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Riposte laïque, féministe, républicaine et humaniste

Dans les colonnes d’AgoraVox et sur d’autres sites, M. Damien Pirrotin, homme politique de l’UDB(1), a publié des textes qui s’en prennent méchamment à Riposte Laïque, magazine auquel je contribue depuis sa création. Notre journal ainsi que notre jeune maison d’édition -portant le même nom- ne sont nullement engagés dans un combat politique où nous serions plus critiques de la Droite que de la Gauche ou vice-versa. De ce fait, nous ne devrions pas faire de l’ombre à M. Pirrotin. Pourquoi donc toute cette agressivité ? Je vous avoue que je n’arrive pas à la comprendre et je ne me perdrai pas en conjectures sur les intentions -réelles ou supposées- de M. Pirrotin.

 

Rétablir quelques vérités sur Riposte Laïque

 

Tout ce que je chercherai à faire ici c’est de rappeler quelques vérités sur Riposte Laïque. Des faits que M. Pirrotin ne met pas en avant alors qu’ils font justement l’originalité de notre ligne éditoriale.

 

Nous étions presque une quinzaine de personnes, tous citoyens français, mais d’origines diverses et variées, à avoir décidé, il y a deux ans, de créer un nouveau magazine électronique gratuit, ne diffusant aucune publicité ; ni commerciale ni politique. D’ailleurs, une de nos co-rédactrices, Christine Tasin, a quitté la rédaction avant de s’engager dans la dernière bataille des européennes. Malgré cela, M. Pirrotin nous a reproché de soutenir le mouvement Debout la République de Nicolas Dupont-Aignan, auquel Mme Tasin appartient, tout en nous qualifiant de villiéristes. 

 

Le rédacteur en chef avait une longue expérience derrière lui dans l’édition et dans le journalisme, aussi bien classique qu’électronique. Il traînait avec lui une aussi longue expérience syndicale très marquée à gauche. C’est son ouverture d’esprit, seule attitude capable d’intégrer l’EVOLUTION des réalités dans le temps et que rejettent tous les dogmatismes religieux et idéologiques, qui l’a tout naturellement amené à ne pas avoir d’œillères et à constater que l’horizon actuel de la France n’est plus celui de 1905, de 1945 ni celui du 10 mai 1981.

 

Il me semble, et c’est une simple hypothèse, que notre ami Pirrotin a du mal à avaler l’évolution qui affecte aussi bien la scène politique qu’intellectuelle. Dès le titre et la première phrase de son article « Riposte Laïque : la grande dérive des laïcards », il considère que l’évolution naturelle mène inéluctablement à la corruption, à la dérive et à la dégénérescence.

 

Mais la réalité est beaucoup plus prosaïque : Riposte Laïque n’a tout simplement pas d’orientation sectaire et elle échappe aux schémas de pensée qui avaient une raison d’être avant 2002, avant la déculottée que tout républicain qui se respecte a sentie dans sa chair. Nous avons enfin compris que, gauche et droite républicaines réunies, nous avions laissé au FN & Cie le soin de parler franchement de choses qui fâchent sans pour autant avoir de vrais remèdes à nos maux.

 

Notre marque de fabrique à Riposte Laïque est que nous ne faisons aucun cadeau à l’islam parce que nous considérons qu’il i est devenu une religion d’ICI et ne peut plus être considérée comme étrangère. M. Pirrotin et nos autres contradicteurs n’ont pas encore intégré ce fait historique et nous soupçonnent de "xénophobie" alors que nous réservons à l’islam le même traitement curatif que celui qui a si bien réussi au christianisme avant lui : la critique citoyenne et sans concession, afin de faire évoluer les mentalités et les pratiques sociales de nos concitoyens musulmans.

 

Il me semble que M. Pirrotin et bien d’autres contradicteurs qui nous accusent d’être villiéristes, n’ont pas réussi à résoudre un problème de logique tout à fait basique. Voici le rappel de ce syllogisme :

 

1 - Fanny Truchelut demande à deux voilées de bien vouloir ôter leurs voiles si elles se rendent dans les parties communes de son gîte. Elles pouvaient tout à fait se passer de cet espace de convivialité puisque les parties privatives, que Fanny leur avait fait visiter, étaient totalement indépendantes. Mise en demeure de s’expliquer devant la justice et devant la presse, Fanny n’a finalement trouvé que M. de Villiers pour la soutenir et pour lui offrir les services de son avocat. 

 

2 – Il se trouve que nous autres, à Riposte Laïque, nous sommes aussi féministes et militons pour l’émancipation de toutes les femmes, y compris musulmanes. Nous considérons qu’elles méritent mieux que les voiles, non seulement dans une partie des gîtes, mais partout et y compris dans la vie quotidienne et publique. C’est tout naturellement que nous avons choisi de soutenir Fanny, au risque d’être vilipendés et affublés de tous les noms d’oiseaux. Nos contradicteurs feignent de ne pas avoir remarqué qu’une fois qu’elle a obtenu notre soutien ferme et résolu, Fanny avait changé d’avocat. Cela ne lui a pas permis de se débarrasser du faux procès que les soi-disant progressistes lui faisaient et continuent de lui faire. 

 

En résumé : puisque de Villiers a soutenu Fanny et que Fanny est aussi soutenue par Riposte Laïque, ce dernier mouvement ne peut être que villiériste ! C’est un raisonnement de très haute voltige ! 

 

 

 

Pourtant, presque toutes les personnes qui se sont retrouvées au lancement de Riposte Laïque avaient collaborées ou du moins étaient proches de ResPUBLICA, magazine de gauche, laïque et républicain au sein duquel nous avons toujours des amis, mais néanmoins contradicteurs. C’est dire que nous ne sommes pas des moutons et que nous ne nous alignons pas bêtement sur des idées de gauche qui avaient une certaine validité, mais qui ne répondent plus tout à fait aux exigences de la situation dans laquelle se trouve la France d’aujourd’hui.

 

Exemples concrets :

 

  • S’acharner uniquement sur la vieille vachette dénommée « Eglise catholique » c’est continuer à amuser la galerie et faire semblant de ne pas remarquer qu’un taureau tout frétillant et agressif a officiellement fait son entrée dans les arènes de France et de Navarre. Il se nomme « Islam ». N’ayez pas peur du mot et ne tentez pas de nous expliquer que le danger c’est uniquement l’islamisme ! D’après une enquête du Figaro, Marianne, contribue aujourd’hui à hauteur de 30% à la construction des mosquées. L’entourloupe consiste à financer les annexes dites culturelles. Mais, cela, M. Pirrotin n’en souffle pas mot ! Nous autres, militants de Riposte Laïque, nous dénonçons cette hypocrisie et entendons justement prendre ce taureau par les cornes pour démontrer, à nouveau, que la France républicaine, féministe, humaniste, progressiste,... est tout à fait capable de relever le défi que lui lance le nouvel impétrant. Il est le fer de lance de toutes les Eglises, Mosquées, Synagogues, Pagodes & Dogmatismes réunis. Il y a bien des nostalgiques qui pensent même que la vachette pourrait être vengée, qu’elle pourrait reprendre le poil, se refaire une santé. Les idéologues qui ont dilapidé le réel capital de sympathie qu’ils avaient auprès des couches populaires, rêvent aussi d’une revanche. Ils tentent vainement de faire jouer aux « Pauvres musulmans » le rôle qu’avaient les défunts « Prolétaires exploités ».

 

  • Même si nous avons choisi, par commodité, le nom de Riposte Laïque, nous savons très bien que ce n’est pas uniquement ce combat qu’il nous faut mener. La laïcité, préalable que nous chérissons, n’est absolument pas suffisant : il ne suffit pas d’invoquer la liberté de conscience, la liberté de culte et la séparation des églises et de l’Etat, pour en être quitte avec l’islam et son organisation diffuse qui imprègne, avant tout, la société. Cette religion, un peu à l’instar du judaïsme, dispose de mécanismes internes, faits, entre autre, d’interdits et de prescriptions anachroniques qui permettent d’instaurer une cohésion communautaire et des atomes crochus vers l’intérieur, tout en étant répulsifs vers l’extérieur. A petit échelle cela n’affecte pas le tissu social, mais à grande échelle cela peut mener à la formation d’îlots si ce n’est de ghettos communautaires. Grâce à ses interdits, l’islam est tout à fait en mesure de me maintenir dans mes ghettos matrimoniaux, culinaires, vestimentaires, sépulcraux... : de la conception à la mort, en y passant toute une vie. C’est pour cela que nous en appelons à tous nos amis progressistes (Henri Pena Ruiz, Catherine Kintzler, Caroline Fourest...) pour qu’ils rénovent leurs catégories de pensée. Il ne s’agit plus de judéo-christianisme qui a eu suffisamment de temps pour s’accommoder de la culture gréco-romaine, d’assimiler une renaissance de cette culture et puis passer l’épreuve difficile du siècle des Lumières humanistes. Il ne s’agit plus d’églises qui ne se réclament plus des dernières vérités, mais d’un islam qui prétend toujours détenir le dernier mot céleste, qui est toujours imbu de sa personne et rêve de convaincre et de convertir le monde, tout en interdisant à ses adeptes de quitter leurs leur foi ou leurs illusions.

 

  • Nous ne sommes en aucun cas contre la pratique digne de tout culte si cette pratique est elle-même respectueuse des principes qui fondent la République et des autres citoyens. Or l’islam, de par ses principes fondateurs et certaines pratiques musulmanes, ici en France, est totalement irrespectueux de la dignité de nos concitoyens musulmans, mais aussi des autres citoyens. Proclamer cela, haut et fort, a fait, dès le départ, l’originalité de Riposte Laïque. Et c’est pour cela que ce sont plutôt des amis de gauche qui cherchent à discréditer notre mouvement parce que, même si nous sommes issus de la même culture, nous rappelons quelques banales vérités que bien des hypocrites et des idiots utiles feignent d’ignorer. Est-ce un simple calcul électoraliste et clientéliste ? Est-ce les remords d’un colon déchu ? Le besoin de battre sa coulpe et de se racheter ? J’avoue qu’en tant que "pièce rapportée" du Maghreb, j’ai encore beaucoup de mal à comprendre mes concitoyens métropolitains.

 

 

Islam – Musulmans : finissons-en avec la confusion !

 

A Riposte Laïque, nous pouvons être fiers d’avoir réussi à clarifier certains débats qui, en réalité, sont de faux débats. Je crois que nous avons réussi à rappeler que le fait religieux est aussi un fait historique. Nous avons maintes fois rappelé à nos lecteurs des banalités que certains feignent toujours d’ignorer : de son vivant, Mahomet a conquis toute l’Arabie. C’est bien le coran qui a prescrit le Jihad, sabre en main. Les islamistes sont tout simplement des musulmans qui ne veulent pas comprendre qu’il a toujours été immorale d’imposer une foi sous la menace ou d’instaurer un pouvoir politique à travers les razzias. Bien des musulmans croient encore que Mahomet était légitimé à combattre les mécréants de la Mecque et puis d’Arabie pour la simple raison qu’ils étaient rétifs et peu réceptif à l’islam. Ils ont pourtant offert le leadership politique à Mahomet, mais il voulait plus que cela. Grâce aux razzias, il a obtenu non seulement la primauté politique, mais aussi l’hégémonie d’Allah et la disparition d’Allât (féminin d’Allah), d’Al-‘Uzza (la Puissante) et autres divinités qui cohabitaient avec Allah à la Mecque.

 

Sauf que, ce faisant, l’islam a définitivement perdu son âme : il n’a jamais été différent des pratiques terroristes de nos islamistes qui sont, tout simplement, de vrais musulmans. Ceux qui nous amusent avec des chimères comme « islam modéré » en place et lieu de « musulmans modérés », veulent nous faire prendre des vessies pour des lanternes et, en fin de compte, protéger l’islam=Coran+Mahomet.

 

 

La dignité des musulmans est sacrée ; pas l’islam

 

A Riposte Laïque nous ne pratiquons aucune langue de bois : un musulman est un être humain, digne de respect. L’islam, par contre, est une religion comme bien d’autres. Elle est avant tout digne de critique et de remise en question afin d’émanciper les musulmanes et les musulmans, vecteurs malgré eux d’une réelle maladie, jamais soignée parce qu’on ne pouvait même en parler librement. Pouvons-nous ignorer que l’islam prescrit la soumission et l’inscrit, quotidiennement, cinq fois par jours, dans le corps, l’espace et le temps ?

 

Oui, à mes concitoyens musulmans, à mes coreligionnaires, j’ai proposé de prier la tête haute, les yeux tournés vers le Ciel.

 

 

Voilà quelques unes des spécificités qui font l’originalité de Riposte Laïque. Je suis fier de faire partie de ce mouvement et d’avoir accompli avec son équipe un bout de chemin. Le succès que rencontre notre site et notre livre collectif témoigne de la justesse de notre combat pour l’émancipation de nos concitoyennes musulmanes et de leur progéniture des deux sexes.

 

C’est un combat citoyen qui vaut la peine que nous supportions les noms d’oiseaux dont M. Pirrotin et d’autres contradicteurs nous ont affublés.

 

 

 

 

(1) - Union Démocratique Bretonne - Le parti d’une Bretagne autonome

(2) - Les dessous du voile : 1989-2009, vingt ans d’offensive islamique contre la République laïque.


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176 réactions à cet article    


  • JC. Moreau JC. Moreau 15 juillet 2009 11:50

    @Mohamed Pascal Hilout

    Bonjour,

    Il y tout de même quelque chose de paradoxal dans votre rhétorique au sujet de la dignité. D’un côté vous affirmez qu’"un musulman est un être humain, digne de respect" et, de l’autre, vous estimez que les musulmans sont « vecteurs malgré eux d’une réelle maladie » que serait l’Islam.

    Que vous puissiez assimiler la foi musulmane à une forme d’aliénation ne me heurte pas. En revanche, il me paraît contraire à l’idée de dignité humaine de décréter que cette « aliénation » ne serait pas librement consentie par une majorité de musulmans. Critiquer le dogme est une chose, dénier toute autonomie personnelle à ceux qui peuvent s’en réclamer en est une autre.

    Car si l’on considère que la dignité humaine, c’est-à-dire ce qui fait l’essence de l’humanité et qui distingue l’homme de la chose ou de l’animal, c’est sa capacité à vouloir ce qu’il fait (par opposition à un animal essentiellement dominé par ses instincts), il me semble que votre assimilation du musulman à un malade subissant une sorte d’affection mentale constitue en soi une négation de cette capacité à vouloir des citoyens musulmans, et donc un déni leur dignité. Or, dans votre propos, les musulmans sont assimilés à des êtres incapables de faire usage de leur liberté à bon escient, réduits au statut d’objets dénués de volonté individuelle, bref à des accessoires d’un dogme nécessairement suspect. Sous prétexte de défendre la dignité humaine, vous commencer donc par décréter l’infériorité de certains individus.

    Pour preuve, si j’ai bonne mémoire, les actions de Riposte Laïque ne se limitent pas à faire œuvre de pédagogie, mais consistent également à réclamer des lois censées interdire certaines pratiques de l’Islam. Il me semble ainsi avoir lu sur votre site une demande d’interdiction pure et simple du voile - et non de la seule burqa - dans l’espace public...

    Or, ces appels au législateur visent clairement à faire restreindre l’autonomie personnelle des musulmans, et à leur imposer « la bonne pratique » de l’Islam. C’est oublier que la loi de 1905 a précisément marqué la rupture avec la tradition gallicane, et que l’Etat n’a pas à intervenir dans l’élaboration des doctrines religieuses, et moins encore dans la réglementation des pratiques religieuses tant que celles-ci ne sont pas constitutives d’un délit ou qu’elle ne sont pas invoquées pour déroger au droit commun.

    En somme, on est donc à mon sens bien loin de l’idée de laïcité, laquelle n’est pas censée conduire à la pénalisation des religions mais au contraire à permettre leur coexistence. Bref, chez « Riposte laïque  », la laïcité me semble surtout être un prétexte à la répression du sentiment religieux.


    • Mohamed Pascal Hilout Mohamed Pascal Hilout 15 juillet 2009 13:03

      Il me semble que vous avez raison de ne pas trop vous avancer et d’écrire « si j’ai bonne mémoire ». En effet ce n’est pas le cas : nous avons lancé une pétition où nous demandions l’interdiction de la burqa, du voile intégral, qui sont une négation de la personne qui les porte, du voilement des jeunes filles non adultes et du voile à l’université, comme c’est le cas en Turquie, confirmé par un jugement de la cour européenne des droits de l’Homme et de la Femme.

      Par ailleurs, je suis musulman et, en mon nom propre, j’ai toujours proclamé, y compris en arabe et à la télé (1) en m’adressant à des millions de musulmans : voiles, burqas et tchdors, je vous hais ! Vous avez étouffé ma mère et ma grand-mère et vous voulez continuer à baliser le corps de ma soeur musulmane, de France et d’Europe, pour la réserver à la seule reproduction au sein du clan et de la communauté. Je remuerai ciel et terre, s’il le faut, pour vous renvoyer aux oubliettes de l’Histoire !

      Oui, je persiste et je signe : pour que tous mes coreligionnaires retrouvent enfin un peu de dignité, je leur ai proposé (et à eux de disposer) de prier la tête haute, les yeux tournés vers le Ciel. Vous voyez que j’ai une haute idée de la dignité de mes coreligionnaires et vous semblez même pas remarquer que nous autres musulmans, inscrivons la soumission dans le corps, l’espace et le temps. Nos postures ne seraient-elles pas indignes !

      Vous avez aussi tout à fait raison de penser qu’on est loin de l’idée de la laïcité stricto-sensu, puisque la laïcité est devenue une ligne Maginot qu’on nous oppose pour que nous ne critiquions pas l’islam et les pratiques musulmanes qui sont clairement séparatistes : les voiles, tous les voiles sont avant tout des murs de séparation. Il y en a qui les transforment en murs de lamentation. Rigolez-en si le coeur vous en dit.

      Tous vos arguments sont recevables pour que tous les lecteurs puissent en discuter librement. Nous en avons fait l’expérience à Riposte Laïque et je vous assure que cela fait avancer le débat démocratique. N’ayons pas peur de la liberté et c’est pour cela qu’au fond, j’en sais gré à M. Pirrotin et à AgoraVox qui l’a publié et je n’ai aucune acrimonie à l’égard de personne.
       

      (1) - La burqa menace-telle la République ?
      1ère partie - http://www.youtube.com/watch?v=0Cc283RMHhk
      2ème partie - http://www.youtube.com/watch?v=TkjytY3FopM


    • Reinette Reinette 15 juillet 2009 13:38

      De tout temps, LES religions ont opprimé les femmes.

      C’est encore le cas au XXIe siècle.


      Les religions contre les femmes
      http://www.atheisme.org/femmes.html


    • Mohamed Pascal Hilout Mohamed Pascal Hilout 15 juillet 2009 13:46

      Merci George Hussein pour votre spiritualité... aussi bien démocrate que républicaine !


    • JC. Moreau JC. Moreau 15 juillet 2009 13:59

      @Mohammed Pascal Hilout

      Demander l’interdiction du voile à l’université, c’est très clairement afficher sa volonté de priver des personnes qui disposent à priori de leur libre arbitre d’exprimer leurs convictions religieuses dans un lieu où l’expression des opinions est censément immunisée contre la censure de l’Etat, raison pour laquelle le principe de la neutralité confessionnelle du service public n’a pas vocation à s’appliquer aux étudiants. On se situe donc bien, d’un point de vue juridique, dans une logique qui consiste à dénier à certaines personnes la pleine jouissance de leur autonomie personnelle.
      La position de Riposte Laïque à l’occasion de l’affaire Truchelut procédait d’ailleurs de cette même volonté de subordonner le bénéfice d’un droit (en l’occurrence l’accès à un service) à un renoncement individuel au principe de la liberté religieuse, à rebours de toutes les règles du droit commun.

      Ensuite, que vous soyez de confession musulmane n’est pas en soi un gage de probité, surtout lorsqu’il s’agit d’imposer à « vos » coreligionnaires une vision unique de l’Islam. Sur ce credo, dès lors que le discours tend à imposer l’uniformité des comportements, le salafiste et le musulman dit « laïc » sont à mes yeux à la même enseigne en termes d’intolérance.

      Par ailleurs, dans un Etat de droit, chacun est libre de choisir les aliénations qui lui conviennent. Le masochisme relève également d’une logique de soumission inscrite dans le corps, mais il me paraîtrait aberrant qu’une loi interdise cette pratique sexuelle au nom de la dignité humaine, pour les raisons déjà évoquées dans ma première intervention. Ce qui pose problème avec le « principe » du respect de la dignité humaine lorsqu’il est invoqué pour imposer une limite à autrui, c’est qu’il se contente rarement de régir les comportements dans l’espace public et se préoccupe très vite de l’intimité des personnes.

      Enfin, vous n’avez pas à mon sens une « haute idée » de la dignité de vos coreligionnaires, mais tout simplement beaucoup d’estime pour votre interprétation personnelle de l’Islam, éminemment respectable, mais qui peut justifier une répression des autres interprétations.
      Et pour lever tout malentendu, il me paraît nécessaire de préciser qu’en ce qui me concerne, le sujet qui nous réunit aujourd’hui ne prête pas rire. J’avouerais même être passablement excédé de voir tout débat public au sujet de l’Islam se finir en appel au législateur, comme si la société était à ce point infantile qu’elle ne puisse pas exister sans la tutelle permanente de l’Etat. Pour le reste, je vous rejoins sur la nécessité de ne s’interdire aucune critique à l’égard de la religion musulmane.


    • Rounga Roungalashinga 15 juillet 2009 14:14

      Il est donc bien naturel que des citoyens français s’attaquent principalement à la dure tâche de faire évoluer l’Islam selon LEURS valeurs républicaines

      Pourtant vous dites :

      Les juifs l’ont très bien compris qui JAMAIS n’ont exigé l’application de la Torah ou des délires talmudiques en France.
      Et les catholiques comme les protestants ont dû eux aussi faire leur deuil d’une partie de leur livre sacré.

      Donc dans ces deux dernières phrases vous ne dites pas que c’est la religion juive ou la religion catholique qui ont évolué, mais plutôt leur manière de pratiquer. Donc il ne faut pas dire « faire évoluer l’islam ». Un peu de rigueur.

      De plus, votre façon de présenter les choses est mensongère car à vous lire on a l’impression que les musulmans de France veulent imposer la charria avec toutes les horreurs que vous dites : « lapidation des adultères », « le meurtre des homosexuels », « tranchage de la main du voleur ». Heureusement l’islam de France ne pose pas ces problèmes là. La pire chose qu’il nous inflige, c’est la vue de quelques femmes en burqa, pas de quoi fouetter un chat.


    • Mohamed Pascal Hilout Mohamed Pascal Hilout 15 juillet 2009 14:33

      Cher JC,

      Vous faites plusieurs erreurs de logique. A moins que ce ne soit tout simplement de la pure mauvaise foi :

      1 - Vous feignez d’ignorer ma phrase qui parle de mes coreligionnaires : « je leur ai proposé (et à eux de disposer) ».

      2 - Le salafiste (intégriste) commence ses phrases par « Au nom d’Allah » et non pas par un JE.

      3 – Le salafiste (intégriste) pense que ce que Allah prescrit s’impose à l’humanité toute entière.

      Vos analogies laissent à désirez. Vous semblez ne pas avoir encore compris ce que veut dire « comparaison n’est pas raison ».

      Il n’y a pas d’équivalence possible entre

      A - Ceux qui veulent émanciper les musulmanes (donc plus de liberté, y compris celle d’épouser des non-musulmans) et

      B - Ceux qui veulent les maintenir sous voile, sous couvert de liberté de culte, l’islam en l’occurrence, qui est, sans vergogne, ségrégationniste et séparatiste des êtres

      A et B sont très différents.

      Vous avez tout à fait le droit d’être minimaliste et de continuer à faire le choix A. Mais surtout n’oubliez pas, cher concitoyen, que vous êtes respectueux d’une conception figée du droit, que vous ne contribuerez pas activement à l’émancipation de votre concitoyenne musulmane ! Vous voulez figer au lieu de penser à faire évoluer les mentalités, si ce n’est la loi !

      Si vous ne comprenez pas cela, vous n’aurez rien compris à l’émancipation introduite par les Lumières et vous chercherez toujours à mettre les archaïsmes à l’abri, derrière un paravent sur lequel vous feignez de peindre Liberté.

       

      C’est un peu court !


    • JC. Moreau JC. Moreau 15 juillet 2009 14:40

      @ Georges Hussein


      JC Moreau, vote conception de la laïcité n’est ni laïque, ni républicaine, ni féministe ni humaniste.

      Pour ce que ça vaut les brevets d’humanisme... Enfin, il y aurait quoiqu’il en soit beaucoup à dire sur l’union désormais « sacrée » entre laïcité et féminisme.
      Pour le moment, je me contenterai de relever que la démarche qui consiste à imposer un comportement spécifiques aux femmes musulmanes, à commencer par celles qui affirment haut et fort leur libre choix du port du voile, c’est revenir à un réflexe patriacal à peine mis au goût du jour, à cette idée que la femme doit nécessairement être conforme à une certaine image. Que l’on exige de la femme qu’elle remplisse les taches domestiques ou qu’elle soit l’ambassadrice permanente de la libération sexuelle, c’est toujours partir du principe qu’il y aurait une fonction spécifique au genre féminin.
       Bref, un sexisme bien maquillé, mais un sexisme tout de même.

      En effet, permettre la coexistence de toutes les religions IMPOSE de leur mettre des limites.
      Par exemple celle que, contrairement aux affirmations du Coran, la terre peut connaître la paix sans qu’elle soit entièrement soumise à l’Islam. De même que, quelle que soit votre religion, la République Laïque vous IMPOSE de rejeter la lapidation des adultères, le meurtre des homosexuels comme le tranchage de la main du voleur, et vous OBLIGE à respecter l’égalité des sexes. Vivre en République Laïque FORCE donc les musulmans à REFUSER d’appliquer la charia, et partant le Coran, stricto sensu.

      Que la religion n’ait pas vocation à faire la loi, toutes les personnes raisonnables en conviennent, mais de là à réduire l’Islam à son interprétation fondamentaliste pour justifier des lois d’exceptions à l’encontre des musulmans, il y a un pas qui vous mène tout droit vers l’idéologie.
      Par ailleurs, si votre discours était véritablement fondé, on exigerait pareillement, par exemple, que les évêques cessent de condamner l’avortement. Or, on sait très bien que la position de l’Eglise est sur ce point tout à fait contraire au droit positif et, pourtant, personne ne songe à exiger des catholiques pratiquants cette sorte de confession collective qui feraient d’eux de bons citoyens, parque n’en déplaise à certains, ils sont déjà citoyens à part entière et ce même lorsqu’ils désapprouvent publiquement une pratique qu’ils assimilent à un meurtre.

      Les juifs l’ont très bien compris qui JAMAIS n’ont exigé l’application de la Torah ou des délires talmudiques en France.

      Effectivement. Les israëlites d’Algérie ont même saisi dès la première occasion l’opportunité de la naturalisation française offerte par le célèbre décret Crémieux (notamment pour échapper à la condition de dhimmi qui avait perduré durant les premières décennies de la conquête de l’Algérie). Pour autant, cela n’empêche pas les tribunaux administratifs d’être aujourd’hui régulièrement saisi pour des litiges relatifs à des demandes de report d’examens (ou plus fréquemment encore des demandes de dispense de cours) motivées par le souci de respecter le shabbat, et donc par un désir de voir reconnaître une certaine valeur légale à la Torah.

      Et les catholiques comme les protestants ont dû eux aussi faire leur deuil d’une partie de leur livre sacré.

      Et après 1905, cela s’est essentiellement fait par la voie de la sécularisation, et non par le biais d’un arsenal législatif visant exclusivement telle ou telle confession religieuse.

      Il est donc bien naturel que des citoyens français s’attaquent principalement à la dure tâche de faire évoluer l’Islam selon LEURS valeurs républicaines, sans quoi c’est les vouer à la mort.

      Au risque de me répéter, je n’ai aucun problème avec le fait que la société tentent d’influencer l’Islam, excepté lorsque l’on passe du désir légitime d’amener autrui à adopter son point de vue au désir nettement moins estimable de lui imposer ce dernier par l’intermédiaire de la loi.





    • RilaX RilaX 15 juillet 2009 14:58

      vous dites : "De plus, votre façon de présenter les choses est mensongère car à vous lire on a l’impression que les musulmans de France veulent imposer la charria avec toutes les horreurs que vous dites : « lapidation des adultères », « le meurtre des homosexuels », « tranchage de la main du voleur ». Heureusement l’islam de France ne pose pas ces problèmes là. La pire chose qu’il nous inflige, c’est la vue de quelques femmes en burqa, pas de quoi fouetter un chat."

      Dans ce commentaire, vous ne niez pas que la charria contiens ces horreurs.
      Vous ne niez pas non plus la volonté de certain de vouloir imposer la charria.

      Mais comme ils essaient d’imposer (ou de faire imposer) la burqa, vous vous étonnez que nous réagissions ? Vous préféreriez qu’on atteigne le point de non retour pour nous indigner ?
      Heureusement que l’islam de france ne pose ces problèmes, et nous devons nous battre contre les intégristes pour que ces problèmes continuent de ne pas exister chez nous. Et ca passe, selon moi, par la non banalisation de ces voiles divers et vaiés qui emprisonnent la femme.


    • JC. Moreau JC. Moreau 15 juillet 2009 15:05

      @ Mohammed Pascal Hillout,

      1 - Vous feignez d’ignorer ma phrase qui parle de mes coreligionnaires : « je leur ai proposé (et à eux de disposer) ».

      Dès lors que vous n’hésitez pas à faire appel à la loi, comme c’est le cas pour les universités ou à l’occasion de l’affaire Truchelut, il me semble légitime d’ignorer une affirmation qui ne correspond pas à la réalité de vos prétentions, lesquelles ne se limitent pas à d’aimables invitations mais à un appel à la répression par la voie juridique.

      2 - Le salafiste (intégriste) commence ses phrases par « Au nom d’Allah » et non pas par un JE.

      Autrement dit, le salafiste à besoin d’une béquille pour justifier sa volonté de puissance, tandis que l’égocentrisme suffit au musulman «  laïc » pour se croire légitime à imposer ses opinions.

      3 – Le salafiste (intégriste) pense que ce que Allah prescrit s’impose à l’humanité toute entière.

      Et le musulman « laïc » réclame la promulgation de lois qui s’imposerait à tous ses coreligionnaires au nom de la supériorité de son point de vue.

      Vos analogies laissent à désirez. Vous semblez ne pas avoir encore compris ce que veut dire « comparaison n’est pas raison ».

      Peut-être, mais vous n’avez pas précisé combien de fois je devrais copier la formule et à quelle date je devrais vous rendre la punition dûment signée par mes parents…



      Il n’y a pas d’équivalence possible entre

      A - Ceux qui veulent émanciper les musulmanes (donc plus de liberté, y compris celle d’épouser des non-musulmans) et

      B - Ceux qui veulent les maintenir sous voile, sous couvert de liberté de culte, l’islam en l’occurrence, qui est, sans vergogne, ségrégationniste et séparatiste des êtres

      A et B sont très différents.

      Sur la différence supposée entre ces deux démarches, je me permets de vous renvoyer à ma précédente réponse, adressée à Georges Hussein. Mais pour vous résumer mon point de vue, la logique me paraît la même dès lors que l’on prétend d’imposer aux femmes, musulmanes ou non, la forme que doit revêtir leur émancipation.
      Mais dans le cas particulier des femmes musulmanes, le féminisme dit républicain me paraît être un alibi commode pour le livrer à une sorte de joute entre deux conceptions masculine de la féminité, lesquelles se préoccupent généralement fort peu de la diversité des points de vue des premières concernées.


    • Mohamed Pascal Hilout Mohamed Pascal Hilout 15 juillet 2009 15:48

      Je suis désolé JC, mais vous êtes toujours dans les amalgames :

      Lorsque je dis « JE », je me mets exactement à votre hauteur, celle d’un citoyen lambda et non pas de celui qui parle au nom du Ciel.

      Lorsque je propose de faire passer une loi, je ne suis pas plus qu’une voix qui vaut autant que la votre et vous avez tout à fait le droit de vous y opposer. D’ailleurs, vous ne vous en privez pas.

      « Proposer » et « s’opposer », ne peuvent en aucun cas être remplacés par « imposer », mais vous le faites avec une légèreté déconcertante, ce qui montre que vous n’êtes pas loin de la manipulation linguistique et de la mauvaise foi.

      La loi républicaine, débattue par des citoyens, comme vous et moi, puis éventuellement promulguée par des représentants que vous et moi avons choisis à égalité (VOUS = MOI), cette loi impose des limites à nos libertés lorsqu’elles nous opposent ou lorsqu’elles sont contraires aux principes qui fondent notre contrat social de vivre ensemble et de nous en remettre à l’état de droit et au débat pacifique.

      En votre âme et conscience répondez à cette question : vous qui êtes si attaché à la liberté et à la dignité, admettez-vous, moralement, qu’une loi, céleste ou terrestre, puisse se permettre de nier le droit à ma ma mère d’avoir une identité, un visage, en public ?


    • JC. Moreau JC. Moreau 15 juillet 2009 17:32

      @Mohammed Pascal Hilout

      Je suis désolé JC, mais vous êtes toujours dans les amalgames :

      Lorsque je dis « JE », je me mets exactement à votre hauteur, celle d’un citoyen lambda et non pas de celui qui parle au nom du Ciel.

      Lorsque je propose de faire passer une loi, je ne suis pas plus qu’une voix qui vaut autant que la votre et vous avez tout à fait le droit de vous y opposer. D’ailleurs, vous ne vous en privez pas.

      «  Proposer » et « s’opposer », ne peuvent en aucun cas être remplacés par « imposer », mais vous le faites avec une légèreté déconcertante, ce qui montre que vous n’êtes pas loin de la manipulation linguistique et de la mauvaise foi.

      Désolé itou, mais je persiste à relever une différence majeure entre le fait d’émettre une opinion négative à l’égard du voile et celui de demander à ce que cette opinion ait force de loi. Il ne s’agit pas de « manipulation linguistique » mais d’un simple constat sur une divergence manifeste quant à la finalité de nos propos respectifs.


      La loi républicaine, débattue par des citoyens, comme vous et moi, puis éventuellement promulguée par des représentants que vous et moi avons choisis à égalité (VOUS = MOI), cette loi impose des limites à nos libertés lorsqu’elles nous opposent ou lorsqu’elles sont contraires aux principes qui fondent notre contrat social de vivre ensemble et de nous en remettre à l’état de droit et au débat pacifique.

      Hmmm… vous avez décidément une bien curieuse conception du droit. D’une part, si la loi oppose des limites à libertés de chacun lorsque celles-ci pourraient s’avérer « contraires aux principes qui fondent notre contrat social de vivre ensemble », encore faut-il que la remise en cause de ces principes soit clairement établie par le comportement que l’on entend prohiber. Or, pour le port du voile dans l’espace public par exemple, il me paraît difficile d’invoquer le principe de l’égalité hommes-femmes – c’est-à-dire la règle selon laquelle chacun est libre de disposer de soi quelle soit son sexe – pour interdire le port du foulard islamique à celles qui perçoivent comme une liberté.

      En votre âme et conscience répondez à cette question : vous qui êtes si attaché à la liberté et à la dignité, admettez-vous, moralement, qu’une loi, céleste ou terrestre, puisse se permettre de nier le droit à ma ma mère d’avoir une identité, un visage, en public ?

      Il ne vous aura pas fallu longtemps pour vous résoudre à la sommation morale… mais passons.

      Tout d’abord, il me paraît utile de relever que votre question porte uniquement sur la burqa ou le niqab, et non sur le voile ou le foulard islamique, les premiers aboutissant effectivement à une dissimulation radicale de l’identité au sein de l’espace public, tandis que les seconds ne sont qu’à mon sens (lorsque leur port n’est pas imposé par une tierce personne) qu’un indice de pudeur.
      Ensuite pour répondre à votre question, lorsque le port de la burqa est imposé, il paraît assez évident qu’une telle pratique n’est pas tolérable. Mais dans cette première hypothèse, il existe déjà un arsenal législatif qui permet d’assimiler cette imposition du port de la burqa soit à une violence conjugale si le mari est à l’origine de l’obligation faite à la femme de porter ce vêtement, soit à de façon plus générale à une atteinte à la dignité humaine lorsque l’obligation émane d’une autre personne (famille, proche, entourage).

      Ensuite dans l’hypothèse où le port de la burqa est un choix individuel, et si l’on doit interdire cette exercice de la liberté individuelle, ce ne peut être au nom de la dignité humaine, pour les raisons déjà évoquées : chacun est en droit d’invoquer qu’autrui respecte sa dignité, mais personne ne devrait pouvoir exiger d’autrui qu’il se comporte d’une façon prédéfinie par une conception nécessairement subjective de la dignité humaine. Pour le dire autrement, le fait d’être confronté à une conception de la vie différente de la notre n’est pas un préjudice suffisant pour invoquer le secours de la loi et la réparation du tort causé à nos certitudes.

      Mais pour vous dire le fond de ma pensée, je ne serais pas opposé à l’interdiction légale du port de la burqa dans l’espace public, mais seulement si ladite interdiction est justifiée, non par un féminisme de façade, mais bien par l’affirmation catégorique de l’incompatibilité de cette tenue avec la vie en société. Une loi vaut par en effet d’abord par sa justification, et seulement par ses effets ensuite.
      Or, ce qui fait la spécificité si détestable de la burqa, c’est bien la négation ou la dissimulation de l’identité – comme vous l’avez fort justement souligné-, ou plus précisément la volonté de signifier à autrui qu’il n’est pas assez pur pour avoir le droit vous re-connaître. Dans cette seconde hypothèse, l’on est plus en effet comme dans le port du foulard islamique dans le cas d’une simple marque de réserve ou de pudeur, mais dans une stigmatisation passive d’autrui. C’est à dire que contrairement à vous, je ne prendrai pas le prétexte du féminisme pour justifier l’interdiction, mais choisirait de légitimer l’interdit par un principe qui concerne aussi bien les hommes que les femmes et qui a été récemment consacré par la Cour européenne dans les arrêts « Dogru et Kervanci contre France » : « Le pluralisme et la démocratie, a affirmé la Cour européenne, doivent également se fonder sur le dialogue et un esprit de compromis, qui impliquent nécessairement de la part des individus des concessions diverses qui se justifient aux fins de la sauvegarde et de la promotion des idéaux et valeurs d’une société démocratique  ».

      Sur le fondement de cette justification, une interdiction du port de la burqa me paraîtrait alors légitime et nettement plus cohérente que ce féminisme qui prétend imposer aux femmes musulmanes un modèle unique d’émancipation. Mais encore faudrait-il s’entendre sur les modalités de son application et s’assurer qu’elle ne puisse être étendue au port du foulard islamique, qui ne soulève pas les mêmes problèmes ne serait-ce que du point de vue de l’intensité symbolique (d’ailleurs est-il question d’autre chose ?).


    • Mohamed Pascal Hilout Mohamed Pascal Hilout 15 juillet 2009 18:29

      Merci JC pour cette longue réponse.

      Je crois que je n’ai jamais et que nous n’avons jamais proposé à Riposte Laïque un seul modèle d’émancipation.

      Nous avons eu le courage de publier notre façon de voir les choses. A vous l’honneur de nous proposer votre modèle d’émancipation des musulmanes et de leur progéniture des deux sexes. Je m’engage à vous publier dans Riposte Laïque et de présenter votre projet à nos 30 000 abonnés.

      Mais vous ne voulez pas admettre la signification première de tout voile islamique :
      Il balise le corps de ma soeur musulmane, de France et d’Europe, pour la réserver à la seule reproduction au sein de mon clan et de ma communauté.

      Le melting-pot, le creuset de fusion, passe par la matrice de nos soeurs. Voilà pourquoi, je suis contre tous les voiles, y compris ceux prescrits par saint Paul. Et voilà pourquoi je considère que l’humanisme est supérieur aux religions monothéistes et qu’il nous faudra renvoyer leurs prescriptions et leurs subséquents interdits de fusionner à leur Antiquité et Moyen-âge.

      Je ne veux pas de séparation des êtres, mais vous n’avez rien contre cette séparation.

      Voilà le fond de ce qui nous différencie : vous êtes tout simplement ARCHAÏQUE et vous faites des contorsions linguistiques pour nous cacher votre jeu.

      Raté, mon pote du melting-pot :

      Ni voile, ni burqa,
      La charia ne passera pas !


    • JC. Moreau JC. Moreau 16 juillet 2009 16:59

      @ Mohammed Pascal Hilout,


      Je crois que je n’ai jamais et que nous n’avons jamais proposé à Riposte Laïque un seul modèle d’émancipation.

      (…)

      Mais vous ne voulez pas admettre la signification première de tout voile islamique :
      Il balise le corps de ma soeur musulmane, de France et d’Europe, pour la réserver à la seule reproduction au sein de mon clan et de ma communauté.

      Que le voile ait une signification originelle qui est celle que vous décrivez, soit. Que cette signification soit la même en tous temps en tous lieux me semble en revanche sujet à caution. Cette essentialisation du port du voile passe sous silence le fait que la signification d’une coutume n’est pas aussi figé que vous l’affirmez, qu’elle évolue nécessairement en fonction du contexte géographique, politique et social dans laquelle elle est pratiquée.
      Pour le dire autrement, on sait qu’une tradition ne peut exister sans individus pour la perpétuer, et que chaque individu a des raisons qui lui sont propres d’entretenir cette tradition. Ce qui implique que le sens d’une tradition est aussi tributaire de ceux qui la perpétuent. Et plutôt que de décréter d’autorité que telle signe religieux a telle signification, il me paraît intéressant d’écouter comment ceux et celles qui le portent librement le perçoivent.

      Or votre propos nie l’influence de l’individu sur la coutume, il passe sous silence l’interaction qui existe entre les deux, il méconnaît toute approche sociologique, ce qui explique que vous occultiez ensuite la parole de celles que vous entendez « émanciper » contre leur gré, dès lors que leur discours ne correspond pas à votre interprétation du symbole qui vous offusque.
      Le paradoxe est qu’en agissant ainsi, en assignant à un symbole une fonction univoque et intemporelle, vous continuez à « faire » du religieux à votre manière et repoussez d’autant la possibilité de sécularisation de l’Islam.

      Le melting-pot, le creuset de fusion, passe par la matrice de nos soeurs. Voilà pourquoi, je suis contre tous les voiles, y compris ceux prescrits par saint Paul. Et voilà pourquoi je considère que l’humanisme est supérieur aux religions monothéistes et qu’il nous faudra renvoyer leurs prescriptions et leurs subséquents interdits de fusionner à leur Antiquité et Moyen-âge.

      Je ne veux pas de séparation des êtres, mais vous n’avez rien contre cette séparation.

      Voilà le fond de ce qui nous différencie : vous êtes tout simplement ARCHAÏQUE et vous faites des contorsions linguistiques pour nous cacher votre jeu.

      Raté, mon pote du melting-pot :

      Ni voile, ni burqa,
      La charia ne passera pas !

      Sans le vouloir peut-être, vous confirmez ce que j’ai déjà dit plus haut. Le voile n’est qu’un accessoire, un prétexte à la politisation de la sexualité par lequel on demande aux femmes musulmanes de donner la preuve de leur intégration par leur corps et en interrogeant leur conception de la sexualité. Dans ce processus, on postule qu’il n’existe que deux types de femmes musulmanes : celles qui ne porte pas le voile et seraient donc « ostensiblement » émancipée, et celles qui le portent contre leur gré ou en n’étant pas consciente de ce qu’elles font, et qu’il faut libérer en tous les cas. 

      Ensuite, lorsque vous accepterez l’idée que les femmes, musulmanes ou non, ne sont pas « vos » sœurs mais des individus libres de choisir leurs affiliations, vous serez sans doute plus à même de discerner ce qui relève ou non de l’archaïsme dans les propos de vos contradicteurs. D’ici là, je crois que vous ne pourrez saisir en quoi votre discours ne propose qu’un modèle unique de l’émancipation féminine, celui de l’occidentalisation des mœurs.

      Par ailleurs, que les choses soient bien claires : je suis hostile aux séparations imposées. En revanche, certaines séparations librement consenties ne me posent aucun problème. Pour prendre un exemple emblématique, je ne vois pas au nom de quoi on interdirait les mariages endogames lorsque le consentement de chacun des époux est libre.

      Bref, de façon générale, j’ai le sentiment que dès qu’il s’agit de la communauté musulmane, vous voyez tellement le spectre de la charia que vous en finissez par occulter totalement le phénomène quasi-universel de la reproduction sociale.

      Enfin, un dernier point tout de même. Vous me reprochez des « contorsions linguistiques » qui, selon vous, aurait pour but de « cacher mon jeu ». Or, vous m’avez précédemment posé une question sur l’interdiction de la burqa, et je me suis très clairement prononcé en faveur de cette interdiction tout en prenant soin d’expliquer les différences qui nous opposeraient vraisemblablement quant à sa justification. En résumé, je vous ai répondu OUI à l’interdiction de la burqa MAIS pour des raisons différentes de celles que vous avancez. Faut-il déduire de vos allégations sur mon prétendu double jeu que, dans votre conception du débat, toute personne qui n’adhère pas en tous points à votre point de vue est nécessairement suspecte ?

      Et à titre subsidiaire, si jamais nous devions établir une manière de correspondance sur Agoravox ou ailleurs (j’ai bien noté votre invitation à publication sur RL), je vous serais reconnaissant de vous montrer moins familier. Les « mon pote du meltin-pot » n’ont pas leur place dans notre discussion.


    • Mohamed Pascal Hilout Mohamed Pascal Hilout 22 juillet 2009 12:54

      Comme promis, voici ma réaction à votre longue réponse ci-dessus

      1 – Essentialisation ou comment éviter d’aller à l’essentiel

      Rappel de votre paragraphe en entier : « Que le voile ait une signification originelle qui est celle que vous décrivez, soit. Que cette signification soit la même en tous temps en tous lieux me semble en revanche sujet à caution. Cette essentialisation du port du voile passe sous silence le fait que la signification d’une coutume n’est pas aussi figée que vous l’affirmez, qu’elle évolue nécessairement en fonction du contexte géographique, politique et social dans laquelle elle est pratiquée. »

      Ce qui est sujet à caution pour vous est pour moi une constante à travers les quatre dimensions de l’espace-temps. Votre anathème « d’essentialisation » ne tient pas debout. Il ne sert qu’à nous éviter d’aller à l’essentiel. Démonstration :

      Vous ne pouvez pas niez que le mot islam est dans l’expression « voiles islamiques » et que les musulmans balisent ainsi le corps de la musulmane pour nous indiquer qu’elle est musulmane et ...tout ce qui s’en suit et que j’ai osé expliciter : l’endogamie, le ghetto matrimonial. Vous ne pouvez pas m’accuser de prendre en considération ce qui est considéré comme constant par mes coreligionnaires : pour tout musulman, les prescriptions islamiques sont valables pour tous les espaces et tout le temps. C’est ce que nous désignons comme « universels », parce que nous prétendons que c’est valable dans tout l’univers y compris sur Vénus et dans la fournaise d’Apollon. 


      2 – Une des significations du voile :

      Vous avez raison de rappeler que les signes peuvent changer de signification à travers l’histoire et la géographie. Et en effet, un signe ou un symbole, comme « le bout de tissu mis sur un corps féminin » ou bien ces lettres de l’alphabet que vous lisez ici, n’ont, en eux-mêmes, aucune signification déterminée à l’avance. Ils sont affaire de convention entre vous et celui/celle qui vous les envoie à la figure.

      Leur sens dépend de nous et chacun a une connaissance plus ou moins précise des mots et des symboles religieux.

      Mais malgré tout, nous arrivons tout de même à nous comprendre. C’est que nous avons eu, à peu près, la même formation et nous nous référons aux mêmes dictionnaires pour nous départager en cas de besoin.

      En me limitant à un sens particulier du voile islamique, l’endogamie en l’occurrence, j’ai pris le plus petit commun dénominateur de toutes ses significations possibles. Aussi bien passées que présentes et qu’aucun, je dis bien aucun musulman ou musulmane ne renierait : le voile balise le corps de la musulmane, territoire interdit aux non- musulmans.

      Cette phrase est vérifiable et je vous met au défi de démontrer qu’elle est fausse. Prenez le dictionnaire ou la référence islamique que vous voulez.


      3 - Un paradoxe de votre fabrication

      Par contre votre phrase

      « Le paradoxe est qu’en agissant ainsi, en assignant à un symbole une fonction univoque et intemporelle, vous continuez à « faire » du religieux à votre manière et repoussez d’autant la possibilité de sécularisation de l’Islam. »

      est une phrase fausse : je suis l’initiateur du nouvel islam, j’assume ma fonction religieuse et je propose à mes coreligionnaires de faire refluer leur foi dans le cœur afin qu’elle cesse de submerger des pans entier de la société. Je suis pour une sécularisation active et non pas celle qui attendrait que tout tombe du Ciel. Il me semble que vous êtes plus proche de cette dernière attitude et c’est en partie pour cela que je pense, encore une fois, que votre pensée est plutôt archaïque.


      4 - Bonnes et mauvaises mœurs

      Et lorsque vous écrivez « D’ici là, je crois que vous ne pourrez saisir en quoi votre discours ne propose qu’un modèle unique de l’émancipation féminine, celui de l’occidentalisation des mœurs. » (c’est moi qui souligne)

      je crois que vous procédez à une réduction de mon discours et puis vous m’attribuez votre oeuvre : moi, je propose aux musulmans de déclarer caduques les interdits matrimoniaux, culinaires, sépulcraux... qui nous séparent du reste de l’humanité. Si je tenais ce discours en Chine, en Afrique du Sud ou en Inde, là où des musulmans sont aussi très présents, mon discours aurait-il pris la couleur chinoise, sud-africaine ou bien indoue ? Je ne le crois pas. Mais votre usage de l’expression « occidentalisation des mœurs », veut activer, de façon subliminale, l’idée que finalement Occident et Orient s’affronte sous ma plume et que je suis pour la domination occidentale.

      Non cher Monsieur, il s’agit de l’émancipation qui permet d’aimer et de fusionner avec l’Autre, totalement autre, peu importe qu’il soit Chinois, Indou, Africain, Sud-Américain ou Occidental.


      5 – N’occultons rien

      Vous écrivez : « Bref, de façon générale, j’ai le sentiment que dès qu’il s’agit de la communauté musulmane, vous voyez tellement le spectre de la charia que vous en finissez par occulter totalement le phénomène quasi-universel de la reproduction sociale. »

      Je n’ai jamais occulté quoi que je sois : je constate qu’il y a des prescriptions islamiques qui sont avancées, à tort ou à raison, comme justification d’une reproduction sociale dans l’entre soi et, fait nouveau, je les décrète caduques pour que, intellectuellement au moins, la porte soit ouverte à une rénovation dans notre comportement social.

      Mais il me semble que vous ne voulez pas que je prenne une part active dans la critique de mon propre héritage musulman ET social tout en démontrant à l’aide de mon exemple vivant que la théorie de « la reproduction sociale » n’est pas une fatalité. C’est une autre baliverne à laquelle je donne un bon coup de pied dans le derrière. Deux inepties qui tombent d’un seul coup, ça fait beaucoup ?


    • JC. Moreau JC. Moreau 22 juillet 2009 15:08

      @ Mohamed Pascal Hilout,

      En réponse à votre 1 & 2 :

      1- Lorsque vous affirmez que grâce au voile, « les musulmans balisent ainsi le corps de la musulmane pour nous indiquer qu’elle est musulmane », vous passez encore et toujours sous silence le fait que certaines musulmanes se « balisent » elles-mêmes, pour reprendre votre expression. Et dans ce cas, je ne vois pas au nom de quoi le mariage endogame poserait problème dès lors qu’il procède d’un choix respectif des époux.

      Le principe de la liberté matrimoniale n’est pas antinomique de l’endogamie ou de l’homogamie. Quoique l’on puisse en penser, chacun est « libre » de faire le jeu de la reproduction sociale. Et en tout état de cause, ce n’est pas à l’Etat de décider par la voie législative quelles sont les affiliations que peuvent ou doivent choisir les individus. Or, vos appels plus ou moins directs à l’interdiction légale du port du voile dans l’espace public relève à mon sens de cette volonté de décider pour autrui (en l’occurrence les femmes musulmanes uniquement) du choix de ces affiliations. Bref, vous essentialisez le point de vue « masculin » de l’Islam pour dénier toute validité aux choix des musulmanes. Et ce faisant, vous manquez une partie essentielle du problème qui se poste aujourd’hui à la République, tout en participant d’un « féminisme » qui se soucie en réalité fort peu de la volonté des premières intéressées et appelle contre elle le secours du législateur.


      En réponse à votre 3

      Par contre votre phrase

      « Le paradoxe est qu’en agissant ainsi, en assignant à un symbole une fonction univoque et intemporelle, vous continuez à « faire » du religieux à votre manière et repoussez d’autant la possibilité de sécularisation de l’Islam. »

      est une phrase fausse : je suis l’initiateur du nouvel islam, j’assume ma fonction religieuse et je propose à mes coreligionnaires de faire refluer leur foi dans le cœur afin qu’elle cesse de submerger des pans entier de la société. Je suis pour une sécularisation active et non pas celle qui attendrait que tout tombe du Ciel. Il me semble que vous êtes plus proche de cette dernière attitude et c’est en partie pour cela que je pense, encore une fois, que votre pensée est plutôt archaïque.

      Vous ne faites qu’étayer par cette réponse le paradoxe précédemment dénoncé. Premièrement, si vous « assumez » votre fonction religieuse, vous n’avez alors aucune légitimité à vous réclamer du principe de laïcité pour obtenir par suite le soutien de la loi dans un projet essentiellement religieux. Deuxièmement, je crois que vous confondez en réalité la sécularisation, procédé « horizontal » qui entraîne la dissolution du religieux dans la société, et la laïcité, procédé « vertical » qui organise les rapports entre la religion et l’Etat.
      Pour ces raisons, je persiste à croire que votre discours est un frein à la sécularisation de l’Islam, au sens où vos multiples appels au législateur court-circuitent l’action de la société. Pour ma part, je suis également pour une sécularisation « active », mais tout comme vous considérez que celle-ci ne peut attendre que tout tombe du Ciel, je postule qu’elle ne peut sérieusement advenir si elle attend que tout provienne de l’Etat et de la force contraignante de la loi.

      En réponse à votre 4 -

      Et lorsque vous écrivez « D’ici là, je crois que vous ne pourrez saisir en quoi votre discours ne propose qu’un modèle unique de l’émancipation féminine, celui de l’occidentalisation des mœurs. » (c’est moi qui souligne)

      je crois que vous procédez à une réduction de mon discours et puis vous m’attribuez votre oeuvre : moi, je propose aux musulmans de déclarer caduques les interdits matrimoniaux, culinaires, sépulcraux... qui nous séparent du reste de l’humanité. Si je tenais ce discours en Chine, en Afrique du Sud ou en Inde, là où des musulmans sont aussi très présents, mon discours aurait-il pris la couleur chinoise, sud-africaine ou bien indoue ? Je ne le crois pas. Mais votre usage de l’expression « occidentalisation des mœurs », veut activer, de façon subliminale, l’idée que finalement Occident et Orient s’affronte sous ma plume et que je suis pour la domination occidentale.

      Non cher Monsieur, il s’agit de l’émancipation qui permet d’aimer et de fusionner avec l’Autre, totalement autre, peu importe qu’il soit Chinois, Indou, Africain, Sud-Américain ou Occidental.

      Précisément, votre discours intervient dans un contexte occidental. Et lorsque vous invoquez le secours de la loi pour imposer votre point de vue, ce dernier participe nécessairement du modèle occidental une fois qu’il a reçu l’empreinte de l’autorité nationale.
      Ce qui implique par exemple que dans un régime communiste, il y a fort à parier que votre « féminisme » finirait par servir les intérêts particuliers du régime en place. Tout comme en France les dernières réformes en faveur droit des femmes servent au premier chef la politique d’immigration (la répression des mariages forcés ou arrangés étant surtout motivée par la volonté politique de lutter contre les mariages conclu en vue de faire acquérir à l’un des conjoints la nationalité française).

      Bref, je maintiens que (le propos dans son intégralité cette fois…) : « lorsque vous accepterez l’idée que les femmes, musulmanes ou non, ne sont pas « vos » sœurs mais des individus libres de choisir leurs affiliations, vous serez sans doute plus à même de discerner ce qui relève ou non de l’archaïsme dans les propos de vos contradicteurs. D’ici là, je crois que vous ne pourrez saisir en quoi votre discours ne propose qu’un modèle unique de l’émancipation féminine, celui de l’occidentalisation des mœurs ».


      En réponse à votre 5

      Que la reproduction sociale ne soit pas une fatalité, j’en suis convaincu depuis longtemps, comme de nombreuses personnes qui n’ont à mon avis pas attendu un Mohamed Pascal Hilout pour s’en rendre compte. Pour le reste, la véritable ineptie dans votre discours consiste à criminaliser cette reproduction sociale lorsqu’elle concerne la communauté musulmane.


    • Mohamed Pascal Hilout Mohamed Pascal Hilout 22 juillet 2009 15:44

      Cher JC,

      Je suis un citoyen qui n’a pas plus d’une voix aux élections et je ne pense pas avoir plus de poids ou de moyens de pression sur mes concitoyens ou sur nos élus que vous ou n’importe qui de mes contradicteurs ici et ailleurs.

      Mais je suis un militant engagé : d’un côté j’envoie toutes mes propositions concernant l’islam au CFCM et aux CRCM. Ils savent très bien que je propose et que eux, ils disposent. Je n’invoque aucune autorité particulière que j’aurais par rapport à ces personnes qui ont autrement plus de contacts directs avec nos politiciens.

      De l’autre côté j’écris et pétitionne pour que soient interdits :
      A - Le voile intégral, B - Le voilement des fillettes, C - Le voile à l’université, comme c’est le cas en Turquie, pays qui a eu gain de cause face à une plaignante auprès de la Cour Européenne des Droits de l’Homme (et de la Femme).

      Si vous êtes convaincu, vous signez notre pétition, si vous la trouvez malsaine, vous avez l’obligation citoyenne de la dénoncer.

      Avec tous mes respects et merci pour cette échange très stimulant.
       


    • JC. Moreau JC. Moreau 23 juillet 2009 19:53

      @Mohamed Pascal Hilout,

      S’agissant de votre pétition, il me semble avoir dit assez clairement dans mes précédentes interventions ce que je pensais du port du voile intégrale, de même que je vous ai expliqué les raisons pour lesquelles j’étais opposé à une interdiction du port du voile dans les universités.

      Par ailleurs au sujet de l’arrêt de la CEDH que vous évoquez (Leyla Sahin contre Turquie), il n’est pas inutile de préciser que celui-ci avait très clairement pris en considération l’imminence du danger politique que représentait les islamistes dans le contexte national turc. Et même malgré les avancées récentes de la Cour européenne en matière de laïcité (En décembre 2008 : Dogru c France, Kervanci c. France – En juillet 2009 : Aktas c. France, Bayrak c. France, Gamaleddyn c. France, Ghazal c. France : voir ici pour une synthèse des arrêts rendus.), il me paraît toujours discutable eu égard au statut des universités et au contexte national français que la jurisprudence Leyla Sahin contre Turquie puisse être invoquée par la France si jamais elle venait à interdire le port de signes religieux dans l’enceinte des universités.

      Pour ce qui est du voilement des fillettes, et aussi détestable que cela puisse être, l’autorité parentale doit rester la règle. On n’interdit pas aux Témoins de Jéhovah de traîner leurs enfants cinq fois par semaine à des réunions religieuses où leur est enseignée la méfiance systématique à l’égard des « gens du dehors ». Bref, à moins de parvenir à caractériser le port du voile comme une forme de maltraitance spécifique (et là je suis tout prêt à entendre vos arguments), il me paraît dangereux d’ouvrir cette brèche légale qui consisterait peu ou prou à conditionner l’autorité parentale au caractère « laïque » de l’éducation prodiguée aux enfants.

      Enfin, votre prise de position lors de l’affaire Truchelut m’incite à penser que vos exigences en matière de restriction de la liberté religieuse ne s’arrêtent pas aux doléances contenues dans votre pétition. En effet, à l’occasion de l’affaire Truchelut, il était bien question de subordonner de façon arbitraire le bénéfice d’un service commercial à une privation de la liberté religieuse. On est alors loin des restrictions limitées dont vous me parlez aujourd’hui.

      C’est d’ailleurs sur ce dernier point que nous resterons opposé, puisqu’il est à mon sens emblématique de votre refus de prendre en considération la parole des femmes qui assument le port du voile comme un choix revendiqué.

      Ceci étant dit, je tiens également à vous faire part de mes remerciements pour les suites données à notre échange. A défaut d’adhérer à vos arguments, j’apprécie votre pugnacité.
      Et espérant ainsi pouvoir recueillir les fruits de cette débauche de politesse, j’aimerais à l’occasion connaître votre opinion sur les questions que j’ai précédemment évoquées à propos de la distinction entre sécularisation et laïcité (voir « en réponse à votre 3 »), de la liberté de choix des affiliations et des problèmes que soulèvent le recours à la loi en termes de « coloration » politique d’un discours féministe (voir « en réponse à votre 4 »).


    • jack mandon jack mandon 2 janvier 2010 08:44

      Par jack mandon (xxx.xxx.xxx.252) 2 janvier 08:12

      @ Mohamed Pascal Hilout

      Monsieur, vos propos présentent l’avantage d’être sages.

      Pour faire court et simple, c’est un bon dosage de sensibilité, d’intelligence

      et d’humanité...tout ce que l’orient ancien porte dans son histoire profonde,

      tout ce qui prévalait sur terre avant que les religions judéo-chrétiennes et
       
      musulmanes dogmatisent les interdits sur l’amour humain.

      Les religions engendrent les névroses et psychoses par les peurs

      et interdits qu’elles véhiculent.

      L’HOMME est un curieux animal qui s’empêche d’aimer.


    • Mohamed Pascal Hilout Mohamed Pascal Hilout 3 janvier 2010 12:32

      Merci Jack pour cette appréciation. Je suis moins sage que vous pensez : je m’emporte facilement et le seul mérite que je me connais, c’est de ne pas me prendre trop au sérieux.

      Bonne année 2010 


    • Reinette Reinette 15 juillet 2009 11:51

      bonne rispote à cet article pirotard ! bravo l’auteur


      L’ignorantisme
      a été l’œuvre des prêtres depuis le début des sociétés humaines. Il s’est organisé avec les religions, avec leurs mystères qui devaient rester impénétrables à la masse , pour s’imposer à eux par la terreur et non par la raison. Ce sont ces motifs mystérieux qui font croire aveuglément aux dogmes et à leurs absurdités contre les réalités et les avancées de la science.

      L’ignorantisme, moyen des religions, était trop commode pour ne pas devenir celui des gouvernements. Les masses ignorantes sont plus faciles à gouverner que les femmes et les hommes instruits.

      L’ignorantisme a fait les « bons esclaves » de l’antiquité, les « bons serfs » du Moyen-Age ; il fait toujours les « bons croyants » fidèles aux églises, les « bons ouvriers » soumis au patronat, les « bons citoyens » dévoués à l’État, les « bons soldats » défenseurs de la Patrie.

      Mais il arrive, par un juste retour des chose, que l’ignorantisme abêtit non seulement ceux qui le subissent, mais aussi ceux qui le professent.

      Le fondement de l’ignorantisme - et de son corollaire l’obscurantisme se trouve dans les religions, dans leur imposture, dans leur haine de la vérité scientifique et de la liberté humaine ; et grâce à leur concours, les « gouvernants » ont pu organiser l’ignorantisme d’État qui sévit dans toutes les formes de gouvernements autocratiques ou démocratiques, religieux ou laïques.

      Pour se rendre compte de la puissance de l’ignorantisme, il suffit de l’observer à travers les siècles dans la survivance des superstitions !


      • Rounga Roungalashinga 15 juillet 2009 13:23

        Pour se rendre compte de la puissance de l’ignorantisme, il suffit de l’observer à travers les siècles dans la survivance des superstitions !

        Jugez donc : d’aucuns veulent nous faire croire que nous devons manger 5 fruits et légumes par jour, si possible bio. D’autres professent qu’en faisant du vélo on empêche la banquise de fondre. Pas besoin de regarder dans le passé pour avoir un aperçu de ce qu’est l’abrutissement des masses, notre époque est déjà bien fournie. Mais ce qui est particulier à notre époque, c’est que les abrutis sont en plus arrogants et croient être mieux informés que leurs ancêtres. Ce que Nietzsche appelait un préjugé de savants.


      • Rounga Roungalashinga 15 juillet 2009 13:57

        « J’aime les paysans, ils ne sont pas assez savants pour raisonner de travers. »

        Montesquieu

        Il est vrai que les classes les plus populaires ont au moins le mérite d’avoir du bon sens, alors que bien souvent les dégénérés ce sont les élites, qui sont à coté de la plaque, à force de voir les choses de trop loin.

        Mais je pense que Reinette fait plutôt partie des gens qui ne pensent pas comme ça et qui considèrent avec arrogance que c’est le savoir qui prime. Pourtant un con savant reste un con, quand on en a côtoyé on le sait. Donc soit Reinette fait partie de ces cons savants, soit elle n’a pas conscience de ce que je dis, car elle n’a pas eu accès au « savoir » qu’elle idolâtre, et donc qu’elle n’a pas rencontré ces gens à qui l’étude n’a apporté aucune qualité humaine supplémentaire.


      • Furax Furax 15 juillet 2009 14:05

        Merci Reinette, pour votre contribution à la vérité scientifique.
        Votre texte, dans ce qu’il révèle de vécu et de ressenti, d’ample culture, de respect de l’autre, de sens des nuances,est le parfait produit d’un siècle de cette laïcité « à la française », qui nous vaut l’admiration du monde entier.


      • Reinette Reinette 15 juillet 2009 14:45

        obscurantisme - ignorance - ignorantisme - ténèbres = synonymes

        http://www.cnrtl.fr/lexicographie/obscurantisme



        « les religions ne sont que les trusts des superstitions » Jacques Prevert


      • Rounga Roungalashinga 15 juillet 2009 14:51

        Reinette, ça vous dirait d’écrire des commentaires construits, argumentés, sans affirmation péremptoire ? Le plus souvent votre seule argumentation tient en un seul lien accompagné d’un commentaire lapidaire. Moi je ne vais jamais voir les liens des autres internautes, sauf si c’est une source que je leur demande. J’estime qu’un commentaire doit se suffire à lui même et que tout le monde est assez grand pour naviguer sur le web. Les seuls liens que je trouve utiles ce sont les liens amenant à la source sur laquelle le commentateur s’appuie.

        Avec votre façon de poster il ne peut y avoir de débat argumentatif et raisonnable.


      • Mohamed Pascal Hilout Mohamed Pascal Hilout 15 juillet 2009 14:53

        Ah comme nous manquons de bon sens !

        Si le bon sens avait encore ses lettres de noblesse, Copernic ne serait qu’un illustre inconnu.

        La physique géocentrique d’Aristote, celle du bon sens, où les couches célestes faisaient leurs rondes éternelles, serait toujours enseignée dans nos universités.

        Averroès, Grand commentateur d’Aristote continuerait aussi d’être prisé

        Et notre vieille Bible continuerait de nous expliquer que le soleil se lève à l’est et se couche à l’ouest.

        Le Coran continuerait à nous faire peur car c’est connu : le jour dernier, les sept couches célestes se briseront, se fissureront et les flots de la mer céleste se déverseront sur la terre. Ce sera le déluge !

        S’il y avait encore quelque soupçon de bon sens, notre terre n’aurait pas bougé d’un iota et nos paysans continueraient à faire tranquillement leurs labours.

        Mais qu’est-ce que vous voulez, nous cogitons de trop ! Nous avons totalement perdu et la boule et le bons sens, terre à terre, celui du paysan. 


      • Rounga Roungalashinga 15 juillet 2009 14:53

        Et puis si vous en êtes aux citations, on n’a qu’à tous s’y mettre. Mais gardons à l’esprit qu’elles ne constituent pas un argument, surtout dépouillées de leur contexte.

        « La religion est au mysticisme ce que la vulgarisation est à la science. » Bergson (de mémoire)


      • Rounga Roungalashinga 15 juillet 2009 15:26

        Mohamed Pascal,

        vous ne voyez les choses que sous le prisme de la vérité scientifique empirique. C’est bien dommage. Moi je parlais surtout de politique au sens large. Le bon sens que je vante n’est autre que celui de l’ingénu de Voltaire. C’est celui qui vient de la pureté et non de la connaissance. Mais quand bien même...

        Votre présentation de la chose, dans votre commentaire, tend à faire penser que les élites cachaient sournoisement au bon peuple que le Terre tourne autour du Soleil et non l’inverse (dans quel but on se le demande bien) alors qu’il me semble plutôt que c’étaient les élites qui refusaient de remettre en question leur science dont les fondements étaient érigés en dogmes. Ceux qui ont osé remettre en question ces dogmes ont tout simplement fait preuve de bon sens : ils ont fait une observation, de laquelle ils ont fait une déduction paradoxale, et cela par pur bon sens, pure logique. Notez bien que je ne dis pas que le bon sens seul est capable de découvertes, puisque l’observation en est le préalable, et que les découvertes scientifiques nécessitent souvent des outils d’observations sophistiqués. Donc ce qui a empêché le peuple de déduire que la Terre tournait autour du Soleil, ce n’est pas son bon sens, mais bien l’impossibilité dans laquelle il se trouvait de faire une observation susceptible d’amener à cette conclusion.

        Cela m’amuse souvent lorsqu’on présente les découvertes scientifiques comme un savoir vaste et robuste, alors que justement plus on avance dans la science, et plus on s’aperçoit qu’en réalité on ne sait rien, ou si peu. L’estimation de l’étendue de notre savoir diminue avec les progrès de la science, car plus on avance et plus on se rend compte que notre ignorance est grande. Des principes considérés comme absolument vrais aujourd’hui peuvent être invalidés demain par de nouvelles découvertes. J’espère que je ne vous apprend rien en disant cela.


      • Furax Furax 15 juillet 2009 17:15

        Reinette.
        Impressionnant. C’est bien ce que je disais


      • Reinette Reinette 15 juillet 2009 17:17

        J’en ai déduit, et la vie me le confirme sans cesse, que TOUS les athées étaient des cons. signé FURAX



        merci Furax pour ce message plein d’amour !


      • Mohamed Pascal Hilout Mohamed Pascal Hilout 15 juillet 2009 19:00

        Là chère ou cher Rougalashinga, permettez-moi de soupçonner que vous ne vous êtes jamais intéressé(e) aux détails de l’histoire de l’astronomie. Rassurez-vous, vous n’êtes pas le ou la seule.

        L’observation ne suffit pas. Le bon sens non plus. Ils ne sont pas d’un grand secours : il faut plus que ça. Une théorie, un modèle et des vérifications qui permettent d’invalider cette théorie. Les vérifications ne valident jamais définitivement une théorie.

        Et pourtant, en dépit du bon sens et de l’observation, nous croyons fermement que c’est la terre qui devrait tourner autour du soleil.

        Pourquoi ?

        Avant que les astronautes ne s’éloignent de la terre, personne ne l’avait vu tourner et c’est Aristarque de Samos, trois siècles avant JC qui avait donné une première justification mathématique. Bien d’autres Grecs avaient adhéré à cette thèse, mais le Moyen-âge judéo-islamo-chrétien n’avait d’yeux que pour Aristote et pour sa physique géocentrique. Celà s’explique aisément et c’est Maïmonide un juif du XIIe siècle qui nous le dit : Aristote est l’inventeur du Premier Moteur, invisible, insondable, celui qui fait tourner toute la lourde mécanique céleste sans être vu. « Et c’est là Dieu, que son nom soit glorifié », nous dit Maïmonide.

        Aristarque de Samos, ayant estimé les dimensions relatives de la lune et du soleil par rapport à la terre et ayant trouvé que le soleil est beaucoup plus volumineux que la terre, en a déduit que c’est plutôt la petite terre qui devait tourner autour du grand soleil. Cette logique là n’était pas celle d’Aristote, celle que le Moyen-âge chérissait mais qui a été un fiasco cuisant.

        (cf. Archimède, l’Arénaire, éditions Les Belles Lettres, 1971, Tome II, pages 129-157 )


      • hans 15 juillet 2009 20:07

        Je vote + à furax, apparement les zozos n’ont pas compris le second degrés......

        surtout la belle grenouille.....


      • Furax Furax 15 juillet 2009 23:58

        Excessif, je vous le concède.
        Mais je ne suis pas un saint et j’ai plutôt tendance à répondre à l’insulte par un ramponneau plutôt que de tendre l’autre joue.

        Puisque c’est le jour des citations :

        "Quiconque prétend s’ériger en juge de la vérité et du savoir s’expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n’en connaissons que la représentation que nous en faisons."
        (Albert Einstein)


      • Rounga Roungalashinga 16 juillet 2009 07:11

        Il me semblait que c’était l’observation de l’orbite martienne qui avait permis de conclure à la rotation de la Terre autour du Soleil.


      • jack mandon jack mandon 2 janvier 2010 08:46

        Par jack mandon (xxx.xxx.xxx.252) 2 janvier 08:12

        @ Mohamed Pascal Hilout

        Monsieur, vos propos présentent l’avantage d’être sages.

        Pour faire court et simple, c’est un bon dosage de sensibilité, d’intelligence

        et d’humanité...tout ce que l’orient ancien porte dans son histoire profonde,

        tout ce qui prévalait sur terre avant que les religions judéo-chrétiennes et
         
        musulmanes dogmatisent les interdits sur l’amour humain.

        Les religions engendrent les névroses et psychoses par les peurs

        et interdits qu’elles véhiculent.

        L’HOMME est un curieux animal qui s’empêche d’aimer.


      • Reinette Reinette 15 juillet 2009 13:32

        un certain Christian Delarue, militant altermondialiste, dans un article du jour, nous propose rien de moins

        qu’ une alliance altermondialiste avec les musulmans critiques du capitalisme, de l’impérialisme mais aussi féministes et laïcs.

        titre de l’article En défense de l’Islam d’émancipation !


        hilarant !


      • Mohamed Pascal Hilout Mohamed Pascal Hilout 15 juillet 2009 13:45

        Connaissant bien mon islam et mes coreligionnaires, je recommanderais à M. Delarue de bien faire attention au bout de son zizi : pour faire ami-amie avec une musulmane, il faudra d’abord qu’il se convertisse et fasse don de son prépuce comme gage de son Alliance avec Yahvé-Allah !

        Plus il y a de fous, plus on rigole !


      • pigripi pigripi 15 juillet 2009 16:15

        Riposte laïque est le média le plus intelligent que j’ai pu lire depuis « L’autre journal », un magazine des années 80 qui a disparu.

        Et contrairement aux gens qui opposent à RL les « Indigènes de la république », ces "deux extrêmes n’ont rien à voir.
        RL ne fait pas de propagande, ne tente pas d’imposer ses idées par le matraquage, la violence, les menaces ou les injures.

        RL informe, observe les faits, analyse les évolutions politiques et sociétales en faisant fi du politiquement correct, en appelant un chat un chat et avec beaucoup de courage.

        RL est une entreprise de nettoyage des préjugés et de la pensée binaire et toute faite.


        • Mohamed Pascal Hilout Mohamed Pascal Hilout 15 juillet 2009 17:18

          Comme Dupont, je dirais même plus :

          A Riposte Laïque, nous appelons un chat un chat et une chatte une chatte !


        • Yohan Yohan 15 juillet 2009 19:33

          Je plusse Pigripi


        • pigripi pigripi 15 juillet 2009 16:21

          POUR LIRE RIPOSTE LAIQUE

          http://www.ripostelaique.com/


          • pigripi pigripi 15 juillet 2009 16:41

            @JCMoreau

            désir légitime d’amener autrui à adopter son point de vue au désir nettement moins estimable de lui imposer ce dernier par l’intermédiaire de la loi.

            Sauf que l’Islam n’est pas un « point de vue » comme vous l’écrivez mais une religion totalitaire qui cherche à s’imposer sur toutes et tous grâce à la charia, qui considère que les lois d’Allah « sont au dessus de celles de la République » et qui cherche à s’imposer par la terreur et la violence, qui méprise les non musulmans au point de les ostraciser et de les traiter de « souschiens », « d’infidèles », qui prêche les discriminations et la haine et élimine ceux qui la quittent.

            La violence est tellement inhérente à ce « point de vue » que les Musulmans de différents courants s’entr’égorgent en Irak, en Iran, au Pakistan et en Afghanistan, ainsi qu’en Egypte et en Algérie etc.

            Alors la loi française sur « le voile », vraiment, c’est du pissou de Minet à côté .....

            Monsieur Moreau, ayez un peu le sens de la mesure, palsambleu !!!


            • Serpico Serpico 15 juillet 2009 16:42

              L’auteur :"Sauf que, ce faisant, l’islam a définitivement perdu son âme : il n’a jamais été différent des pratiques terroristes de nos islamistes qui sont, tout simplement, de vrais musulmans. Ceux qui nous amusent avec des chimères comme « islam modéré » en place et lieu de « musulmans modérés », veulent nous faire prendre des vessies pour des lanternes et, en fin de compte, protéger l’islam=Coran+Mahomet.« 

              *****************

              C’est de l’ignorance militante.

              Jusqu’à ce que je tombe sur ce morceau de stupidité, j’étais plus ou moins enclin à vous »comprendre" mais persister à amalgamer islamiste (idéologues, militants politiques violents) et Islam, vous commencez à nous emmerder avec cette ignorance que la plupart des medias portent en étendard.

              A vous lire, des centaines de millions d’individus n’auraient donc jamais su qu’ils vivaient dans le communautarisme le plus dingue depuis plus de 15 siècles ?

              Bravo ! vous nous ouvrez les yeux sur une religion qui a transformé le monde mais qui cachait son jeu...

              Riposte laïque...blabla débile, oui.


              • Mohamed Pascal Hilout Mohamed Pascal Hilout 15 juillet 2009 17:38

                Cher Serpico,

                Vous ne pouvez en aucun cas nier mon Histoire musulmane que j’assume tout entière : avec ses bonnes et ses mauvaises facettes.

                Mahomet a conquis toute l’Arabie, sabre en main. Comment le qualifiriez-vous : d’islamiste ou de simple musulman ?

                C’est bien le Coran qui nous a prescrit le Jihad dans la voie d’Allah, Mahomet l’a bien compris et l’a transcrit dans la pratique géographique. Ses califes, c’est à dire ses successeurs, jusqu’aux Ottomans Turcs, en ont fait de même. Etaient-ils islamistes ou simples musulmans ?

                J’assume mon Histoire de musulman et je ne vous raconterai pas des histoires à dormir debout.

                La bonne foi, c’est aussi simple que cela.


              • Serpico Serpico 15 juillet 2009 18:28

                Le Jihad n’est pas QUE la guerre.

                C’est un concept plus vaste incluant l’effort individuel, la lutte contre ses propres désirs, la volonté de réussir, l’ambition et aussi la lutte pour défendre l’Islam.

                Le Jihad, tel que préconisé par le Coran n’est jamais prescrit comme agression des autres mais comme un effort pour rester dans la voie droite et évoluer.
                D’autre part, tout dans le Coran est tributaire du contexte et l’école hanafite le démontre assez : le texte doit s’adapter à la vie du croyant et non l’inverse.

                Le Hanbalisme, terreau du Wahabisme rigoriste, et le salafisme sont les plus dangereux parce que les plus puissants et les plus visibles.

                Il s’ensuit que l’attitude de l’Arabie Saoudite et sa richesse ainsi que son pouvoir dans le monde sont perçus par les occidentaux comme l’attitude générale des musulmans. Ce qui est complètement faux.

                Ce serait comme déduire que les occidentaux sont tous des Hitler par analogie ou des adeptes du Ku Klux Klan parce que ce dernier est aux USA, pays le plus puissant du monde.

                Ce qu’aucun musulman ne s’est aventuré à dire.

                Si vous êtes vraiment sincère, vous direz alors comment sont perçus les musulmans maghrebins par l’Arabie saoudite et comment les maghrébins réagissent à l’entrisme et à l’influence de l’Arabie Saoudite.

                Vous avouerez aussi que les maghrebins tiennent pour ridicules les simagrées des bigots du Moyen Orient et qu’ils ont subi l’islamisation rampante qui les a pris en traître avec l’apport des coopérants moyen orientaux qui ont sévi dans l’enseignement.

                Malgré tout ça, notez que pendant que les algériennes manifestent pour enlever le voile et abolir le code de la famille, les musulmans repliés sur eux-mêmes en occident revendiquent le port du voile.

                Un peu de discernement ne ferait pas de mal.


              • Serpico Serpico 15 juillet 2009 17:02

                Dans cet article http://www.ripostelaique.com/Femmes-voilees-entchadorees.html publié sur votre site, j’ai relevé cette énormité dite en toute bonne conscience :

                "Notre république vous permet de prier le Dieu de votre choix, vous ne serez jamais inquiétées pour votre religion, ce qui n’est pas le cas des Chrétiens en terre musulmane"

                La Chantal parle aux musulmanes voilées.

                Comment peut-on être d’aussi mauvaise foi ? Comment peut-on prétendre que les musulmans ne sont pas dans le collimateur ?

                Ce ne sont que déclamations incantatoires : les musulmans donnent mal aux yeux. Les musulmans sont devenus la cible idéale qui permet à peu de frais et au nom de la laïcité de donner libre cours à sa haine.

                Et que Riposte laïque se renseigne : il y a des églises dans les pays musulmans. Il faut arrêter de répéter stupidement les âneries des media.


                • pigripi pigripi 15 juillet 2009 17:17

                  @Serpico

                  Et que Riposte laïque se renseigne : il y a des églises dans les pays musulmans. Il faut arrêter de répéter stupidement les âneries des media.

                  Et que donc il se renseigne le Serpico sur le sort des chrétiens d’Orient qui sont persécutés en terre d’Islam comme les Coptes en Egypte ou ces pauvres cathos flingués au Pakistan dans leur église ...

                  Et les Juifs d’Orient ? Yen a beaucoup qui vivent heureux et tranquilles en terre d’Islam où les dirigeants financeraient les synagogues ?

                  Serpico, encore un fonctionnaire propagandiste islamiste qui se démasque smiley)))


                  • Serpico Serpico 15 juillet 2009 17:32

                    pigripi « Serpico, encore un fonctionnaire propagandiste islamiste qui se démasque ))) »

                    ********************

                    Vous êtes d’un binaire, c’est pas possible...

                    Quand vous aurez mon expérience de l’Islam et de l’islamisme, vous aurez le droit d’ouvrir votre trou à conneries.

                    J’ai fui l’islamisme et le pouvoir qui le protégeait parce que les deux me menaçaient.

                    J’ai même défendu le droit d’un islamiste terroriste à être traité selon la loi par les flics alors qu’en moi-même je dis que le seul remêde c’est l’éradication de tous ces barbus de merde qui empoisonnent la vie des musulmans.

                    Mais un reste de civilisation MUSULMANE m’empêche de passer à l’acte.

                    Sinon pour moi, tout islamiste (au sens de militant politique qui veut imposer sa religion comme système politique) devrait être carbonisé sans sommation.

                    Cela dit, je ne confonds pas Islam et islamisme comme ces allumés de la 25° heure de Riposte laïque.

                    N’oubliez surtout pas que les plus massacrés par l’islamisme sont les musulmans. Alors un peu de tenue.


                  • pigripi pigripi 15 juillet 2009 17:28

                    @Serpico

                    Ce ne sont que déclamations incantatoires : les musulmans donnent mal aux yeux. Les musulmans sont devenus la cible idéale qui permet à peu de frais et au nom de la laïcité de donner libre cours à sa haine.

                    Ce sont les musulmans qui ont les yeux tellement fragiles qu’ils voudraient cacher le corps de toutes les femmes pour éviter de se bruler la rétine et le cerveau derrière !

                    Et si les musulmans sont malheureux, discriminés et persécutés en terre chrétienne, pourquoi ils restent pas dans leurs républiques islamiques protégés par la charia, entre gens qui se comprennent ?


                    • Serpico Serpico 15 juillet 2009 17:36

                      pigripi : "Ce sont les musulmans qui ont les yeux tellement fragiles qu’ils voudraient cacher le corps de toutes les femmes pour éviter de se bruler la rétine et le cerveau derrière !"

                      **********

                      Je suis d’une famille musulmane et nous sommes tous contre le voile.

                      Tu en dis quoi, lumière du cyberespace ?


                    • Mohamed Pascal Hilout Mohamed Pascal Hilout 15 juillet 2009 17:53

                      Cher Serpico,

                      Qu’il y ait des musulmans modérés et même des familles musulmanes modernes, comme la votre, pour lesquelles l’islam a fini par refluer dans les coeurs pour laisser la liberté à nos soeurs et à nos concitoyens, cela, personne ne peut le nier et vous n’avez pas à vous justifier.

                      Mais de grâce arrêtez de penser que les islamistes ne sont pas musulmans !
                      Vous le savez très bien : le Jihad, sabre en main, contre ceux qui sont soupçonnés de mécréance est tout à fait légalisé par l’islam=Coran+Mahomet.

                      Soyons tout simplement de bonne foi pour comprendre que la maladie de l’islam c’est d’abord son irrespect total de la liberté de conscience et de l’intégrité physique des êtres, qu’ils soit croyants ou pas, musulmans ou pas.

                      Il nous faut tout simplement dire non au VIIe siècle transposé par certains musulmans en plein début du XXIe siècle.

                      Ce n’est pas plus difficile que cela. N’ajoutons à personne des « istes » inutiles qui ne permettent pas de comprendre la misère intellectuelle dans laquelle le monde musulman se débât.


                    • Mohamed Pascal Hilout Mohamed Pascal Hilout 15 juillet 2009 19:08

                      La franchise, la bonne foi, ça désarme !

                      Je préfère être de bonne foi que sauver l’intégrité de la foi telle que mes ancêtres la concevait.

                      Et si les musulmans voient que c’est tout à fait possible d’être de bonne foi tout en ayant été musulman, j’aurai tout gagné : et mon âme et mon intégrité intellectuelle et le passage à la vérité, à la démocratie, à l’émancipation des musulmanes et des musulmans.

                      Je ne veux pas quitter le radeau de la Méduse sans montrer un horizon avec la lueur d’une île à mes coreligionnaires. C’est paradoxal, mais je les aime de trop dans leur détresse.


                    • pigripi pigripi 15 juillet 2009 19:13

                      @Serpico

                      Quand vous aurez mon expérience de l’Islam et de l’islamisme, vous aurez le droit d’ouvrir votre trou à conneries.

                      Ah, Serpico, qu’en termes délicats ces choses là sont dites ! Ah que voilà un argument de poids.

                      Merci de préciser à quel « trou » vous faites allusion ...


                      • Serpico Serpico 15 juillet 2009 19:51

                        pigripi : « Merci de préciser à quel « trou » vous faites allusion ... »

                        *******************

                        Pas celui auquel vous pensez automatiquement.

                        Preuve encore que le mot « trou » ne déclenche pas les mêmes associations d’idées selon que l’on est d’une culture ou d’une autre.

                        Le votre se prolonge vers le cerveau et laisse passer comme le « noir » du même nom une bouillie d’objets mal digérés.


                      • yvesduc 15 juillet 2009 20:08
                        Le monsieur qui ne veut pas courir après les vachettes court en revanche après les mythes et celui du Grand Péril Musulman Mondial en particulier, version (à peine) moderne de l’Ogre Communiste ou de la Pieuvre Juive pour certains. C’est d’autant plus amusant sur AgoraVox, où il y a pourtant un solide dossier sur le 11 septembre que l’équipe de Riposte Laïque serait inspirée de lire. Sur le 11 septembre, le moins que l’on puisse dire est qu’il y a plusieurs lectures possibles de cet événement et que la version gouvernementale n’est pas la plus vraisemblable. Nos services secrets maîtrisent l’art du terrorisme sous fausse bannière... Les immigrés et enfants d’immigrés, parce qu’ils connaissent plusieurs sons de cloche, sont bien placés pour savoir que la bien-pensance occidentale et son système médiatique sont horriblement hypocrites.

                        Pour revenir à la laïcité, il y a des églises dans tous les villages de France et des messes dans ces églises, de sorte qu’il est difficile de ne pas voir un deux-poids-deux-mesures dans cette façon de traquer la moindre « annexe culturelle » musulmane. La foi religieuse a reculé lorsque la confiance dans la démocratie, la science et le progrès technologique l’ont remplacée. Nos élites politiques qui trahissent chaque jour un peu plus nos valeurs sont responsables de ce que la démocratie ne fasse plus rêver.

                        On ne rappellera pas non plus les horreurs dont la religion catholique s’est rendue coupable dans les siècles passés. Pourtant les Textes Sacrés sont les mêmes aujourd’hui. Les pratiquants ne calquent pas leur conduite sur d’obscurs points d’histoire ou quelques lignes d’un texte sacré ; ils trouvent un compromis entre principes religieux et pragmatisme et chacun place le curseur où il veut.

                        J’aimerais enfin savoir comment l’auteur peut dire à la fois que l’Islam « est une religion comme bien d’autres » et qu’il (l’Islam) « a définitivement perdu son âme ». Par souci d’équité, j’aurais aimé lire en toutes lettres quelles autres religions ont aussi perdu leur âme.

                        • Mohamed Pascal Hilout Mohamed Pascal Hilout 15 juillet 2009 20:40

                          Cher Yvesduc,

                          J’ai expliqué pourquoi l’islam=Coran+Mahomet avait perdu son âme dès qu’il a prescrit de pratiquer des razzias au nom d’Allah. Je crois que vous ne contestez pas ce fait religieux et historique.

                          Si vous voulez y ajouter d’autres religions qui ont perdu leur âme dès la naissance, ne vous gênez surtout pas. Vous pensez certainement au Judaïsme ? Argumentez si vous le pensez.

                          Mais pour moi, Jésus a choisi de mourir plutôt que d’ordonner la mort. Le pacifisme de Ghandi et de Mandella me fascinent aussi.

                          Et comme le christianisme (= Jésus+Evangiles) était connu et reconnu par Mahomet, il me semble qu’il aurait pu, tout de même, choisir cet exemple pacifiste et non pas celui de l’empire byzantin que l’islam a fini par défier.


                        • Serpico Serpico 15 juillet 2009 21:10

                          mcm : « Ben en tout cas l’auteur est musulman depuis son plus jeune, moi même et tous les ex-msulmans témoignons comme lui. »

                          *****************

                          Ne me mets pas dans le même purin que toi, laïc à la manque.


                        • Serpico Serpico 15 juillet 2009 21:30

                          mcm : "D’ailleurs vous qui parlez de fosse à purin, mais n’est ce pas votre mahomet qui préconisait l’urine de chameau en guise de médication ?"

                          **********************

                          D’abord je ne t’ai pas insulté (mais c’est normal, tu ne sais pas lire)

                          Tu devrais faire amaroli comme ça tu seras vraiment intégré, tu te sentiras mieux.

                          Maintenant, si tu veux faire croire que tout ce qui est rapporté sur le prophète est vrai, tu joues sur du velours. L’auditoire est acquis d’avance : ne te gène pas.


                        • yvesduc 17 juillet 2009 07:14
                          mcm, je ne m’intéresse pas à l’Islam mais à Riposte Laïque et à son argumentation.

                          Monsieur l’auteur, je ne songeais à rien de particulier en dehors du fait que vous semblez faire beaucoup de cas de l’Islam, qui n’est pas la religion la plus présente en France. D’où mon interrogation sur la sincérité de votre engagement laïc. Je ne vois pas comment on peut lutter contre le moindre lieu de culte musulman et accepter ces innombrables églises, cathédrales, cimetières, mariages et autres cérémonies religieuses, etc. présents en France. Les églises (catholiques) sont de loin les lieux de culte les plus visibles en France pour une religion donnée, non ? Que ne commencez-vous par elles ?

                        • Mohamed Pascal Hilout Mohamed Pascal Hilout 17 juillet 2009 12:07

                          Cher Yvesduc

                          Vous faites semblant de poser une question à laquelle j’ai répondu et qui, en réalité, ne se pose même pas. Je vous explique depuis le début :

                          Le nombre de mes concitoyens et de mes co-rédacteurs qui règlent ses comptes à la vachette chrétienne et incalculable et vous ne le savez que de trop : en France on n’a pas attendu Mohamed Pascal pour faire ce travail critique et citoyen. Ce traitement curatif, vous ne voulez pas que je l’applique à la religion dont j’ai hérité et vous voulez aussi m’amuser, ainsi que la galerie, avec la vachette et ses églises.

                          J’ai expliqué, que ce qui fait la spécificité de Riposte Laïque, c’est de ne pas négliger l’entrée officiel de l’islam dans les arènes de France et de Navarre. Et puis voilà, vous faites semblant de ne pas avoir bien lu.

                           

                          Et partant de là vous écrivez des contre-vérités : « lutter contre le moindre lieu de culte musulman » est une phrase de votre cru elle ne fait partie de ma déontologie.

                           

                          Riposte Laïque dénonce la contribution de Marianne au financement de ces lieux à hauteur de 30% comme l’a expliqué Dalil Boubakeur au Figaro !

                          Alors, vous reprenez votre fausse affirmation ?

                          Vous dénoncez ces financements ?

                          Allez-vous arrêter de faire de la désinformation ?





                        • yvesduc 17 juillet 2009 20:29
                          Je me demandais justement si la « spécificité de Riposte Laïque » était de « ne pas négliger » l’Islam ou de s’acharner dessus, et j’ai toujours un gros doute. Votre profession de foi réserve indiscutablement un traitement particulier à l’Islam puisque 1. deux pleins paragraphes y sont consacrés, ce qui n’est pas le cas d’une autre religion, et 2. que « l’offensive de l’islam politique » en France est tout de même qualifiée de « nouveau fascisme du 21e siècle » alors qu’aucun terme aussi fort n’est utilisé par exemple pour le catholicisme politique. Je persiste donc sur mon impression que derrière le faux-nez du laïcisme se cache de l’islamophobie ou quelque chose d’approchant.

                          Quant aux lieux de culte, les églises sont déjà construites donc évidemment, les uns et les autres n’ont pas les mêmes besoins.

                        • Mohamed Pascal Hilout Mohamed Pascal Hilout 17 juillet 2009 22:45

                          Félicitation Yvesduc : Vous avez bien lu.

                          Lorsque je vous dis que notre spécificité c’est de critiquer l’islam tout court et non pas uniquement l’islam politique, je le fais. Et comme vous n’y trouvez rien à redire, vous inventez deux choses :

                          1 - Je ne réserve aucun traitement de faveur à l’Eglise (et pas seulement politique). Une seule preuve pour vous faire rire, si vous en êtes encore capable : le Pape atterrissant dans mon continent natal dit dans une bulle. Le préservatif aggrave la situation : j’en ai un autour de la langue et je dis encore plus de bêtises. !

                          Et vous, vous en débiterez autant, même en mettant un préservatif sur chaque doigt.

                          2 - Sur l’islamophobie :il y a longtemps que j’ai expliqué dans un article paru dans Prochoix que contrairement au franglais que vous affectionnez pour ce mot, la langue française est tout à fait limpide, elle fait la différence entre

                          • phobie de l’islam et
                          • phobie des musulmans.
                          La phobie de l’islam est tout à fait justifiée, je l’ai prouvé. La phobie des musulmans c’est du racime et cela nous le combattons tous. Vous n’en avez nullement le monopole. Et je peux m’énorgueillir de critiquer l’islam archaïque pour émanciper mes coreligionnaires musulmans et surtout musulmanes. Ce que vous ne cherchez pas à faire. Vous voulez certainement continuer à nous infantiliser, à nous réserver le statut peu enviable de victimes, alors que nous avons une part de responsabilité et nous pouvons contribuer à notre propre émancipation. Nous ne sommes plus des irresponsables.

                          Vous feignez ne pas avoir lu dans cet article que vous commentez une de mes phrases préférées : la dignité des musulmans est sacrée, pas les religions et surtout pas l’islam qui n’a que peu de respect pour la douce moitié de l’humanité et pour ceux qui ne croient pas.

                          Vous voyez : ce qui se conçoit bien s’énonce clairement et les mots pour le dire vous viennent aisément ! C’est tout de même beau le français et le débat en toute liberté.


                        • yvesduc 18 juillet 2009 12:48
                          Je n’ai rien contre la critique de l’Islam mais je considère que c’est un débat d’érudits.

                          Je souhaite comme vous une pratique moderne de l’Islam mais l’éducation sous toutes ses formes (scolarité, médias, etc.) est de mon point de vue la meilleure façon d’y arriver (plutôt que le débat d’érudits sur les Textes Sacrés).

                        • Mohamed Pascal Hilout Mohamed Pascal Hilout 18 juillet 2009 15:03

                          Là cher Yvesduc, je suis tout à fait de votre avis : l’érudition est inutile, l’éducation est salutaire, nécessaire, primordiale.

                          Vous avez remarqué que je ne vous ai nullement encombré d’aucune érudition. Pourtant, dès l’âge de cinq ans, mes parents m’ont envoyé à l’école coranique. J’en ai lu et analysé des livres érudits, aussi bien en arabe, en français qu’en allemand. L’école philologique allemande a fait un travail remarquable et continue de le faire.

                          Il nous faut être claires sur l’éducation que nous voulons garantir à nos enfants musulmans, ces citoyens électeurs de demain.

                          Je peux vous garantir que l’islam=Coran+Mahomet est fondé sur des principes contraires à ceux acquis, de haute lutte, par la République :

                          1 – Il n’est pas permis de critiquer librement ni le coran, ni Mahomet, ni de proclamer publiquement sa « mécréance » ou sa conversion à une autre croyance. Exit la Liberté de conscience et d’expression.

                          2 – Il n’y a nullement Égalité (signe =) entre 1 croyant et 1 non croyant car, en islam règnent des inéquations formulées ainsi :

                          Musulmans > Gens du Livres (Chrétiens, Juifs, Sabéens) > Non croyants

                          Moi homme > Ma sœur ( Moi j’ai droit à 2/3 de l’héritage > à son droit à 1/3).

                          3 – La Fraternité est recommandée d’abord au sein de la communauté et non pas avec toute la communauté humaine indépendamment de son allégeance à l’islam ou pas. Quant aux non croyants, nous a été prescrit de les persécuter et de les tuer.

                          Y voyez-vous clair maintenant ?

                          Êtes vous convaincu par cette formulation mathématique tellement basique ?

                          Evidemment, bien des idiots utiles font semblant de ne pas être au courant (au coran)


                        • yvesduc 20 juillet 2009 20:10

                          Fort heureusement, des millions de Musulmans dans le monde ne suivent pas ces consignes. Ma soeur, ma tante et ma grand-mère ont voyagé dans le monde arabe et non seulement personne n’a tenté de les « persécuter et de les tuer », mais elles ont eu plaisir à y retourner.


                        • Mohamed Pascal Hilout Mohamed Pascal Hilout 20 juillet 2009 20:48

                          Juste un conseil d’ami : il vaut mieux qu’elles ne critiquent jamais ni le Coran, ni Mahomet.


                        • yvesduc 22 juillet 2009 20:21

                          Vous ne vous êtes peut-être jamais heurté aux tabous Occidentaux...


                        • Mohamed Pascal Hilout Mohamed Pascal Hilout 22 juillet 2009 21:31

                          Posée ainsi, c’est une question peu anodine : elle laisse sous-entendre que l’Occident a aussi ses tabous, ce qui ne peut être que vrai, mais ne se mouille pas.

                          C’est donc à l’interlocuteur de se mouiller le premier. Eh bien je plonge, même si on peut toujours me rétorquer que dans ce bassin, il n’y avait pas d’eau.

                          Je crois que vous pensez au tabou concernant la critique du judaïsme qui est différent du sémitisme (je suis sémite sans être juif) qui n’est pas la même chose que le sionisme. Sachez que l’Europe use et a usé (même abusé) de la critique de ces trois ismes.

                          Moi-même, je ne fais pas de cadeau au judaïsme en tant que religion, ayant les mêmes mécanismes internes que l’islam, basés sur des interdits anachroniques, mais qui ont la fâcheuse capacité de consolider nos ghettos matrimoniaux, culinaires et sépulcraux, sans parler de la liturgie et des langues antiques qui y sont attachées (hébreu, latin pour les intégristes catholique et arabe du VIIe siècle pour les musulmans y compris les Turcs de St Denis et de Strasbourg).

                          Je ne vois donc plus qu’un tabou occidental qui a été en partie levé par les caricaturistes Danois et par Lord Salman Rushdie : la critique du Coran et de Mahomet.


                        • yvesduc 25 juillet 2009 12:48

                          Je ne pensais pas à la religion Juive, quoique maintenant que vous le dites, en effet la critique de cette religion ne court pas les rues. Non, je pensais à des tabous politiques. Le mot « Dieudonné » est par exemple tabou. Les mots « explosifs » et « Tours Jumelles » accolés peuvent également vous valoir les pires ennuis, de perdre des amis, etc.


                        • Mohamed Pascal Hilout Mohamed Pascal Hilout 25 juillet 2009 15:51

                          Cher Yvesduc,

                          Soyez un peu sérieux : vous en écrivez des choses, mais jamais assez. Exprimez-vous bon sang ! Ne vous brimez pas tout seul. Mais il se peut que vous ne voulez pas vous engager. Cela se nomme lâcheté !

                          Pour moi Dieudonné n’est ni un tabou ni un gros mot, mais un vrai comique : il se présente aux élections contre Le Pen parce qu’il le considérait comme raciste, et puis il rejoint le FN parce qu’il découvre que son président est aussi Breton que l’artiste M’bala M’bala.

                          Quant aux tours jumelles, vous pouvez ruser avec ce tabou en disant twin-towers
                          Mais attentions aux explosifs, c’est à manipuler avec beaucoup de précaution !


                        • pigripi pigripi 15 juillet 2009 20:27

                          On ne rappellera pas non plus les horreurs dont la religion catholique s’est rendue coupable dans les siècles passés.

                          Ben justement, la France a eu sa dose de totalitarisme religieux et elle s’est chèrement battue pour s’en débarrasser, alors il est tout à fait normal que nous (personnes vivant en France, d’origine chrétienne, croyantes ou athées) refusions le diktat de la charia et l’exhibition indécente et bruyante de la mode islamiste.

                          Mode, parce qu’il y a encore 15 ans, les musulmans de France pratiquaient librement dans la sphère privée et ne cherchaient pas à imposer leurs convictions et leurs règles aux non musulmans.

                          Les islamistes sont entièrement responsables de l’irritation qu’ils procurent à travers leur comportement et leurs revendications irrespectueuses des usages, coutumes, traditions et de l’histoire de la France.


                          • pigripi pigripi 15 juillet 2009 20:33

                            Pour revenir à la laïcité, il y a des églises dans tous les villages de France et des messes dans ces églises, de sorte qu’il est difficile de ne pas voir un deux-poids-deux-mesures dans cette façon de traquer la moindre « annexe culturelle » musulmane.

                            Là encore, c’est bien parce qu’il y a déjà trop d’édifices religieux en France, qu’on est empoisonné en pleine nature par la vision de croix aux quatre chemins, que le Karcho va s’agenouiller devant les évêques ou le Pape sous n’importe quel prétexte, qu’on impose aux familles de victimes d’accident aérien ou de poilus des services religieux, qu’on n’a pas envie de voir encore plus de mosqués, de minarets et qu’on nous rappelle à l’ordre parce qu’on ne se comporte pas selon les lois du Saigneur (sic), de Yahvé, de Boudha ou d’Allah.

                            Est-ce que moi je me balade à poil avec écrit en travers de la poitrine : « Je suis athée et je vous emm.... » ?


                            • pigripi pigripi 15 juillet 2009 20:39

                              @Mohamed Pascal

                              Comme Dupont, je dirais même plus :

                              A Riposte Laïque, nous appelons un chat un chat et une chatte une chatte !

                              Et en plus les rédacteurs de RL font de l’humour, cette forme si réjouissante et porteuse de vie de l’intelligence smiley)))


                              • Mohamed Pascal Hilout Mohamed Pascal Hilout 15 juillet 2009 20:45

                                J’essaie d’être spirituel comme je peux.

                                J’adore les caricatures et j’ai même soutenu Charlie Hebdo qui avait publié un de mes articles lors du procès que les barbus, déclarés et plus discrets, lui avaient intenté.


                              • pigripi pigripi 15 juillet 2009 20:46

                                Les islamistes se comportent en France comme un invité qui arriverait dans votre maison et se mettrait, sans vous demander votre avis, à changer les meubles de place, repeindre les murs, jeter à la poubelle ce qui ne lui plait pas, vous obligerait à manger des larves bouillies parce qu’il aime ça, inviterait ses copains à violer vos enfants au nom de la liberté et de la tolérance, de la liberté d’expression et du respect de la différence.

                                D’ailleurs, quand une française se rend dans une république islamique, on lui impose le voile, on lui interdit de conduire, de sortir seule, de boire de l’alcool, de fumer et de draguer, d’afficher sa religion ou son athéisme et ça, ça serait normal ?
                                Qu’attendent les Yvesduc et les Serpico et consorts pour s’élever contre ces FAITS ?


                                • Serpico Serpico 15 juillet 2009 21:18

                                  pigripi : "D’ailleurs, quand une française se rend dans une république islamique, on lui impose le voile, on lui interdit de conduire, de sortir seule, de boire de l’alcool, de fumer et de draguer, d’afficher sa religion ou son athéisme et ça, ça serait normal ?
                                  Qu’attendent les Yvesduc et les Serpico et consorts pour s’élever contre ces FAITS ?"

                                  ***************

                                  1. de quelle république islamique parles-tu ?

                                  2. le plus souvent, ce sont ces femmes elles-mêmes qui se croient obligées de porter le voile

                                  3. Je n’ai pas attendu pour dénoncer ces faits. Excuse-moi de ne pas t’avoir tenu informé de toutes mes réactions.

                                  Je te confirme : obliger les non-musulmanes à porter le voile est plus que scandaleux. C’est une violation de l’intégrité individuelle.

                                  Ce que tu ne comprends pas, c’est que les musulmans ne sont pas solidaires à 100% de ces pratiques. Tu réagis avec le même préjugé qui pose que les musulmans sont tous les mêmes ou approuvent ce que font leurs dirigeants.

                                  Pourtant, il suffit de voir combien de fois les algériens se sont révoltés pour comprendre.

                                  Pourquoi mets-tu alors sur le dos des victimes musulmanes les exactions de dictateurs ou d’illuminés le plus souvent placés par l’occident d’ailleurs ?

                                  Comment expliques-tu que les USA et la France exigeaient de l’Etat algérien qu’il discute avec l’opposition islamique quand l’armée essayait de réduire les islamistes ?

                                  Comment justifies-tu que l’occident et la France et les USA principalement aient accordé refuge aux pires islamistes pour venir aujourd’hui reprocher à TOUS les musulmans ce que l’occident a mis en place ?

                                  C’est un peu fort de café, non ?


                                • Serpico Serpico 15 juillet 2009 21:33

                                  mcm : « Beh oui beh oui Serpico, c’est pour ça que mes soeurs au Maroc se faisait traiter de putes dès qu’elle sortaient en jupe ! »

                                  *****************

                                  ça c’est une preuve !

                                  Et puis sors un peu, tu entendras ça dans toute la France même si tu es un garçon et que tu ne portes pas de jupe.

                                  Qu’est-ce que ça a à voir avec les musulmans ?

                                  Tu as quoi exactement dans le crâne ? un pois-chiche ?


                                • Annie 15 juillet 2009 23:38

                                  @Serpico,
                                  Ne vous rendez-vous pas compte que vous représentez le musulman le plus haïssable ? Pas l’extrêmiste, l’intégriste ou le vociférant mais celui qui démolit leur thèse en prouvant que les musulmans sont capables d’évoluer et de s’adapter aux sociétés occidentales, sans renier leur religion. Tant qu’il y a des épouvantails islamiques à brandir, ils se sentent confortés dans leur position, et vous êtes l’exemple vivant que leur théorie est bâtie sur du sable. Impardonnable !!
                                  Et un grand merci à JC. Moreau qui a présenté ses arguments auxquels je n’adhère pas complètement avec panache et détachement en élevant le débat.


                                • Serpico Serpico 16 juillet 2009 20:00

                                  Annie : "Ne vous rendez-vous pas compte que vous représentez le musulman le plus haïssable ? Pas l’extrêmiste, l’intégriste ou le vociférant mais celui qui démolit leur thèse en prouvant que les musulmans sont capables d’évoluer et de s’adapter aux sociétés occidentales, sans renier leur religion."

                                  *************

                                  Vous êtes à vomir : donc prouver que les musulmans évoluent normalement, serait haïssable ?

                                  ça vous contrarie que les musulmans soient comme tout le monde ? Qu’ils évoluent SANS RENIER leur religion ?

                                  Vous voulez bien des musulmans à condition qu’ils renoncent à toute dignité ?

                                  Je vous le dis clairement : les musulmans n’ont aucune leçon à recevoir de vous ni de vos semblables.

                                  Foutez-leur la pais. Occupez-vous de vos oignons et ils vous foutront une paix royale.


                                • Serpico Serpico 16 juillet 2009 20:03

                                  Annie

                                  Mille excuses : j’ai réagi trop vite.

                                  Je retire tout ce que je vous ai répondu.


                                • yvesduc 17 juillet 2009 07:18

                                  pigripi, on ne peut pas piller allègrement l’Afrique et se plaindre ensuite de l’immigration africaine. D’autant plus quand l’immigration fournit une force de travail utile employée aux tâches dont les français ne veulent pas, comme nettoyer les métros au milieu de la nuit. Laissez donc les musulmans pratiquer leur culte ; je ne vois pas ce qui vous dérange. Vous scandalisez-vous lorsque vous croisez une religieuse ? Lorsqu’on vous invite à un mariage catholique ?


                                • Mohamed Pascal Hilout Mohamed Pascal Hilout 17 juillet 2009 11:44

                                  Cher Yvesduc,

                                  Je suis tout à fait de votre avis et, comme Dupont Le Spirituel, je dirais même plus :

                                  Il nous faut être scandalisé du pillage de l’Afrique, par

                                  1 - Ses propres potentats et élites

                                  2 - Les vendeurs d’armes qui permettent à ces élites de mener des guerres fratricides

                                  3 - Les entreprises capitalistes de nos pays industralisés, mais aussi de Chine qui a fait une entrée fracassante en Afrique

                                  4 - La mafia des passeurs qui sont les nouveaux négriers. C’est toute la famille et le clan qui cotisent pour payer l’émigration clandestine des plus jeunes et donc ayant une certaine vitalité.

                                  5 - Des employeurs de clandestins chez nous qui mettent en concurrence déloyale des clandestins et des travailleurs qui ne rechignent à rien, contrairement à ce que vous affirmez. Ils demandent tout simplement à ce que les emplois ne soient pas précaires.

                                  Comme vous voyez, cela n’a rien à voir avec la religion ou non des exploitants, des exploités et des chômeurs de longue durée.

                                   Vous vouliez camoufler votre archaïsme avec une soi-disant défense de l’Afrique et des pauvres Africains.

                                   Raté : je suis coauteur du livre qui fait un tabac en ce moment : « Les dessous du voile » et je vous pose la question : qu’y a-t-il sous vos voiles ? Une ou un voilé ? En string ou totalement à poil ?


                                • yvesduc 17 juillet 2009 20:35
                                  Comme vous dites, ça n’a rien à voir avec l’Islam, jusqu’au jour où les habitants de ces pays du sud, déshérités, viennent s’installer dans le riche et prospère Occident avec armes, bagages et... religion, et c’est là que ça coince pour votre mouvement si je comprends bien.

                                  Je ne vois pas le rapport avec le voile et la religion ne m’intéresse pas ; je m’intéresse en revanche à l’utilisation politique de la religion, dont Riposte Laïque semble être une pièce mais pour des motivations de ses membres pas encore très claires pour moi (je veux parler des vraies motivations et non de celles affichées car, naturellement, une association ouvertement islamophobe tomberait sous le coup de la loi et ne peut que se cacher sous un faux-nez).

                                  Je pense que l’instrumentalisation politique d’une religion et l’extrémisme religieux ne sont pas réservés à l’Islam et par ailleurs, qu’on ne comprends pas notre monde en abordant les choses sous cet angle. Il n’y a pas de guerres religieuses ; il y a des guerres pour les ressources, les terres ou la force de travail. Les raisons religieuses, idéologiques ou xénophobes ne sont que vernis de propagande et varient selon les époques et les lieux. Pas nos instincts conquérants.

                                • Mohamed Pascal Hilout Mohamed Pascal Hilout 17 juillet 2009 23:02

                                  Là nous sommes au moins d’accord sur les intérêts matériels qui font bouger des populations, des négriers, des employeurs peu scrupuleux et des politiciens véreux.

                                  Mais là où vous faites semblant de ne pas comprendre, car vous comprenez tout même bien des choses, c’est que nous critiquons ouvertement ce vernis dénommé islam. Nous sommes limpides et nous ne tournons pas autour du pot sacré.

                                  Notre but : casser ce tabou handicapant pour tous les esprits, aussi bien des musulmans que des non musulmans.

                                  islam tout court, je vous dis, sans additif ! Et nous montrons que cela fera du bien à ceux qui n’ont jamais eu le droit de critiquer leur livre sacré et leur Mahomet.

                                  Vous voyez où je veux en venir ou avez vous toujours un voile devant les yeux ?


                                • pigripi pigripi 15 juillet 2009 21:04

                                  @Mohamed pascal

                                  Mais pour moi, Jésus a choisi de mourir plutôt que d’ordonner la mort.

                                  Je vous trouve bien aimable avec ce mythe.

                                  A mes yeux, les livres « sacrés » sont aussi crédibles que les contes des frères Shott, Andersen et toutes les fables qui, à travers le monde et les âges, rendent compte de la terreur que ressent l’humain devant les mystères de la création, sa mort inéluctable et toutes choses qu’il ne comprend pas.

                                  Pour moi, les religions sont, sans exception, des réponses à l’angoisse existentielle qui est consubstantielle à l’être humain.

                                  Et si certains humains se sont dégagés des religions, c’est parce que la science a apporté des réponses à leurs interrogations fondamentales. Et ce n’est pas un hasard s’il y a beaucoup plus d’athée et d’agnostiques ou de non pratiquants chez les gens instruits que chez les analphabètes et les illettrés.

                                  Lorsqu’ils retournent à la soumission à la religion, c’est parce que des facteurs sociétaux et environnementaux les inquiètent. Le conflit actuel entre les évolutionnistes et les créationnistes sur fond de crise et de « réchauffement climatique », en est une illustration.


                                  • Mohamed Pascal Hilout Mohamed Pascal Hilout 15 juillet 2009 22:50

                                    Tout à fait, vous avez raison Pigri :

                                    Nous pouvons considérer les religions comme des mythes, mais avec une différence de taille  : les mythes grecs et babyloniens, par exemple, nous nourrissent sans nous pourrir la vie ; alors que le mythe fondateur de l’empire musulman n’est pas prêt de laisser ma soeur en paix.

                                    Depuis 60 ans au moins, un autre mythe, fondateur de la conscience et de l’histoire juive est à nouveau entré en scène. Sans oublier qu’il y a aussi des hindouistes qui voudraient en découdre avec les musulmans et des born-again protestants dont le prosélytisme agressif pose ausi un certain nombre de problèmes.

                                    Les mythes fondateurs ne deviennent intéressants et nourrissants que lorsque leurs vedettes se retirent sur l’Olympe et organisent des Olympiades célestes : et que le meilleur gagne !

                                    Je suis persuadé que mon Mahomet aura le trophée de la séduction pour bien des déesses d’Inde, de Chine, de Crète et d’ailleurs : de son vivant, les femmes étaient son sport favori.

                                    Alors, à votre avis, quel trophée reviendra à Jésus et lequel à Bouddha et à Moïse ?


                                  • Rounga Roungalashinga 16 juillet 2009 10:10

                                    Et si certains humains se sont dégagés des religions, c’est parce que la science a apporté des réponses à leurs interrogations fondamentales. Et ce n’est pas un hasard s’il y a beaucoup plus d’athée et d’agnostiques ou de non pratiquants chez les gens instruits que chez les analphabètes et les illettrés.

                                    J’aimerais bien savoir d’où vous sortez ça.
                                    A quelle(s) question(s) existentielle(s) la science a-t-elle permis de répondre ? J’aimerais bien savoir s’il vous plaît.
                                    Pourrais-je avoir les chiffres qui prouvent ce que vous avancez sur le rapport entre l’instruction et la religion ? Personnellement j’ai tendance à ne pas placer l’instruction, la culture, et le niveau d’étude comme des valeurs fondamentales...peut être parce que j’ai moi-même fait de longues études et que l’expérience m’a bien informé qu’on retrouve exactement le même nombre de connards quel que soit le milieu. L’ignorance et la bêtise n’ont rien à voir avec l’instruction. Cela semble paradoxal mais on peut très bien être cultivé ET ignorant.


                                  • Furax Furax 16 juillet 2009 13:17

                                    Hitler, Staline, Mao, Pol Pot etc. se sont parfaitement dégagés des religions Merci pour l’ensemble de leur oeuvre.
                                    Je ne connais pas de scientifiques athées. Le propre duscientifique, c’est le doute (agnostique)


                                  • frédéric lyon 15 juillet 2009 21:15

                                    Il nous reste à savoir si l’Islam est compatible avec la Laïcité de l’Etat et aec la Démocratie.


                                    Il me semble qu’on pose cette compatibilité supposée comme un postulat qui n’est même pas clairement explicité ni débattu, mais seulement inféré de façon implicite.

                                    Ceci parait très hasardeux, car rien dans le corpus idéologique de l’Islam ne permet de dire qu’il pourrait être éventuellement compatible, bien au contraire. 

                                    L’Islam est une idéologie totalitariste dans laquelle la parole du Christ : « rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu » n’a AUCUN sens.

                                    Si bien qu’il est à craindre qu’on ne finisse par s’apercevoir qu’on demande en fait aux musulmans d’abandonner les principes de base de leur religion, c’est à dire leur religion elle-même, pour adopter nos principes politiques, moraux et juridiques, ce qui risque fort d’être une entreprise décevante ayant très peu de chance d’être couronnée de succès.

                                    Ce n’est pas pour rien que nous constatons aujourd’hui que l’irruption de l’Islam dans nos sociétés occidentales posent de graves problèmes et qu’elle remet en cause des principes aussi fondamentaux que la démocratie, la laïcité, ou l’égalité des sexes. Il a certainement de très bonnes raisons à celà.

                                    Et il ne nous reste peut-être plus qu’à franchir une étape supplémentaire en constatant que l’Islam est définitivement incompatible avec ces principes et qu’il doit être rejetté. 

                                    Comment ? L’Histoire nous le dira.

                                    Mais il aurait sans doute été meilleur de s’en apercevoir plus tôt.

                                    • frédéric lyon 15 juillet 2009 21:30

                                      En d’autres termes, on postulerait qu’il pourrait exister une version modérée de l’Islam comme il aurait pu eister une version modérée du Naisme ou du Communisme.


                                      On se souvient des divagations des intellectuels occidentaux à propos du Communisme Roumain ou du Communisme du « Printemps de Prague », qu’ils opposaient au « Stalinisme ». Mais tout celci n’étaient que des rêveries entretenues par des imbéciles.

                                      Il n’a jamais existé de Nazisme modéré, ni de Communisme modéré, bien sûr, et on a vu ce qu’il est advenu de Ceaucescu et de son régime qui s’est révélé être aussi totalitaire que le Communisme Soviétique.

                                      Il en ira de même avec l’Islam. 

                                      • Mohamed Pascal Hilout Mohamed Pascal Hilout 15 juillet 2009 23:20

                                        Bien vu Frédéric,

                                        Il y a des postulats faux qui sont l’expression d’une « espérance », pour ne pas dire d’un voeux pieux ! (pourtant c’est le cas de le dire).

                                        Tout le monde espère qu’en invitant l’islam (c’est à dire les musulmans) à la table de la république, ils se sentiront comme obligés de réviser leurs principes fondateurs en les critiquant ouvertement et d’élaguer tout ce qui ne peut convenir à une démocratie.

                                        La dure réalité est que même les plus modérés de ces musulmans sont toujours là pour intenter un procès à des journalistes et des journaux et pour demander, comme l’a fait Dalil Boubakeur, un moratoire sur l’application de la loi 1905 à l’islam. Quant à l’autre zigoto très médiatisé, il a osé demander aux pays musulmans un moratoire sur la lapidation, en attendant qu’il puisse convaincre ceux qui sont encore attaché à cette horreur de la nuit des temps. Comme si un musulman européen en était encore à discuter de ce sujet et ne l’avait pas encore tranché, alors qu’il y a 20 siècles, un célèbre juif avait bien demandé à celui qui n’aurait pas pêché jetter la première pièrre !

                                        Et pour répondre clairement à votre « espérance », je dirais sans détours : l’islam=Coran+Mahomet est fondé sur l’inégalité

                                        1 - entre hommes et femmes

                                        • Mariage : 1 homme = 4 femmes et plus si vous êtes prophète par exemple (Mahomet nous a légué neuf veuves interdites de remariage)
                                        • Héritage : j’ai droit au 2/3 et ma soeur à 1/3... Cette loi est toujours en vigueur, y compris en Tunisie où l’égalité des sexes a fait le plus de progrès.
                                        2 - entre croyants en non-croyants : ces derniers, nous, musulmans, nous avons le droit de les persécuter, de les tuer !

                                        3 - entre croyants musulmans et autres croyants monothéistes : ces derniers doivent payer la capitation et n’ont pas droit au port des armes.

                                        Quant à la liberté d’expression, c’est un mirage du désert islam surtout lorsqu’il s’agit de critiqer le coran, Mahomet ou le potentat (ou petit caïd) du coin.

                                        Donc, c’est à nous musulmans de le dire aussi clairement : les principes fondateurs de l’islam=coan+Mahomet sont incompatibles avec la démocratie. Ce n’est pas pour rien qu’elle a beaucoup de peine à voir le jour dans des pays à prédominance islamique.
                                         
                                         


                                      • Mohamed Pascal Hilout Mohamed Pascal Hilout 18 juillet 2009 10:14

                                        J’apprécies votre humour BobGratton.

                                        Vous dites « par essence, l’islam est modéré, et que les extrémistes de l’islam ne sont qu’une réponse naturelle, une sorte de miroir d’autodéfense renvoyé aux sionistes racistes »

                                        Vous avez tout à fait raison : mon prophète Mahomet a conquis toute l’Arabie, sabre en main, parce que les sionistes y contrôlaient les routes du commerce qui partaient d’Afrique et du Yemen pour alimenter les empires perse et byzantin.

                                        Et puis les califes de mon prophètes, c’est à dire ses successeurs, ont continué cette oeuvre pacifique et très modérée. Dans la paix et la sérénité, ils ont réussi à contrôler toutes les routes du commerce, aussi bien en Afrique du Nord que celle qu’on appelle route de la soie.

                                        Manque de pot, mes paisibles ancêtres arabes ont été vaincus par des Mongols et des Turcs un peu plus féroces qu’eux. Et c’est ainsi que ces modérés peuples, qui ont opté pour mon très paisible et pacifique islam ont conquis l’Inde et sont arrivés, par deux fois, jusqu’aux portes de Vienne.

                                        Vous comprenez, ils ont toujours cherché à barrer la route au communisme et au sionisme qui sont de même origine comme vous dites avec beaucoup d’humour !

                                        Mais pas de chance pour mes paisibles arabes et musulmans : la Russie, la Chine, Israël, l’Inde, l’Europe et les Etats-Unis sont aujourd’hui munis de l’arme absolue. Et même l’empire perse relève la tête et risque de menacer mes ancêtres arabes et sunnites. Il y a certainement des communistes et des sionistes qui aident Ahmadinedjad à fabriquer sa bombe. Alors mes paisibles frères du Golfe n’ont qu’une seule issue : faire amis-amis avec l’Europe, les Etats-Unis et peut être même avec Israël, pour dissuader l’Iran de faire sa loi dans le Golfe. Il n’y avait que Saddâme Hussein qui lui avait résisté comme il pouvait.



                                      • Mohamed Pascal Hilout Mohamed Pascal Hilout 19 juillet 2009 10:31

                                        Non BobGratton, vous ne comprenez pas bien ou alors, vous le faites exprès :

                                        Ce n’est pas l’envie qui manquait à la majorité des pays arabes et musulmans (à l’exception du Pakistan), mais c’est le know-how et les bons alliés.


                                      • Mohamed Pascal Hilout Mohamed Pascal Hilout 20 juillet 2009 09:39

                                        Non maintenant je ne comprends pas !
                                        Comment sommes-nous passé de « Riposte laïque, féministe, républicaine, humaniste... » à un sujet de stratégie planétaire ; de très haute volée.

                                        Je vous laisse tout loisir de disserter de ce sujet qui me dépasse : je suis terre à terre et c’est l’intégration et l’assimilation de mes coreligionnaires en France qui m’intéresse.

                                        Se débarrasser des voiles, plus ou moins couvrants mais qui ont tous la même signification : ma soeur musulame qui les porte ne pourra jamais épouser un Jacques un BobGratton ou un Roungalashinga sans qu’il ne soit nécessaire que nous leur coupions le bout du zizi, pour être marqués, à tout jamais, de la marque de notre communauté.

                                        Les conflits du Proche-, Moyen- et Extrême-Orient, je les laisse à leurs protagonistes le soin de les résoudre. Je ne suis ni Palestinien, ni Israélien, mais tout simplement un Français issu de l’immigration et j’ai le souci de mon pays d’adoption.

                                        Et vous, vous comprenez ça ? Vous comprenez le sujet de cette page ?


                                      • fouadraiden fouadraiden 15 juillet 2009 21:38



                                        encore un comique tricolore ( des colonies cette fois) qui se lève un beau matin avec de nvelles nvelles réflexions sur Mahomet et sa religion du sabre. grotesque et débile .sans doute l’aliénation occidentale à l’oeuvre, je ne vois que ça qd on s’appelle Mahomet Pascal.

                                        pfff et puis à quoi bon renier l’islam si la seconde qui suit c’est pour remettre sa liberté aux mains des occidentaux et à leur propagande( bcp plus meurtrière que 14 siècles d’islam sur terre). les régimes arabes le font déjà et regardez les sales gueules qu’ils ont depuis . 


                                         auteur, au lieu de ns conter Momo son chameau et son livre , vous feriez bien de vs préoccuper du sort des populations arabes de France( prison, échec scolaire,etc) .

                                         qt à l’islam , ce n’est ni l’endroit ni le moment de le critiquer .sans lui je vs parie que vs seriez pire qu’un nègre ds les sociétés occidentales.

                                        l’islam est encore la meilleure chose pour un homme de l’aire arabo musulmane à opposer à l’hégémonie occidentale.

                                         si vs avez autre chose que vos sornettes islamologiques d’après éjaculation matinale, faites ns signe...qui sait


                                        • Mohamed Pascal Hilout Mohamed Pascal Hilout 15 juillet 2009 22:29

                                          Merci Fouadraiden pour vos commentaires très profonds et bien argumentés. Il y a très longtemps que je n’en ai pas lu d’aussi solides.

                                          ça me change de toutes ces conneries occidentales auxquelles je me suis adonné.


                                        • fouadraiden fouadraiden 15 juillet 2009 23:27



                                           pas de quoi Mahomet Pascal d’autant que le nbre de conneries que tu debites à chacun de tes posts ont sans doute dû etre généreusement rétribués. les occidentaux ça paie bien, c’est connu...


                                           le truc sur le djhihad et le sabre de momo ,à MDR, tu sors d’où toi, d’une de leurs banlieues pourries où ils entassent les mahométans et enfants de mahométans ?


                                        • Mohamed Pascal Hilout Mohamed Pascal Hilout 15 juillet 2009 23:51

                                          Comment avez-vous deviné que j’habite une banlieue pourrie cher Fouad ?

                                          Bien sûr que j’y suis tellement discriminé, stigmatisé, ségrégué que j’en suis affreusement malheureux.

                                          Mais le drame c’est que même si je le dis, l’écris et le répète à mes coreligionnaires de l’autre côté de la Méditerranée, ils n’ont tous qu’une envie : payer le prix fort aux passeurs pour trouver une embarcation, risquer leur vie et me rejoindre dans ma banlieue pourrie. Ils veulent à tout prix rendre notre souffrance encore insupportable !

                                          Des fois je me demande vraiment s’ils ne sont pas tous bouchés ou un peu bornés sur le bords (pléonasme) !

                                          Avec votre connaissance de tout ce que vous avez l’air de savoir et votre capacité à convaincre vos interlocuteurs, vous devriez m’aider à les persuader de rester chez eux. Vous devriez partager avec eux et leur raconter, encore une fois, la merveilleuse expérience que vous avez de l’islam et des pays où règne son infinie justice divine.

                                          Je m’en remets donc à votre soutien et à vos lumières.


                                        • fouadraiden fouadraiden 16 juillet 2009 00:11

                                          mais comment tu raisonnes , c’est pas possible d’en arriver là Mohammed Pascal.


                                           qu’y puis -je si de jeunes maghrébins pour fuir leur misère sont prêts à mourir ou à se prostituer aux occidentaux pour ns rejoindre ds les ghettos européens ? t’inquiète, ils seront vite déchantés.

                                           quoi, sous prétexte que nos parents ont été incapables de construire un avenir à leurs enfants chez eux , je devrais me satifsaire du sort que les sociétés occidentales résèrve aux maghrebins. cad échec scolaire, prisons, chomage et délinquance et débats à la con autour de la burka...

                                           non, là tu déconnes grave. et rien à foutre de l’isalm ici ,ou si tu veux soustraire les musulmans de l’influence de l’islam, gd bien te fasse, mais va prêcher tes âneries orientales dans le monde arabde et face aux sociétés musulmanes.


                                           seuls les bledars pense comme toi. t’es bledars alors , car eux seuls et au prix d’un visa pour l’europe sont contraints d’amuser la galerie occidentale avec leurs contes des milles et une nuits de Mahomet...


                                        • Mohamed Pascal Hilout Mohamed Pascal Hilout 16 juillet 2009 00:28

                                          Bonne nuit !
                                          Ces histoires me donnent bien envie de me coucher
                                          .
                                          Merci Fouad pour les somnifères d’Orient apprêtés à l’Occidentale ! Ils sont très efficaces.


                                        • fouadraiden fouadraiden 16 juillet 2009 00:33



                                          bonne nuit itou et essaie de ne plus jamais te reveiller . Tu nous es inutile voire nuisible.


                                        • Mohamed Pascal Hilout Mohamed Pascal Hilout 23 juillet 2009 23:29

                                          Sérions les problèmes

                                          Il me semble que dans nos démocraties les choses peuvent bouger non seulement grâce au législateur et à l’exécutif, mais aussi grâce à la société civile et aux médias. C’est ce à quoi nous contribuons tous les deux sur cette Agora.

                                          En plus d’être citoyen engagé pour faire bouger éventuellement le législateur, je suis acteur de la société civile et un tout petit peu des médias. En tant qu’intellectuel-religieux (- : autoproclamé smiley, j’essaie d’être là où on ne m’attend pas. Mais je ne me fais aucune illusion. Je ne prend pas mes désirs pour une réalité actuelle ou proche. Ce que le législateur et l’exécutif feront et ce que les médias véhiculeront sera certainement loin de ce que notre pétition contient. Nous n’en serons pas fâchés puisque nous ne sommes pas les seuls acteurs de cette démocratie que nous chérissons.

                                          La question du voile intégral, me semble-t-il, sera certainement vite réglée, même si une assemblée de 147 hommes et femmes de religion de La Réunion veulent continuer à le considérer comme signe religieux « digne » de respect. L’écrasante majorité des Musulmans en France n’aime pas voir certaines musulmanes arborer leur propre négation en public.

                                          Vous l’avez certainement bien compris, je ne discute nullement vos considérations juridiques et politiques pour savoir s’il est possible de faire passer telle ou telle loi, s’il y a un danger imminent ou pas...

                                          Je suis plutôt attaché à des idéaux comme l’émancipation, l’amour jusqu’à la fusion totale avec les autres (assimilation) et la dignité des êtres. Je le sait très bien, cela ne se décrète pas par le législateur. Mais je pose des questions à la conscience de mes concitoyens et voudrait qu’ils réfléchissent et éventuellement changent les lois sociales qui régissent une bonne part de notre comportement, sans qu’elles ne soient, pour autant, écrites dans un recueil Dalloz.

                                          - A-t-on le droit de me marquer dans ma chair, me priver d’une zone des plus érogènes (parait-il), avant même que je puisse dire « touche pas à mon zizi » ?

                                          - Avons-nous moralement le droit de culpabiliser les petites filles dans leur corps avant même qu’elles ne soient pubères ?

                                          - Avons-nous le droit moral de conditionner nos enfants pour qu’ils ne se mélangent pas aux autres ? Je suis contre le conditionnement des témoins de Jéhovah et je suis même contre la kippa qui balise le juif et nous indique qu’il ne se bécotera certainement pas sur les bancs publics avec une voilée. (Il paraît que ce serait un des signes de la fin des temps. Même les murs de séparation entre Israéliens et Palestiniens s’écrouleraient à l’annonce d’une telle nouvelle !)

                                          Je vois un léger différend entre nous deux : vous insistez sur les aspects juridiques et politiques alors que bien des lois qui régissent notre société sont tombées toutes estampillées du Ciel. Nos ancêtres en ont fixé les décrets d’application avant de les mettre en pratique. Je milite pour qu’elles tombent en désuétude. J’aimerais tant que nous n’ayons pas besoin de recourir au législateur terrestre et que nous trouvions un gentlemen-agreement. Le temps des miracles est-il révolu ?

                                           ?


                                        • Lucien Denfer Lucien Denfer 15 juillet 2009 22:28

                                          Il n’est point de sujet où l’intention de nuire trouve plus de prétextes à s’exercer qu’en matière de religion...


                                          • baska 15 juillet 2009 23:31

                                            Encore un petit arabe au sevice de l’immonde, le sionisme. Après le névrosé sifaoui, voici biloute ou hiloute, peu importe, un « bougnoule » laicard. Ils t’appellent comme ça tes amis du riposte laique n’est-ce pas ? Ils t’ont chargé quoi comme mission : d’aller huhuler auprès des arabes, de guider ces derniers vers un « nouvel islam » dis-tu.
                                            Ce gus a tellement pris à coeur sa « mission » qu’il s’est auto-proclamé nouveau guide des arabo-musulmans de France. Sur le site internet de Saphir, il a dit ceci :« le prophète Muhammad a dit dans un hadtih qu’(au bout de chaque siècle, Dieu envoie à cette communauté quelqu’un qui lui renouvelle sa réligion) c’est pourquoi je peux proclamer que je suis bien celui qui est annoncé ici pour le 21e siècle. Je propose à mes coreligionnaires de France tout simplement un ’nouvel islam’ ». Hiloute nouveau messie, alléluia !
                                            T’es un mytho mec, un petit charlatan d’une mauvaise foi totale. T’es prêt à aller jusqu’où pour satisfaire tes maîtres ?
                                            « je rêve d’un temple juif à jérusalem » dixit hiloute en juin 2008 sur le site drzz.info.
                                            Tu peux rêver mytho, mais attention le réveil sera douloureux.


                                            • Mohamed Pascal Hilout Mohamed Pascal Hilout 16 juillet 2009 00:18

                                              Cher Baska,

                                              Vous auriez pu avoir l’amabilité d’éclairer les lecteurs et me dénoncer de la plus belle manière en donnant les liens des pages que vous avez charcutées. Tout le monde aurait pu lire la totalité de mes turpitudes et de mes compromissions.

                                              Vous enragez certainement que je puisse vous proposer de prier la tête haute, les yeux tournés vers le Ciel ; ce que Mahomet ne vous a point suggéré.

                                              Vous trouvez-vous digne de continuer à pointer votre derrière vers le Ciel en inscrivant la soumission dans le corps, l’espace et le temps ?

                                              Imaginez un instant que toutes les tous les orants pètent en même temps : je suis persuadé que leurs pets sauront fissurer et disloquer les sept cieux superposés (سبع سماوات طباقا) du coran. Allah en tombera à la renverse de son trône très haut placé. Peut être descendra-t-il enfin sur terre et aura-t-il pitié de ses esclaves (يا عبد الله)

                                              Quand serez-vous enfin capable de relever la tête et secouer le joug du colonialisme qui est bien installé dans votre tête : celui qui a permis que les pays arabes et musulmans soient canonisables, y compris les territoires dont vous simulez la défense ?


                                            • Rounga Roungalashinga 16 juillet 2009 09:48

                                              Vous trouvez-vous digne de continuer à pointer votre derrière vers le Ciel en inscrivant la soumission dans le corps, l’espace et le temps ?

                                              J’aimerai bien connaître les raisons qui vous poussent à faire ce commentaire stupide. Comment vous permettez-vous de juger la manière dont certains musulmans pratiquent leur religion ? Un musulman affirme effectivement sa soumission à Dieu. Et alors ? Si ça leur chante, où est le problème ? Votre phrase me réconforte dans mon idée que la plupart des combattants de la laïcité sont en fait des anti-religieux. En effet, pour eux, la laïcité ne se borne qu’à l’absence de la religion dans l’Etat, alors qu’elle déclare réciproquement l’absence de l’Etat dans la religion : l’Etat ne doit pas décider quelle est la bonne manière de pratiquer une religion. Or, j’ai bien l’impression, lorsque certains affirment vouloir faire de la « pédagogie », notamment sur la question de la burqa, pour expliquer aux pratiquants que ce vêtement n’est pas explicitement préconisé par le Coran, qu’ils veulent en réalité imposer une certaine manière de pratiquer le culte, en passant par la loi. C’est donc une grave atteinte à la laïcité, mais quand c’est dans ce sens là, ça n’a pas l’air de trop les faire frémir. Par conséquent, on peut en déduire que ce qui intéresse ces personnes dans la laïcité, c’est uniquement l’aspect anti-religieux, que vient pourtant équilibrer la réciprocité dont j’ai parlé. La laïcité est une chose qui garantit la liberté de culte dans la sphère privée, et qui en même temps nous assure contre la théocratie. C’est un formidable système, mais son fragile équilibre fait qu’il peut rapidement dériver. Il y a cent ans, Péguy l’avait déjà constaté.

                                              J’ai l’impression que vous faites partie de ces combattants, alors s’il vous plaît, arrêtez de prôner la laïcité et exprimez clairement votre antireligion, ou au moins votre anti-islamisme (je ne dis pas « islamophobie » car il y a toujours un connard pour faire remarquer que ce mot a été utilisé en premier par des mollas et patati et patata...et si je dis « anti-islamisme » ce n’est pas pour exprimer une opposition à l’islamisme, que certains définissent comme la branche extrême de l’islam, mais bien le sentiment anti-islam. Je préfère être clair sur le sens des mots.)


                                            • Rounga Roungalashinga 16 juillet 2009 10:33

                                              Un musulman veut prier la tête pointée au ciel et refuse de bâcher les femmes, c’est un anti-religieux et anti-islam !

                                              Si Mohamed Pascal veut prier la tête pointée vers le ciel ça le regarde et c’est son droit le plus strict. Je ne remets pas cela en cause. Vous avez manqué d’intelligence en m’imputant le discours « il veut prier la tête vers le ciel --->il est anti-musulman », car ce que je trouvais incorrect ce n’était pas que Mohamed Pascal veuille prier à sa guise, mais qu’il sous-entende que la soumission exprimée dans la manière de prier des musulmans est indigne. C’était bien cela le sens de sa phrase : Vous trouvez-vous digne de continuer à pointer votre derrière vers le Ciel en inscrivant la soumission dans le corps, l’espace et le temps ? Car si vous posez cette question à un musulman il vous répondra sûrement qu’il n’est pas indigne d’être soumis à un être jugé suprême. C’est drôle qu’on dénigre ainsi l’humilité.

                                              Vous avez encore fait un raccourci caricatural dont vous êtes coutumier.


                                            • Rounga Roungalashinga 16 juillet 2009 10:39

                                              Runga vous concluez votre discours par « clair sur les sens de mes mots » !?! Ha oui pour être clair c’est clair : réfractaire à tout progrès et perméable à tout obscurantisme.

                                              Si pour vous l’obscurantisme c’est de prier à genoux fesses à l’air, alors il est vrai que cet obscurantisme-là me laisse indifférent.
                                              Vous parlez encore du musulman qui veut « bâcher » sa femme alors que c’est une manière fausse de présenter les choses. Dans les pays islamistes en effet le voile est obligatoire, mais je trouve cela inacceptable et je n’ai jamais vanté les mérites d’un tel mode de fonctionnement. J’ai défendu par le passé uniquement le droit des musulmans en France a exercer certaines pratiques, mais ça ne va pas plus loin. Encore une malhonneteté de votre part.


                                            • Rounga Roungalashinga 16 juillet 2009 11:43

                                              MPH a bien dit qu’il voulait prier la tête haute, et non le derrière haut ? Oui ou non ?
                                              L’avez vous traité d’anti-religieux et d’anti-islam ? Oui ou non ?


                                              La réponse à ses deux questions est oui, mais je vous ai déjà expliqué que si je suspecte Mohamed Pascal d’être anti-religieux, ou tout du moins anti-islam, ce n’est pas parce qu’il a envie de prier à sa guise, mais parce qu’il semble mépriser les musulmans qui prient comme ils en ont envie et qui ne lui ont pas demandé leur avis. Je subodore en outre qu’il ambitionne d’imposer UNE manière de pratiquer l’islam, et d’en abolir une autre. Qu’il propose, il a le droit, mais j’ai bien l’impression qu’il a surtout envie d’imposer.

                                              Je nie mes propos ? Une relecture s’impose :

                                              « Si Mohamed Pascal veut prier la tête pointée vers le ciel ça le regarde et c’est son droit le plus strict. Je ne remets pas cela en cause. Vous avez manqué d’intelligence en m’imputant le discours « il veut prier la tête vers le ciel --->il est anti-musulman », car ce que je trouvais incorrect ce n’était pas que Mohamed Pascal veuille prier à sa guise, mais qu’il sous-entende que la soumission exprimée dans la manière de prier des musulmans est indigne. C’était bien cela le sens de sa phrase : Vous trouvez-vous digne de continuer à pointer votre derrière vers le Ciel en inscrivant la soumission dans le corps, l’espace et le temps ? Car si vous posez cette question à un musulman il vous répondra sûrement qu’il n’est pas indigne d’être soumis à un être jugé suprême. C’est drôle qu’on dénigre ainsi l’humilité. »

                                              Je ne sais plus comment vous le dire pour que vous compreniez.

                                              Et puisque vous savez si bien donner des leçons de morale aux autres recevez en une : Vous êtes comme les pharisiens pleins d’idolâtrie et de mensonge mais vide de tout esprit de vérité, si le christ se présentait à notre époque vous seriez un de ses pires ennemis !

                                              Je ne donne pas de leçon de morale aux autres. J’exige simplement un minimum de franchise : si quelqu’un a une aversion envers l’islam, qu’il le dise clairement au lieu de se prétendre laïc. Ainsi le débat peut partir sur de bonnes bases. Chacun a le droit de ne pas aimer l’islam, cependant j’ai le droit de pointer du doigt les incohérences, amalgames, mensonges et déformations de certains. C’est le minimum. Dans un débat raisonnable, la rigueur est de mise, et on ne peut pas progresser si l’on s’entête à ne pas tenir compte des arguments des autres. Vous, vous considérez toute mise au point, tout raisonnement nuancé et subtil pour de l’argutie et du camouflage, car vous procédez de manière purement binaire. J’argumente toujours ce que je dis, avec le maximum de sincérité et de vérité possible, mais ce n’est pas votre cas, avec vos sarcasmes lapidaires.


                                            • Rounga Roungalashinga 16 juillet 2009 13:32

                                              Vous me posez deux questions auxquelles je réponds oui, et ensuite vous prétendez que je réponds oui à la seconde car j’ai répondu oui à la première, ce qui est une pure manipulation. On peut faire dire n’importe quoi à n’importe qui avec des méthodes pareilles.


                                            • Mohamed Pascal Hilout Mohamed Pascal Hilout 16 juillet 2009 13:55

                                              Humilité - Humiliation - Face contre terre - Soumission - Derrière en l’air - Dignité - Tête haute, ...

                                              Ce ne sont pas des mots vides de sens mais des postures physiques et intellectuelles très différentes l’une de l’autre !

                                              J’ai choisi mes mots et vous en avez choisi d’autres. Et entre nous deux il y a tout un monde, une vision toute autre de Dieu.

                                              Je ne pense pas que le Seigneur ait encore besoin que nous le prions comme nos ancêtres.

                                              Pour mes coreligionnaires je désigne des cimes à atteindre. Et vous tenez à rester au ras des pâquerettes. Vous leur indiquez le bivouac tant foulé par les ancêtres. Et votre écran de fumée se nomme humilité. Soporifique à souhait et sans aucune originalité. Restez-y si vous y tenez !


                                            • Mohamed Pascal Hilout Mohamed Pascal Hilout 16 juillet 2009 14:22

                                              Cher(e) Roungalashinga,

                                              Lorsque je propose une posture digne dans la prière à mes coreligionnaires, c’est que je considère la posture actuelle comme indigne. Vous n’avez pas prouvé le contraire et le défi de la dignité vous est toujours lancé. Je suis persuadé que vous êtes capable de le relever. Il vous suffit d’un peu de bonne foi et de vous dire qu’Allah est bon, miséricordieux, plein d’humilité et de compassion avec ses anciens ’abîds (esclave), qu’il est Libérateur.

                                              Cette proposition honnête et désinvolte ne fait pas de moi un anti-religieux, mais un pour-la-dignité-y-compris-en-religion-musulmane.

                                              Mais vous voulez vous persuader que je suis contre vous, que vous êtes une victime d’un laïcard alors que je suis un ami qui vous veux du bien. Vous avez besoin d’une posture de victime, terrassée, pour m’attribuer le rôle de méchant qui vous humilie et pour penser que vous n’y êtes d’aucune responsabilité. Raté cher(e) ami(e) : je vous considère comme adulte et responsable. Relevez la tête et prenez au sérieux vos responsabilités !

                                              Sinon, je continuerai à rigoler au nez et la barbe des rétrogrades comme vous, jusqu’à ce que vous compreniez que vous pouvez le faire, que vous avez quelque dignité, que vous êtes un être humain, égal(e) à tous les êtres humains !

                                              « Il (elle) peut le faire ! » disait feu Pierre Dac. Spirituel, non ?

                                               


                                            • Rounga Roungalashinga 16 juillet 2009 14:35

                                              Mohamed Pascal,

                                              j’ai l’impression que vous imaginez que je suis musulman, alors qu’il n’en est rien.

                                              Si vous vous jugez indigne de vous prosterner, libre à vous, mais j’ai l’impression que vous n’arrivez pas à comprendre que pour bon nombre de musulmans, s’humilier devant Dieu va de soi. Voudriez-vous avertir les chrétiens que les génuflexions sont une atteinte à leur dignité ? Je trouve votre point de vue très bizarre.

                                              Vous ne me répondez pas clairement lorsque je vous suspecte de vouloir imposer une certaine pratique du culte musulman, aussi je persiste à croire que vous êtes laïc à sens unique (uniquement dans le sens qui empêche la religion d’avoir une influence sur l’Etat, et pas dans le sens réciproque), donc anti-laïque finalement.


                                            • Rounga Roungalashinga 16 juillet 2009 15:24

                                              En tout cas si ce n’en est pas un, il y ressemble à mourir !

                                              A quoi reconnaissez-vous un « barbu » ? Ca m’aidera peut être à comprendre.


                                            • Mohamed Pascal Hilout Mohamed Pascal Hilout 16 juillet 2009 17:53

                                              Je ne vois vraiment pas le rapport entre prosternations, génuflexions et Etat.

                                              Je suis un citoyen et je ne suis pas l’Etat

                                              Je propose et chacun dispose.

                                              Je ne commence pas mes phrases par « Au nom d’Allah » ou bien par « Au nom des pouvoirs qui m’ont été délégués »

                                              Mais le problème est simple : vous niez l’évidence. Génuflexions, prosternations, courbettes ont toujours signifié, partout dans le monde, abaissement devant les Seigneurs.

                                              Un peu de dignité, mes coreligionnaires et toute l’humanité l’ont bien méritée !

                                              Je persiste et je signe et peu m’importe que vous soyez chrétien, musulman ou ce que vous voulez. Vous êtes un être et vous avez bien un sens de la dignité. Ne vous la réservez pas sous couvert de respect et de liberté pour les musulmans. Je connais la chanson de l’hypocrisie lorsqu’on n’a pas le courage de ses idées.


                                            • Rounga Roungalashinga 16 juillet 2009 19:15


                                              Je ne vois vraiment pas le rapport entre prosternations, génuflexions et Etat.


                                              Vous ne voyez pas car vous avez dû mal me lire.

                                              Je propose et chacun dispose.

                                              J’ai eu l’impression que vous souhaitiez plutôt imposer, comme les combattants de la laïcités que j’ai décrits. Mais peut être que je me trompe en vous mettant dans le même panier qu’eux.

                                              Mais le problème est simple : vous niez l’évidence. Génuflexions, prosternations, courbettes ont toujours signifié, partout dans le monde, abaissement devant les Seigneurs.

                                              Votre truc sur la dignité, je le trouve vraiment bizarre. Ce n’est pas devant les Seigneur que le croyant s’incline, mais vers le Seigneur, qu’il croit être son créateur et l’être suprême. Je ne vois pas ce que la dignité a à voir là-dedans. C’est vraiment une drôle d’idée.


                                            • Mohamed Pascal Hilout Mohamed Pascal Hilout 16 juillet 2009 19:25

                                              @ Roungalashounga,

                                              Et les anguilles qui troublent l’eau à chaque fois qu’on croit pouvoir les attraper, vous en connaissez la technique ?


                                            • pigripi pigripi 15 juillet 2009 23:42

                                              pas de quoi Mahomet Pascal d’autant que le nbre de conneries que tu debites à chacun de tes posts ont sans doute dû etre généreusement rétribués. les occidentaux ça paie bien, c’est connu...

                                              Les fonctionnaires de la propagande islamistes ont toujours les mêmes stratégies : accuser ceux qui ne partagent pas leurs idées et projets impérialistes de faire ce qu’ils sont les premiers à faire.
                                              Un islamiste a toujours raison car il est persuadé de détenir la Vérité et ignore tout du libre arbitre.
                                              Un Islamiste est d’autant plus obstiné qu’il compte bien se farcir ses 70 vierges lorsqu’il arrivera au paradis des sur chiens.


                                              • fouadraiden fouadraiden 16 juillet 2009 00:22

                                                et alors, t’es jalouse que l’islam nous ait promis un paradis d’orgasmes . vilaine aigrie va !



                                                et l’orgasme que ns procure notre zizi n’est selon un gd penseur qui fait autorité en islam qu’un avant -goût.


                                                Mmmmmm, implore Dieu et prie pour qu’il te transfome en mâle dans l’au delà, Pigri.


                                                le comble pour une féministe arabophobe à la noix occidentale : devenir un mâle ds le paradis coranique.

                                                 

                                                 

                                                 


                                              • pigripi pigripi 15 juillet 2009 23:51

                                                Tiens, voilà Baska le black muslim, apôtre de la douce tribu Ka et de la non moins douce JKS qui écrit sur son site qu’elle s’engage à « ELIMINER » ses ennemis.

                                                Du beau monde humaniste, pacifiste et tolérant entre Fouadraiden, Serpico, Baska et consorts qui manient l’injure et l’intox sans se fatiguer grâce à leurs petits robots esclaves.

                                                Il est évident que la cohabitation n’est pas possible avec ce genre d’Ostrogoth !....


                                                • pigripi pigripi 16 juillet 2009 00:18

                                                  2. le plus souvent, ce sont ces femmes elles-mêmes qui se croient obligées de porter le voile

                                                  Alors ça, ça reste à prouver.
                                                  Pour quelques étudiantes et nouvelles converties qui choisissent de s’enchiffonner pour des raisons idéologiques et prosélytes, la majorité des femmes sont contraintes par la pression familiale, sociale, religieuse et par la terreur.

                                                  Plus soft, ya la mode. Maintenant on peut trouver partout de jolis voiles de toutes les couleurs avec bandeau assorti. C’est chic.

                                                  Et comme il y a 40 les femmes noires ne se défrisaient plus les cheveux et se coiffaient à l’afro parce que « Black is beautiful », aujourd’hui « Muslim is beautiful » sauf qu’il y a une différence de taille.

                                                  Ne plus s’astreindre à se blanchir la peau ou défriser ses cheveux pour se plier au modèle de la femme blanche, c’était une libération.

                                                  Se voiler le corps et la face pour se démarquer des européennes, c’est une régression qui prend un sens terrible quand on ait que les Algériennes étaient voilées au temps de la colonisation et qu’à la libération, elles ont jeté leur voile aux ordures ... et aujourd’hui, elles le remettent pour satisfaire aux compromis de Bouteflika qui les a envoyées en France réclamer « le paiement de la dette coloniale » pendant qu’il s’en fout plein les poches avec ses petits copains militaires et émiratis.

                                                  Combien de jeunes femmes ont été tuées, violées, cognées, agressées de toutes les façons, insultées parce qu’elles ne cachaient pas leur corps. une lycéenne avait même été jetée à la poubelle pour cette raison ....

                                                  Mais tout ça, c’est encore la faute aux français et aux américains, bien sûr ....

                                                  Curieusement, les Indiens qui ont eu à subir une colonisation cruelle et ravageuse ne tiennent pas le même genre de discours et misent sur leurs propres forces avec les magnifiques résultats que l’on sait.
                                                  Il est vrai que les Indiens sont majoritairement hindouistes et bouddhistes et qu’ils ont eu Gandhi qui, au lieu de pleurnicher sur son sort et accuser les anglais de tous les maux, a rassemblé son peuple en lui apprenant à compter sur ses propres forces et talents.


                                                  • baska 16 juillet 2009 00:57

                                                    pigripi, nouveau/elle membre du club des menteurs. J’attends ta réponse à propos de la dissolution des organisations sionistes, le bétard et la ldj.

                                                    Je vois que le soldat Hiloute est plébiscité par la meute de sion, a-t-il pris connaisance de vos lois talmudiques ? Il va vite déchanter le charlatan.
                                                    Pour revenir à riposte laique, il faut savoir que la spécifité de cet officine, c’est la dénonciation de la laicité à sens unique. C’est une laicité dirigée exclusivement contre les musulmans, l’Islam. Lorsque le crif convoque l’ensemble de la classe politique, donne des directives, trace les grandes de la politique étrangère, décrète le samedi jour de repos pour les écoliers shabbat oblige, riposte laique s’est-elle manifestée ? Non, pour la simple raison que cet officine est un satellite du crif . Riposte laique a soutenu le massacre de Gaza, justifié les tueries des enfants palestiniens. Cet officine est-elle crédible ?
                                                    Pour mieux comprendre riposte laique, je vous invite à lire ce passage d’un essayiste français Henri Pena-Ruiz : « A moins que sous pretexte de laicité on ne nourisse un autre projet politique. Mais alors il le faut dire. La défense d’israel par riposte laique au moment où il bombardait les populations civiles de Gaza ne me semble pas précisément relever de l’esprit laique. En fait, riposte laique ne combat pas seulement l’islamisme, mais aussi et surtout l’Islam, et dissimule très mal sa volonté de hiérarchiser les religions, mais aussi les différentes cultures. Elle reprend en fait à son compte la thèse du ’choc des civilisations’, de si triste méomoire. je crains donc qu’avec elle la défense invoquée de la laicité ne devienne la couverture d’un autre combat, qui n’est pas du tout le mien ». Rien à ajouter !


                                                    • Mohamed Pascal Hilout Mohamed Pascal Hilout 16 juillet 2009 09:11

                                                      Cher ou chère Baska,

                                                      Nous voilà déjà arrivés au refuge de tous les vaincus qui sont à court d’arguments et de munitions : vous êtes perdu cher(e) Baska et vous vous rendez finalement dans les territoires des pauvres Palestiniens gouvernés par des cons, des voleurs et des losers qui n’ont aucun respect pour leur peuple qu’ils prétendent défendre alors qu’ils l’envoie au casse-pipe sans aucune protection.

                                                      Vous êtes aussi un loser et n’avez aucun respect pour ce peuple qui souffre pour alimenter la CAUSE qui, croyez-vous, vous permettra de dissimuler le fait évident que Mahomet et vos derrières sont nus, pointés en l’air ! Cette cause sert aussi d’alibi à tous les potentats dans les pays arabes et musulmans qui jouent les pleureuses, comme vous, mais n’ont au fond qu’un souci : pourvou que ça doure ! La cause palestinienne a bon dos pour détourner l’attention de la critique que je vous adresse ici.

                                                      Mais vous ne pouvez pas me jouer la pleureuse hypocrite.

                                                      Vous êtes un(e) loser : n’ayant rien trouvé à répondre à la soumission que vous inscrivez dans le corps, l’espace et le temps en pointant votre derrière vers le Ciel, vous faites semblant d’être un(e) progressiste qui voudrait s’inscrire dans la libération des Palestiniens.

                                                      Pour paraître progressiste, comme Henri Pena Ruiz, quoi de plus facile que de se hisser sur les cadavres des pauvres Palestiniens de Gaza que tout le monde méprise et envoie au casse-pipe sans aucune protection. Vous êtes aussi irresponsable que les soi-disant combattants du Hamas.

                                                      Leurs dirigeants et leur soutien d’Iran (mais aussi de France et de Navarre) s’en foutent que les missilles qu’ils leur fournissent n’arrivent même pas à tomber dans des casernes israéliennes ! L’essentiel s’est d’alimenter le conflit et les pleureuses. Tant pis si l’humiliation est le résultat garanti pour ces populations ! Il en faut même pour que la mascarade continue et qu’on amuse avec ça les peuples arabo-musulmans et les lecteurs de ce forum !

                                                      Eh bien chère pleureuse, comme Henri Pena Ruiz, vous êtes une perdante : vous êtes colonisée dans votre tête. Les quelques millions de juifs on réussi non seulement à occuper des territoires palestiniens, pire ils ont envahi votre tête et celle de millions et de millions de militants soi-disant progressistes, comme vous.

                                                      Votre cerveau est tellement envahi, occupé que vous voyez des juifs, des israéliens et des sionistes partout. Même Mohamed Pascal Hilout se transforme en sioniste. Vous êtes colonisable cher(e) ami(e) parce que vous n’avez plus d’idées et feignez d’ignorer qu’un Sadate a su libérer dignement un Sinaï, plus vaste qu’Israël et Territoires réunis.

                                                      Comment a-t-il donc fait ??

                                                      Il a tout simplement arrêté d’écouter les pleureuses inefficaces comme vous, celles qui n’ont aucun respect pour les peuples et aiment bien avoir un peu plus de victimes et de destruction guerrière !

                                                      Moi aussi, cher(e) ami(e), j’aurais pu me hisser sur les cadavres palestiniens pour paraître progressiste à si bon compte. Mais j’ai des scrupules et un certain respect pour les peuples, aussi bien palestinien que libanais. Comme je n’ai pas l’esprit et le coeur étroit, j’y trouve aussi de la place pour le peuple israélien. Mais vous, vous n’aimez pas les autres, ni les Palestiniens, ni les Israéliens. Vous aimez votre cause, vous tenez à votre alibi, comme bien des potentats d’Orient, totalement inefficaces  !


                                                    • Gazi BORAT 16 juillet 2009 09:40

                                                      « Libération du Sinaï ? »

                                                      La négociation de Sadate ne fut pas réellement le succès que vous semblez décrire, mais uniquement ce qu’il parvint à obtenir d’une liste de revendications qui furent rejetées.

                                                      CITATION :

                                                      En ce qui concerne le Sinaï, Sadate obtient tout ce qu’il demandait.

                                                      En ce qui concerne les autres territoires occupés, il a obtenu moins qu’il ne réclamait, mais plus qu’une simple déclaration d’intentions. L’autonomie de la Cisjordanie, la fin du régime d’occupation, la création d’une police arabe éroderaient progressivement la domination israélienne sur la Judée et la Samarie. Et les événements rendraient concevable la naissance d’une entité palestinienne, indépendante ou province de la Jordanie, en paix et en symbiose économique avec Israël.

                                                      Bien entendu, les accords de Camp David ne sont pas un miracle. Pour deux raisons : on peut les expliquer, bien que personne ou presque ne les ait prévus ; ils ne mettent pas fin à tous les conflits et ils risquent d’aggraver certains d’entre eux.

                                                      En se rendant lui-même à Jérusalem, Sadate agissait en président de l’Egypte plutôt qu’en interprète du monde arabe tout entier

                                                      Fin de Citation

                                                      http://www.lexpress.fr/informations/espoir-sans-illusions_590957.html

                                                      En fait, en cet épisode, Anouar El Sadate fit le choix de sortir la tête haute en préservant les intérêts égyptiens et en se désolidarisant de la cause palestinienne.
                                                       
                                                      Attitude compréhensible mais quelque peu paradoxale car, s’il rompait ainsi avec la politique de nationalisme arabe de son prédécesseur Gamal Abd El Nasser, Anouar El Sadte était curieusement, parmi les « officiers libres » qui renversèrent Farouk, celui qui était le plus proche des « Frêres Musulmans » et qui cultivait avec soin la petite rugosité sur son front permettant ainsi de laisser croire à des exercices quotidiens et z^lés de pratique de la prière..

                                                      Ce qui influença le plus sa décision fut un souci de « réalpolitik » et de s’attirer les bonnes grâces des Etats Unis, alors qu’il souhaitait rompre avec l’Union Soviétique et mettre en place une politique « d’ouverture » (L’infitah) qui bénéficia plus à son cercles de proches affairistes qu’au peuple égyptien, précipitant le pays dans un chaos économique qui fit le lit des mouvements islamistes..

                                                      gAZi bORAt



                                                    • Le péripate Le péripate 16 juillet 2009 10:08

                                                      Un grand dirigeant que ce Anouar el Sadate et il était inévitable que le spécialiste du révisionnisme historique Gazi tente de minorer son rôle.

                                                      Quant à Anouar el-Sadate, il avait expulsé d’Égypte les conseillers soviétiques en 1972, suscitant ainsi l’extrême hostilité de Moscou, et avait volontiers collaboré aux efforts de Kissinger pour évincer l’Union soviétique du Moyen-Orient. Confronté au plan inexplicable de Carter consistant à le remettre sous la tutelle de Moscou, Sadate créa sa propre réalité en annonçant son intention de se rendre à Jérusalem pour parler à la Knesset. Je me rappelle encore la réaction comique de Zbigniew Brzezinski : il était vexé que Sadate ait gâché les plans soigneusement préparés qui prévoyaient une progression pas à pas vers des pourparlers indirects, puis peut-être directs, sous contrôle américain, en faisant tout cela d’un coup et d’un seul. Le public égyptien regarda à la télévision, sans y croire, la chaleureuse réception réservée à Sadate par les figures mythiques qu’ils pouvaient facilement reconnaître - Moshe Dayan le borgne, Ariel Sharon à la carrure d’ours, Golda Meir - et ils répondirent en accueillant avec enthousiasme le cortège de Sadate à son retour.
                                                      Extrait de cet article « L’Amérique et le Moyen-Orient sans sentiment »

                                                      J’ai lu aussi que quelques intervenants soutenaient la thèse du jihad « défensif ». Une complète réfutation de cette thèse est présentée dans cet autre article.

                                                      Tout mon soutien à Riposte Laïque.


                                                    • Gazi BORAT 16 juillet 2009 10:37

                                                      @u PERIPATE

                                                      Vous n’avez pas l’impression d’^tre un peu lourd, parfois ?

                                                      Qualifier de révisionnisme historique tout ce qui n’entre pas dans votre apologie du modèle économique libéral...

                                                      Anouar El Sadate s’est désolidarisé de la cause palestinienne, c’est un fait indéniable..

                                                      Il a été extrèmement proche (voir membre, mais je ne m’avance pas jusque-là) des Ikhwan Al Muslimin. Sa foi religieuse, au contraire de son prédecesseur, a toujours été mise en avant..

                                                      Où est le révisionnisme ici ?

                                                      Ah oui..

                                                      Peut-être fallait il écrire que
                                                       
                                                      « ce dirigeant clairvoyant fit entrer l’Egypte dans une ère de bonheur et de prospérité économique sans précédent, gra^ce à un gouvernement d’où fut bannie à jamais la corruption, à son choix d’un modèle économique libéral dispensateur de bienfaits, sous la guidance éclairée et désintéressée de conseillers économiques américains au coeur d’or »


                                                      gAZi bORAt


                                                    • Le péripate Le péripate 16 juillet 2009 10:38

                                                      Je ne confonds pas révisionnisme et négationnisme.


                                                    • Le péripate Le péripate 16 juillet 2009 10:44

                                                      Et l’usage du terme « la cause palestinienne » me rappelle celui de « la cause du peuple », journal maoïste que je vendais sur les marchés au temps des égarements d’un jeunesse toute sous l’influence de l’Eglise de Gauche, l’Education Nationale.
                                                      Car il n’y a pas plus de cause palestinienne que de cause du peuple. Mais ça, c’est de l’idéologie ultra-libérale, n’est-ce pas ?


                                                    • Gazi BORAT 16 juillet 2009 11:02

                                                      Parmi les bienfaits directs de l’ouverture de l’économie égyptienne au libéralisme, le savoureux scandale financiers dit, « des banques islamiques » qui ruina nombre de ménages égyptiens dans les années 1988-89..

                                                      .. et la libération des loyers, avec des effets plus dramatiques au Caire que celle-ci n’en a eu à Paris..

                                                      gAZi bORAt


                                                    • Le péripate Le péripate 16 juillet 2009 11:22

                                                      Savez-vous ce qu’est le hors sujet ? Je vous laisse donc avoir raison sur le « libéralisme » égyptien, sachant l’usage que vous faites de ce mot, et étant à peu près ignorant de l’économie égyptienne sous Sadate.

                                                      GoodBye Lenin.


                                                    • pigripi pigripi 16 juillet 2009 11:00

                                                      @Mohamed Pascal

                                                      h bien chère pleureuse, comme Henri Pena Ruiz, vous êtes une perdante : vous êtes colonisée dans votre tête. Les quelques millions de juifs on réussi non seulement à occuper des territoires palestiniens, pire ils ont envahi votre tête et celle de millions et de millions de militants soi-disant progressistes, comme vous.

                                                      Je n’avais pas pensé à cet argument de mec à la hauteur des éructations viriles des islamistes.

                                                      Comme quoi, les mecs féministes ont vraiment beaucoup à apporter à la cause des femmes, ce dont je n’ai jamais douté.
                                                      Merci Mohamed Pascal smiley)))


                                                      • pigripi pigripi 16 juillet 2009 11:17
                                                        Pas de répit pour les chrétiens d’origine musulmane

                                                        Les chrétiens d’origine musulmane sont de plus en plus pourchassés dans les pays islamiques. C’est ce que montre l’index de persécution 2009, une liste des 50 pays où les chrétiens sont le plus persécutés en raison de leur foi. Ce document, essentiel pour suivre l’évolution de la persécution des chrétiens dans le monde, est publié tous les ans par la mission Portes Ouvertes.

                                                        http://www.portesouvertes.fr/informer/indice_persecution.php

                                                        La persécution des chrétiens aujourd’hui dans le monde
                                                        Raphaël Delpard
                                                        Document

                                                        Résumé : Inde : deux femmes converties au catholicisme sont traînées devant un tribunal ; verdict, viol collectif… Pakistan : les « impurs » sont enfermés dans un « parc à chrétiens » insalubre… Chine, Russie, Lituanie, Ukraine : les chrétiens sont pourchassés, emprisonnés, privés de travail… Turquie : de nombreux prêtres sont assassinés… Égypte : les attaques meurtrières contre les Coptes se multiplient… Irak : mêmes persécutions, en plus grave… Algérie : nouvelles sanctions concernant «  l’exercice illégal » des cultes catholique et protestant. Etc. On est revenu au temps des messes nocturnes dans les caves et des premiers martyrs, à quand la nouvelle fosse aux lions ?

                                                        UNE ENQUÊTE DANS 33 PAYS

                                                        UN SCANDALE PLANÉTAIRE
                                                        DANS LE SILENCE TOTAL DES NATIONS
                                                        ET DE LA COMMISSION DES DROITS DE L’HOMME !

                                                        20 €

                                                        Envoyer la référence à un contact

                                                        Fiche technique

                                                        Date de parution : 22 janvier 2009 Pagination : 286 pages Format : 15,3x23,5cm ISBN : 9782749909875


                                                        • Gazi BORAT 16 juillet 2009 13:31

                                                          @ PIGRIPI

                                                          Curieux, votre « atlas des persécutions du christianisme »..

                                                          Notamment en ce qui concerne l’Ukraine ou la Lituanie ou alors, la définition de « christianisme » par l’auteur, doit être des plus étranges..

                                                          Vous l’avez lu ?

                                                          gAZi bORAt


                                                        • pigripi pigripi 16 juillet 2009 11:26

                                                          Les articles « les plus appréciés »

                                                          Comme toujours sur Agoravox, les articles les « plus appréciés », ceux qui apparaissent en tête des commentaires, sont ceux des propagandistes musulmans.

                                                          Intoxication, bourrage de crâne, occupation du terrain, monopolisation des débats au profit de l’expansion de l’Islam dans le monde, détournement des propos et mauvaise foi, déformation de la réalité, manipulation de l’information, insultes, injures, menaces directes ou voilées (ah, le voile, c’est si pratique ...), utilisation de fonctionnaires islamistes rémunérés et de systèmes automatiques de vote et de création de comptes pour donner l’illusion du nombre de partisans, colonisation des sites de libre expression, investissements de capitaux dans ces mêmes sites


                                                          • pigripi pigripi 16 juillet 2009 11:57
                                                            L’ANTI JUDAÏSME DANS L’ISLAM
                                                            Léon Alhadeff
                                                            Les Frères Ennemis

                                                            Dans ce qu’on appelle communément « la trilogie de l’héritage d’Abraham », il est utile de rappeler les liens entre les deux plus grandes religions par l’importance numérique de leurs fidèles - le christianisme et l’islam -, et celle qui, insignifiante par le nombre de ses adeptes - le judaïsme - en est la source.

                                                            Le christianisme reconnaît au peuple juif, pour les besoins de sa cause et à la base de sa doctrine, le rôle de la transmission du premier message du Dieu unique par Abraham, Isaac et Jacob, quitte à frapper les Juifs d’indignité dans la poursuite de cette mission pour n’avoir pas reconnu en Jésus le Messie tant attendu et annoncé par les écritures hébraïques. Là, la position est claire.

                                                            A l’opposé, l’islam renie aux Juifs la primauté de ce rôle éminent, en revendiquant pour lui le droit, en ligne primogénitale, à l’héritage d’Abraham qui (je cite le Coran) "n’était ni Juif ni Chrétien, ... ; il était orthodoxe et adorateur d’un seul Dieu ". Qu’avancent les doctrinaires de l’islam pour étayer cette revendication ? Leur raisonnement est des plus simples ; après avoir reçu la révélation du Dieu unique, Abraham, issu du paganisme, devait transmettre le flambeau par sa progéniture. Or, sa première épouse en titre - Sara - étant stérile, ce fut de sa servante égyptienne Agar qu’il eut son premier fils - Ismaël -, alors que Sara n’accouchera d’Isaac que treize ans après. La tradition islamique traite de forgerie tous passages du Pentateuque qui ne sont pas conforme à ses propres versions, et accuse les Juifs d’avoir falsifié, à dessein, les écritures mosaïques, jusqu’à supprimer, notamment, des passages annonçant la venue de Mahomet. Ainsi donc, l’islam ne fait aucune distinction entre Agar et Sara. La polygamie étant coutume courante dans les moeurs de l’époque - et encore aujourd’hui chez les musulmans - Ismaël étant le premier-né d’Abraham, c’est lui qui en a l’héritage, et les Juifs ne sont que des grossiers usurpateurs.

                                                            A la rigueur, cette argumentation pourrait être défendue si la prétention islamique n’achoppait sur une vérité historique incontestable. Alors que les descendants d’Abraham par Isaac et Jacob ont transmis le message sans interruption à travers quarante siècles jusqu’à nos jours, ceux d’Ismaël s’en sont purement et simplement détachés dès que ce dernier commença à errer dans les déserts d’Arabie pour se perdre dans les méandres d’idolâtries disparates et confuses, et ne refaire surface que bien longtemps après grâce à Mahomet et à ce qu’il apprit sur ses origines propres au cours de sa coexistence avec ses concitoyens juifs à Médine.

                                                            Environ 2600 ans séparent Ismaël de Mahomet. Pendant ces vingt-six siècles, l’histoire de l’Arabie, d’après les chroniqueurs les plus accrédités, notamment des Arabes eux-mêmes, est émaillée d’attaches mythologiques à caractère polythéiste, dénuées de la moindre trace de l’héritage d’Abraham. le Coran même en donne témoignage ; au chapitre 62, verset 2 , il et dit : " Avant lui (Mahomet), les Arabes étaient ensevelis dans de profondes ténèbres ". Le paradoxe est tellement flagrant, qu’il n’est guère besoin d’autres arguments pour y faire échec.

                                                            A la différence du judaïsme et du christianisme, toute la spiritualité de l’islam émane du Coran tout seul. Suivant la tradition, ce livre recueille l’ensemble des révélations divines à Mahomet au cours de vingt ans. Pendant ses méditations, il tombait en extase ou en transes, et recevait la visite de l’ange Gabriel (Djibril) en Arabe), qui lui transmettait les messages d’Allah. Mahomet demeura toujours analphabète et ne laissa aucun écrit. Il propageait les messages divins verbalement ; ses disciples devaient les retenir de mémoire, et les transmettre à leur tour, toujours oralement.

                                                            Cependant, après la mort du prophète en 632, et surtout au lendemain de la bataille de Yamamah en 633, où tombèrent la plupart de ses disciples connaissant les sentences par coeur, craignant qu’elles disparaissent à jamais, il fut décidé de les recueillir d’après toutes les sources encore disponibles. Comme il surgissait un conflit entre versions discordantes, le calife Othman chargea un parmi les disciples les plus dévoués - Sayd ibn Thabit
                                                            - secondé de quelques autres sages, de rédiger un recueil de toutes les sentences connues. Ainsi est né le Coran en 652, vingt ans après la mort de Mahomet.

                                                            En parcourant ce livre, on est d’abord frappé par le désordre dans la disposition des sentences. Les prescriptions et les semonces se suivent pèle mêle de manière incohérente, ce qui peut relever de l’humeur changeante du prophète ou de l’amalgame désordonné des nombreux compilateurs. Le trait le plus caractéristique concernant les Juifs est une versatilité apparente, et même des contradictions flagrantes ; en voici quelques échantillons.

                                                             ? Chapitre 2, verset 59 - les musulmans, les Juifs, les Chrétiens et les Sabéens, qui croient en Dieu et au jour
                                                            dernier, et qui feront le bien, en recevront les récompenses de ses mains ; ils seront exempts de la crainte et
                                                            des supplices.
                                                             ? 2/99 - les idolâtres, les Chrétiens et les Juifs incrédules voudraient que Dieu ne répande sur vous (les
                                                            musulmans) aucune de ses grâces...
                                                             ? 2/169 - Ceux qui, pour un vil intérêt, cachent ce que Dieu à prédit dans les livres sacrés, n’auront pour
                                                            nourriture qu’un feu dévorant. (Mahomet prétend que sa mission avait été prédite dans le Pentateuque, mais
                                                            que les Juifs ont supprimé ce passage).
                                                             ? 3/78 - Celui qui professera un autre culte que l’islamisme n’en retirera aucun fruit et sera au nombre des
                                                            réprouvés.
                                                             ? 3/106 - Les Juifs ne sauraient vous causer que de faibles dommages. S’ils combattent contre vous, ils
                                                            tourneront le dos et n’auront point de secours à attendre.
                                                             ? 3/107 - L’opprobre entassé sur leur tête les suivra partout... Dieu a imprimé sur leur front le sceau de sa
                                                            colère. La pauvreté s’est appesantie sur eux...
                                                             ? 3/184 - Dieu reçut l’alliance des Juifs à condition qu’ils manifestent le Pentateuque et qu’ils ne cachent
                                                            point sa doctrine.
                                                             ? 5/23 - Lorsque Moïse dit aux Israélites : Souvenez-vous des grâces que vous avez reçues de Dieu ; il vous a
                                                            envoyé ses prophètes ; il vous a donné des rois... (passage manifestement absurde : avant Moïse, les
                                                            Hébreux n’eurent guère ni prophètes ni rois).
                                                             ? 5/56 - Ne formez point de liaisons avec les Juifs et les chrétiens...Celui qui les prendra pour amis deviendra
                                                            semblable à eux.
                                                             ? 5/73 - ...les Juifs, les Sabéens et les Chrétiens qui croient en Dieu... seront exempts de la crainte et des
                                                            tourments.
                                                             ? 5/85 - ... les Juifs et les idolâtres sont les plus violents ennemis des fidèles, et parmi les Chrétiens vous
                                                            trouverez des hommes humains et attachés au croyants...42/13-14 - ... Les Juifs et les Chrétiens doutent de
                                                            la vérité... Nous adorons le même Dieu. Nous avons nos oeuvres et vous les vôtres. Que la paix règne parmi
                                                            nous.
                                                             ? 47/4 - Si vous rencontrez les infidèles, combattez-les jusqu’à ce que vous en ayez fait un grand carnage ;
                                                            chargez de chaînes les captifs.
                                                             ? Nous connaissons les discours des infidèles. N’usez point de violence pour leur faire embrasser l’islamisme.
                                                             ? 59/7 - Les dépouilles enlevées sur les Juifs chassés de leur forteresse appartiennent à Dieu et à son envoyé
                                                            (Mahomet).
                                                             ? 62/2 - C’est Lui (Dieu) qui a usité, au milieu d’un peuple aveugle, un apôtre pour lui expliquer la foi...
                                                            avant lui, les Arabes étaient ensevelis dans de profondes ténèbres.
                                                             ? 62/5 - Ceux qui ont reçu le Pentateuque (les Juifs) et qui ne l’ont pas observé sont semblables à l’âne qui
                                                            porte des livres.
                                                             ? 62/6 - O Juifs ! Si vous croyez être plus chers à Dieu que le reste des mortels, désirez la mort et montrez que
                                                            vous dites la vérité.
                                                             ? 98/5 - Certainement, les Chrétiens, les Juifs incrédules et les idolâtres seront jetés dans les brasiers de
                                                            l’enfer. Ils y demeureront éternellement. Ils sont les plus pervers des hommes.

                                                            Ces sentiments, souvent diamétralement opposés, comportent au moins un avantage pour les adeptes de l’islam ; celui de modeler leur attitude envers les Juifs au gré des situations. Les grandes analogies doctrinales entre judaïsme et islam incitent les musulmans à la modération. Nombreuses sont les pratiques religieuses fondamentales com-munes : circoncision, monothéisme très strict, même restrictions alimentaires et un accord à rejeter toute idée de divinité au Jésus des chrétiens.

                                                            Il y donc dans le Coran des arguments justifiant n’importe quelle attitude envers les Juifs, depuis une tolérance frisant parfois l’amitié, jusqu’à l’hostilité la plus farouche, surtout lorsque, dans des moments de fanatisme exacerbé, sont évoquées les péripéties de la mort du prophète.

                                                            Au cours de sa campagne de ralliement dans la ville de Khaïbar, qui comptait beaucoup de Juifs, ses disciples donnaient un banquet en l’honneur de Mahomet. Un des mets qu’on lui servit, lui causa des douleurs violentes. On trouva que le met était empoisonné, et rien ne pouvait arrêter son oeuvre. Au paroxysme des douleurs il prononça des imprécations contre les Juifs, à la perfidie desquels il dit devoir sa mort ; il s’écria : " Que les Juifs soient maudits de Dieu ". Cette seule phrase constituera la base première de l’hostilité islamique envers le peuple juif tout entier ; elle deviendra le pendant islamique de l’accusation chrétienne de crime de déicide. Sans atteindre l’acuité de haine déchaînée du côté chrétien, certains passages du Coran, développés avec emphase et éloquence par un imam dans sa mosquée, devant une foule à l’affût du moindre signe, peuvent l’enflammer et la pousser jusqu’au massacre.

                                                            D’une manière générale, si les rapports avec les Juifs ne sont pas troublés par des facteurs d’exception, la position dictée par le Coran est caractérisée par un mépris tempéré de tolérance. Sauf motivation d’hostilité ponctuelle, il faut traiter les Juifs avec équité, ce qui se traduit, dans le droit musulman, par un statut de "protégé contre l’animosité des fidèles « , pour lequel l’islam a consacré le mot bien spécifique de »dhimmi ". Ce statut garantit le libre exercice du culte et de tous métiers ou autres activités, contre paiement d’un impôt spécial de capitation (en arabe « jizya »), d’un autre pour l’entretien de l’armée (censée assurer cette protection), et souvent de taxes locales arbitraires au gré de l’humeur versatile et de la gourmandise de dirigeants ambitieux.

                                                            Pour des motifs différents, l’islam reprend au christianisme l’idée d’une responsabilité collective de tout un peuple pour les torts attribués à une poignée de Juifs de Médine, qui rejetèrent par un refus les avances de Mahomet d’adhérer à son mouvement. A l’instar du christianisme et par des procédés analogues, quoique moins cruels, l’islam a contribué à mettre les Juifs au ban de la société jusqu’à accentuer leur particularisme de peuple déchu.

                                                            Comme au fil des temps, et au fur et mesure que s’étendait l’empire arabe, il fallait se faire à l’idée d’une coexistence avec minorité tolérée, que les conquérants arabes rencontraient dans tous les pays envahis - surtout au Proche-Orient et en Afrique du Nord -, sous les normes dictées par le Coran, le deuxième calife Omar (634- 644 s’attacha à faire codifier les règles devant guider le traitement des dhimmis. S’agissant d’une tâche inattendue pour des peuplades issues de la barbarie, il fallut chercher inspiration dans de situations semblables dans les territoires limitrophes.

                                                            C’est ainsi que le Code d’Omar comporte beaucoup d’analogie avec les lois anti-juives édictées par les empereurs byzantins dans les régions envahies par le déferlement des ordres arabes fanatisées. Parmi les normes intervenant le plus couramment dans la vie quotidienne :

                                                             ? Interdiction : de construire de nouvelles synagogues, d’employer des Musulmans d’empêcher la conversion
                                                            d’un Juif à l’islam ; d’adopter toute appellation ou nom musulman ; de porter des armes ; de monter à cheval
                                                            ou à mulet, seul l’âne sans selle était permis) ; De construire des habitations et des sépultures plus hautes
                                                            que celles des Musulmans ; d’exercer toutes fonctions d’intérêt public ; d’occuper toutes positions mettant
                                                            des Juifs en état d’autorité sur des Musulmans ; de transférer toute propriété de Juifs décédés autrement
                                                            qu’en conformité avec le droit islamique.
                                                             ? Obligations : de se tenir debout devant un Musulman ; d’héberger et de nourrir des voyageurs musulmans au
                                                            moins pendant trois jours ; de porter des vêtements. Des chaussures et des coiffures distinguant les Juifs des
                                                            Musulmans, couleur jaune imposée aux Juifs (comme chez les Chrétiens) ; de porter un signe spécial pour
                                                            entrer au bain public.

                                                            En fait, bien que le Code d’Omar soit conçu indistinctement pour les minorités juives et chrétiennes, il ne s’applique en réalité qu’aux Juifs seuls, qui ne peuvent se prévaloir de la protection d’une patrie propre, alors que les Etats chrétiens, par leur présence au milieu ou autour de l’empire arabe, peuvent, par la simple menace de représailles, commander quelque modération à l’égard de leurs sujets.

                                                            Cependant, cela n’empêcha guère, au cours de sept siècles de conflits armés entre Chrétiens et Arabes -depuis la naissance de l’empire islamique jusqu’à la fin des croisades - une succession ininterrompue de conversations forcées dans les deux sens, dont subsistent, encore aujourd’hui, des traces importantes parmi les populations du Proche-Orient.

                                                            Malgré les foudres du Coran et le Code d’Omar, les relations entre Arabes et Juifs furent assez bonnes à l’origine. C’est que, partout où déferlait leur invasion, les Arabes étaient reçus en libérateurs par les communautés juives, fort importantes à l’époque dans tout le Proche-Orient. Persécutés par le christianisme et les empereurs byzantins, successeurs de Rome, les Juifs connaissaient avec soulagement chez les Arabes une domination plus clémente, qui se bornait à les mépriser et à les taxer, mais leur laissait le libre exercice du culte et de toutes activités, n’usant à leur égard d’aucune violence, et surtout ne cherchant point à les convertir.

                                                            Aussi, lorsque Omar - le deuxième calife - prit Jérusalem en démolissant l’hégémonie byzantine, les Juifs manifestèrent leur joie et furent récompensés par une très large tolérance. Il en fut ainsi, et même mieux, en Espagne en 711, où les Juifs, victimes de persécutions et de baptêmes forcés par les Wisigoths christianisés, se jetèrent au devant des envahisseurs maures.

                                                            Depuis le triomphe d’Omar, dans la plupart des pays sous hégémonie arabe, une étroite collaboration - économique et culturelle - n’allait pas tarder s’établir entre Musulmans et Juifs. L’exemple le plus significatif de cette coexistence pacifique nous le trouvons en Espagne sous occupation arabe pendant huit siècles, depuis le débarquement à Gibraltar en 711, à travers une longue progression atteignant son apogée en 1037, et périclitant jusqu’à la chute du dernier bastion arabe à Grenade en 1492.

                                                            C’est en Espagne, à la faveur d’une large prospérité économique, encore inconnue ailleurs en Europe, qu’une symbiose judéo-arabe opéra une véritable révolution culturelle dans le monde. Les califes de Cordoue, de Tolède et de Grenade sont partout entourés de l’élite intellectuelle juive, qu’ils encouragent d’une généreuse munificence. Dans cette atmosphère faste, la culture judéo-arabe se répandra, aussi bien en péninsule ibérique que dans tout le Sud de la France et surtout de l’Italie. Maïmonide, Shlomo ibn Gabirol, Yehouda Halevy, Hasdaï Grescas, Abraham ibn Doud et tant d’autres - philosophes, astronomes, mathématiciens, médecins - y trouveront un terrain fertile, non seulement pour propager la culture juive - biblique et talmudique -, mais aussi pour inspirer et susciter par leur savoir un renouveau culturel sur tout le sud de l’Europe, et surtout favoriser l’éclosion de ce vaste mouvement que fut la Renaissance italienne.

                                                            C’est aussi à partir de l’Espagne sous hégémonie arabe, que se diffusera le grand courant mystique de la Cabale, interprétation secrète et transcendante des livres sacrés par une élite avec initiation, qui a donné lieu à une abondante littérature. Son oeuvre essentielle - le Zohar - semble avoir été rédigée en Espagne eu 13ème siècle, en grande partie par le cabaliste Moïse de Léon, d’après l’oeuvre attribuée au célèbre rabbi Simeon bar Yohaï (2ème siècle).

                                                            L’euphorie de la symbiose judéo-arabe, sans pareille dans l’histoire, fut assombrie par les hordes des Almohades, secte fanatique issue de tribus berbères des plateaux de l’Atlas au Maroc au début du 12ème siècle. Sous la conduite d’un intégriste puritain nommé Ibn Tumart, ils furent soutenus par les masses populaires misérables, exacerbées par les famines fréquentes qui ravageaient la région. En bien peu de temps, ce fut un raz- de-marée sur tout le Maghreb, et ensuite sur l’Espagne musulmane.

                                                            Poussés par une ambition de ce qu’ils appelaient "la purification de l’islam, les Almohades mirent les Juifs d’Espagne et du Maroc devant l’alternative de se convertir ou de quitter ces pays. Ce fut le désarroi dans toutes les communautés ; la plupart préférèrent partir, dont Maïmonide qui se réfugia au Caire ; d’autres firent un simulacre de conversion (comme les marranes en Espagne plus tard), en attendant des temps meilleurs.

                                                            A la faveur de rivalités internes, et sous le harcèlement des souverains chrétiens de Castille, de Navarre et d’Aragon, à la tête de leurs armées, les Almohades furent contraints de quitter l’Espagne après la débâcle subie à la bataille de Las Navas de Tolosa en 1212.

                                                            Cette date marque le début du déclin de l’empire arabe. Chassés d’Espagne et d’Italie, ils se trouvaient, en même temps, submergés dans leurs propres bastions par de nouveaux conquérants : les Turcs seldjoukides. Venant de l’Asie Centrale, ils déferlaient sur l’Anatolie, chassant progressivement les Byzantins, et, en peu de temps, poussaient leur invasion sur tout le Proche-Orient, pour implanter ce qui devait devenir le puissant Empire ottoman.

                                                            ..........

                                                            - Copyright © 2001 : Moïse Rahmani -

                                                            • Mohamed Pascal Hilout Mohamed Pascal Hilout 16 juillet 2009 13:18

                                                              Bonjour Pigripi,

                                                              Je crois qu’il est erroné d’accréditer la thèse que le mot « ummy », (« ummyyune » au pluriel)
                                                              أمي أميون أميين

                                                               signifie analphabète(e).

                                                              Pourquoi ?

                                                              Lorsque le coran dit « C’est Lui [Allah] qui a suscité un prophète parmi les ummyyînes » cela ne peut pas signifier les analphabètes, puisque parmi les habitants de la Mecque (tribu de Mahomet) il y avait bien des lettrés.

                                                              Or le mot ummy est de même racine que umma qui signifie peuple. Si nous nous rappelons qu’à cette époque on faisait une différence entre les gens du Livre et les nations, c’est à dire ceux qui n’en avaient pas reçu de livres célestes sur la tête, lorsqu’il en pleuvait plein de feuillets et de tablettes. Alors on peut comprendre que tout simplement « Allah a suscité un prophète hors des juifs et des chrétiens » et c’est ainsi que les Mecquois ont eux aussi été touchés par la foudre célestes et on en paye encore les dégats.

                                                              D’ailleurs, moi aussi, j’ai été ainsi amoché et j’ai plein d’histoires à raconter sur le Ciel que tous les croyants aimeraient rejoindre comme des petits oiseaux ou plutôt des anges.

                                                              Twi -twiii -twiiii !

                                                              C’est une explication beaucoup plus simple que la thèse de l’analphabétisme de Mahomet.
                                                              Il me semble qu’on peut faire l’hypothèse qu’il était moins bête que certains aimeraient nous faire croire. En vingt ans où il a côtoyé les écritures, il a tout de même pu apprendre les 16 lettres de l’alphabet que contenait l’arabe de son temps. Moins d’une lettre par année !

                                                              A moins de penser qu’il avait trop de femmes et que s’en occuper lui prenait toute son énergie ; ou alors de penser que le sexe ça rend totalement gaga.


                                                            • pigripi pigripi 16 juillet 2009 11:58

                                                              anti judaïsme dans l’Islam, suite
                                                              ......

                                                              L’Emancipation du Dhimmi

                                                              Ce bref survol de la vie juive dans les pays de la diaspora orientale permet une constatation importante. Alors que dans le monde chrétien l’anti-judaïsme relève d’une doctrine fondée sur des bases dogmatiques ayant des racines inamovibles dans les textes du Nouveau Testament et solidement consolidée et enrichie au cours de nombreux siècles, la contrepartie islamique puise ses motivations dans quelques sentences du Coran, dont on retient principalement les attitudes versatiles de Mahomet dans ses relations avec son entourage juif.

                                                              On peut relever que, entre la naissance de l’islam en 622 EC et le début du 20ème siècle, les prescriptions du Code d’Omar qui en dérivent, bien que servant de base pour réglementer la vie des Juifs sous son hégémonie, furent plus ou moins appliquées, souvent dans un esprit de large tolérance, parfois même totalement oubliées, dans la mesure où les relations entre les deux ethnies - très liées par des affinités religieuses, ne subissaient pas de graves perturbations.

                                                              Jusqu’au début du 20ème siècle, un modus vivendi, supportable et durable, s’était consolidé entre Musulmans et Juifs, et rares étaient les incidents qui venaient l’altérer. Un événement capital pour les Juifs a mis fins à cette situation, radicalement dans les pays de langue arabe, et à de degrés décroissants d’animosité dans d’autres pays de l’islam. Le développement du sionisme et la création de l’Etat d’Israël, qui en fut l’aboutissement, ont amené, en un premier temps, les pays limitrophes non seulement à déterrer la hache de guerre, mais aussi à développer, parallèlement, une campagne d’anti-judaïsme farouche de portée universelle, sans précédent dans l’histoire, touchant tous les Juifs indistinctement.

                                                              Dans le courant d’hostilité que cet événement déclenchait, il allait de soi que les mesures graves prises contre les ressortissants Juifs des pays entraînés dans le conflit, provoquassent leur exode massif ou carrément leur expulsion. C’est ainsi que, de 1948 à 1951, environ sept cent mille Juifs quittaient les pays de langue arabe : Aden, Egypte, Iran, Irak, Liban, Libye, Maroc, Syrie, Tunisie, Yémen. Ils étaient, pour la plupart, dépossédés entièrement de leurs biens. Faute de moyens de subsistance, plus de la moitié d’ente eux cherchaient refuge en Israël, tandis que les autres se transféraient principalement en France, au Canada et au Brésil.

                                                              Ce grand chambardement ne suffisait pas à calmer la colère des populations autochtones concernées. Sous l’égide des autorités religieuses, une vaste campagne était orchestrée pour étendre l’hostilité par le couplage d’anti-sionisme et d’anti-judaïsme généralisé, le mouvement étant renforcé par deux facteurs politiques :

                                                               ? La fanatisation des masses populaires dans des pays profondément sous-développés contre un ennemi déjà
                                                              entaché par les préjugés dérivant du Coran, pour leur faire oublier ou banaliser leurs conditions de vie
                                                              misérables ;
                                                               ? L’emploi de cette arme par des souverains ou des dictateurs dans le but d’affermir leur pouvoir absolu,
                                                              autrement fragile et chancelant sous des régimes arbitraires et corrompus soutenus par la classe religieuse.

                                                              A cette atmosphère déjà lourde de conséquence s’ajoute une blessure émotionnelle profonde. Les défaites infligées aux Etats arabes limitrophes par Israël constituent la source d’humiliation la plus profonde que l’islam n’ait jamais subi depuis sa naissance, surtout venant de ce qui n’était naguère qu’une minorité sans défense, aussi bien parmi les Chrétiens que les Musulmans.

                                                              Pour mobiliser l’opinion publique dans tous les pays islamiques, et accentuer l’animosité non seulement contre Israël, mais surtout contre tous les Juifs sans distinction partout dans le monde (en suivant l’exemple consacré par le christianisme sur le principe de la culpabilité solidaire), les dirigeants de l’Université Al-Azhar au Caire convoquaient la 4ème Conférence de l’Académie de recherches islamiques en septembre 1968, un an après la cuisante défaite subie par l’Egypte et ses alliés limitrophes à la Guerre de six jours.

                                                              A travers la masse des textes des comptes-rendus, recueillis dans un volume d’un millier de pages, les délégations venues de tous les pays de l’islam, conduites par 77 ulémas, déballent un flot gigantesque d’injures, ponctuées de menaces de punition divine éternelle, dirigées non pas contre l’Etat d’Israël, mais sans distinction contre tous les Juifs dans tous les pays.

                                                              Bien que le Coran domine comme source d’inspiration, ces sages ne dédaignent point de puiser des arguments et des slogans à l’anti-judaïsme doctrinal des pères de l’Eglise, d’Edouard Drumont, à des légendes classiques - comme celles de meurtre rituel - à des calomnies rappelant les Protocoles des Sages de Sion, au vocabulaire raciste de Rosenberg, Goebbels et Hitler, et plus récemment à celui de la propagande soviétique. Pour ne ressortir que l’accent des propos de ces éminents personnages, voici en résumé un échantillonnage de quelques- uns uns parmi les plus pittoresques, groupés en trois volets :

                                                              1er volet

                                                              - Déformation ou distorsion de l’histoire du judaïsme - depuis Abraham et à travers quatre millénaires - par une analyse tendancieuse des textes sacrés Juifs : l’Ancien Testament et le Talmud.

                                                              -  Au premier abord, la cause du comportement malfaisant des Juifs est qu’il leur a été transmis par leurs
                                                              ancêtres. En fait, c’est leur livre sacré (l’Ancien Testament) qui leur enseigne les pires choses. On
                                                              n’imagine jamais que ce livre inculque dans leur esprit des règles de conduite que seul le diable pourrait
                                                              approuver.

                                                              -  Dans le passé, des catastrophes survirent aux Juifs si fréquemment, que seuls échappèrent à la destruction
                                                              les prisonniers et les vagabonds.

                                                              -  Abraham était un Arabe, qui émigra avec sa tribu de l’Arabie vers l’Irak, puis au sud en Palestine. Il amena
                                                              son fils Ismaël en Hedjaz, où il posa les fondations de la maison sacrée de la Mecque. Abraham n’était ni
                                                              Israélite, puisque Israël était son petit-fils, ni Juif, puisque les Juifs descendent de Juda, fils d’Israël, et ne
                                                              pouvait pas être Chrétien, puisque Jésus apparut bien longtemps après. Donc, Abraham ne fut ni Juif ni
                                                              Chrétien, il fut muslim.

                                                              -  Les Israélites, comme il est dit dans le 13ème volume de la Michnà ( ?), sanctionnent le meurtre de l’homme
                                                              ignorant. Les commentateurs sont d’avis que les ignorants doivent être éventrés comme on éventre les
                                                              poissons.

                                                              -  Leur livre sacré, aussi bien que le Talmud, sont remplis de forfaits, de crimes et d’agissements horribles, qui
                                                              font penser qu’ils ont pleinement mérité tous les désastres et les afflictions qu’ils ont encourues.

                                                              -  Il n’y a qu’un nombre insignifiant de Juifs qui quittèrent les pays arabes (depuis le conflit avec Israël),
                                                              surtout à destination du Brésil, de l’Argentine, du Canada et d’autres pays occidentaux. Cette migration fut
                                                              encouragée par Israël, qui préfère des Juifs européens à ceux des pays arabes, considérés comme Juifs de
                                                              deuxième catégorie, qui doivent s’établir dans des pays occidentaux, acquérir des coutumes modernes, avant
                                                              d’être dignes d’être admis en Israël.

                                                              2ème volet

                                                              - Partant de distorsions des textes bibliques et de l’histoire, composition d’un tableau faisant apparaître les Juifs comme les êtres les plus abjects de l’humanité. c’est le cheikh Abdallah-el-Mechad qui, s’inspirant des vitupérations de Mahomet dans le Coran (et apparemment, par leur affinité, de celles de l’évêque Jean- Chrisostome d’Antioche au 4ème siècle) dresse l’inventaire suivant des iniquités des Juifs :
                                                              -  Désobéissance à Dieu - manque de foi en ses prophètes, propension à l’assassinat - parjure, dureté de coeur
                                                              - ergotage et double -face - lutte contre la vérité et tromperie - hypocrisie - égoïsme - propension à corrompre autrui - absence de conscience - désir de nuire - ressentiment contre les bienfaits accordés à autrui- morgue et suffisance - opportunisme et exploitation - tendance à transgresser la loi - lâcheté indécence dans la parole - avarice - prétention la plus excessive - crainte de la mort - mutilation des livres sacrés.

                                                              De tous cela on déduit facilement que les persécutions auxquelles les Juifs ont été exposés dans certains pays

                                                              d’Europe, et en particulier en Allemagne (Holocauste), étaient dues aux agissements secrets menés par des

                                                              magnats Juifs contre les gouvernements établis, ainsi qu’à leur domination grâce à leur influence financière et à

                                                              leurs méthodes sournoises, sur les classes sociales des pays où ils vivaient, et enfin à leur adhésion au racisme

                                                              religieux.

                                                              Toutes ces accusations servent à démontrer l’impossibilité de la moindre entente avec les Juifs et justifient

                                                              l’attitude prévalant dans les pays musulmans de les traiter en peuple « dhimmi », toléré et protégé contre la

                                                              colère des fidèles (Musulmans). Mais les dirigeants se demandent comment peuvent-ils maintenir leur

                                                              engagement de les protéger, lorsqu’ils ne cessent de violer les devoirs et les obligations les plus élémentaires

                                                              envers leurs protecteurs.

                                                              3ème volet

                                                              - Ainsi marqué comme une tare dangereuse pour toute l’humanité (le cheikh Hassan Khald les traitant de

                                                              « chiens de l’humanité »), méconnaissance aux Juifs d’un statut de citoyens à part entière dans toutes les nations

                                                              et rejet de toute idée quelconque d’un Etat juif, au besoin par le « djihad » (guerre saine).

                                                              Les tares des Juifs leur font mériter la haine que leur vouent et les persécutions que leur infligent tous les peuples

                                                              parmi lesquels ils ont vécu. C’est pourquoi, les Juifs sont condamnés à errer pour l’éternité, comme des

                                                              vagabonds sans but, tantôt tolérés, tantôt pourchassés. (En cela, sous une version 20ème siècle, l’islam prend la

                                                              relève de la malédiction du Juif errant que la chrétienté semble vouloir abandonner).

                                                              Il va de soi que, en vertu de cette condamnation, la solution consistant à accueillir les Juifs dans un Etat à eux

                                                              doit être rejetée, puisqu’elle irait à l’encontre de la condamnation elle-même. Le sionisme est la même chose que

                                                              le judaïsme, puisqu’il cherche à atteindre les même buts de domination mondiale par l’action politique.

                                                              Après l’énorme déballage de haine anti-juive par la Conférence d’Al-Azhar, il est intéressant de rappeler un

                                                              principe consolidé dans l’islam, énoncé par le philosophe arabe Al-Tabarani dans son ouvrage «  »Al-Aousat " :

                                                              Le mensonge est un péché, sauf quand il sert pour le bien-être d’un Musulman ou pour le sauver d’un désastre ".

                                                              Voilà qui est bien clair et édifiant, et qui explique un trait dominant de la mentalité arabe, surtout en cas de

                                                              conflit extérieur. On est alors amené à se poser cette simple question : où est la vérité et ou commence le

                                                              mensonge ? En remontant le cours de l’histoire de l’islam, depuis Mahomet à nos jours, ce qui émerge tout le

                                                              long c’est la versatilité des peuples arabes, l’opportunisme les faisant évoluer brusquement d’une inimitié

                                                              farouche à une amitié débordante. De tels changements ont toujours été fréquents, non seulement envers le

                                                              monde extérieur, mais également et aussi fréquemment au sein de l’islam, aujourd’hui entre « frères », pouvant

                                                              devenir demain des ennemis mortels. Ce trait de leur caractère se trouve dans l’esprit même du Coran, où un

                                                              Janus omniprésent affiche tantôt le visage de la paix, tantôt celui de la guerre, face au même interlocuteur, en

                                                              l’occurrence le peuple juif.

                                                              Alors que jusqu’au début du siècle l’anti-judaïsme islamique semblait s’estomper, grâce à l’évolution sociale et

                                                              économique des masses dans plusieurs pays, un événement majeur - la restauration d’Israël - est venue le

                                                              raviver, en lui donnant une ampleur internationale jamais connue auparavant, surtout par sa mise à la remorque

                                                              du conflit arabo-israélien. En effet, depuis 1948 on assiste à des manifestations d’hostilité, voire même à des

                                                              attentats de plu en plus meurtriers contre des organisations juives, allant jusqu’à incendier de synagogues, dans

                                                              les conditions les plus lâches.

                                                              La publication et une large diffusion de protocoles de la 4ème Conférence islamique marque le démarrage

                                                              d’une vaste campagne de propagande dirigée contre le judaïsme dans le monde sans discrimination, comme base

                                                              incontournable de tout le conflit, ne laissant apparaître le problème israélien que comme un corollaire et une

                                                              exemplarité démonstrative d’une haine qui couve depuis le temps de Mahomet.

                                                              Sur cette plate forme s’organise un immense réseau d’information alimenté par des contributions financières

                                                              plantureuses provenant principalement des pays arabes producteurs de pétrole - Arabie Saoudite en tête -, et

                                                              encadré de personnel chevronné formé à bonne école en Egypte et au Liban.

                                                              Il va de soi que c’est aux Etats Unis que se concentre la première étape de cette gigantesque entreprise dans deux

                                                              directions : l’ONU, où le clan arabe jouit d’une majorité permanente qui pèse sur la politique mondiale dans le

                                                              conflit ; la communauté juive américaine, voie la plus appropriée pour accentuer la pression sur les dirigeants

                                                              israéliens.

                                                              Parallèlement, une propagande insidieuse se développe par la presse à sensation, soutenue par des journalistes

                                                              d’envergure internationale et par des personnalités politiques que les sympathies financières des potentats du

                                                              pétrole ne laissent guère indifférents.

                                                              On voit bien les résultats de cette action dans l’opinion un peu partout, particulièrement en Europe et surtout en

                                                              France. Les messages de haine anti-juive diffusés par les capitales arabes reçoivent un accueil largement

                                                              favorable, non seulement parmi les masses populaires, facilement versatiles, mais aussi dans les milieux

                                                              intelectuels, où on n’hésite pas à diaboliser Israël, en montrant du doigt ses dirigeants comme des bourreaux, et

                                                              automatiquement le judaïsme mondial avec son soutien inconditionnel.

                                                              Cependant, tout cet échafaudage ne peut servir, à lui seul qu’à entretenir la polémique dans les chancelleries et à

                                                              enliser dans les méandres sans issue les motions élaborées par le lobby arabe à l’ONU, sans que cela entame en

                                                              rien la détermination des Israéliens à consolider leurs positions.

                                                              L’exaspération que suscite cet enlisement renforce le clan des extrémistes de tous bords et les encourage à

                                                              poursuivre la lutte armée. Mais par les échecs humiliants subis par les armées arabes sur les champs de bataille,

                                                              les organisations terroristes ont acquis la conviction de leur impuissance face à la forteresse israélienne. Cela les

                                                              amène à organiser la lutte clandestine contre des organisations communautaires juives hors d’Israël, dans des

                                                              pays de leur plus importante implantation, par les moyens les plus lâches.

                                                              C’est une transposition d’un précédent historique. Comme naguère encore, et depuis deux millénaires, la

                                                              chrétienté faisait peser la culpabilité du « crime de déicide » solidairement sur tous les Juifs partout dans le

                                                              monde, l’islam fait de même en transposant son anti-sionisme sur un anti-judaïsme généralisé, en s’appuyant sur

                                                              le Coran et le Code d’Omar.

                                                              Cette situation peut durer encore de nombreuses années. Elle pourrait s’atténuer et même disparaître en deux

                                                              temps. D’abord, dans un avenir rapproché, par une solution du conflit israélo-palestinien ; ensuite, à long terme,

                                                              à la faveur d’une coexistence pacifique intime des ennemis réconciliés, par une évolution économique, sociale et

                                                              intellectuelle de la population palestinienne.

                                                              Les versets du Coran cités par l’auteur proviennent de la traduction du livre saint de l’Islam, faite par Savary, et publiée par les éditions Garnier Paris, 1958.

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                                                              • baska 16 juillet 2009 17:17

                                                                « je rêve d’un temple juif à jérusalem » tiens hiloute, rael a fait le même songe que toi : « le 13 décembre 1973, un journaliste français, rael, fut contacté par un visiteur venant d’une autre planète qui lui demande de construire une ambassade pour accueillir ves êtres lors de leur sur terre » ; « l’éat d’israel doit donner un territoire situé près de jérusalem au guide des guides afin qu’il y fasse édifier la résidence, l’ambassade des elohim. Les temps sont venus, peuple d’israel, de bâtir la nouvelle jérusalem comme cela était prévu, rael est celui qui était annoncé, relisez vos écrits et ouvrez vos yeux » source site internet de rael. Où en êtes-vous ? En phase de projet ou la construction de la fondation du temple ?

                                                                Autre question : étais-tu du voyage de rael dans les cieux au cours duquel il rencontra les « anciens prophètes » ? Tu as dû sûrement entendre lorqu’Iahvé présenta rael à ses « collegues » en ses termes :« vous êtes actuellement assis juste en face de Jésus que nous avons pu recréer à partir d’une cellule que nous avions préservée avant sa crucifixion. A sa droite se trouve Moîse, à sa gauche Elie, àla gauche de Jésus est assis celui dont, sur terre, an se souvient sous le nom de bouddha. Un peu plus loin vous pouvez voir Mohamet dans les écrits duquelje suis appelé Allah car il n’osait pas me nommer par respect. La quarantaine d’hommes te des femmes présents à ce repas sont tous des êtres représentatifs des religions créées à la suite de nos contacts sur la terre ».
                                                                Comment était le repas ? qu’avez-vous dégusté ?
                                                                Sinon, le message que rael t’a chargé de transmettre à tes « coreligionnaires » est-ce celui-ci : «  et toi musulman, Mohamet t’as rappelé que les juifs avaient fait une erreur en tuant les prophètes, et que les chrétiens avainet une erreur en adorant la prophète plus que celui qui envoie le prophète ; accueille le dernier des prophètes at aime ceux qui l’envoient ! » Waouw, quel délire ! bon courage charlatan !
                                                                Tu dis dans un commentaire précédent vouloir aimer les palestiniens, donc pour toi soutenir tsahal lors de la boucherie de Gaza c’est manisfester de l’amour aux Gazaouis, quelle humanité ! illuminé va !


                                                                • Mohamed Pascal Hilout Mohamed Pascal Hilout 16 juillet 2009 18:23

                                                                  C’est la preuve cher(e) Baska que vous divaguer, inventez pour ne pas regarder la réalité en face.

                                                                  J’invite les lecteurs à lire mon texte. Le lien est donné ici et il est gratuit. Oui je rêve même que les trois enfants d’Abraham réhabilitent Vénus et Apollon

                                                                  Interview exclusive : Mohamed Pascal Hilout

                                                                   

                                                                  Pour ceux qui ne veulent pas tout lire, voici ma phrase et son contexte :

                                                                  ------------------------------------------------------------------------------------

                                                                  Adamastor  :  Nous fêtons les soixante ans de la création de l’Etat d’Israël. Souhaiteriez-vous vous exprimer à ce sujet ?

                                                                  HILOUT : Oui, je souhaite d’abord une bonne fête à mes cousins et j’espère que cette année sera aussi la première qui connaîtra un réel accord de paix que les Palestiniens méritent autant que les Israéliens. Il faudra que les Palestiniens soient aussi de la fête et ne considèrent pas cela comme une catastrophe ou une défaite. Seulement, connaissant mes frères humains, pas toujours très humains, je conseillerais à tout le monde de ne jamais oublier que l’horreur absolue est tapie au fond de nous-mêmes. Si vous voulez la paix, préparez-vous aussi à la guerre ! Des garanties internationales doivent être toujours de rigueur pour laisser le temps à nos profondes blessures de cicatriser.


                                                                  Et puis il nous faut retravailler nos mythes fondateurs. Il nous faut peut-être en fonder d’autres, créer une nouvelle identification et de nouveaux rêves. Je rêve donc d’un temple juif à Jérusalem au-dessus duquel, un peu en retrait, est construite une belle église et au-dessus duquel il y aura une mosquée : une sorte de reconstitution de nos couches géologiques. Le tout construit par des jeunes venus du monde entier : des musulmans, des chrétiens, des juifs, des athées et des adorateurs de Vénus et d’Apollon. Les trois édifices seront reliés par un déambulatoire et des rampes permettant de passer d’un édifice à l’autre, d’entendre la prière de ses voisins. Et nous y aurons une liturgie où au moins une partie des prières sera commune aux trois rites : juif, chrétien et musulman. Voilà donc de quoi construire de nouveaux mythes d’Abraham et de ses enfants qui n’ont jamais arrêté de se taper sur la tête pour se réconcilier quelque temps après. Il nous faut de nouvelles œuvres humaines pour attacher nos cœurs à la nouvelle Jérusalem. Peut-être faudra-t-il aussi y intégrer, sur une colline, un beau temple pour Vénus et Apollon que les enfants d’Abraham ont toujours feint d’ignorer.

                                                                   Adamastor  :  Monsieur Hilout, merci pour vos réponses !

                                                                  Cher Baska, non seulement vous êtes incapable d’aimer les Palestiniens, les Israéliens et les êtres, mais en plus vous n’êtes même plus capable de faire des rêves pour l’avenir.

                                                                  J’implore tous les Dieux pour qu’ils vous redonnent le goût et le plaisir simple des rêves et de la sincérité.
                                                                   


                                                                • Gazi BORAT 16 juillet 2009 18:28

                                                                  C’est qui cet « ADAMASTOR » ?

                                                                  Un ancien intervenant régulier sur Agoravox connu sous le nom d’ADAMA, colon établi sur la Terre Promise, et qui nous chanta un jour les louanges de son Taurus PT92 ?

                                                                  gAZi bORAt


                                                                • baska 16 juillet 2009 18:47

                                                                  Hiloute arrête tes délires t’es démasqué mec, t’es qu’un illuminé au service de sion. Si tu veux savoir je ne suis pas un arabe, je suis antisioniste, musulman et fier de l’être. Je n’ai jamais été au Maroc, ni en Algérie. Les deux seuls pays arabes que j’ai visités sont le Yemen, il y a 5 ans, et l’Egypte l’été dernier.
                                                                  D’après tes écrits, j’ai crû comprendre que vos dirigeants modèles sont le pharaon moubarek, le sinistre ben ali et le monarque de maroc, que des démocrates quoi ! En fait t’es comme tes amis chebel et consorts. Votre crédo : surtout ne pas s’attaquer aux « puissants », taper sur ses semblables c’est permis. Vaste programme illuminé !


                                                                  • Mohamed Pascal Hilout Mohamed Pascal Hilout 16 juillet 2009 19:50

                                                                    @ Baska

                                                                    Comme je vous l’ai expliqué : les potentats arabes ou musulmans sont exactement de votre trempe et tiennent exactement votre discours : ils adorent se lamenter, comme vous. Vous faites semblant de pleurer les Palestiniens et vous les encouragez à aller au casse pipe garanti sans que personne ne leur fournisse de protection, même pas le Hamas.

                                                                    La ferraille qu’on a toujours livrée à leurs combattants ne sert tout simplement qu’à maintenir une guerre larvée où le perdant est connu d’avance et pour laisser le temps à Israël de créer une autre réalité sur le terrain.

                                                                    C’est que vous et les potentats musulmans vous serez perdus si Israël ne vous fournissait plus en mur des lamentations.

                                                                    Et si on revenait en France et à vos génuflexions, prosternations et soumission, vous qui aspirez à la libération des Palestinien alors que vous n’êtes même pas capable d’envisager et d’esquisser la vôtre ?!


                                                                  • Rounga Roungalashinga 17 juillet 2009 13:42

                                                                    Et si on revenait en France et à vos génuflexions, prosternations et soumission, vous qui aspirez à la libération des Palestinien alors que vous n’êtes même pas capable d’envisager et d’esquisser la vôtre ?!

                                                                    Toujours cette obsession de la génuflexion et de la prosternation ? Je ne vois toujours pas pourquoi vous vous obstinez sur ce détail. Si des musulmans estiment essentiel de prier de cette manière, je ne vois pas pourquoi vous faites autant de prosélytisme en sens inverse pour ce simple détail. Iriez-vous dire à un adepte des pratiques sado-masochistes qu’il se rend indigne en acceptant de se faire fouetter ? Non, vous ne le feriez pas, car il s’agit d’une pratique d’ordre strictement privé, tout comme le culte religieux.


                                                                  • Mohamed Pascal Hilout Mohamed Pascal Hilout 17 juillet 2009 16:29

                                                                    Cher(e) Roungalashinga,


                                                                    1°) Vous ne voyez donc pas

                                                                    Contrairement à vous, je vois pourquoi vous vous obstinez à qualifier de détail, cette innovation de taille. Même si, je le concède volontiers, elle est de l’ordre du symbolique. Mais dans la religion la symbolique est autrement plus importante que vous ne voulez admettre.

                                                                    Puisque vous feignez de ne pas comprendre, je vous explique comme je le faisais à mes étudiants, fin des années 70 :

                                                                    « prier la tête haute, les yeux tournés vers le Ciel »

                                                                    Cette simple phrase permet de faire comprendre que la soumission fait partie de la symbolique islamique en plus d’être contenue dans le verbe aslama, c’est à dire devenir musulman.

                                                                    Je vous l’accorde, une fois que le musulman a accepté d’accomplir sa prière avec ses prosternations et génuflexions, il se donnera comme bonne raison, pour lui-même et comme justification face aux autres, qu’il le fait face à son créateur et que c’est un dû à l’égard de cet Être suprême. D’ailleurs dîn en arabe veut dire aussi bien religion, allégeance que dette.

                                                                    « la tête haute », « relever la tête » sont des expressions qui suggèrent immédiatement dignité ou la dignité retrouvé.

                                                                    Les prosternations s’accompagnent forcément de postures où on est à quatre pattes, le derrière est en l’air. C’est tout de même une posture indécente dans toutes les cultures.

                                                                    D’ailleurs, dès l’époque de Mahomet cette posture a posé problème :

                                                                    Les pagnes et draps que les hommes portaient ayant été courts, leurs fesses et leurs instruments se découvraient des fois lorsqu’ils se prosternaient. Et comme les femmes priaient dans les rangs de derrière, elles se rinçaient l’œil et, des fois, en riaient. Et c’est ainsi que de sources proches du premier groupe des musulmans, on raconte qu’un vieux aurait suggéré aux femmes de laisser le temps aux hommes de se redresser avant qu’elles ne lèvent la tête et les yeux !


                                                                    2° ) Posez toutes les questions qui fâchent mais, svp, ne répondez pas à ma place

                                                                    Contrairement à vous, je ne pose pas la question et donne la réponse à la place des autres. Vous avez osé le faire. Je vous cite :

                                                                    « Iriez-vous dire à un adepte des pratiques sado-masochistes qu’il se rend indigne en acceptant de se faire fouetter ? Non, vous ne le feriez pas, car il s’agit d’une pratique d’ordre strictement privé, tout comme le culte religieux. »

                                                                    Non Monsieur, j’ai le courage de mon opinion et je me moquerais d’un tel personnage comme je me moque des flagellations et trouve inadmissibles, archaïques, indignes, les saignements que s’infligent mes coreligionnaires lors de la fête de l’achoura en s’autoflagellant.

                                                                    Et en plus, si j’ai connaissance du masochiste qui porte atteinte à l’intégrité physique d’un être humain, je le vilipenderais et je le dénoncerais s’il le faut.

                                                                    Avec vous, je crains d’avoir affaire à quelqu’un qui n’a pas d’autre éthique que celle de camoufler des pratiques peu dignes de notre humanité derrière le paravent de la LIBERTÉ religieuse.

                                                                    Liberté, liberté, que de lâchetés cache-t-on derrière ton paravent !


                                                                  • Rounga Roungalashinga 19 juillet 2009 22:24

                                                                    Mon pauvre, mais vous manquez complétement d’humanité ! 
                                                                     Je ne perdrais pas plus de temps à écrire tout le mal que je pense de vous, cette phrase est suffisamment révélatrice de la tolérance que vous avez :

                                                                     j’ai le courage de mon opinion et je me moquerais d’un tel personnage [un masochiste]

                                                                    Dignité, dignité, que de conneries tu peux faire proférer à des êtres sans intelligence et sans coeur !


                                                                  • Mohamed Pascal Hilout Mohamed Pascal Hilout 20 juillet 2009 01:30

                                                                    Mais oui Rougalashinga, le masochiste ça peut se soigner et les sadiques ça se soigne aussi et ça se sanctionne si nécessaire.

                                                                    Vous êtes pour le « laisse-aller laisser-faire » et le « laxisme libertaire » et non pas pour le libéralisme ou la liberté.
                                                                     
                                                                    Au moins en bons amis, nous constatons l’incompatibilité de nos positions. Merci AgoraVox et merci à vous d’avoir contribué à ce débat contradictoire, mais très digne. Cela, je ne peux pas vous le nier.


                                                                  • Rounga Roungalashinga 20 juillet 2009 06:57

                                                                    le masochiste ça peut se soigner et les sadiques ça se soigne aussi

                                                                    Ouais, c’est comme l’homosexualité, hein ?
                                                                    A soigner à coups d’électrodes, de cachets, et si ça marche toujours pas, on peut toujours opter pour une petite lobotomie...du moment que c’est fait avec dignité.

                                                                    Allez, au revoir !


                                                                  • Rounga Roungalashinga 20 juillet 2009 09:50

                                                                    gnagnagnagna...Au départ je parlais des adeptes des pratiques sado-masochistes, c’est-à-dire aux sadiques et aux masochistes qui vivent leurs fantasmes avec le consentement de leur partenaire. C’est pour ça que j’ai tronqué la phrase de MPH, qui se permettait un hors-sujet par rapport au cas que j’avais évoqué avant.
                                                                    Sinon sur l’homosexualité j’attends de voir s’il considère que la sodomie est attentatoire à la dignité humaine, lui qui a visiblement un problème avec les postérieurs dressés...Peut être que MPH pourra m’indiquer dans quelle posture je pourrai m’accoupler pour ne pas porter atteinte à la dignité de ma femme. C’est toujours intéressant de pousser les raisonnements jusqu’au bout.


                                                                  • Mohamed Pascal Hilout Mohamed Pascal Hilout 20 juillet 2009 09:53

                                                                    Vous êtes incorrigible Roungalashinga :

                                                                    Là aussi vous faites semblant de poser une question, mais immédiatement vous donnez votre propre réponse, qui est totalement à côté de la plaque. S’il y a quelqu’un’un à qui vous devriez reprocher quelque chose, c’est à vous-même !

                                                                    Vous êtes incapable de discerner et de comprendre que masochisme et sadisme n’ont rien à voir avec le dernier sujet et questions que vous faites semblant de soulever : l’homosexualité.

                                                                    Vous mélangez tout, vous soulever plein de vase et de fange pour échapper au sujet de cette page. C’est une technique qui ne peut tromper que ceux qui ne savent pas lire le français ou bien n’ont pas de la suite dans les idées.

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