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Accueil du site > Tribune Libre > Russie, États-Unis et OTAN, hors de l’Ukraine !

Russie, États-Unis et OTAN, hors de l’Ukraine !

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Ces dernières semaines, les tensions mondiales sont montées en flèche en raison du déploiement massif de troupes russes autour de la frontière ukrainienne, en prévision d’une éventuelle adhésion de l’Ukraine à l’OTAN.

Le président Biden et l’Union européenne (UE) ont dénoncé la possibilité d’un affrontement militaire en cas d’invasion russe. Sommes-nous au bord d’une nouvelle guerre régionale ou mondiale ? Les négociations politiques et économiques entre l’impérialisme russe et l’impérialisme américain pour le contrôle de l’Ukraine et de la région sont-elles de plus en plus tendues ?

La première chose à souligner est que, au milieu de la crise mondiale que connaît le système capitaliste-impérialiste, nous ne pouvons pas nier l’hypothèse qu’une confrontation armée pourrait éventuellement se produire. Mais, nous considérons que ce qui prévaut est une négociation dure et effrénée pour l’influence politique et économique en Ukraine et dans toute la région. Aucun côté n’est progressiste dans cette confrontation.

Nous considérons qu’une guerre régionale, et encore moins mondiale, n’est guère probable. Bien que les deux camps rivalisent de déclarations menaçantes, ils cherchent tous deux à se sortir, d’une manière ou d’une autre, du bourbier politique dans lequel ils se trouvent. Sans tomber dans le ridicule, comme l’a fait Biden en quittant brusquement l’Afghanistan, et sans subir une nouvelle usure politique au niveau national.

La rencontre entre le secrétaire d’État américain Antony Blinken et le ministre russe des Affaires étrangères Sergei Lavrov, le vendredi 21 janvier, convenant de se revoir à court terme, montrerait que les négociations sont toujours ouvertes.

La principale exigence de Poutine et de la Russie est que l’Ukraine, leur ancien allié, ne rejoigne pas l’OTAN. Le contexte de la crise est à rechercher, dans l’effondrement de l’ex-URSS dans les années 1990. La chute de la dictature du Parti communiste et la restauration capitaliste ont conduit au démembrement de l’ex-URSS, affaiblissant le pouvoir politique et économique de la nouvelle bourgeoisie russe et du régime totalitaire dirigé par Poutine. L’indépendance de l’Ukraine en 1991 a été un coup dur, car ce pays était la deuxième économie et le grenier à blé de l’ex-URSS. L’Ukraine est l’un des principaux producteurs alimentaires du monde. Depuis l’effondrement de l’ex-URSS, l’impérialisme européen et les États-Unis ont lancé une offensive visant à transformer les pays d’Europe de l’Est (Pologne, Roumanie, Bulgarie, République tchèque, Slovaquie et Ukraine) en leurs semi-colonies.

Jusqu’en 2014, la Russie contrôlait encore l’Ukraine via le gouvernement capitaliste pro-russe de Ianoukovitch. La chute précipitée du niveau de vie des travailleurs due à la restauration capitaliste a conduit à une rébellion populaire pour renverser le gouvernement allié de Poutine et imposer un gouvernement en accord avec l’impérialisme européen.

La réaction de Poutine à cette défaite a été d’envahir la Crimée, territoire ukrainien, et de prendre le contrôle de la base navale historique de Sébastopol, située à l’entrée stratégique de la mer Noire. Et, en 2014, il a également été l’instigateur de soulèvements séparatistes dans la région du Donbass, dans l’est du pays. Des secteurs qui continuent à contrôler cette région avec le soutien financier et en armes de la Russie. Le conflit n’a cessé de couver depuis.

Pourquoi Poutine lance-t-il maintenant cette contre-offensive ? Parce que la crise économique capitaliste mondiale l’affecte aussi politiquement et économiquement. L’impérialisme russe a été affaibli, assailli par divers conflits. Tout d’abord, en Russie, en raison de ses politiques d’austérité, combinées aux conséquences de la pandémie de Covid-19 et de la répression, son gouvernement a sérieusement perdu en adhésion populaire et cela s’est traduit par un recul lors des dernières élections. Deuxièmement, Poutine a dû soutenir les gouvernements pro-russes en intervenant, directement ou indirectement, avec des troupes, dans les rébellions populaires en Biélorussie et, récemment, au Kazakhstan. C’est pourquoi il est prêt à raviver la crise en Ukraine, en profitant de son éventuelle adhésion à l’OTAN, pour tenter de regagner des points en attisant les sentiments nationalistes russes parmi de larges sections de sa base sociale. D’autre part, Poutine veut négocier de meilleures conditions pour les prix du gaz russe destiné à l’Europe et la construction de nouveaux gazoducs.

Les impérialismes américain et européen ont apporté des arguments à Poutine en que l’Ukraine fasse partie de l’OTAN. Biden et l’UE cherchent ainsi à consolider leur contrôle et leur domination sur l’Ukraine et l’ensemble de l’Europe de l’Est. C’est une politique que le gouvernement capitaliste actuel de l’Ukraine a adoptée afin de continuer d’exploiter ses travailleurs en alliance avec les multinationales.

Dans cet affrontement entre la Russie d’un côté et l’UE et Biden de l’autre, il n’y a pas de camp progressiste. Il s’agit d’une lutte inter-bourgeoise pour tenter d’amortir la crise politique et économique subie par chacune de ces puissances impérialistes. La Chine et l’Iran ont apporté un faible soutien à la demande de Poutine. Et, en retour, Poutine, parmi ses bravades, a menacé d’envoyer des forces militaires à Cuba et au Venezuela.

Bien que l’UIT-QI estime que le moins probable est que cette crise amène un affrontement armé majeur et que l’objectif de Biden et de Poutine soit de parvenir à un accord négocié, nous ne pouvons exclure un affrontement armé. D’autant plus que les deux parties continuent de renforcer leurs troupes et leurs armements.

Face à cette possibilité, l’UIT-QI appelle à refuser toute tentative ou menace de la part de la Russie-Poutine d’envahir l’Ukraine et à exiger :

  • Aucune ingérence en Ukraine par l’impérialisme russe ainsi que par l’impérialisme européen et les USA ;
  • -Pas d’OTAN en Ukraine ;
  • -Retrait immédiat de toutes les armes nucléaires et des missiles de la Russie et de l’OTAN ;
  • Pour l’autodétermination du peuple ukrainien.

La solution fondamentale pour sortir de cette crise est que la classe ouvrière de Russie et celle d’Ukraine affrontent leurs gouvernements et imposent des gouvernements ouvriers.

Unité internationale des travailleuses et travailleurs-Quatrième Internationale (UIT-QI)

24 janvier 2022

Fuera las manos de Rusia, los EE.UU. y la OTAN de Ucrania – Uit-Ci

Traduction (approximative mais fidèle au sens) de Jean Dugenêt

 


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67 réactions à cet article    


  • Lynwec 27 janvier 18:38

    "La réaction de Poutine à cette défaite a été d’envahir la Crimée, territoire ukrainien, et de prendre le contrôle de la base navale historique de Sébastopol, située à l’entrée stratégique de la mer Noire.« 

    Mouais. Sur le même modèle, on pourrait reprocher à la France d’avoir envahi l’Alsace-Lorraine ou aux USA d’avoir envahi le Texas et le Nouveau Mexique... En matière de mauvaise foi, on peut toujours trouver à dire...

    Nous sommes dans la continuité historique de destruction de la »Sainte Russie" après les épisodes bolcheviques fomentés par qui on sait, puis la croisade Barbarossa sponsorisée d’outre Atlantique par industriels us interposés, les mêmes, on a l’expansion Otanesque pacifique dont le but n’est bien sur pas d’expulser les Russes de Russie...

    Si on pouvait simplement foutre la paix aux peuples, ils ne s’en porteraient que mieux. Les interventions humanitaires, on a bien vu ce qu’est leur résultat.


    • sylvain sylvain 27 janvier 18:56

      @Lynwec
      Si on pouvait simplement foutre la paix aux peuples, ils ne s’en porteraient que mieux. Les interventions humanitaires, on a bien vu ce qu’est leur résultat.

      il me semble que c’est bien ce qui est proposé dans le texte .
      Pour ce qui est des comparaisons il me semble qu’il y a tout de même une différence de taille, pas grand monde en alsace ne semble se battre pour devenir allemands .Pareil pour le texas .J’aurais plutot pris la corse comme exemple


    • Lynwec 27 janvier 19:07

      @sylvain
      Sauf qu’à l’origine, il y a bien eu intervention extérieure (et pas des Russes) avec le coup du Maidan, clairement sponsorisé par qui vous savez (Victoria Nuland ne s’en est pas cachée). C’est de ça qu’il faut parler en premier, sinon, c’est encore de la mauvaise foi.


    • Lynwec 27 janvier 19:13

      @sylvain
      En exagérant quelque peu, vous verriez d’un bon œil un coup d’état russe au Mexique ou au Canada,avec mise en place d’un gouvernement pro-russe, suivi par une demande internationale de non intervention américaine dans les affaires d’un pays souverain ?
      Si on ne reprend pas exactement l’historique des faits, c’est facile d’avoir raison...


    • Opposition contrôlée Opposition contrôlée 27 janvier 19:54

      @sylvain

      pas grand monde en Alsace ne semble se battre pour devenir allemands

      Parce que l’état français y applique les lois sociales allemandes de 1888. S’il les abroge, ... 

      Pareil pour le texas 

      Il ne cherchent pas le rattachement au Mexique, mais c’est le foyer du courant indépendantiste vis-à-vis de l’état fédéral. 


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 27 janvier 21:13

      @Lynwec

      "Mouais. Sur le même modèle, on pourrait reprocher à la France d’avoir envahi l’Alsace-Lorraine ou aux USA d’avoir envahi le Texas et le Nouveau Mexique...

      "

      Il n’y a pas de reproche dans l’affirmation mais un constat. C’est ce qui s’est passé.
      Nous soulignons dans l’article qu’il s’agit d’un différent entre deux puissances capitalistes. Nous n’avons aucune raison de choisir l’une plus que l’autre. Dans le conflit entre ces deux puissances, il y a eu d’abord une défaite de Poutine puisqu’un gouvernement ukrainien qui lui était favorable a laissé la place à un gouvernement en accord avec l’impérialisme européen (défavorable à Poutine).

      Il y a eu ensuite une victoire de Poutine qui a réagi en envahissant la Crimée. Nous ne disons pas qu’il a eu raison ni qu’il a eu tort.

      « les épisodes bolcheviques fomentés par qui on sait ». On sent le « complot judéo-bolchevique » mais... il se pourrait, malgré tout, qu’il y ait eu une révolution d’un peuple saturé du tsarisme. C’est du moins mon avis.

      « la croisade Barbarossa sponsorisée d’outre Atlantique par industriels us interposés ». 

      Je pensais que l’opération Barbarossa était due à Hitler mais vous y voyez aussi la main de l’outre-Atlantique comme pour la révolution russe. Je vois qu’entre les deux puissances capitalistes vous en avez choisi une.

      « Si on pouvait simplement foutre la paix aux peuples, »
      Malgré tout, je suis d’accord avec votre conclusion. Je suis d’ailleurs plus précis que vous par rapport au conflit actuel. Nous demandons :
      aucune ingérence en Ukraine : ni russes, ni américains, ni UE, ni OTAN.
      — Retrait immédiat de toutes les armes nucléaires et des missiles qu’ils viennent de la Russie ou de l’OTAN ;

      Retrait d’ailleurs de toute force armée étrangère du territoire ukrainien.
      — Aucune arme lourde (canon, missile...) pointée sur les territoires ukrainiens

      Ainsi, sans aucune pression étrangère, il reviendra aux ukrainiens et seulement à eux de décider de leur sort. C’est ce que nous appelons l’autodétermination.


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 27 janvier 21:16

      @sylvain
      Bonsoir et merci de cette mise au point.


    • V_Parlier V_Parlier 27 janvier 23:55

      @sylvain
      « pas grand monde en alsace ne semble se battre pour devenir allemands » => Mais pas grand monde en Crimée ne veut se battre pour re-re-devenir ukrainien non plus. (Et ça, j’ai pu même le constater sur place en 2018).

      Pourquoi j’écris « re-re-devenir » ? Parce-que la Crimée e été cédée par Kroutchev une première fois, puis a déclaré son indépendance avant l’Ukraine à la chute de l’URSS, puis a été reprise par la force par l’Ukraine deux ans plus tard (ce qui n’a choqué personne). Vingt ans plus tard la Crimée s’échappait encore, à la surprise du camp « du bien » et à la suite de telles déclarations des gentils putchistes de Kiev : https://www.youtube.com/watch?v=IdzBfD0kfW4 et https://www.youtube.com/watch?v=bnwTKRqvLZk .


    • Lynwec 28 janvier 08:00

      @Jean Dugenêt
      "Je pensais que l’opération Barbarossa était due à Hitler mais vous y voyez aussi la main de l’outre-Atlantique comme pour la révolution russe. Je vois qu’entre les deux puissances capitalistes vous en avez choisi une.« 

      Expliquez-moi donc comment l’Allemagne détruite économiquement qui avait interdiction de réarmer à l’issue du conflit mondial précédent a pu le faire en six ans avec une telle réussite sans aide et complicité extérieure...

      Il ne s’agit pas de choisir une puissance plutôt qu’une autre puisque comme vous le dites, il s’agit de constat. Je constate que la Russie ne s’est pas étendue militairement vers les USA en contrôlant les pays intermédiaires mais que le contraire s’est effectivement produit.

       » il y a eu d’abord une défaite de Poutine puisqu’un gouvernement ukrainien qui lui était favorable a laissé la place à un gouvernement en accord avec l’impérialisme européen (défavorable à Poutine).« 

      Oui,oui, glissons sous le tapis le coup d’état du Maidan (coucou Victoria Nuland) qui a permis »démocratiquement« de laisser la place ( avec un flingue sur la tempe, on a souvent tendance à laisser la place ) à un gouvernement anti-russe.
      Une fois ceci réalisé, je comprends l’empressement à appeler au statu quo.

      Comme je l’ai dit dans un autre message, j’attends impatiemment les prises de positions impartiales qui suivraient un coup d’état russe identique au Canada et l’implantation »démocratique" d’un gouvernement hostile aux USA. Vraiment, j’en trépigne...

      Enfin pour le complot judéo-bolchevique, l’utilisation du joker antisémitisme n’efface pas le nom des principaux dirigeants et initiateurs, mais c’est une autre histoire, qui a d’ailleurs débouché sur un régime totalitaire très loin de faire l’unanimité.


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 28 janvier 11:07

      @Lynwec

      "Expliquez-moi donc comment l’Allemagne détruite économiquement qui avait interdiction de réarmer à l’issue du conflit mondial précédent a pu le faire en six ans avec une telle réussite sans aide et complicité extérieure...« 

      Il ne faut pas inverser la cause et la conséquence. Ce ne sont pas les capitalistes qui ont créé le nazisme c’est le nazisme qui a attiré les capitalistes autant ceux d’Europe que d’Amérique. Assurément le nazisme a bénéficié de l’afflux de capitaux (des capitalistes). Il n’y a aucune raison d’y voir l’action d’une nation.

       »Je constate que la Russie ne s’est pas étendue militairement vers les USA en contrôlant les pays intermédiaires mais que le contraire s’est effectivement produit.« 

      Depuis la fin de la seconde guerre mondiale, nous subissons la domination économique et politique des USA sur le monde entier. Cette domination, qui devient fragile, s’exerce de diverses manières selon les continents. En Europe, les dirigeants américains ont créé l’UE. Avec l’extension de l’UE vers l’Est, ils essaient assurément d’étendre leur influence vers l’Ukraine. C’est ce qui se passe actuellement. Si c’est cela que vous voulez dire, je suis d’accord.

       »Enfin pour le complot judéo-bolchevique, l’utilisation du joker antisémitisme n’efface pas le nom des principaux dirigeants et initiateurs, mais c’est une autre histoire, qui a d’ailleurs débouché sur un régime totalitaire très loin de faire l’unanimité."

      C’est vrai, beaucoup de dirigeants du parti bolchevik étaient juifs : Trotsky (Bronstein), Zinoviev, Kamenev... D’ailleurs quand Staline s’est mis à les exterminer, les relents de l’antisémitisme sont réapparus. Que déduisez-vous de cela ?


    • Clocel Clocel 28 janvier 11:16

      @Jean Dugenêt

      Sans les capitalistes, Hitler n’aurait été qu’un artiste raté braillant pour quelques poivrots dans les tavernes de Munich et de ses environs et les bolcheviques en seraient restés au stade de la branlette théorique.

      Le capitalisme est une idéologie qui prospère sur le chaos, dans un pays en ordre et bien administré personne ne voudrait de cette insanité.


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 28 janvier 12:26

      @Clocel
      « Sans les capitalistes, Hitler n’aurait été qu’un artiste raté braillant... »
      Assurément, sans capitaux Hitler n’aurait pas pu faire grand chose.

      « Le capitalisme est une idéologie qui prospère sur le chaos »
      Je ne pense pas que le capitalisme soit une idéologie. C’est le mode le plus évolué de l’exploitation de l’homme par l’homme. Le mode le plus évolué de l’archaïsme qui conduit l’humanité à sa perte.


    • Lynwec 28 janvier 15:09

      @Jean Dugenêt
      Oui,oui, le nazisme est apparu par hasard,dans un pays ruiné, trois pelés et un tondu moustachu ont financé un grand parti et réussi à retourner le pays, sans aide,avec leurs économies personnelles (et l’aide de la Marmotte, très généreuse pour le coup)...

      Essayez donc de monter un parti politique en France et de gagner une élection avec vos deniers personnels, faites constater par huissier et on en reparle après...

      Pour l’élimination de la faction juive parmi les dirigeants communistes, on peut imaginer que comme dans toute lutte de pouvoir, il y a des camps définis suivant divers critères, l’appartenance au judaïsme en étant un, et qu’il ne fait pas bon être dans le camp des perdants.
      La Russie des tsars était décrite comme « antisémite » ; après la prise de pouvoir des bolcheviks, beaucoup de lois ont été promulguées pour lutter contre ça, peut-être y a-t-il eu un peu d’abus en sens inverse, le mieux étant l’ennemi du bien, ça a pu se retourner contre eux, je n’y étais pas pour juger clairement et les documents historiques, disons...parfois fiables, souvent non...


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 28 janvier 15:52

      @Lynwec
      « Oui,oui, le nazisme est apparu par hasard »

      Non,non, le nazisme n’est pas apparu par hasard. Alors que les conditions semblaient réunies pour qu’une révolution socialiste soit victorieuse en Allemagne en 1918 puis en 1923, c’est le nazisme qui a fini par l’emporté et j’ai longuement expliqué pourquoi dans cet article.

      "on peut imaginer que comme dans toute lutte de pouvoir, il y a des camps définis suivant divers critères, l’appartenance au judaïsme en étant un« 

      Il est permis d’imaginer mais là il faut vraiment avoir une imagination débordante pour penser qu’il fallait être juif pour être bolchévik.

       »La Russie des tsars était décrite comme « antisémite » ; après la prise de pouvoir des bolcheviks, beaucoup de lois ont été promulguées pour lutter contre ça« 

      Il y avait déjà de l’antisémitisme dans la Russie des tsar et il est certain que les bolchéviks au pouvoir ont lutté contre toute forme de discrimination et non pas seulement de celles dont les juifs étaient les victimes.

       »peut-être y a-t-il eu un peu d’abus en sens inverse"

      Celle-là elle est très bonne ! Peut-être ont-ils abusé de l’antiracisme !!!
      Pensez vous sérieusement qu’il faut raisonnablement être un peu raciste mais pas trop.


    • sylvain sylvain 28 janvier 20:58

      @Lynwec
      ben si bien sur qu’il y a eu de multiples interventions des russes dans la politique intérieur de l’ukraine, comment on peut sortir des conneries pareilles !


    • Lynwec 28 janvier 21:17

      @Jean Dugenêt
      Je remarque juste que vous esquivez la proposition suivante :"Essayez donc de monter un parti politique en France et de gagner une élection avec vos deniers personnels, faites constater par huissier et on en reparle après...« 
      Aucun mouvement politique ne peut accéder au pouvoir sans appui financier conséquent.

      A noter que vous utilisez un raisonnement spécieux en transformant la présence importante de juifs dans les rangs supérieurs bolcheviks en »il fallait être juif pour être bolchevik" ce qui est bien sur inexact. Par contre pour monter dans la hiérarchie, ça mériterait une étude statistique, un peu comme pour les milieux du cinéma en fait.

      Pour ce qui est de l’abus en sens inverse, regardez d’un peu plus près la situation en France où on nous sort même un sondage BFM sur l’antisémitisme supposé des Français,pile au bon moment pour détourner l’attention.
      Il n’est jamais bon d’avoir le triomphe envahissant, ça finit toujours par générer des vagues inverses, dont les victimes furent justement les juifs du petit peuple, à des lieues de toutes les prises de décisions qu’on leur reprochait par amalgame.

      En contrepartie, nous n’avons pas été débordés de sondages sur l’anti-christianisme malgré les multiples destructions d’églises en France, et les mégots providentiels enflammant du chêne millénaire...


    • Lynwec 28 janvier 21:23

      @sylvain
      Je comprends votre légitime colère, ces interventions russes sont d’autant plus inexcusables que l’Ukraine se trouve juste... à leur frontière immédiate. Alors que les USA, eux, étant très loin, par delà l’Atlantique, sont directement menacés par une Ukraine alliée de la Russie...et se devaient en conséquence, d’encourager à une transition pacifique vers un gouvernement qui leur soit plus favorable . Et ce fut fait, tout en diplomatie, comme toujours...Ah oui, les Anglo-saxons, c’est bien les Chinois qui disaient en parlant d’eux : la diplomatie des canonnières ?

      Fin du mode ironique.


    • troletbuse troletbuse 28 janvier 21:27

      @Lynwec
      Oui mais on a raconté aux Ricains que l’Ukraine était un pays frontalier.aux States  smiley


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 28 janvier 21:43

      @Lynwec
      « Je remarque juste que vous esquivez la proposition suivante : »Essayez donc de monter un parti politique en France et de gagner une élection avec vos deniers personnels, faites constater par huissier et on en reparle après...« 
      Aucun mouvement politique ne peut accéder au pouvoir sans appui financier conséquent.
      « 

      Je ne m’intéresse pas du tout à cette question. Je défends les travailleurs, les exploités. Or, l’expérience montre qu’ils n’ont jamais rien obtenu par des voies purement parlementaires. Par ailleurs, je n’ai que faire des partis franco-français. Comme Marx, Engels, Lénine... je pense qu’un parti national qui défends les travailleurs doit faire partie d’une internationale révolutionnaire.
      Très concrètement, je suis actuellement membre d’un groupe français qui s’appelle l’AGIMO laquelle est membre d’une organisation internationale qui s’appelle l’UIT-QI.

       »A noter que vous utilisez un raisonnement spécieux en transformant la présence importante de juifs dans les rangs supérieurs bolcheviks en »il fallait être juif pour être bolchevik" ce qui est bien sur inexact. Par contre pour monter dans la hiérarchie, ça mériterait une étude statistique, un peu comme pour les milieux du cinéma en fait. « 

      Vous êtes toujours dans les fantasmes antisémites. Ni Lenine ni Staline n’étaient juifs. Il faut d’ailleurs préciser au sujet de ces soi-disant juifs-bolcheviks qu’ils étaient tous athées c’est -à-dire qu’il n’y avait aucun juif si on définit un »juif« par sa religion. Par contre il y avait de nombreux bolcheviks qui étaient d’origine juive (leurs aïeuls étaient juifs). On voit mal comment et pourquoi des athées auraient décidé que cette religion aurait accordé une priorité pour monter dans leur hiérarchie. C’est du délire !

       »Pour ce qui est de l’abus en sens inverse, regardez d’un peu plus près la situation en France où on nous sort même un sondage BFM...« 
      Vous insistez sur l’abus d’antiracisme. C’est encore du délire. Je ne vois pas en quoi consisterait un antiracisme à petite dose. On est raciste ou on ne l’ai pas. Vous semblez vouloir expliquer qu’on pourrait l’être trop. Je ne vois pas où et quand il y aurait trop d’antiracisme.

       »ça finit toujours par générer des vagues inverses, dont les victimes furent justement les juifs du petit peuple"

      Il y a eu une quantité de juifs victimes de l’antisémitisme. Il n’y a jamais eu un seul juif victime du fait qu’il y aurait eu trop de lutte contre l’antisémitisme.


    • sylvain sylvain 29 janvier 10:45

      @Lynwec
      si vous me dites que l’ukraine est plus proche de la russie que l’amérique, je risque pas de vous contredire .Mais confondre cette affirmation avec votre précédente, qui est que les russes ne sont jamais intervenus dans la politqiue intérieure ukrainienne relève de la pathologie mentale

      Ne vous risquez pas a faire de l’ironie avant de maitriser les bases du langage, ça ne marchera pas


    • aspic aspic 29 janvier 17:18

      @Jean Dugenêt
      Le problème : des erreurs dans votre constat.
      Votre constat ne correspond pas à la réalité !
      -Il ne s’agit pas d’un différent, mais de l’ingérence (Victoria Nuland a affirmée avoir investi 5 milliard de dollars dans cet effort).
      -Il n’y a jamais eu d’invasion de la Crimée, ni de Sébastopol/Sevastopol, puisque la Russie était déjà présent avec environs 25000 soldats, légalement.
      Elle a seulement permis , après le coup d’état, à la Crimée de tenir un vote pour revenir vers la Russie. La majorité de l’armée Ukrainienne présent en Crimée à d’ailleurs choisi de devenir Russe.
      N’oubliez-pas l’épisode ou les bus Criméens, revenant de Kiev, après le coup d’état, ont été attaquées par les Nazis Ukrainiens (Pravy Sector), avec plusieurs morts, ce qui à poussée vers la séparation.
      (Massacre de Kherson : https://fort-russ.com/2015/02/kherson-massacre-anniversary-what-really/« 
      -Vous donnez raison aux instigateurs du coup d’état en parlant »d’invasion de la Crimée".


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 29 janvier 17:57

      @aspic
      Bonsoir,

      Je n’ai pas du tout parlé de la Crimée dans mon article. J’ai seulement soulevé la question dans un commentaire pour parler de la question des Tatars qui est souvent ignorée.

      Je ne vois donc pas d’où vous sortez :

      "Le problème : des erreurs dans votre constat.
      Votre constat ne correspond pas à la réalité !
      -Il ne s’agit pas d’un différent, mais de l’ingérence (Victoria Nuland a affirmée avoir investi 5 milliard de dollars dans cet effort).
      -Il n’y a jamais eu d’invasion de la Crimée, ni de Sébastopol/Sevastopol, puisque la Russie était déjà présent avec environs 25000 soldats, légalement.
      Elle a seulement permis , après le coup d’état, à la Crimée de tenir un ...
      « 

      Je vous conseille, quand vous contestez quelque chose de procéder, comme je le fais moi-même : il est bon de faire un copier/coller du passage que vous contestez.

      Je ne sais donc pas de quoi vous parlez.
      Vous semblez soucieux de m’expliquer que la Crimée est très majoritairement peuplée de russes. Je ne conteste pas du tout cela et je peux d’ailleurs très facilement l’expliquer. Depuis longtemps, avec l’accès à la mer Noire par le port de Sébastopol, cette région est d’un grand intérêt stratégique pour la Russie. Staline l’avait très bien compris c’est pourquoi il a déporté tous les tatars de Crimée ainsi que toutes les autres minorités et qu’il a ensuite encouragé et financé l’immigration russe en Crimée tout en y installant massivement des troupes. Il y a longtemps que la population de Crimée est devenue ainsi artificiellement russe dans sa grande majorité. Comme vous le dites vous-même : »la Russie était déjà présent avec environs 25000 soldats« .

      Vous ajoutez ensuite :

       »Vous donnez raison aux instigateurs du coup d’état en parlant »d’invasion de la Crimée".

      Je ne vois pas où j’aurais dit des choses semblables.


    • aspic aspic 29 janvier 20:30

      @Jean Dugenêt
      Bonsoir,

      voici vos mots (dans votre réaction à des commentaires) :
      " Il n’y a pas de reproche dans l’affirmation mais un constat. C’est ce qui s’est passé.

      Nous soulignons dans l’article qu’il s’agit d’un différent entre deux puissances capitalistes. Nous n’avons aucune raison de choisir l’une plus que l’autre. Dans le conflit entre ces deux puissances, il y a eu d’abord une défaite de Poutine puisqu’un gouvernement ukrainien qui lui était favorable a laissé la place à un gouvernement en accord avec l’impérialisme européen (défavorable à Poutine).

      Il y a eu ensuite une victoire de Poutine qui a réagi en envahissant la Crimée. Nous ne disons pas qu’il a eu raison ni qu’il a eu tort.« 

      Je note donc : »un constat« , puis »envahissant«  puis  »Crimée"

      J’ai bien réagi à votre commentaire.

      Pas besoin de revenir à Staline, la guerre 40-45 et ses suites ont fait bouger pas mal de frontières en Europe. La réalité de la population russophone majoritaire en 2014 en Crimée est indiscutable. Cette majorité était bien plus bas au Donbass, mais ils se font fait massacrer quand-même par le nouveau pouvoir de Kiev.


    • aspic aspic 29 janvier 20:36

      @Jean Dugenêt

      J’ai oublié de citer ce passage dans votre article (ou vous ne parliez pas de la Crimée) ?

      "La réaction de Poutine à cette défaite a été d’envahir la Crimée, territoire ukrainien, et de prendre le contrôle de la base navale historique de Sébastopol, située à l’entrée stratégique de la mer Noire."


    • DACH 29 janvier 21:02

      @Lynwec=Demander aux Ukrainiens : qui a fait le Maïdan ? Eux ou des étrangers ? Depuis, l’Ukraine appartient de plus en plus aux Ukrainiens et de moins en moins aux Russes. Les Ukrainiens ont adhéré au nationalisme ukrainien, y compris les russophones. Il yen a dans le Donbass, mais leurs convictions ukrainiennes ont été menacées, donc ils se feront tous petits. Les Ukrainiens en majorité de plus en plus forte et patriote préfèrent une démocratie qui fonctionne mal mais attachée aux pays de l’ouest à une dictature russe qui fonctionnerait bien. Donc l’impérialisme russe n’a aucune chance même par la force armée.


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 29 janvier 22:15

      @aspic
      Vous avez raison sur le fait que j’ai bien dit cela. Mais ce n’était pas dans l’article mais dans un commentaire. Il est utile de le préciser car j’écris des dizaines de commentaires. J’interviens actuellement sur mes trois derniers articles.

      « La réalité de la population russophone majoritaire en 2014 en Crimée est indiscutable »
      C’est exact .

      « Pas besoin de revenir à Staline, la guerre 40-45 et ses suites ont fait bouger pas mal de frontières en Europe »
      Si on veut expliquer pourquoi la population russophone est majoritaire en Crimée, il faut remonter à Staline et à ce qui a suivi. Sinon ce serait incompréhensible. Ce serait une anomalie que cette région soit peuplée par des russes.

      « Cette majorité était bien plus bas au Donbass »
      Effectivement, sans les explications que j’ai données il serait difficile de comprendre pourquoi la « densité » de russe est supérieure en Crimée que dans le Donbass.

      Tout cela est fort utile pour comprendre ce qui se passe. La question pour le conflit actuel reste la même.

      Laissons de côté la mauvaise fois de ceux qui disent que c’est un conflit purement interne... et qui après défendent une puissance étrangère. Il y a évidemment des pressions des grandes puissances : dirigeants américains d’un côté et Poutine de l’autre.

      Je fais donc un copier/coller d’un de mes commentaires précédents.

      Il y a trois positions possibles.
      — ceux qui sont favorables aux dirigeants américains (courroie de transmission de l’Empire américain)
      — ceux qui sont favorables à Poutine (courroie de transmission de l’empire russe)
      — ceux qui sont favorables aux ukrainiens. Ils veulent qu’ils décident eux-mêmes de leur sort sans influence ni ingérence de puissances extérieures.

      Je ne peux être que favorable à la troisième option. J’ai d’ailleurs écrit des articles sur d’autres pays : Syrie, Afghanistan, Cuba, Kazakhstan. A chaque fois, je me pose la question de la même façon : comment pourrait-on construire dans ce pays un parti qui défendent les travailleurs ? Faudrait-il leur demander de choisir quelle puissance étrangère va dominer leur pays ? Il n’est pas possible de se prononcer autrement que je ne le fais.


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 30 janvier 11:13

      @Lynwec
      "la Crimée, territoire ukrainien"

      Il est incontestable que la Crimée est un territoire ukrainien. Il faut préciser que ce territoire a été artificiellement peuplé majoritairement par des russes : déportations des tatars et des diverses minorités, immigration russe encouragée, militaires russes installés en grand nombre dans la région...


    • V_Parlier V_Parlier 27 janvier 23:58

      "...a conduit à une rébellion populaire pour renverser le gouvernement allié de Poutine et imposer un gouvernement en accord avec l’impérialisme européen«  => Le peuple a donc imposé ce gouvernement »en accord avec l’impérialisme européen" (doux euphémisme) ? Ce serait donc merveilleux puisque ce n’est que le choix du peuple rebelle ? J’ai du mal à suivre...


      • roman_garev 28 janvier 07:23

        « Un peuple ukrainien » n’est guère plus réel qu’un peuple breton, ou normand, ou provençal.

        Et surtout, ceci ne concerne que les Russes. Trotskystes-amateurs de tous pays, hors de la Russie ! 


        • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 28 janvier 11:13

          @roman_garev

          Le nationalisme ukrainien a toujours existé. Il a été pris en compte par le gouvernement de Lénine après la révolution pour que les ukrainiens conserve leur identité (langue, coutumes...). Ils avaient leurs dirigeants, leur soviet, leurs institutions... Pratiquement comme le Kazakhstan.


        • roman_garev 28 janvier 11:57

          @Jean Dugenêt
          Le nationalisme catalan (corse, écossais, kurde...) a aussi toujours existé.
          Et alors ?
          Tous ces groupes ethniques n’ont jamais été États.
          Car il y a de loin plus de groupes ethniques sur le globe que d’États-nations.
          Ce que vous avez reporté ici, c’est votre ingérence personnelle dans les affaires intérieures russes, votre appui au séparatisme galicien nazi.
          En principe vous pouvez être pénalisé pour cela.
          Je ne vous conseile pas visiter la Russie.


        • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 28 janvier 12:20

          @roman_garev

          "Ce que vous avez reporté ici, c’est votre ingérence personnelle dans les affaires intérieures russes, votre appui au séparatisme galicien nazi.
          En principe vous pouvez être pénalisé pour cela.
          Je ne vous conseile pas visiter la Russie.
          "

          Diantre ! Je risque la prison ! Vous faites cette démonstration afin de défendre la politique de Poutine. Vous avez le gout du paradoxe. J’affirme que le nationalisme ukrainien a toujours existé et que dans la politique des dirigeants russes il a été traité différemment par Lénine et par Staline. Lénine l’a accepté et il a pris des dispositions pour le prendre en compte alors que Staline et ses successeurs l’ont combattu. Il y avait toutefois une différence avec les républiques indépendantes de l’URSS. l’Ukraine était intégrée à la Russie.


        • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 28 janvier 12:55

          @roman_garev
          « Un peuple ukrainien n’est guère plus réel qu’un peuple breton, ou normand, ou provençal.« 

          Vous êtes très loin de la vérité. Voici ce que dit la Wikipédia.

           »Vers la fin de 1919 et la première moitié de 1920, les Bolcheviks finissent par l’emporter sur les autres belligérants, et la partie ex-russe de l’Ukraine, avec Kiev pour capitale, est intégrée à l’URSS créée en 1922, tandis que la partie ex-autrichienne, avec Lviv pour ville principale, est intégrée à la Pologne en 1921."

          A la fin de la guerre civile en Russie (qui concernait l’Ukraine) une partie de l’Ukraine a été intégrée à l’URSS ( et non pas à la Russie). L’autre partie a été intégrée à la Pologne.


        • Lynwec 28 janvier 21:29

          @Jean Dugenêt
          Wikipédia, c’est bien ce truc où on pouvait modifier la teneur des articles moyennant finances, sans garanties de véracité des modifications. Un gage de bonne source d’information, en vérité... Il paraitrait que maintenant, il ne serait même plus nécessaire de payer pour ça, on progresse...

          Un peu comme si je pouvais modifier la définition de démocratie dans le Larousse, j’y mettrais « régime politique imaginaire présenté dans de nombreux ouvrages, mais tellement irréaliste qu’il ne fut jamais adopté par aucun pays. »
          Bon, on serait probablement plus proche de la vérité, mais je n’aime pas le mensonge, ce n’est pas le cas de tout le monde et je n’interviens pas dans WIkitruc.


        • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 28 janvier 22:04

          @Lynwec
          Pourquoi tout ce discours sur la Wikipédia ? D’où sort cette affirmation « Wikipédia, c’est bien ce truc où on pouvait modifier la teneur des articles moyennant finances » ?


        • aspic aspic 29 janvier 20:59

          @Jean Dugenêt
          Wikipedia, c’était bien au début, puis on y trouve encore des infos intéressantes. Mais il y a en effet de très nombreux exemples de manipulations par « le pouvoir », les services secrets ou tout simplement le monde des affaires. Les infos sur les thèmes délicats ne sont pas toujours neutres. (euphémisme)
          Pour rester sur L’Ukraine : Wiki reporte beaucoup de mensonges sur la tuerie du 4/5/2014 à Odessa :
          https://en.wikipedia.org/wiki/2014_Odessa_clashes
          Ce thème n’existe même pas en langue française. Probablement épuré depuis.
          Selon wikipedia, les « pro-russes » ont mis le feu eux-mêmes au bâtiment dans lequel ont péri au moins 46 personnes.
          J’ai suivie chaque jour le début de ce conflit, les vidéos par téléphone portable ont ensuite étés effacées de You Tube, pour ne garder que la « version officielle » de l’Otan et du nouveau pouvoir de Kiev.


        • DACH 29 janvier 21:05

          @roman_garev=Voilà le genre d’arguments qui ne peut convaincre les Ukrainiens. Ils n’appartiennent pas à la Russie comme veut le faire croire V Poutine en juillet 2021. Mais V Poutine sait qu’il n’a pas d’arguments pour convaincre les Ukrainiens, reste la tentation de la force. Mais il sait aussi que le risque de perdre devient de plus en plus grand. 


        • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 30 janvier 11:09

          @aspic
          "Wikipedia, c’était bien au début, puis on y trouve encore des infos intéressantes. Mais il y a en effet de très nombreux exemples de manipulations "

          Rien n’a changé. La Wikipédia fait partie des médias dominants. Dans un système capitaliste, ils sont tous au service de la classe dominante : la bourgeoisie. Une petite dose de marxisme évite d’avoir à hésiter sur ce genre de question.

          J’ai personnellement montré comment les employés rémunérés de la Wikipédia (comme un certain Trehill) s’y prennent notamment sur la page consacrée à Walter Hallstein. Il est évidemment hors de question que les médias dominants admettent que celui-ci était un ancien nazi de premier plan.

          Tout cela est évident. Mais cela ne justifie pas de dire n’importe quoi. Toutes les pages qui ne sont pas politiquement sensibles (sciences, art...) sont faites selon un procédé coopératif qui fonctionne très bien. Le procédé qui consiste à refuser une info parce qu’elle vient de la Wikipédia est un peu court. C’est ce qui vient de se passer. Un commentateur refuse l’info que j’ai donnée. Au lieu de tenter d’expliquer en quoi elle est fausse, il se contente de dire qu’il faut la rejeter puisque la Wikipédia l’affirme.


        • N’oubliez qu’en votant pour Macron vous votez pour un ami des chinois. Le pays le totalitaire au monde. Génocide des Oïughours, invasion du Tibet, attaques contre un Pays Balte. Boycottons les « jeux Olympiques » Ne participons pas à cette mascarade. Le sport est n’est qu’un jeu.... qui en 40 faillit tourner au vinaigre..... 


          • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 28 janvier 09:53

            @Mélusine ou la Robe de Saphir.
             
             ’’N’oubliez qu’en votant pour Macron vous votez pour un ami des chinois.’’
             
             Je ne crois pas. Je crois que les maîtres de Macron ont pour but de détruire les nations occidentales et de décimer leurs peuples, un objectif qui ne défrise pas les dirigeants Chinois bien au contraire. C’est la seule connivence sur notre dos.
             
            cf. Permettons à nos « amis » globalistes de créer une fausse pandémie et d’enterrer les nations. Nous n’aurons besoin que de quelques coups sur l’échiquier, et ils feront le reste. Je suggère que nous appelions l’opération virus Sun Tzu. »

             
             nb. Décimer : faire périr un sur dix.


          • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 28 janvier 12:07

            @Mélusine ou la Robe de Saphir.

            Bonjour,
            Je n’ai pas bien perçu le rapport entre ce que vous écrivez et mon article.


          • V_Parlier V_Parlier 28 janvier 23:08

            @Mélusine ou la Robe de Saphir.
            Macron ami des chinois ? Ami plutôt des globalistes d’outre-atlantique dont les intérêts ne convergent aujourd’hui que très occasionnellement avec ceux des chinois. (Quant au « génocide » des oïghours, Glucksman sort de ce corps...).


          • Zolko Zolko 28 janvier 11:26

            en prévision d’une éventuelle adhésion de l’Ukraine à l’OTAN

             

            Je peux vous rassurer : ça n’arrivera pas, car il faut l’unanimité des états membres pour cela. Or, la Hongrie, membre de l’OTAN (pour le bien que ça leur fait), refusera tant que l’Ukraine maintient sa politique de langue ukrainienne unique, alors que plusieurs centaines de milliers de personnes sur le territoire actuel de l’Ukraine (au sud) parlent nativement Hongrois, et que leur langue maternelle leur est refusée.

            Bien-sûr, je sais que le gouvernement Ukrainien fait ça contre les Russophones de l’est, et qu’ils n’en ont rien à faire des Magyarophones du sud, mais comme ils ne peuvent pas interdire le Russe et autoriser le Hongrois, ils interdisent les 2. Et donc, pas d’OTAN. Le gouvernement Ukrainien s’est donc mis dans une situations inextricable ...

            ... à moins que le prochaine gouvernement Hongrois soit pro-américain, pro-UE, et donc une révolution orange. Ce qui est certainement prévu. Et ce qui voudra dire la guerre ouverte.


            • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 28 janvier 12:12

              @Zolko

              "à moins que le prochaine gouvernement Hongrois soit pro-américain, pro-UE, et donc une révolution orange. Ce qui est certainement prévu. Et ce qui voudra dire la guerre ouverte"

              La Hongrie fait partie de l’UE depuis le 1er mai 2004. Depuis, à ma connaissance, tous les gouvernements hongrois sont pro-UE c’est-à-dire pro-américain. Ils n’ont nullement besoin d’une révolution orange.


            • Zolko Zolko 28 janvier 14:43

              @Jean Dugenêt

              Depuis, à ma connaissance, tous les gouvernements hongrois sont pro-UE c’est-à-dire pro-américain

               
              eh-bien, votre connaissance a de grosses lacunes.

            • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 28 janvier 15:00

              @Zolko

              « votre connaissance a de grosses lacunes »

              Je n’ai pas été informé qu’un gouvernement hongrois ait demandé la sortie de la Hongrie de l’UE.


            • Zolko Zolko 28 janvier 15:02

              @Jean Dugenêt : pourquoi l’aurait-il fait ? Ils reçoivent des milliards de l’UE, et ignorent les directives qui les dérangent. Ils seraient bien cons de vouloir sortir.


            • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 28 janvier 15:07

              @Zolko
              Dans ces conditions ne dîtes pas qu’ils ne sont pas pro-UE si vous dîtes qu’ils sont très satisfaits de la situation.


            • samy Levrai samy Levrai 28 janvier 11:26

              Tu es vraiment en train de te transformer en courroie de transmission de l’Empire américain, un peu comme Mediapart en fait , l’atlantisme flamboyant. 


              • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 28 janvier 19:06

                @samy Levrai

                "Tu es vraiment en train de te transformer en courroie de transmission de l’Empire américain, un peu comme Mediapart en fait , l’atlantisme flamboyant."

                Tu n’as peut être pas lu l’article.

                Il y a trois positions possibles.
                ceux qui sont favorables aux dirigeants américains (courroie de transmission de l’Empire américain)
                ceux qui sont favorables à Poutine (courroie de transmission de l’empire russe)
                ceux qui sont favorables aux ukrainiens. Ils veulent qu’ils décident eux-mêmes de leur sort sans influence ni ingérence de puissances extérieures.


              • samy Levrai samy Levrai 28 janvier 21:30

                @Jean Dugenêt
                Je parlais de tes arguments, ils sont issus essentiellement de la propagande américaine, il est vraie omniprésente sur tous les merdias, fais un effort tu tournes vraiment mal, les idioties sur la Syrie semblent valoir celles que tu nous mets sur l’Ukraine.
                Pour l’Ukraine le site les-crises.fr te donnera de bons dossiers.

                Les demandes de la Russie sont légitimes, les américains n’ont rien à faire avec leurs bases et leurs militaires sur le continent européen qu’ils occupent de facto.


              • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 28 janvier 21:48

                @samy Levrai
                « Je parlais de tes arguments, ils sont issus essentiellement de la propagande américaine  »

                Je rappelle seulement les dernières lignes de mon article et tu me dis où tu as vu ça dans la propagande américaine. Effectivement, on retrouve les mêmes idioties qu’à propos de la Syrie.

                • Aucune ingérence en Ukraine par l’impérialisme russe ainsi que par l’impérialisme européen et les USA ;
                • Pas d’OTAN en Ukraine ;
                • Retrait immédiat de toutes les armes nucléaires et des missiles de la Russie et de l’OTAN ;
                • Pour l’autodétermination du peuple ukrainien.

              • goc goc 29 janvier 01:34

                Il n’existe qu’une seule façon d’empêcher la guerre, c’est d’obliger l’Ukraine et le Donbass à respecter les accords de Minsk. Le non respect de cette obligation doit aller jusqu’aux sanctions économiques.

                Je rappelle qu’après le referendum en Crimée, les occidentaux ont transformé un juste droit d’un peuple a son autodétermination en « annexion de force par la Russie » et ont sanctionné cette dernière.

                Par contre les avancées successives au delà de la ligne de front, ainsi que les sabotages et même le bombardement de la population civile, tout cela fait par le pouvoir ukrainien contre le Donbass, n’ont jamais entrainé aucune sanction de la part des occidentaux

                Pendant 5 ans la Merequelle et le micron n’ont jamais rien fait pour obliger le régime ukrainien à respecter sa parole. bien au contraire, ils ont soutenu et armé les neonazis uki et surtout caché les exactions des uki.

                Aujourd’hui, micron sentant sa ré-élection de plus en plus incertaine, s’est rappelé qu’il a co-signé les accords de Minsk et veut jouer les médiateurs, en oubliant qu’après l’affaire des sous-marins australiens, il n’a plus aucune crédibilité dans le monde.

                Alors Poutine répond au téléphone, en se disant qu’il pourrait toujours le cas échéant, utiliser le saupoudré s’il a besoin d’un pigeon, mais c’est tout.


                • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 29 janvier 08:48

                  @goc
                  "Il n’existe qu’une seule façon d’empêcher la guerre, c’est d’obliger l’Ukraine et le Donbass à respecter les accords de Minsk. Le non respect de cette obligation doit aller jusqu’aux sanctions économiques.« 

                  Je comprendrez mieux que vous disiez qu’il faudrait »obliger« tous les signataires de l’accord à le respecter. En fait c’est même plus compliquer que cela car il est difficile de parler d’un accord. Il y a eu »le protocole de Minsk« suivi d’un »Mémorandum de suive" puis les accords de Minsk II dont le seul but était d’aboutir à un cessez-le-feu.

                  Votre formulation laisse entendre que vous considérez que l’Ukraine ne respecte pas l’accord. Par contre, vous n’accusez nullement la Russie de ne pas respecter l’accord.


                • roman_garev 29 janvier 09:13

                  @Jean Dugenêt
                  « Par contre, vous n’accusez nullement la Russie de ne pas respecter l’accord. »
                  La Russie, tout comme la France et l’Allemagne, n’a rien à respecter. Elle ne fait pas partit du conflit interne ukrainien.
                  Mais pour comprendre ceci, il vous faut lire au moins une fois les Accords de Minsk. Ce que vous n’avez pas fait et ne ferez jamais. Vous préférez de spéculer sur ce dont vous n’avez aucune notion.


                • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 29 janvier 10:40

                  @roman_garev
                  « Mais pour comprendre ceci, il vous faut lire au moins une fois les Accords de Minsk. Ce que vous n’avez pas fait et ne ferez jamais »

                  Vous croyez que j’ai fait comment pour expliquer :

                  "il est difficile de parler d’un accord. Il y a eu »le protocole de Minsk« suivi d’un »Mémorandum de suive" puis les accords de Minsk II dont le seul but était d’aboutir à un cessez-le-feu."

                  « Vous préférez de spéculer sur ce dont vous n’avez aucune notion »
                  En enlevant « de » ce sera du français mais ce ne sera pas davantage justifié. Je me demande bien si vous les avez lus ces fameux accords. Vous ne manquez pas de culot pour oser donner des leçons aux autres.


                • sylvain sylvain 29 janvier 10:56

                  @roman_garev
                  La Russie, tout comme la France et l’Allemagne, n’a rien à respecter. Elle ne fait pas partit du conflit interne ukrainien.

                  bêtise ou mauvaise foi ?? ou les deux a ce stade .Tous ces acteurs sont partis prenantes du conflit ukrainiens , et avant tout la russie qui est tout simplement un des partis du « conflit ukrainien » .Vous cherchez quoi a sortir des aneries pareilles ??


                • goc goc 29 janvier 11:50

                  @Jean Dugenêt

                   heu... j’ai comme la vague impression qu’il vous manque une bonne dose de neurones et que du coup, vous prenez vos phantasmes pour la réalité.

                  Alors pour votre information, je vous rappelle que la Russie, au même titre que la France et l’Allemagne n’est partie prenante que comme « observateur », les accords de Minsk ne concernent uniquement que le gouvernement ukrainien et les autorités dissidentes. ces accords portent sur un cessez-le-feu et l’ouverture d’un dialogue entre les deux parties. rien ne concerne la Russie ni les « europeens. donc arrêtez de faire croire que la Russie a des obligations dans cette histoire. Elle est là pour observer, et le cas échéant, pour expliquer au Donbass ce qu’il faut faire, au même titre que les français et les allemands se sont engagé d’expliquer au régime ukrainien qu’il doit respecter ses engagements, ce que »curieusement" ni les français ni les allemands n’ont fait, bien au contraire, ils ont même plutôt mis de l’huile sur le feu en fermant les yeux sur les bombardements de civils dans le Donbass par les neo-nazis de Kiev


                • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 29 janvier 13:44

                  @roman_garev
                  « La Russie, tout comme la France et l’Allemagne, n’a rien à respecter. Elle ne fait pas partit du conflit interne ukrainien. »

                  Il faut choisir. Si on considère que c’est un conflit purement interne alors ne parle ni des dirigeants américains ni de Poutine. Si on considère qu’il y a des influences extérieures, il faut parler des dirigeants américains et de Poutine.


                • charlyposte charlyposte 29 janvier 13:59

                  @goc
                  Exactement smiley


                • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 29 janvier 14:18

                  @goc
                  « il vous manque une bonne dose de neurones et que du coup, vous prenez vos phantasmes pour la réalité. »

                  Avant de m’insulter, il faudrait que vous fassiez un peu de ménage dans vos idées. Vous parlez sur un ton péremptoire des accords de Minsk sans préciser de quoi il s’agit. Vous me faites penser au diner de cons où ceux qui voulez se moquer d’un brave homme étaient très sûr d’eux mais se sont révélés être les véritables imbéciles dans l’affaire.

                  Vous ne vous êtes même pas aperçu que l’expression « accords de Minsk » est ambigüe. S’agit-il du traité du 8 décembre 1991 ou des accords du 11 février 2015. Il y a eu aussi le protocole de Minsk du 5 septembre 2014 avec le mémorandum de suivi du 19 septembre 2014.

                  Dans tous les cas il était question des « mercenaires étrangers » et plus généralement
                   de retirer « du territoire ukrainien le matériel militaire, les forces armées et les combattants étrangers », « d’assurer une surveillance permanente de la frontière russo-ukrainienne »...

                  Il est évident que la Russie était concernée. Si vous ne l’avez pas compris c’est sans doute qu’il vous manque, comme vous dites, plus qu’une dose de neurones.

                  Venons en à l’essentiel. Je ne vois pas comment ces accords qui servaient dans une situation précise à aboutir à un cessez-le-feu (et non pas à un accord de paix) peuvent être utiles dans la situation présente ou la question est nettement différente. Il s’agit d’éviter une guerre et non pas de chercher un cessez-le-feu. Je ne sais pas si votre cerveau est assez développé pour que vous puissiez vraiment suivre cela.


                • goc goc 29 janvier 17:08

                  @Jean Dugenêt
                  Vous ne vous êtes même pas aperçu que l’expression « accords de Minsk » est ambigüe. S’agit-il du traité du 8 décembre 1991 ou des accords du 11 février 2015. Il y a eu aussi le protocole de Minsk du 5 septembre 2014 avec le mémorandum de suivi du 19 septembre 2014.

                  Quand le sage montre la lune du doigt, l’imbécile regarde le doigt


                • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 29 janvier 17:40

                  @Jean Dugenêt

                  Vous ne savez même pas ce que vous avez montré. C’est lequel votre « traité de Minsk ». En plus, vous demandez aujourd’hui de respecter un traité qui a fait son temps puisqu’il avait pour seul but d’aboutir à un cessez-le-feu. La chose a été faite (difficilement). Ce traité est clos. Cela n’a jamais été un traité de paix.

                  Voyez-vous ce que je montre ?

                  Expliquerez vous qu’il me manque des neurones ?

                  Que pensez vous du diner de cons ?


                • DACH 29 janvier 21:10

                  @roman_garev=La Russie, tout comme la France et l’Allemagne, n’a rien à respecter. Elle ne fait pas partit du conflit interne ukrainien= donc l’Ukraine n’appartient pas à la Russie contrairement à ce qu’affirmait V Poutine en juillet 2021. 


                • aspic aspic 29 janvier 21:35

                  é@sylvain
                  Le contexte ici : les accords de Minsk après la défaite de Kiev contre le Donbass.
                  La Russie, ni Les États-Unis sont « dans » ces accords.
                  Kiev (poussé par L’Allemagne, la France et les États-Unis) refuse d’appliquer ces accords : respecter la langue, culture Russe du Donbass, donner une autonomie au Donbass, changer la législation par la Rada/parlement etc...
                  Il s’agit ici d’accords, le langage du droit, pas des sentiments.
                  On fait ce que l’on a signé... ou pas.
                  Les non-signataires n’ont rien à exécuter (mais ont bien-sûr d’autres responsabilités).
                  Moscou a récemment démontré que la France et l’Allemagne dissuadaient l’Ukraine à respecter ces accords, en rendant public les document diplomatiques.
                  .


                • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 30 janvier 11:36

                  @aspic
                  Vous êtes encore avec ces traités de Minsk (il y en a eu plusieurs) qui étaient destinés à aboutir à un cessez-le-feu. Il ne faut pas confondre :
                  Un cessez-le-feu.
                  Un armistice.
                  Un traité-de-paix.

                  Un accord qui a permis d’aboutir à un cessez-le-feu n’a plus aucune valeur ensuite. Même en cas de reprise du conflit, il faut sortir toute une nouvelle procédure pour aboutir à un nouveau cessez-le-feu.

                  Cela nous éloigne du problème de fond que je rappelle.

                  Laissons de côté la mauvaise fois de ceux qui disent que c’est un conflit purement interne... et qui après défendent une puissance étrangère. Il y a évidemment des pressions des grandes puissances : dirigeants américains d’un côté et Poutine de l’autre.

                  Je fais donc un copier/coller d’un de mes commentaires précédents.

                  Il y a trois positions possibles.
                  — ceux qui sont favorables aux dirigeants américains (courroie de transmission de l’Empire américain)
                  — ceux qui sont favorables à Poutine (courroie de transmission de l’empire russe)
                  — ceux qui sont favorables aux ukrainiens. Ils veulent qu’ils décident eux-mêmes de leur sort sans influence ni ingérence de puissances extérieures.

                  Je ne peux être que favorable à la troisième option. J’ai d’ailleurs écrit des articles sur d’autres pays : Syrie, Afghanistan, Cuba, Kazakhstan. A chaque fois, je me pose la question de la même façon : comment pourrait-on construire dans ce pays un parti qui défendent les travailleurs ? Faudrait-il leur demander de choisir quelle puissance étrangère va dominer leur pays ? Il n’est pas possible de se prononcer autrement que je ne le fais à moins évidemment de défendre prioritairement une des deux puissances capitalistes : USA ou Russie.


                • DACH 29 janvier 21:13

                  Enfin, quelles que soient les raisons qui peuvent expliquer l’invasion de la Crimée de 2014, c’est un non respect absolu de la Russie vis-à-vis du respect de l’intégrité territoriale de l’Ukraine en échange de ses armements atomiques de l’ex URSS. Un traité avait été signé dans ce sens.

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