliquer : je vous laisse donc à vos ethnométhodes.
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A François-Ferdinand De la Friche en Souche
A mon sens, dans un jeu, il est nécessaire que tous disposent des mêmes coups dans un répertoire des coups possibles. Celui qui a une carte et celui qui a un violon ne jouent pas dans le même jeu et aucune théorie des jeux ne peut rendre compte de leurs interactions. l’équilibre de Nash ne peut s’appliquer. Leurs actions sont incommensurables comme sont incommensurables la longueur du bateau, l’âge du capitaine, la vitesse du vent et le nom du port d’attache.
Pour moi, les théories des jeux sont une restriction de la systémique, mais je n’ai pas écrit un article sur la méthodologie. Il est de bonne guerre de m’entraîner sur vos terrains.
Je vais revenir à mon article et à mon idée.
La laïcité est un attribut de l’Etat, une tâche, un devoir, un principe... d’être arbitre (comme dans un jeu) entre les religions entre elles et les religions et l’Etat.
En prescrivant un comportement et appelant ce comportement laïque, il renonce à sa place d’arbitre et devient un joueur. L’athéisme d’Etat prend la place de la laïcité.
Nous ne comprenons plus rien à nos affaires communes du fait de ce renoncement dissimulé par le maintien du même pour désigner des choses quasi contraires.
Voilà l’essentiel de ma position : nousnous leurrons nous-mêmes, nous ne comprenons rien à nos affaires communes en matière de religion.
Depuis quatre ans, j’annonce l’extension des problèmes, en surface( de nouveaux objets de litige publique apparaissent et apparaîtron) et en intensité, l’exacerbation des passions. Il me semble que les faits me donnent raison. J’écris pour que nous restions fidèles à nos principes, parce que cette fidélité est pacificatrice. Nous prenons les méthodes de nos « opposants » (personnellement, je désapprouve toutes les religions). Un peu comme si la France était devenue un dictature quand elle était entourée de dictature (Allemagne, Italie, Espagne). Elle a globalement bien fait même si cela l’a fait passer par une période de dépression, d’échec et de dictature tout de même (regrettable, mais modérée en temps et en intensité par rapport à ce qui se passait à cette époque).
Je travaille modestement à ce que l’Etat redevienne laïque, et pour se faire, il faut que la laïcité redevienne ce qu’elle est, que le mot laïcité désigne cet attribut exclusif de l’Etat et pas un principe de prescription aux citoyens, prescrire un vêtement, un rite est un « coup » du jeu religieux. -
Merci Mr de la Friche en Souche de votre contribution car par votre brillant commentaire je sais maintenant ce qu’est le principe de l’équilibre de Nash et je puis vous répondre quant au rapport entre l’Etat ,la religion et les citoyens dans la perspective de ce principe .
A mon avis le terme central et qui en fait le centre de gravité qui détermine l’équilibre entre les interactions de ces trois facteurs fondamentaux est la raison humaine universelle.
Si chacun des trois agents utilise cette raison de manière droite et juste pour revendiquer chacun leur droit légitime et leur rôle en conformité à leurs mission et vocation,agissant chacun dans leur domaine qui leur est propre ,il n’ y aurait pas de problèmes ou d’abus et donc de déséquilibre important dans la mesure de la capacité de rationalité et de justice des hommes .
Dans la perspective de l’équilibre de Nash ,la disposition interactive des trois agents fondamentaux Etat ,religion,citoyens pourrait et devrait à mon avis être la suivante :------------------------chacun des agents se trouve au sommet d’un triangle équilatéral circonscrit dans un cercle dont le centre est la Raison et donc en équidistance , centre qui est en même temp le centre d’attraction universelle des forces qui interagissent entre les divers agents ,qui retient et limite ainsi les forces anarchiques et égotiques maintenant ainsi plus ou moins l’équilibre suivant le degré de rationalité et donc de perfection de chacun des agents ,puisque c’est la Raison en tant que Logos ou Esprit de vérité , incarnation du Verbe divin,raison transcendantale ,universelle et absolue ,créatice du vrai ,du juste et du beau ,qui est le centre et le repère absolu de la mesure du bien et du mal et du degré de perfection relative et immanente------------------------------plus les agents sont rationnels et justes en ayant donc le moins de résistance à la force d’attraction de la Raison ,plus l’équilibre est établi et l’harmonie renforcée .
Tout d’abord l’Etat ,à un sommet ,se forme de la manière la plus rationnelle et donc la plus juste suivant la méthode qu’a formulée Platon dans sa République ,à savoir l’éducation des jeunes hommes pour en former une élite de l’excellence en sagesse ,des philosophes donc,propre à diriger l’Etat dont le « gouvernement le meilleur est celui où les philosophes sont rois ou les rois philosophes »,entièrement au service du peuple et des citoyens ,pouvant par leur haute sagesse et leurs capacités performantes en tous domaines,aussi bien corporelles ,intellectuelles et spirituelles , assurer une politique équilibrée à la société et une harmonie entre les citoyens propres à l’épanouissement du bonheur individuel et collectif .
D’un autre sommet à l’autre côté,le peuple ou l’ensemble des citoyens juge les hommes politiques au sommet de l’Etat par des votes indiquant leur satisfaction ou insatisfaction suivant le degré de bonheur que ressentent les citoyens .-----------------Et l’Etat doit et devrait en principe en tenir compte ,puisque ce sont des hommes sages ,des philosophes qui le composent ,et changer ce qui doit être changé afin de satisfaire les citoyens puisque la mission de l’Etat est justement d’apporter les moyens nécessaires sinon suffisants au bonheur des citoyens .
Mais alors quel est le rôle de la religion là dedans ?-----------------La religion ,à un autre sommet est l’agent qui apporte la vertu ou la capacité de tourner le regard vers le centre divin de la Raison à chacun des citoyens aussi aux membres de l’Etat qu’aux simples citoyens de base du peuple afin que chacun puisse remplir leur rôles respectifs dans les limites et la mesure de la rationalité ,et donc d’augmenter la part du bien et diminuer la part du mal .---------------------la religion promeut le culte des principes sacrés de la Raison et donc se pose en gardien du dépôt des valeurs absolues du bien que chaque citoyen se doit d’honorer et de vénérer afin d’être pénétré par la vertu ,vertu qui aidera aussi bien à l’Etat qu’à tout individu pour son équilibre et son harmonie .---------------------------la religion consiste donc comme son nom l’indique éthymologiquement à être relié à la transcendance de la Raison en faisant tourner son regard vers ce centre divin source de vérité ,de justice et de beauté ,afin de recevoir ses rayons de lumières vivifiantes et bienfaisantes et être illuminé de sa bonté .
C’est ainsi que ,par la religion,l’Etat devient juste et bon et les citoyens vertueux et heureux .
Tel est le rapport entre ces trois agents ,l’Etat ,la religion ,les citoyens ,dont les interactions se trouve dans l’équilibre optimal par le degré de perfection maximum de chacun de ces agents eu égard au jugement de la Raison .
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J’ajoute que le dispostitif interactif équilatéral décrit ci dessus ne favorise aucune croyance ou système religieux particulier ,notamment l’Eglise catholique ,mais seulement la seule et unique religion universelle ,et donc proprement et authentiquement catholique ,à savoir le rationalisme transcendant ou la religion de la Raison ,raison transcendantale ,universelle et absolue .
Mr péréol m’a fait un mauvais procès en disant que je privilégie l’Eglise catholique au détriment des autres systèmes ou croyance en faisant l’impasse de la restriction et réserve que j’ai émise explicitement dans mon commentaire à savoir que ce choix est un choix par défaut faute de mieux et qu’entre divers maux il faut choisir le moindre ,et le choix du moindre mal est motivé uniquement par la raison et la raison seule ,obéissant ainsi au principe religieux du rationalisme transcendant et rien d’autre ,suivant et en conformité avec le système triangulaire équilatéral interactif dont le centre de force d’attraction universelle est la Raison,raison transcendantale ,universelle et absolue .
J’avais dit et je le répète que j’aurais préféré qu’il existât une une Eglise dont la religion soit fondée totalement et entièrement sur la Raison ,et donc une Eglise du rationalisme transcendant ,la seule qui soit réellement universelle et donc authentiquement catholique ,l’Eglise catholique étant encore imparfaite dont « le nettoyage philosophique n’est pas terminé » selon l’expression de Simone Weil,cependandant à mon avis elle est en avance par rapport à d’autre singulièrement par rapport à l’islam ,après le Concile Vatican II.-
Merci Franc de votre réponse détaillée et précise.
« A mon avis le terme central et qui en fait le centre de gravité qui détermine l’équilibre entre les interactions de ces trois facteurs fondamentaux est la raison humaine universelle. »En effet, la théorie des jeux à laquelle s’intègre le principe de l’équilibre de Nash a pour hypothèses de départ : la rationalité des agents/joueurs interagissant ou interdépendants tout en ayant des objectifs indépendants ; leur connaissance des stratégies ou choix des autres agents ; leur capacité à anticiper le comportement des autres agents et ainsi une prise de décision tenant compte de ces informations.
rationalité : ce qui rejoint votre idée de centre de gravité : raison humaine universelle ; je vous avais bien lu, c’est bien à la raison droite que vous vous référiez et non à la Raison seule ou pure.
Quant à votre figure du triangle équilatéral, elle me semble cohérente et pertinente : et intègre bien le principe d’équilibre autant que les idées de stabilité, interactions, (interdépendance), réciprocité : nous serions selon la théorie des jeux, dans un jeu à somme non nulle où les résultats seraient profitables pour tous (les n agents).Par contre, lorsque vous évoquez l’idée d’un équilibre optimal : l’équilibre de Nash définit avant tout des situations d’équilibre très stables, non nécessairement optimales : une situation d’optimalité si vous l’entendez au sens de Pareto ne sera pas socialement juste : il faut donc si l’on part de Nash considérer uniquement l’objectif d’un équilibre stable, et non forcément la situation optimale à laquelle vous aboutissez en partant de Platon : j’imagine qu’à partir de cet équilibre stable : nous changeons de registre : peut-être sortons-nous du jeu et donc de la représentation lorsqu’un certain degré d’évolution est atteint et que la notion même de stabilité disparaît face à celle d’harmonie.
Sur votre évocation de l’Eglise catholique comme modèle par défaut : elle est cohérente avec votre démonstration : bien entendu ayant noté votre évocation de Slavoj Zizek, de même que vos références passées au Marxisme : j’éviterai toute interprétation erronée de votre propos et ne retiens donc que la cohérence si ce n’est la pertinence de celui-ci.
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Quand j’ai évoqué l’idée d’un équilibre optimal c’est seulement sous la condition du degré maximum de perfection de chacun des agents et dans la perspective du cas particulier de l’idéal et donc nullement dans le cas général de l’équilibre de Nash où les agents ont plus ou moins de défauts ou de vices et inchangeables donnés une fois pour toute .
Le cas d’équilibre optimal qui est exceptionnel et unique est un cas particulier de l’ensemble des états de simple stabilité qui se joue dans la situation normale et habituelle de l’équilibre de Nash se trouvant somme toute dans un jeu de société dont l’enjeu en général n’est pas d’importance capitale ou vitale,du moins pas aussi dramatique que ce qui concerne le bonheur ou le malheur des peuples et des individus.
Ici dans ce « jeu » particulier où interviennent les agents particuliers d’importance capitale ,l’Etat ,la religion et les citoyens, convenez que l’on ne peut considérer ce cas comme un jeu banal comme les autres ,comme un jeu de poker, et où les gains et les pertes concernent le bonheur et le malheur des hommes,et que l’idéal recherché n’est pas simplement une stabilité qui ne profite à personne comme la paix de cimetière mais une stabilité vivifiante pleine de sens positif d’harmonie et de bonheur.----------------------------------------D’ailleurs vous l’avez remarqué vous -même en disant si justement et pertinemment que « lorqu’une représentatation atteint un certain degré d’évolution la notion de stabilité disparait face à celle de l’harmonie »------------- .Et l’harmonie est l’état optimal de la stabilité .
Dans la situation particulière de ce jeu du triangle interactif équilatéral dont chacun des sommets est l’Etat ,la religion et les citoyens ,l’enjeu est est le bonheur ou le malheur des hommes et l’idéal recherché est le gain du bonheur pour tous sinon du plus grand nombre .
Biensûr il ne faut pas confondre l’idéal et la réalité et la notion d’optimal est une synthèse entre le bien idéal absolu et le bien concret relatif .-----------------------------la stabilité recherchée ici n’est pas une simple stabilité où tout le monde n’est ni gagnant ni perdant ,une stabilité statique au point zéro ,mais une stabilité positive où chacun est gagnant et dans la mesure du possible également gagnant ,mais encore stabilité dynamique qui évolue par discontinuité en passant d’un niveau inférieur à un niveau supérieur comme dans les couches d’électrons de la mécanique quantique .
Car le système équilatéral interactif ici ne se différencie pas seulement par les agents particuliers qui entrent en jeu et par son objectif ou son but hautement éminent et sacré ,mais encore par l’existence d’un champ de force extérieure qui agit simultanément sur les trois agents en modifiant même leur intimité et perturbant ainsi leur comportements ,les vices et les vertus de chacun des agents ne sont pas donnés une fois pour toute mais peuvent varier au cours du temps sous l’influence de ce champ de force provenant du centre d’attraction universelle de la Raison .
Vous aviez dit que dans le cas général pour concourir à l’équilibre de Nash un autre agent extérieur aux joueurs intervient qui peut être le facteur économique .
mais il est à noter qu’on peut intégrer ce facteur économique dans les forces qui expriment les besoins et les désirs des hommes et donc dans la volonté de l’homme lui-même par ses instincts de vie et d’égocentrisme .
Ici dans ce cas particulier il existe un agent extérieur ou plus précisément transcendant aux trois agents,à savoir la raison transcendantale , et qui se trouve au centre du cercle circonscrit au triangle équilatéral dont les sommets sont ocupés par les trois agents fondamentaux ,l’Etat ,la religion ,et les citoyens .
Il est à noter qu’il ne faut pas confondre la Raison avec un R majuscule et la raison avec un r minuscule .-----------------------------La Raison est assimilée au Logos , raison transcendantale ,universelle et absolue ,raison créatrice de vérité en soi ,de justice en soi et de beauté en soi ,qui s’immanentise par projection dans les raisons individuelles humaines aussi bien dans le domaine sensitif corporel (sens corporels usuels),intellectuel (raison analytique et discursive,logique élémentaire mathématique )et spirituel (sens ou intuition du vrai en soi ,du juste en soi ,et du bon ou du beau en soi )--------------------------Il est à constater que lors de l’opération d’immanentisation par projection transcendantale(théorie de la connaissance ) des idées absolues de de la Raison dans le champ relatif du réel concret ,il y a perte du degré de perfection des sens en même temps que perte du statut de l’absolu ,toutes les valeurs humaines sont relativisées par le degré de perfection relative des hommes .Il ne faut donc pas confondre les raisons immanentes individuelles qui sont à l’intérieur de chaque individu et la Raison transcendantale ,agent extérieur qui les transcendent et dont elles émanent par projection en concrétisation .--------------------------------la projection transformatrice en immanentisation ou concrétisation des idées absolues transcendantales fait perdre en degré de perfection et d’absoluité ,il ya donc en quelque sorte un phénomène d’entropie de perte de qualité lors de la transformation immanentisante comme en physique il ya perte d’énergie lors de transformation de l’électricité en force mécanique par la chaleur sous l’effet de Joule .
C’est la raison pour laquelle les éléments individuels composant les trois agents fondamentaux sont plus ou moins imparfaits en contenant plus ou moins de défauts ou de vices ,qui ne sont pas constants ni invariables pour autant car sous l’influence du champ d’attraction universelle de la Raison transcendantale ,source de vérité ,de justice et de beauté .-------------------------------D’où cet équilibre de Nash qui n’est pas banal et pas simplement stable et neutralisant mais un équilibre dynamique avec des sauts de qualité qui passent d’un niveau inférieur à un niveau supérieur de perfection relative .
Et c’est en cela que l’on parle d’équilibre de stabilité optimale non pas absolue mais relative suivant le degré de perfection des trois agents fondamentaux .
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