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Accueil du site > Tribune Libre > Savez-vous ce qu’est le libéralisme ?

Savez-vous ce qu’est le libéralisme ?

Sait-on vraiment ce qu’est le libéralisme ? Voilà une question qui mérite d’être posée, en ces temps où en France, être libéral est presque une infamie. Nos médias prétendent souvent que le monde autour de nous est devenu libéral, voire “ultra-libéral”, mais qu’est-ce donc que le libéralisme ? Est-ce une idéologie faite sur mesure pour les riches et les puissants ? C’est à ces questions que je vais tenter de répondre le plus clairement possible.

Je doute que l’on puisse y apporter une réponse unique, j’y apporterai donc ma modeste contribution, qui n’engage que moi. Elle est fondée sur des extraits du wikiberal et sur mes dernières lectures.

Pour résumer le contenu de cet article, le libéralisme est un courant de pensée, ou un ensemble de courants de pensée, visant à faire reconnaître la primauté de l’individu.

On définit souvent le libéralisme par ces quelques principes, que l’on retrouve dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen :
• l’égalité en droit
• la liberté individuelle et la responsabilité qui en découle
• la propriété privée
• le droit de résistance à l’oppression
• la recherche du bonheur et la sûreté

On pourra alors parler de libéralisme moral. C’est l’individu qui est le plus à même de choisir la voie de son bonheur. Je ne vais pas lui imposer mon opinion et chercher à faire son bonheur contre son gré. Le libéral sera donc, par exemple, contre une religion d’Etat, et prônera la plus grande liberté de choix possible pour chacun, dans le respect des libertés des autres membres de la société. Le libéral refusera toute politique visant à faire le "bonheur des gens malgré eux" : réglementation des pratiques sexuelles entre adultes consentants, par exemple.

Politiquement, le libéralisme se retrouve dans la séparation des pouvoirs chère à Montesquieu : diviser le pouvoir, pour éviter qu’un individu ou un groupes d’individus puisse exercer une autorité arbitraire sur la société tout entière. Ainsi, la nomination par le président polonais de son frère au poste de premier ministre inquiète les libéraux de tout bord, qui voient les pouvoirs se concentrer en peu de mains. Le principe de subsidiarité est à la base de ce libéralisme politique : tout ce que l’individu peut faire par lui-même aussi bien que l’Etat, c’est à l’individu de le faire. L’Etat ne prendra en charge que ce qu’il est le seul à pouvoir effectuer. Ce sont les fonctions régaliennes : police, justice, diplomatie, armée.

Enfin, en dernier lieu, le libéralisme est économique. Cela consiste à reconnaître que chaque individu a le droit de profiter des fruits de son travail. "L’homme qui produit alors que d’autres disposent de ce qu’il produit est un esclave. Celui qui produit alors que l’Etat lui en prend la moitié, est un demi-esclave." (Jacques de Guénin). L’Etat doit laisser les énergies individuelles s’exprimer sans entraver la créativité et l’innovation des hommes par des réglementations inutiles.

Alors oui, le libéralisme est un humanisme, car il part de l’homme et le place au coeur de toutes choses, à la différence des "constructivismes" qui consistent à concevoir une société humaine comme s’il s’agissait d’une mécanique que l’on peut fabriquer à partir d’un plan. Il est même le seul humanisme, pour Pascal Salin, car c’est la seule philosophie partant de l’individu.

A l’inverse, cette ambition constructiviste de modifier l’état de la société en agissant par la contrainte, en imposant à tous les individus des objectifs qui seraient ceux de « la société » (la croissance, la santé, la sécurité sociale, etc.) relève finalement d’une prétention à l’omniscience. Le libéralisme au contraire dénonce l’absurdité de vouloir faire entrer les comportements humains dans des équations mathématiques et défend la liberté individuelle face aux plans. Murray Rothbard l’illustre dans Économistes et charlatans.

Le libéralisme est enfin une éthique de la responsabilité. Un individu libre de ses choix en est également responsable. Responsabilité qui est exigeante, et peut effrayer. C’est ce qui fait dire à George Bernard Shaw (qui n’était pas un libéral) : "Liberté implique responsabilité. C’est là pourquoi la plupart des hommes la redoutent."

Pour répondre à une objection courante, des "libéraux économiques", cela n’existe pas. Ou bien ce ne sont pas des libéraux. On n’est pas libéral économiquement sans avoir compris la base philosophique du libéralisme.

Beaucoup de gens ne voient dans le libéralisme qu’une doctrine économique. Rappelons-le : il s’agit là d’un contresens majeur, complaisamment véhiculé par les antilibéraux. Le libéralisme est d’abord une doctrine de droit, qui stipule que tout être humain possède des droits naturels imprescriptibles, qui sont la vie, la liberté d’agir, la propriété, la résistance à l’oppression, et qu’il peut jouir de ces droits tant qu’il ne porte pas atteinte à ces mêmes droits d’une autre personne. Ne peuvent être sanctionnés que les actes portant atteinte à ces droits, potentiellement ou effectivement. Enfin, l’individu est responsable des conséquences de ses choix, tant pour lui-même qu’envers les autres individus. Il ne peut se soustraire à ses fautes éventuelles.

Aucun groupe, aucune communauté, aucune collectivité ne peut imposer ses comportements, ses choix de vie, à une personne, au motif qu’il appartient à cette collectivité. Aucun individu ne peut être privé de ces droits sous quelque raison que ce soit, et notamment la race, la religion, le sexe, les opinions politiques ou religieuses, etc. De même, aucun individu ne peut jouir de "plus de droits" qu’un autre, ne peut voir sa vie, sa propriété, sa liberté mieux garantie qu’un autre. C’est le concept clé de "l’égalité en droits".

Lectures pour mieux comprendre le libéralisme :
Libéralisme de Pascal Salin
Les libéraux de Pierre Manent


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260 réactions à cet article    


  • Chroniques libérales (---.---.64.19) 20 juillet 2006 12:35

    Sait-on vraiment ce qu ?est le libéralisme ? Voilà une question qui mérite d ?être posée, en ces temps où en France être libéral est presque une infamie. Nos médias prétendent souvent que le monde autour de nous est devenu libéral, voire ?ultra-libéral ?, ...


    • Jesrad 20 juillet 2006 15:03

      Puis-je vous poser une question à laquelle personne n’a voulu me répondre jusqu’ici ? La voici : Est-ce que l’Etat a réellement besoin d’un monopole sur la violence légale, et du droit de prendre de force l’argent dont il estime avoir besoin à ses citoyens, pour faire fonctionner l’éducation et la sécurité sociale ?


    • Marc P 20 juillet 2006 15:56

      Bonjour Jesrad,

      Cet argent n’est pas (ou plus depuis la magna carta je crois) pris de force, l’impôt est CONSENTI par les contribuables. Ses modalités (assiette, montant...) sont votés démocratiquement. L’impôt est même historiquement un des piliers de la démocratie. C’est un peu comme le fait de rouler à droite en France. Celui qui souhaite rouler à gauche se soustrait à ses risques et périls à une règle de sécurité et de fonctionnement individuelle et collective même s’il y aurait des raisons « bonnes » ou « mauvaises » de rouler à gauche...

      Cela peut être ressenti comme coercitif, mais disons que c’est un bien (pour certains un mal) nécessaire....

      Cordialement.

      Marc P


    • Rocou (---.---.51.78) 20 juillet 2006 16:47

      Pour vous, l’Etat doit s’occuper de l’éducation et de la santé. Pour d’autres, l’Etat doit s’occuper de la conservation du patrimoine, pour d’autres encore, l’Etat doit veiller à la sauvegarde de l’environnement, etc. Au final, on obtient un bon gros Léviathan qui se mèle de tout. L’article, excellent au demeurant, omet d’évoquer les anarcho-capitalistes qui vont logiquement jusqu’au bout de la philosophie libérale : on est libre ou on ne l’est pas. On ne peut pas être « un peu » libre, cela n’a pas de sens. C’est pourquoi l’Etat ne peut qu’être nuisible. Il grossit selon le contexte, la morale du momentet conserve ces excroissances obsolètes mais bien vivantes, contraignantes, liberticides et coûteuses.


    • idoine (---.---.189.236) 20 juillet 2006 16:56

      Je cite + C’est pourquoi l’Etat ne peut qu’être nuisible + Ben et l’individu livré à lui-même alors ?

      Il faut se rendre à l’évidence, nous avons besoin d’une structure sociale, Même si je concois que cette structure sociale que nous dénommons Etat puisse être organisée autrement que de manière pyramidale et hiérarchique.

      Dans ce monde, rien n’est parfait, tout est « perfectible »


    • Le libéral Le libéral 20 juillet 2006 16:59

      Tu te bases sur le cas extrême des anarchos capitalistes. Un libéral classique ne dit pas qu’il ne faut pas d’Etat. C’est un mal nécéssaire mais qui doit être réduit.


    • Jesrad 20 juillet 2006 17:19

      « Oui l’Etat a besoin d’un monopole sur la violence, car sinon ce sont des milices plus ou moins privés qui font la loi, ce qui conduit inévitablement à la guerre civile. » Pourquoi « inévitablement » ? Je n’ai aucun exemple historique qui me revient en mémoire. Qu’est-ce qui empêche par exemple l’Armée française de prendre le pouvoir en France ?

      « Et oui l’Etat a le droit d’imposer les contribuables, car c’est le seul moyen de faire fonctionner des services qui doivent être accessibles à tous sans distinction de richesse (sécurité, éducation, santé entre autre). » Est-ce vraiment le seul moyen ? Vous avez l’air très sûr de vous. En plus, vous parlez de fournir à tous sans distinction un service donné. Pourtant vous ne pourrez jamais fournir à tous le meilleur service possible, ni tous les services nécessaires à chacun, les moyens n’existent tout simplement pas. Je crois au contraire que vous n’arriverez qu’à fournir un service médiocre à tout le monde. Dans un système pareil, aurais-je le droit de refuser de participer à ce service (ni y contribuer, ni en profiter), ou me vendrez-vous ce service de force ? M’empêcherez-vous de financer en sus mes propres services pour mon usage et celui des personnes de mon choix ? Comment faire si le service dont j’ai besoin (traitement médical trop coûteux pour le tenir à disposition de tous ou nécessitant du matériel trop rare et des compétences uniques) ne peut pas être financé par les impôts ?


    • Zamenhof (---.---.196.149) 20 juillet 2006 21:22

      « Oui l’Etat a besoin d’un monopole sur la violence, car sinon ce sont des milices plus ou moins privés qui font la loi »

      En effet, l’objection contraire on la reconnait : c’est une thèse de ce fameux "anarcho-capitalisme’, à la mode outre-atlantique, et qui n’est que l’idéologie du crime organisé !

      On ne voit que trop déjà la tendance de tous les patrons et grosses entreprise, et ces hypermagasins qui ont poussés tous les commerçants indépendants (la VRAIE libre entreprise, ouverte à tout le monde sinon ce n’est pas de la mibre entreprise) à la faillite et maintenant tiennent et leurs employés(ées), et leur fournisseurs, et surtout les consommateurs en esclavage ; de toute cette clanerie mafieuse de se blinder de gorilles privés (pardon, on dit « agent de sécurité » bien sûr l ce monde est le règne naturel de la NOVLANGUE !). et avec les rfid,(et les DRM ! ..) il n’y aura plus de limite ni de frein à cette mise sous coupe totalitaire par des puissances « privées » (comprenez de consortiums qui sont les féodaux de notre époque, des « Cartels » avec en plus les législateurs dans leur poche !)

      à quoi ça sert que Ducros y se décarcasse ? à quoi ça sert 4 siècle de réflexion politique, sur le Contrat Social, les Doits de l’Homme, 3 siècles de révolutions, et de gens qui sont morts pour la liberté de tous et pour la dignité de leur pays ? Si on remplace tout ça pas ce qui n’est jamais que la théorisation justificatrice de la loi de la jungle de lions et des loups (l’arrongance incluse) comme dans La Fontaine


    • Zamenhof (---.---.196.149) 20 juillet 2006 21:26

      Why is libertarianism wrong ?


    • axion (---.---.174.250) 21 juillet 2006 07:56

      Pour information, en France, vous n’êtes pas obligé de souscrire au régime de la sécu.

      L’état n’est donc pas si monopolistique que cela, même en France.


    • Un proudhonien (---.---.61.84) 21 juillet 2006 09:09

      @ Rocou & Le Libéral

      Rocou présente la voie anarcho-capitaliste, qui est effectivement celle des jusqu’au boutistes du libéralisme. Il affirme la nuisance essentielle qu’est l’Etat. Ce à quoi « Le Libéral » auteur de l’article répond que les anarcho-capitalistes constituent un cas extrême qui nie la nécessité du « mal » étatique qui doit être réduit autant que possible. L’Etat se retrouve donc limité à ces fonctions régaliennes : police, justice, diplomatie, armée.

      Autrement dit l’anarcho-capitaliste est un utopiste, alors que le libéral est pragmatique, et est conscient que sans la police, la justice, et éventuellement l’armée, institutions conservatrices de l’ordre établi s’il en est, il ne peut maintenir ou garantir le maintient de sa position dominante d’homme plus libre que d’autres.

      Il n’empêche qu’un Etat, même réduit au fonction régalienne les plus primaires, doit être financé. Et pour le moment on ne connaît que l’impôt. Reste à savoir si on fait payer au pauvre le coût du maintient de l’ordre établi au bénéfice des riches, ou si les riches financent eux-même l’ordre qui leur profite.

      Et comme sans doute les libéraux rechigneront à mettre de l’argent pour garantir la sécurité et l’égalité de traitement face à la justice des plus démunis, on ne peut qu’aboutir effectivement à la constitution de milices financées par ceux qui ont les moyens de les financer et qui oeuvreront dans l’intérêt de ceux-ci, comme le relève Gabriel Bendayan.

      Bref, le libéralisme n’enchente que ceux qui ont intérêt à ce que la liberté individuelle prime en toute circonstance le bien-être collectif, c’est-à-dire la liberté la plus grande pour le plus grand nombre.


    • Rocou (---.---.51.78) 21 juillet 2006 10:51

      « il faut se rendre à l’évidence, nous avons besoin d’une structure sociale »

      C’est une évidence. Ce que disent les libéraux c’est que cette struture n’a pas besoin d’être régentée par un Etat. N’oublions pas que le libéralisme est une philosophie du Droit, par conséquent, police et justice en constituent la clef de voute. Ces institutions peuvent très bien devenir privées, indépendantes et mise en concurrence. Cela dit, certains libéraux, comme ceux d’alternative libérale, pensent que l’Etat doit régenter les domaines que sont la Défense, la police et la justice.

      Pour le reste, c’est l’échange entre individus (le marché, la charité, la solidarité, etc.) qui constitue et génère cette structure sociale. une fois de plus, pas besoin d’Etat.


    • Rocou (---.---.51.78) 21 juillet 2006 10:55

      « L’impôt est même historiquement un des piliers de la démocratie. C’est un peu comme le fait de rouler à droite en France. Celui qui souhaite rouler à gauche se soustrait à ses risques et périls à une règle de sécurité et de fonctionnement individuelle et collective même s’il y aurait des raisons »bonnes« ou »mauvaises" de rouler à gauche...

      Cela peut être ressenti comme coercitif, mais disons que c’est un bien (pour certains un mal) nécessaire...."

      Pardonnez moi mais l’exemple est très mal choisi. En effet, rouler à droite est une règle de bon sens : on ne roule pas à droite parce que l’Etat interdit de rouler à gauche ; on roule à droite sinon la circulation est impossible. C’est bien la preuve que des règles peuvent se mettre spontanément en place sans coercition.


    • Jesrad 21 juillet 2006 12:42

      « Ah bon ? Voyons... Le Liban par exemple ? » Aucun rapport. Le Liban est en guerre contre Israel, pas en guerre civile contre lui-même. D’ailleurs, si c’est « inévitable » que les milices privées mènent à la guerre civile, pourquoi l’armée libanaise ne s’est pas battue contre le Hezbollah ? J’ai même un contre-exemple historique à votre affirmation : l’Islande a prospéré pendant 332 ans avec des milices et tribunaux entièrement privés, jusqu’à être annexée par la Norvège. Notre pays est resté stable combien de temps au maximum ? On en est quand même à la 5ème République.

      « N’en profitez pas si vous voulez, mais oui, vous y participerez ». Affirmation d’exploiteur.


    • (---.---.19.235) 20 juillet 2006 13:20

      « Aucun groupe, aucune communauté, aucune collectivité ne peut imposer ses comportements, ses choix de vie, à une personne, au motif qu’il appartient à cette collectivité. »

      J’espère qu’il en est de même pour les libéraux qui veulent imposer leur idéologie. Cordialement


      • Jesrad 20 juillet 2006 14:16

        Les libéraux veulent qu’on leur fiche la paix. C’est tout.


      • (---.---.99.2) 20 juillet 2006 14:20

        Ne vouliez vous pas dire : « J’espère qu’il en est de même pour les socialistes qui veulent imposer leur idéologie ». Contrairement au socialisme le libéralisme n’oblige personne à quoi que ce soit si ce n’est à faire des choix et surtout à assumer les consèquences de ces choix. Il permet à ceux qui réfléchissent aux conséquences de leurs actes et qui travaillent de profiter pleinement des fruits de leurs efforts. Il prone l’égalité des chances, l’absence d’heritage et de privilèges afin que chacun puisse réellement exprimer son potentiel. Par là, le libéralisme cherche à créer une compétition saine entre les individus, seul vecteur de progrès et d’amélioration du niveau et des conditions de vie. On est donc bien loin de l’imposition de quoi que ce soit aux individus si ce n’est de la responsabilité de soi même et de son existence.


      • Rocou (---.---.51.78) 20 juillet 2006 16:55

        « J’espère qu’il en est de même pour les libéraux qui veulent imposer leur idéologie »

        Les libéraux n’imposent rien du tout par définition. Ils demandent simplement de pouvoir sortir du club. Libres aux adorateurs de Marx de fonder leur communauté mais qu’ils n’y entrainent pas -de force- tout le monde. Libres à ceux qui velent abandonner leur liberté au profit d’une illusoire protection étatique. Mais laissons ceux qui le désirent exercer pleinement leurs responsabilités de le faire. C’est cela la philosophie libérale : avoir le choix


      • Jesrad 21 juillet 2006 14:42

        Rocou, la protection étatique n’est pas illusoire, les communautés collectivistes fonctionnent, à la condition que tous leurs membres aient le même objectif. Ces structures échouent quand elles intègrent les gens contre leur grè uniquement.


      • Rocou (---.---.212.226) 21 juillet 2006 18:14

        « Rocou, la protection étatique n’est pas illusoire, les communautés collectivistes fonctionnent, à la condition que tous leurs membres aient le même objectif. Ces structures échouent quand elles intègrent les gens contre leur grè uniquement. »

        Oui, vous avez raison mais cela qui ne remet pas en cause mon opinion, étant moi-même un participant non-volontaire de la farce étatique.


      • Steph (---.---.82.237) 20 juillet 2006 14:20

        Intéressant mais candide. En effet, n’est exposée que la théorie libérale et non les effets. Cela peut paraître séduisant comme le communisme l’est apparu à une époque. On oublie juste de souligner tous les méfaits du libéralisme. L’individualisme a pour inconvénient que les plus faibles sont souvent laissés pour compte.

        Partir du postulat que les hommes vont être responsables et aider d’eux-mêmes leur prochain est utopique.

        « L’homme qui produit alors que d’autres disposent de ce qu’il produit est un esclave. Celui qui produit alors que l’Etat lui en prend la moitié, est un demi-esclave. » (Jacques de Guénin). Et cette phrase, ou plutôt les conclusions que l’auteur veut qu’on en tire, est d’une utopie encore plus grande. De tout temps, des hommes ont essayé d’en dominer d’autre et donc de disposer de ce que d’autres ont produit. L’interventionnisme de l’état et les impôts permettent d’atténuer ce penchant naturel.

        Faire l’apanage du libéralisme, c’est prôner la loi de la jungle où seuls les meilleurs s’en sortent. C’est illusoire, utopique et dangereux.


        • Le libéral Le libéral 20 juillet 2006 14:35

          Le but était de traiter de ce qu’est le libéralisme, comme le montre le titre. La solidarité volontaire est elle moins efficace que la solidarité imposée par l’Etat ? Rien n’est moins sur, surtout quand on voit les 10% de chomeurs en France depuis 25 ans.. http://modele-social.blogspot.com/


        • Jesrad 20 juillet 2006 14:36

          Amusant, mais navrant. En effet, n’est exposée que l’allusion à des effets bénéfiques hypothétiques de l’interventionnisme. Cela peut paraître séduisant à nouveau aujoud’hui comme il l’est apparu à une époque. On oublie juste de préciser quels sont les méfaits de l’interventionnisme. L’interventionnisme a pour inconvénient que les plus faibles sont garantis d’être exploités par l’Etat.

          Partir du postulat que les hommes qui sont en charge de l’intervention étatique vont être responsables et aider leur prochain est utopique.

          « Dans l’Etat socialiste idéal, le pouvoir n’attirera pas les fanatiques du pouvoir. Les gens qui prennent les décisions n’auront pas la moindre tendance à favoriser leurs intérêts personnels. Il n’y aura pas moyen, pour un homme habile, de détourner les institutions pour les mettre au service de ses propres fins. Et on verra les crocodiles voler. » (David Friedman). Et cette phrase, ou plutôt les conclusions que l’auteur veut qu’on en tire, est d’une limpidité exemplaire. De tout temps, des hommes ont essayé d’en dominer d’autres et donc de disposer de ce que d’autres ont produit. L’interventionnisme de l’état et les impôts leur permettent de satisfaire ce penchant naturel.

          Faire l’apanage de l’interventionnisme, c’est prôner la loi du plus fort où seuls les meilleurs au jeu du pouvoir s’en sortent. C’est illusoire, utopique et dangereux.


        • Steph (---.---.82.237) 20 juillet 2006 14:43

          La ligne éditoriale d’Agoravox m’apparait de plus en plus claire. La qualité rédactionnelle est souvent délaissée. Deux points sont privilégiés : les articles polémiques qui permettent de drainer un flux certain vers le site, et les articles politiques orientés un peu trop souvent à droite-droite à mon goût.

          Le principe de sélection des articles rend ce genre de tendance naturelle. C’est malheureux. Je regrette juste de ne pas rencontrer une plus grande pluralité d’opinion.

          A titre de comparaison, CentsPapiers proposent moins de papiers mais de bien meilleure qualité.

          Pourquoi ce message ici ? Parce que cet article est la preuve de plus qui me manquait. Je délaisse donc un peu AgoraVox, ou du moins les commentaires qui n’ont plus aucun intérêt vu les prises de positions outrancières favorisées dans les articles.

          Et que vive le libéralisme !


        • Rocou (---.---.51.78) 20 juillet 2006 17:03

          Le libéralisme est une philosophie de gauche. La droite est conservatrice.

          Quant à centspapiers, le plus amusant est que les libéraux vont encore plus loin que l’extrème gauche puisqu’ils ne réclament pas des papiers pour tous mais des papiers pour personne. L’immigration totalement libre est une revendication libérale.


        • Jesrad 20 juillet 2006 17:33

          Exact, le développement économique est le meilleur moteur de l’intégration. Avec le retour du plein-emploi, plus de discrimination à l’embauche, puisque tout le monde bosse. Avec la croissance économique il y a assez de richesses à partager pour tout le monde, l’ascenseur social marche à plein régime.


        • (---.---.39.131) 20 juillet 2006 21:31

          Sur ce plan là, les USA ne sont donc pas très libéraux.


        • Un proudhonien (---.---.61.84) 21 juillet 2006 09:13

          à condition de ne pas confondre solidarité et charité...


        • Damien G (---.---.58.76) 20 juillet 2006 14:23

          article intéressant, juste, bien que sommaire.

          je n’assimilerait pas la proprieté à un droit naturel, mais a une convention sociale. Les fonctions de l’Etat limitées aux fonctions régaliennes sont celles de l’Etat autoritaire, voire fasciste.

          bref, il y a beaucoups a dire.


          • Le libéral Le libéral 20 juillet 2006 14:29

            Les droits naturels sont les droits inaliénables qui découlent de notre nature humaine. Et effectivement, la propriété est un de ces droits, car nous sommes dans un monde de rareté.


          • Jesrad 20 juillet 2006 14:44

            Il existe des justifications utilitaristes à la propriété, pas besoin de la considérer comme un droit naturel ;)


          • Damien G (---.---.58.76) 20 juillet 2006 14:45

            la propriété est un droit au sens du droit positif, elle est garanti par la loi et créeé par elle.

            contrairement au bien meuble, ou on peut en apporter par l’évidence de la possession où tu justifie d’une emprise physique sur la chose. Mais pour une maison ou un terrain, ou toute chose matérielle de taille significative, on ne peut montrer que son occupation (et l’occupation ne prouve pas la propriété). or, comment en interdir l’accès à des tiers qui pourraient très bien l’occuper a leur tour. sauf a l’interdir par la violence, il est necessaire qu’une personne, reconnue par les parties, atteste, de l’occupant légitime ; ce faisant cette personne reconnait un « droit de propriété » à l’occupant. cette personne est l’Etat, et il n’y a pas de propriété sans Etat.


          • Jesrad 20 juillet 2006 14:57

            L’Etat a-t’il nécessairement besoin d’avoir un monopole sur la violence légale pour garantir la propriété ? Est-ce qu’une nébuleuse d’agences d’arbitrage et d’agences d’application des droits (appelez-les Etats si vous le voulez) privées ne peuvent se substituer à un Etat unique ? Après tout, quand deux Etats donnent des interprétations conflictuelles de la propriété d’un bien donné, que se passe-t’il ?


          • Damien G (---.---.58.76) 20 juillet 2006 15:04

            oui une « nébuleuse d’agence » aurait le meme effet que l’Etat (en tant que regroupement d’individu, mais cela pourrait s’appeller autrement). l’important est la nécessité d’une personne reconnue par les partie. 2 remarques : une partie pourrait toujours refuser de reconnaitre la personne consolidant la propriété ; in fine, on ne fait que déplacer la charge de la fonction de reconnaissance, cela ne ne remet pas en cause la nature de la propriété.


          • Jesrad 20 juillet 2006 15:11

            Intéressant :) Donc il serait possible d’avoir plusieurs Etats n’ayant aucun monopole particulier, et chacun d’entre nous pourrait choisir auquel il veut appartenir (ou fonder le sien). Ca ouvre des perspectives fascinantes, en particulier sur la possibilité de mettre les dirigeants d’un pays en face de leurs responsabilités.


          • Damien G (---.---.58.76) 20 juillet 2006 15:42

            euh..c’est pas si simple. le monopole de l’Etat est territoriale (compétence juridictionnel) et chaque individu est réside dans un Etat, et est soumis à sa loi (qu’il soit national ou non). on peut déjà émigrer, ce qui montre que l’on peut choisir son Etat (de manière limité certes). L’Etat sans monopole n’est pas un Etat.

            a premire vue, ce que vous soulevez créerait plus de complications. cela supposerait que les individus soit rattaché aux règles d’une personne morale transterritoriale. or un bien matériel immeuble est attaché au sol ; dans le cas de contrat ou de conflits entre 2 personnes, étant rattachées à des personnes morales créatrices de règles différentes, la résolution ne peut être que conventionnelle, ce qui suppose l’accord des parties (selon leur règles transterritorriales). mais, on ne verrait pas pourquoi une personnes rennoncerait aux règles qu’il a choisit plutot que l’autre (surtout si elles lui sont défavorable). (idée a pousser cependant)

            En definitive, la personne morales attestant de la propriété (Etat), doit aussi etre reconnue par les autres (Etats). c’est a dire, la légitime application des régles qu’il emet à l’egard des personne sous sa compétence. Si, ce n’est pas le cas, la contestation est toujours possible. c’est pourquoi le monopole territorial est essentiel pour l’application des régles.

            Apres, la responsabilite des élus c’est autres choses.


          • Damien G (---.---.58.76) 20 juillet 2006 15:45

            la sureté (des individus), c’est le droit de ne pas etre « inquité » par l’Etat.


          • Jesrad 20 juillet 2006 16:58

            « En definitive, la personne morales attestant de la propriété (Etat), doit aussi etre reconnue par les autres (Etats). c’est a dire, la légitime application des régles qu’il emet à l’egard des personne sous sa compétence. Si, ce n’est pas le cas, la contestation est toujours possible. » Belle définition des Etats-Nations actuels :) La « contestation », c’est bien de la guerre que vous parlez ?

            Je persiste à penser que le monopole territorial n’est pas nécessaire. Prenons un exemple, nous prétendons tous deux avoir propriété d’une bicyclette. Mon oncle atteste que cette bicyclette est la mienne, votre cousine atteste que c’est la vôtre. Ces deux tierces personnes font appel à un arbitre extérieur en qui ils ont tous les deux confiance. La décision de l’arbitre engagerait tout le monde contractuellement.

            Et en cas de refus de suivre la décision de l’arbitre (ou si aucun arbitre comun n’est trouvé), à l’extrême rigueur on pourrait retomber dans le conflit armé... Mais d’un autre côté, quelqu’un qui dit attester de la propriété des choses mais refuse les arbitrages défavorables systématiquement risque fort d’être mal vu par tout le monde, et de se voir refuser ses arbitrages favorables par tout le monde. Et on ne peut pas gagner contre tout le monde. En plus mon oncle ne va pas aller risquer sa vie pour ma bicyclette. J’imagine qu’il finirait par fournir, en plus de l’attestation de propriété, un service d’assurance contre les échecs d’arbitrages, sinon je me trouverais quelqu’un d’autre pour attester de mes biens.

            En gros, dans cet exemple, tant que personne n’a le monopole des armes, l’équilibre est conservé. Et la territorialité n’a pas d’impact. Non ?


          • Le libéral Le libéral 20 juillet 2006 17:05

            L’arbitre appelé jouerait en fait le rôle intiial de l’Etat et ça nous ramène à l’unicité de l’arbitre donc de l’Etat


          • Rocou (---.---.51.78) 20 juillet 2006 17:09

            Cela me semble au contraire indispensable. Vous oubliez l’essentiel : l’éthique. La propriété étant garante de la liberté, la réduire à son efficience économique ou sociale me semble dangereux.


          • Johan Johan 20 juillet 2006 17:11

            A Jesrad,

            L’arbitrage est frequent en commerce international pour sa rapidite, la possibilite de choisir d’etre juge selon la Lex Mercatoria et celle de choisir son arbitre.

            Mais ce systeme est de plus en plus decrie a cause de la venalite des arbitres...

            Certaines missions sont particulieres : les avocats sont auxilliaires de justice, les medecins auxiliaires de sante publique. ce sont des professions liberales, certes, mais heureusement pas libres !

            A bon entendeur.


          • Johan Johan 20 juillet 2006 17:18

            A Tous,

            Vous me parlez de faire son Etat, de choisir son Etat.

            Comme il n’y a pas de barrieres pour les biens et la capitaux, mais qu’il y en a pour les citoyens, le capital choisit son Etat. Ca s’appelle le Forum shopping (pour les etudiants en Droit), et j’ai ecrit dessus.

            Moi je veux bien qu’on puisse choisir son Etat, ca permettrait aux gens d’arbitrer les differents ordres politico socio economiques. Mais pour cela, il faudrait laisser libre circulation aux peuples, aussi...

            Pour l’instant on a des esclaves enchaines a leur sol, et des financiers tous puissants.

            Plus de pouvoir entrepreneurs et aux travailleurs : Ceux qui non seulement defendent la propriete, mais pensent aussi a en creer.


          • Jesrad 20 juillet 2006 17:43

            Voilà des pistes très intéressantes ! La mondialisation ne s’arrête effectivement pas aux capitaux. De nombreux français très diplômés émigrent, par exemple. On peut voir ça un peu de la même façon que lorsqu’une entreprise laisse tomber un arbitre trop vénal pour un plus intègre ;) De même les populations de pays pauvres émigrent vers les pays riches. On « vote » (ou plutôt, on investit, déménager c’est [dé]placer sa vie et tous ses biens) avec ses pieds.


          • Damien G (---.---.12.93) 20 juillet 2006 20:14

            « En definitive, la personne morales attestant de la propriété (Etat), doit aussi etre reconnue par les autres (Etats). c’est a dire, la légitime application des régles qu’il emet à l’egard des personne sous sa compétence. Si, ce n’est pas le cas, la contestation est toujours possible. » Belle définition des Etats-Nations actuels :) La « contestation », c’est bien de la guerre que vous parlez ?

            je me suis peut etre mal exprimé. si vous préférez, « les nébuleuses d’agences » doivent reconnaitre mutuellement, et réciproquement, la légitimité des règles qu’elles appliquent à leurs « adhérents ». Et, s’il n’y a pas de reconnaissances réciproque, au niveau des agences, les gens pourront toujours contester le réglement d’une affaire auprès de l’autre « agence » , si les parties sont membres d’« agences » différentes. la reconnaissance signifie que la dècision tranchant un litige a un effet réel, éxécutoire, au regard des partie, et au regard des autres « nébulence d’agence ».

            Sur la « contestation ». j’apprécie l’interrogation.il de coutume dans les débats de faire dire au gens ce qu’ils ne disent pas. bref. Le mot était employé au sens large, je pensais plutot a une sorte d’appel, mais comme il n’était pas plus précis, la guerre rentre dans les possibilité de contestation (pas nécessairement la guerre strictement entendue, Etat contre Etat). de toute évidence, si je pensais à la guerre, j’aurais écrit guerre.

            L’exemple est mal choisi, dans la plupart des législations actuelles, la possession des bien meubles vaut titres de propriétes, sauf par la preuve contraire (ex : ticket d’achat). mais, j’ai bien compris ou vous vouliez en venir. Idealement, ça marche, sauf que nous ne vivons pas dans un monde ideal.


          • Un proudhonien (---.---.61.84) 21 juillet 2006 09:15

            LE LIbéral écrit : « Les droits naturels sont les droits inaliénables qui découlent de notre nature humaine. Et effectivement, la propriété est un de ces droits, car nous sommes dans un monde de rareté »

            Si tu pouvais argumenter ce serait bien


          • Rocou (---.---.51.78) 21 juillet 2006 11:10

            "il faudrait laisser libre circulation aux peuples, aussi...

            Pour l’instant on a des esclaves enchaines a leur sol, et des financiers tous puissants."

            Je m’insurge ! Ce sont les Etats qui jugulent l’émigration et l’immigration et certainement pas les « financiers ». Sauf à considérer que les « financiers » controlent les Etats ce qui est absurde (sinon il n’y aurait pas d’ISF en France ar exemple) même s’il ne faut pas négliger leur pouvoir de nuisance (cf affaire DAVSI et l’influence manifeste de VU). Quoiqu’il en soit, pas d’Etat, pas de « pouvoir des financiers »


          • Rocou (---.---.51.78) 21 juillet 2006 11:17

            « LE LIbéral écrit : »Les droits naturels sont les droits inaliénables qui découlent de notre nature humaine. Et effectivement, la propriété est un de ces droits, car nous sommes dans un monde de rareté"

            « Si tu pouvais argumenter ce serait bien »

            C’est très simple : la propriété permet de gérer la rareté, c’est la raison pour laquelle elle est garante de la liberté des individus : usus (droit d’usage de la chose) , abus (droit d’en percevoir les fruits), fructus (droit de disposer de la chose, droit de l’aliéner).

            A partir du moment où l’on prétend que la « propriété c’est du vol », que l’on nie la propriété, la seule façon de gérer la rareté est de le faire de manière autoritaire. Exit donc la liberté.


          • Damien G (---.---.223.177) 21 juillet 2006 13:49

            Deja, si la propriéte gère la rareté, ce n’est que son effet. Ensuite, la propriété ne gére pas que la rareté (sauf a considéré la rareté comme l’ensemble des choses matérielles contenu dans sur la surface de la planéte, c’est a dire des choses finies).

            Dire que la « la propriété c’est le vol », n’est pas une négation de la propriété. Cela signifie seulement que le propriétaire exerce à l’encontre des tiers une « violence », et cela , a travers les droits qu’il exerce sur la chose. La seule propriété évidente est celle du corps (on devrait plutot parler de possession d’ailleurs, et encore, car l’esclavage contredit le terme de propriété). Pour les autres, il faut une preuve ; elle ne coule donc pas de soi. La propriété n’est PAS UN DROIT NATUREL. La propriété est une privation pour les autres, elle peut etre justifiée ou non.


          • Rocou (---.---.51.78) 21 juillet 2006 14:22

            A partir du moment ou vous reconnaissez « la propriété de soi », je ne vois pas pourquoi vous prétendez que la propriété n’est pas un droit naturel. Et c’est justement parce que l’on est « propriétaire de soi » que l’esclavage est illégitime.

            Ce n’est pas la propriété qui génère des « privations », c’est la rareté : on ne peut pas manger le même pôt de yaourt à 10, on ne peut pas conduire la même voiture à 10 simultanément. La propriété permet de résoudre les conflits qui résultent de cette rareté.


          • Johan Johan 21 juillet 2006 14:56

            a Rocou,

            «  »il faudrait laisser libre circulation aux peuples, aussi...

            Pour l’instant on a des esclaves enchaines a leur sol, et des financiers tous puissants."

            Je m’insurge ! Ce sont les Etats qui jugulent l’émigration et l’immigration et certainement pas les « financiers ». Sauf à considérer que les « financiers » controlent les Etats ce qui est absurde«  »

            Insurge toi ! tu as bien raison ! Ce n’est pas la faute des financiers mais des Etats. Quoique parfois... le chiffre d’affaire de General Motors est superieur a celui du Danemark. Donc on peut se payer une zone franche de non droit au Mexique (maquiladoras) ou en Chine, avec en plus l’armee a disposition pour calmer les grevistes ou emeutiers (Nigeria). Pas la peine d’avoir plus, on fait migrer l’outil de travail la bas.

            Ce que je dis c’est que les financiers PROFITENT SEULS des disparites de vie dans le monde, car leur capital et leurs produits sont fluides et non entraves.

            Pourquoi mon lecteur DVD est il plus cher et moins bon que si je l’avais achete en Chine (si on compte les couts intermediaires, et qu’on se concentre sur la marge, c’est flagrant) ? Quelqu’un profite un peu trop des disparites de vie : l’intermediaire. Certains marches communiquent et d’autres non.

            L’Homme est attache a sa terre. Par sa langue, sa culture, son patriotisme, ses biens immobiliers, sa nationalite, ses frais de transports...

            Il faut faire coincider la libre circulation du capital avec celle des hommes pour assurer une regulation marchande effective.


          • BôJB (---.---.174.85) 28 juillet 2006 11:37

            Il me semble intellectuellement bien dangeureux de prétendre connaître les droits naturels de l’Homme.


          • Mr Jo 20 juillet 2006 14:23

            Le problème voyez vous, c’est que toutes les mesures proposées au nom du libéralisme, elles méttent une belle baffes à la quasi totalité des grand principes du libéralisme énumérés dans l’article.

            Donc c’est simple, soit les gens qui se réclament du libéralisme ne sont en fait pas libéraux du tout, soit le libéralisme c’est pas du tout ce que vous décrivez. Je penche plutôt pour la première option, c’est à dire que vous décrivez bien le libéralisme, qui en soit n’est pas une mauvaise chose, mais que nos politiques lui donne une connotation peu en rapport avec sa signification réelle.


            • Le libéral Le libéral 20 juillet 2006 14:27

              Sur ce point je suis assez d’accord. Certains partis font l’erreur de proner un libéralisme uniquement économique (l’ancienne Démocratie Libérale) ou uniquement sociétal (les verts). Ce qu’il faut c’est un parti authentiquement libéral, d’où Alternative Libérale, qui veut redonner aux français leur liberté de choisir : choisir l’école de leurs enfants avec la fin de la carte scolaire, dépénalisation du cannabis


            • Mr Jo 20 juillet 2006 14:45

              Pour ma part je penche plutôt vers le social libéralisme suivant ce qui est appliqué avec succès dans les pays scandinaves.

              Concrètement, ils ont compris que le social et le libéral ne sont pas antinomiques et qu’il était possible d’allier ces 2 concepts pour le bien de tous. Concrètement par exemple, les syndicats sont très puissants, mais il n’y a quasiment jamais de grèves car ils bossent en coopération avec les patrons qui sont ouverts au bonheur de leur salariés, car ils ont pigé qu’un salarié heureux bosse mieux qu’un salarié mécontent.

              Bien sur, en France ou les syndicats et le medefs sont constamment en posture de combat cela nous parait de la science fiction pour le moment, mais vu que nous avons toujours une vingtaine d’années de retard sur les pays du nord, je ne désespère pas que d’ici 2025 on commence à évoluer.


            • Johan Johan 20 juillet 2006 16:58

              A M Jo,

              Je me permets meme de preciser que pour avoir lu ses colloques et vu les contradictions entre leurs contenu et leur synthese, le MEDEF ne represente meme pas ses membres, mais les plus influents d’entre eux. Exeple le colloque sur les class actions. La majorite des intervenants y voyaient un moyen de lutter contre la concurrence deloyale, mais le Baron en a decide autrement dans son intro et sa conclusion.


            • JC BENARD (---.---.92.11) 20 juillet 2006 14:37

              Le liberalisme est une doctrine inventée de toutes pièces. Comme toutes les doctrines il a ses défenseurs et ses détracteurs.

              Le libéralisme est appliqué dans la majorité des pays mais ses plus ardents défenseurs véhiculent la définition la plus extrème de la doctrine : Libre échange sans entrave ni contrôle.

              Ce qui me gêne le plus c’est lorsque sortant du strict phénomène économique, on peut lire sur le site http://ultraliberal.blogspirit.com cette parabole « française »

              « Elle est en train de finir les dernières provisions de la fourmi bien que le printemps soit encore loin. L’ancienne maison de la fourmi, devenue logement social pour la cigale, se détériore car cette dernière n’a rien fait pour l’entretenir. Des reproches sont faits au gouvernement pour le manque de moyens. Une commission d’enquête est mise en place, ce qui coûtera 10 millions d’euros. La cigale meurt d’une overdose. Libération et L’Humanité commentent l’échec du gouvernement à redresser sérieusement le problème des inégalités sociales. La maison est squattée par un gang d’araignées. »

              Que devons nous comprendre ?


              • Le libéral Le libéral 20 juillet 2006 14:42

                Cette fable de La Fontaine remixée est présentée comme une parabole : C’est à dire que c’est une histoire fictive destinée à faire réflechir. Une morale que l’on pourrait tirer : On décourage l’innovation, l’esprit d’entreprendre et le succès en France à force d’appliquer des impôts iniques.


              • JC BENARD (---.---.92.11) 20 juillet 2006 17:44

                « L’ancienne maison de la fourmi, devenue logement social pour la cigale, se détériore car cette dernière n’a rien fait pour l’entretenir »

                Parabole certes, mais vous admettrez que la référence au logement social réquisitionné pour donner à des nécessiteux qui forcément le laisse se dégrader est très limite si elle s’applique à la population française

                « La maison est squattée par un gang d’araignées. »

                Là, même avec peu d’imagination on reconnaît sans peine un discours franchement orienté !!!

                Au risque d’insister, j’aimerais que vous nous transformiez la parabole en langage clair même si est libéral


              • (---.---.30.88) 20 juillet 2006 21:05

                « La maison est squattée par un gang d’araignées. »

                un discours pre-fasciste ?


              • Sylvio (---.---.161.167) 20 juillet 2006 14:43

                Le libéralisme que l’on entend plus aujourd’hui est le libéralisme économique de la droite libéral et c’est bien celui-là qui est accusée, ne pas confondre.

                Le libéralisme économique c’est donné la liberté à l’économie bref rendre libre tout ce qui rapporte de l’argent et donc Dérégulé ce qui concerne l’économie.

                Mais là, on confond « donné des libertés » et « supprimer les règles ». Ainsi la droite libéral (à ne pas confondre avec les libéraux) sont contre les règles qui permettent d’empècher que le pouvoir de l’argent ait des conséquences désastreuses au niveau social, éthique, écologique. En effet, sans règle à ces niveaux, on retrouve la volonté de la droite libérale :
                - Rendre plus compétitif en le donnant au privé les services publics les plus importants Alors que ceux si doivent rester des services publics accessible équitablement à toute une population : santé, sécurité, éducation, etc.
                - Pas de règle écologique contraignante
                - Pas de règle sociale contraignante (pas de SMIC, pas de sécurité de l’emploi, pas de temps de minimum de travail)
                - Protection ou accroissement de ses intérêts sans règle éthique (ou même droit international)
                - Pas de protection sociale ou de solidarité sociale

                Nous vivons libre mais nous avons des lois qui nous donne des règles de vies et un cadre à ne pas franchir. Il en va de même pour tous : justice, économie, argent.


                • (---.---.87.119) 20 juillet 2006 15:05

                  ah ! les valeurs de l’argent qu’on envoi une enveloppe avec 7 millions d’euros à chaques habitants de la terre que l’on passe à autre chose une bonne fois pour toute...


                  • Serge Weidmann (---.---.195.60) 20 juillet 2006 15:14

                    Première surprise : les internautes marxistes doivent être en vacances, ils n’ont pas envahi le site pour hurler leur haine anti-libérale.

                    Pour le reste : le débat s’instaure. J’y apporte une modeste pierre : cessons de nous accrocher à l’Etat comme à une bouée de sauvetage, surtout dans les domaines éducatifs et de la santé où il a largement fait la preuve de sa nocivité.

                    Cessons de parler du libéralisme comme d’une doctrine « inventée de toutes pièces ». Ou alors, il faut parler ici d’une projection au sens psychologique du terme de la part de socialistes. Au contraire : au début était le libéralisme, c’est à dire l’homme libre, propriétaire de lui-même, de ce qu’il crée ou fabrique, de la terre qu’il travaille...

                    Quant à ce malheureux internaute qui voit Agora vox virer libéral parce qu’y sont publiés certains articles libéraux (dont les miens) au milieu de beaucoup d’autres qui ne le sont pas (ce qu’il refuse de voir), conseillons lui de vendre son ordi et de s’abonner au Monde diplomatique.


                    • idoine (---.---.189.236) 20 juillet 2006 15:42

                      Je te cite + cessons de nous accrocher à l’Etat comme à une bouée de sauvetage +

                      Ben, étant donné que le libéralisme tel que décrit est très proche de l’individualisme, et que dans ce cas, la solidarité individuelle ne fait pas vraiment parti des « valeurs » cultivées, vers où se tourner quand l’autre détourne la tête plutôt que de te tendre la main ?


                    • Le libéral Le libéral 20 juillet 2006 15:46

                      L’individualisme n’est pas l’égoïsme : http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Individualisme

                      De plus, la solidarité volontaire, ça marche assez bien malgré tout. Il y a des imperfections certes et c’est pourquo i Alternative Libérale propose la mise en place d’une allocation universelle. Mais la solidarité volontaire doit remplacer l’Etat à de nombreux endroits. Combien a donné Warren Buffet ? 35 milliards non ?


                    • krokodilo (---.---.150.224) 20 juillet 2006 16:35

                      p>

                      Il me semble au contraire que l’homme préhistorique était déjà social-démocrate, car les archéologues s’accordent à penser qu’ils pratiquaient une entraide tribale, un partage de la chasse (ce qui n’empêche pas d’attribuer un bon steak au meilleur chasseur, au sorcier et au chef), une prise en charge des guerriers blessés à la chasse, des anciens, bref, une sécurité sociale sinon une retraite par capitalisation. L’ultra-libéralisme, comme son nom l’indique, n’est qu’un extrémisme fantasmatique qui n’existe nulle part. Certaines tribus indiennes (Amérique du nord) avaient même un rite peu répandu mais fort original qui pourrait être qualifié d’horrible communisme : certains chefs, qui avaient par leur bravoure, leur carrière en somme, accumulé de nombreux biens (chevaux, couvertures, etc), organisaient une grande fête à laquelle était convié un max de monde, tribus voisines ou alliées, la méga-teuf quoi, au cours de laquelle il redistribuait une grande part de ses richesses, faisant du même coup du communisme et des oeuvres sociales, tout en augmentant sa gloire personnelle. Finalement, le mécénat ne date pas d’aujourd’hui !


                    • Le libéral Le libéral 20 juillet 2006 16:51

                      Ultra libéralisme ne veut rien dire.

                      La coopération volontaire comme tu la décris convient parfaitement à un libéral ! Un libéral n’a rien contre les sociétés de secours mutuel tant qu’elles sont basées sur l’accord volontaire. Frederic Bastiat, grand économiste libéral disait exactement la même chose ici : http://bastiat.org/fr/secusoc.html


                    • JC BENARD (---.---.92.11) 20 juillet 2006 17:55

                      « Cessons de parler du libéralisme comme d’une doctrine »inventée de toutes pièces".

                      Mais bien, sur que si. Il existe des idéologues et economistes liberaux comme des marxistes. Il n’existe aucun système qui soit reconnu naturellement par les hommes.

                      « Ou alors, il faut parler ici d’une projection au sens psychologique du terme de la part de socialistes. Au contraire : au début était le libéralisme, c’est à dire l’homme libre, propriétaire de lui-même, de ce qu’il crée ou fabrique, de la terre qu’il travaille... »

                      Au début était le partage clanique !!! La notion de propriété et de monnaie n’ont aucune spontanéité. Certaines sociétés de par le monde continuent d’ailleurs à vivre dans un cadre communautaire banissant la propriété individuelle (Oceanie, Amerique du sud et afrique)


                    • Marsupilami (---.---.184.123) 20 juillet 2006 18:43

                      Tout à fait d’accord, le libéralisme n’est qu’une idéologie comme une autre, et comme toutes les idéologies elle passera.

                      L’aimable et idéal libéralisme que nous décrit l’auteur n’a à peu près rien à voir ce qu’il donne quand on l’applique à la vie concrète. Il dégénère invariablement en loi de la jungle et en ultra-libéralisme, non pas philosophique (les vrais libéraux qui vont jusqu’au bout de leurs convictions philosophiques en les mettant en actes son rarissimes), mais purement économique, c’est-à-dire en loi de la jungle et en ultracapitalisme.

                      Le « mal nécessaire » qu’est l’Etat me fait tout autant rigoler que la « main invisible du marché ». Ce sont là des concepts quasiment religieux, irrationnels. Ça me fait penser à Einstein qui avait inventé une « constante gravitationnelle » parce que ses premiers calculs sur la Relativité ne collaient pas trop avec la réalité (il l’a pas la suite admis, et l’a retirée : il n’était pas buté).

                      Si le libéralisme, au lieu d’être capable de définir clairement ce que devraient être des services collectifs et des institutions extra-économiques capables de réguler la loi de la jungle où les plus faibles se prennent la « main visible du marché » en pleine poire, se contente de considérer l’Etat comme un « mal nécessaire » alors il n’a rien compris au réel fonctionnement humain.

                      Il est parfaitement erronné de penser que chaque individu fait des choix raisonnables qui ne nuisent pas à la collectivité. C’est un peu « l’homme bon par nature contre le mal nécessaire » : une fable de songe-creux. Que les libéraux aient le courage d’aller jusqu’au bout de leur idéologie - qui se présente d’ailleurs sous les aimables atours du « pragmatisme » (mort de rire) et qu’ils suppriment carrément l’Etat, comme ça il n’y aura plus de Mal (on nage en pleine métaphysique moyennâgeuse, décidément), et on verra comment les choses se passeront et dans quelle jolie société nous vivrons. L’ultralibérale et hypercapitaliste Margareth Thatcher n’avait-elle pas été jusqu’à affirmer texto « Society doesn’t exist » (« la société n’existe pas »). Foutaises...

                      Il n’y a pas que l’individuel, il y a aussi le collectif. Court terme de l’individu, long terme du collectif. L’individualisme ultralibéral et ultracapitalistique actuel vit dans l’hyper-court terme. Retour immédiat sur investissement. Pousse-toi de là que je m’y mette tout de suite. Le long terme ? On verra, si on se noie, la « main invisible du marché » nous sauvera peut-être, si on lui fait une bonne prière.

                      N’en déplaise aux libéraux, nous avons besoin de régulations collectives pour éviter aux individus pris un à un de faire n’importe quoi et donc, potentiellement, de nuire à la collectivité. Nous avons besoin de régulations collectives pour gérer le long terme. Nous avons besoin de régulations collectives (pas forcément étatiques d’ailleurs) pour imposer des solidarités contre les égoïsmes particuliers. Pas des charités « tax-deductible » inventées par les puritains étasuniens.

                      Au fond, les seuls vrais libéraux en acte sont les anarcho-capitalistes ou les bobos du parti libertarien étasunien qui sont pour la disparition de l’Etat, pour le mariage homosexuel, pour le droit de se défoncer librement et pour le droit d’être armé et de tirer sur qui on veut.


                    • (---.---.151.190) 20 juillet 2006 19:55

                      « Ultra libéralisme ne veut rien dire »

                      En tout cas, pas pour tout le monde (cf. http://ultraliberal.blogspirit.com)


                    • Mchess (---.---.61.178) 21 juillet 2006 13:57

                      « cessons de nous accrocher à l’Etat comme à une bouée de sauvetage »

                      oui que l’état cesse de fournir environ 20 milliards de subventions aux entreprises (pour des créations d’emploi qui ne se font pas) tout en déplorant les 10 milliards de déficit de la sécu.


                    • idoine (---.---.189.236) 20 juillet 2006 15:18

                      Je vois dans les principes du libéralisme un grand oubli : la fraternité (ou la solidarité ou la compassion), enfin tout ce qui a trait à ... l’autre !

                      Je vois dans les principes du libéralisme 2 grandes « bétise » • la recherche du bonheur et la sûreté Or, il se trouve qu’être heureux n’est pas toujours confortable et que la liaison de ces deux notions (bonheur ET sécurité) me semblent conduire au renfermement sur soi-même, et de manière plus générale à tout ce qui procède de l’isolement ...


                      • Jesrad 20 juillet 2006 16:29

                        La fraternité, la solidarité, la compassion, la charité... tout cela est du domaine de la morale, non de la politique ;) Je vous invite à lire « Le capitalisme est-il moral ? » d’André Comte-Sponville, sur ce sujet.


                      • idoine (---.---.189.236) 20 juillet 2006 16:38

                        Il se trouve que je ne suis pas d’accord, parce que : l’éducation est du domaine de la politique, et que les valeurs morales sont transmises par l’éducation sauf à se retrouver dans le « m*rdier » que nous propose les nombreuses zones « sous-éduquées »


                      • idoine (---.---.189.236) 20 juillet 2006 16:51

                        Je ne suis pas d’accord sur ce point : disons qu’en système socialiste, le « pouvoir » est « théoriquement » inclus dans le raisonnement.

                        A l’inverse, le système « socialiste » a tendance à ne pas prendre assez en compte les aspirations individuelles et à donner aux « biens portants » l’habitude de se décharger de leur responsabilité.

                        De toute façon le libéralisme « pure » ou le socialisme « pure » conduisent à la négation de l’être soit en le refusant en tant qu’individu soit en le refusant en tant qu’être social. Les idéologies poussées à l’extrème conduisent ... à l’extrémisme et à ses dérives


                      • Jesrad 20 juillet 2006 17:48

                        Le libéralisme « pur » ne nie pas l’être social, à ma connaissance, ou alors j’ai mal compris votre phrase ? L’individualisme n’est pas le libéralisme, et réciproquement, je crois fermement qu’aider son prochain dans la mesure de ses moyens est profondément inscrit dans notre nature.


                      • idoine (---.---.189.236) 20 juillet 2006 19:02

                        Je cite + je crois fermement qu’aider son prochain dans la mesure de ses moyens est profondément inscrit dans notre nature. +

                        Disons que c’est inscrit plus ou moins profondément et que cette notion est AUSSI culturelle (pour preuve, la différence de comportement sociale d’une civilisation ou d’une culture à l’autre)

                        Pourquoi le libéralisme « nierait » l’être social ? A partir du moment où la politique érige le libéralisme en dogme, la solidarité en tant que valeur culturelle disparait au profit de valeurs plus individuelles. (voire ce qui se passe aux USA où 30 % de la population vit au dessous du seuil de pauvreté)


                      • (---.---.13.238) 20 juillet 2006 19:48

                        « Le libéralisme »pur« ne nie pas l’être social, »

                        Y-a-t-il un libéralisme « impur » ? et si oui pouvez-vous préciser ?


                      • Jesrad 21 juillet 2006 11:50

                        « A partir du moment où la politique érige le libéralisme en dogme, la solidarité en tant que valeur culturelle disparait au profit de valeurs plus individuelles. (voire ce qui se passe aux USA où 30 % de la population vit au dessous du seuil de pauvreté) » A propos des « pauvres » des US, 80% sont propriétaires de leur logement (une maison individuelle, en général), et ils sont quasiment tous des jeunes qui viennent de se lancer dans la vie, donc il ne faut pas longtemps pour qu’ils dépassent le seuil de pauvreté. Comparez à cela les 7,5 millions de pauvres en France qui s’accumulent à mesure que le temps passe, en particulier ceux qui ont moins de 25 ans et n’ont jamais trouvé d’emploi : ils n’ont droit à aucun revenu, un million d’entre eux n’a pas de logement (pas même en location). Et pourtant, est-ce que le libéralisme est érigé en dogme en France ? Donc vous avez choisi un très mauvais exemple.

                        Par ailleurs, est-ce que les Restos du Coeur sont un programme de l’Etat ? Ils font vivre 750000 personnes régulièrement, et viennent en aide à 3 millions de gens en France chaque année.


                      • (---.---.50.176) 21 juillet 2006 14:18

                        « Par ailleurs, est-ce que les Restos du Coeur sont un programme de l’Etat ? . »

                        Faut-il s’en réjouir ou le regretter ?


                      • Jesrad (---.---.20.126) 25 juillet 2006 16:51

                        On ne peut que s’en réjouir, car si l’Etat s’appropriait les Restos du Coeur, ils cesseraient bien vite de fonctionner assez bien.

                        Regardez par exemple ce qu’il se passe quand un Etat décide de gérer lui-même la production ou la distribution de la nourriture : tous les pays qui ont tenté cette folie, et uniquement ces pays, ont connu des famines faisant des millions de mort au cours du XXème siècle.


                      • éric (---.---.131.151) 20 juillet 2006 16:02

                        « Aucun groupe, aucune communauté, aucune collectivité ne peut imposer ses comportements, ses choix de vie, à une personne, au motif qu’il appartient à cette collectivité. »

                        En êtes-vous si sûr ?

                        N’êtes-vous pas soumis à des règles de droit qui s’imposent à vous ? Ces règles ont été voté par le parlement. Vous appartenez à une communauté et elle vous impose des règles de vie en commun. Le droit est en effet un phénomène social.


                        • idoine (---.---.189.236) 20 juillet 2006 16:11

                          J’irais même plus loin dans ce sens : l’environnement est en train de nous imposer ses lois !


                        • Le libéral Le libéral 20 juillet 2006 16:17

                          On est parfaitement d’accord, le droit est nécéssaire pour vivre ensemble. Il est important d’avoir l’égalité de droits, qui actuellement n’est pas garantie a cause de privilèges : Statuts spéciaux & co. Un libéral respectera le droit mais il veut que l’etat s’immisce dans sa vie le moins possible : Liberté de choix maximale, donc pas de loi t’interdisant de travailler le dimanche pour prendre un exemple différent de ceux cités au dessus


                        • Tom C (---.---.117.34) 20 juillet 2006 16:20

                          Je pense que le sujet central est l’impot. Pas d’impot, top d’impot ? la question qui en decoule est : que fait l’etat avec cet argent ? Perso je commence a en avoir marre de payer des primes de charbon à des cheminots qui bosse 3j par semaine pour un « service public » qui coute les yeux de la tete (AR Paris Lille 100 eur), une administration préhistorique, une education dont la nullité n’est plus a prouvé, une dette publique qui explose etc .... le principe d’égalité n’est pas respecté. Dans ces conditions je ne peux qu’être liberal.


                        • Le libéral Le libéral 20 juillet 2006 16:21

                          Tom C = contenay ?


                        • Bastien (---.---.243.133) 20 juillet 2006 16:23

                          « N ?êtes-vous pas soumis à des règles de droit qui s ?imposent à vous ? Ces règles ont été voté par le parlement. »

                          Cette manière de faire le droit est très récente. Pendant longtemps, la source du droit etait la coutume et la jurisprudence. Le droit peut aussi fonctionner en utilisant des mécanismes concurrentielles. Je ne dis pas que TOUT le droit peut fonctionner de cette manière, mais il existe de nombreux domaine qui peuvent être privatisé (ça faire hurler ça smiley). Un exemple : le mariage. Un homme ou une femme ou bien un homme et un homme ou bien une femme et une femmme peuvent et devraient pouvoir passer des contrats de mariage privés. L’etat n’a pas a voter de loi sur le sujet. Autre exemple : le temps de travail.


                        • bulu (---.---.1.39) 20 juillet 2006 16:14

                          Quelqu’un a dit : « Il (le vrai liberalisme) prone l’égalité des chances, l’absence d’HERITAGE et de privilèges afin que chacun puisse réellement exprimer son potentiel. »

                          C’est reellement prone par les liberaux, l’absence d’heritage ?


                          • (---.---.30.37) 20 juillet 2006 18:42

                            c’est le communisme ?


                          • Bastien (---.---.243.133) 20 juillet 2006 16:17

                            Bonjour le libéral,

                            Excellent comme toujours ! Je voudrais revenir sur un point soulevé par un des commentateurs qui accusait les libéraux de vouloir imposer leur idéologie. C’est absolument faux !

                            Le libéralisme, c’est la société valeur au sens de Popper. Dans une société libérale, chaque individu peut vivre selon ses valeurs : un catholique sera charitable, un socialiste sera « solidaire » et rien n’empêche un communiste de vivre dans une communtauté ou un kibboutz dans lequel l’argent sera interdit.

                            En revanche, dans une société conservatrice tout le monde doit suivre la religion officielle et dans une société socialiste tout le monde doit suivre la volonté et les valeurs socialistes. C’est toute le différence entre le libéraux et les autres.


                            • idoine (---.---.189.236) 20 juillet 2006 16:25

                              OK, chacun est ce qu’il veut mais AUSSI ce qu’il peut en fonction de son héritage économique ET socio-culturelle.

                              Le 1er problème du libéralisme c’est justement la différence entre les verbes « vouloir » et « pouvoir ».


                            • Le libéral Le libéral 20 juillet 2006 16:34

                              Question qui reste la même quelque soit le système car nous sommes dans un monde de rareté. Dans le système libéral tu dépends de tes efforts. Dans le système socialiste tu dépends du bon vouloir de l’Etat et de politiciens pas toujorus très clairs


                            • olivier (---.---.229.136) 20 juillet 2006 17:00

                              Je dirai plus qu’on depend des hommes politiques toujours pas tres clair.


                            • idoine (---.---.189.236) 20 juillet 2006 17:27

                              Je ne suis pas d’accord sur ce point : disons qu’en système socialiste, le « pouvoir » est « théoriquement » inclus dans le raisonnement.

                              A l’inverse, le système « socialiste » a tendance à ne pas prendre assez en compte les aspirations individuelles et à donner aux « biens portants » l’habitude de se décharger de leur responsabilité.

                              De toute façon le libéralisme « pure » ou le socialisme « pure » conduisent à la négation de l’être soit en le refusant en tant qu’individu soit en le refusant en tant qu’être social. Les idéologies poussées à l’extrème conduisent ... à l’extrémisme et à ses dérives

                              PS : veuillez m’excuser pour des post en doublon car postés au mauvais endroit (je suis novice ici)


                            • Jesrad 20 juillet 2006 17:50

                              Dommage pour le doublon, me voilà contraint de reposter ma question ici aussi :/ Le libéralisme « pur » ne force personne à l’individualisme, donc je ne vois pas bien comment il peut « tuer l’être social » ?


                            • Johan Johan 20 juillet 2006 17:06

                              Au Liberal,

                              Je suis libre de choisir de me faire soigner par l’Homme medecine du coin et que la SECU paye les pots casses s’il a travaille comme un cochon ? Je suis libre de me droguer et que la solidarite nationale paie pour tous mes soucis de sante ? Je suis libre de vendre de la drogue et de pourrir mes concitoyens ? Je suis libre de vendre des produits perimes si le consommateur le sait et qu’il veut en prendre le risque ? Je suis libre de faire de l’escalade en me sachant protege ? Je sui libre d’etre insolvable et de conduire sans assurance ? Je suis libre de faire des produits defectueux a dessein ? De rependre des virus pour creer l’offre de mon anti virus ? Je suis libre de vendre mon rein pour de l’argent (comme ma coloc dans la mouise voudrait le faire) ? Quand je signe les 35 pages de conditions generales de ma banque, sans pouvoir les negocier, je consents librement ? Je suis libre de me creer un ghetto, avec mon ecole, mon service de securite ? Je suis libre de faire des encheres inversees sur le Net ? Je suis libre de faire signer 4500 fois un CDD d’un jour ?

                              Il y a des choses hors commerce.

                              Il y a des desequilibres d’information.

                              Il y a que les salaries au chomage ont tendance a tout accepter.

                              Il y a des abus de puissance economique, comme il y a des abus de puissance physique.

                              Il y a des trusts a briser.

                              Il y a des externalites dont je suis responsable.

                              Il y a des bien dont tout le monde, riche ou pas, doit profiter.

                              Il y a une meritocratie a assurer.

                              Et malgre tout ca OUI, il FAUT du liberalisme en France, mais un bon et vrai liberalisme. Pas l’anarchie, la deregulation aveugle et la loi du plus fort. Pas les regimes d’exceptions pour les potes et la justice a deux vitesses.

                              En ce qui concerne la solidarite, j’ai fait plusieurs posts recents a ce sujet. Pour faire bref : l’Etat garantit des Droits (comme le droit a l’education), les fondations privees des privileges (comme la possibilite d’ecrire et d’editer un livre en etant paye avant reception). Chacun ses avantages.


                              • Rocou (---.---.51.78) 20 juillet 2006 17:29

                                Il faut pousser plus loin votre raisonnement. Les idées libérales sont tellement iconoclastes qu’il est difficile de les appréhender sans effort. Ainsi quand vous dites : « Je suis libre de me droguer et que la solidarite nationale paie pour tous mes soucis de sante ? » vous montrez que vous vous êtes arrêté en chemin : dans un monde libre, la « solidarité nationale » telle que nous la connaissons aujourd’hui n’existe pas. Oui, je suis libre de me droguer mais j’en prends la RESPONSABILITE et j’en paie les pôts cassés. La « responsabilité » est une composante essentielle du libéralisme.

                                Le reste est de la même veine.

                                Quant à la « loi du plus fort » que vous évoquez vers la fin, je suis toujours surpris quand je vois cette expression utilisée pour dénoncer le libéralisme car qui est le plus fort, sinon l’Etat ?


                              • Johan Johan 20 juillet 2006 17:57

                                L’Etat ce sont des hommes, dont quelqu’un a paye la campagne electorale.

                                Plus fort que l’Etat ? Le parti politique qui sait tout sur les decideurs peut etre, et qui les tient pas les c....... (base de toute entreprise illegale : mouiller tout le monde pour emporter les balances avec soi si on coule) ?

                                La responsabilite j’en ai tenu compte : quand je parle de l’insolvable qui conduit sans assurance, et du sportif qui n’a pas forcement de quoi payer son assurance football de Axa.

                                Tiens un autre exemple : de nombreuses libertes fondamentales echoient a tous pour n’etre utilisees que de certains. Peut on vendre son droit d’expression, son droit d’etre elu, son droit de vote ?

                                Une compagnie d’assurance (ou une banque) peut elle TOUT demander a son client ? A t elle encore eune raison de pratiquer de tels tarifs apres la loi de 2002 sur le dossier medical ?

                                Aux USA, les compagnies d’assurance font une remise de 20% si on place un GPS sous sa voiture et un capteur de coups de freins.

                                Toujours aux Etats Unis certaines societes font des test de consommation de tabac sur leurs employes. Ils n’ont pas le droit de fumer, pas meme chez eux. Ont ils le droit d’imposer ceci a leurs salaries ?

                                Est ce normal tout ca ? l’Etat ne devrait il limiter tous ces exces ?

                                Ceci dit, je suis un chaud partisan de la propriete privee. D’abord parcequ’on n’a pas de regulation marchande sans elle, ensuite parce que, comme la Moira etait la marge de liberte que les hommes avaient face aux dieux, les citoyens doivent disposer de leur propriete.


                              • Le libéral Le libéral 20 juillet 2006 18:15

                                « Plus fort que l’Etat ? Le parti politique qui sait tout sur les decideurs peut etre, et qui les tient pas les c....... (base de toute entreprise illegale : mouiller tout le monde pour emporter les balances avec soi si on coule) ? »

                                Comme tu le dis justement, l’etat c’est des hommes que l’on peut corrompre, acheter, menacer. Il faut donc limiter ses prérogatives pour qu’il ne puisse pas nuir en permanence. L’état, c’est ca aussi : http://www.columbia.edu/ xs23/keynes/keynes2.htm ;)


                              • Rocou (---.---.51.78) 20 juillet 2006 18:32

                                Oui une compagnie privée peut tout demander à ses clients ou à ses salariés. Si elle veut se saborder c’est son problème. Les limites à ces exigences sont atteintes grâce à la concurrence. Une banque exige votre dossier médical pour vous accorder un prêt ? Si cela ne vous convient pas, allez voir ailleurs. Le soucis est que vous raisonnez à partir du contexte actuel : par exemple, le domaine bancaire est ultra-réglementé et en contre partie l’Etat met des barrière à l’entrée du métier de banquier. La donne est donc faussée puisque la concurrence ne peut jouer. L’Etat constate une dérive et légifère. Plus il légifère, plus le marché se ferme et plus les acteurs tentent de se regrouper, de fusionner, etc.

                                Personnellement cela ne me choque pas qu’une assurance propose un flicage des véhicules personnels. S’il y a des gens pour y trouver un avantage (financier) pourquoi pas ? Ce qui serait scandaleux c’est que toutes les assurances l’imposent. Et pour qu’une telle chose arrive, il faut que l’Etat intervienne et impose cette règlementation particulière. Sinon il y a aura toujours une société d’assurance pour récupérer le marché de « ceux qui ne désirent pas être fliqués ».

                                Systématiquement, l’Etat créé lui-même les problèmes qu’il prétend résoudre par la suite. Un autre exemple, rapidement : l’Etat « s’étonne » de l’entente entre fournisseurs de télécomunications mobiles et sanctionne cette entente. Or qui est responsable de l’absence de concurrence ? L’Etat qui s’est proclamé propriétaire des technologies et vend un nombre très limité de licences. Le consommateur est le dindon de la farce :
                                - il paye ses communications très chères faute de concurence
                                - C’est lui qui au final paiera l’amende infligée aux fournisseurs.


                              • Johan (---.---.150.52) 20 juillet 2006 18:38

                                Rigolo, j’en connaissais certaines LOL.

                                C’est bien vrai. Un peu plus bas j’ai lu un principe important : celui de la subsidiarite. C’est ce principe qui doit gouverner l’Etat. Faire ce qu’il faut, tout ce qu’il faut et que ce qu’il faut.

                                En principe on a l’alternance politique pour sanctionner les exces, mais le clientelisme fait des ravages (Hayek voulait retirer le droit de vote aux fonctionnaires ! Moi je l’enleverais aussi aux membres de grosses boites). Et le marche politique a de GROSSES barrierres a l’entree.

                                En realite c’est la concentration d’interets corporatistes qui fait le danger pour la democratie, et c’est ce qui fait qu’elle devient la tyrannie de la majorite (des votants). Or en ce moment, c’est les grands trusts face a l’Etat. Les grandes formations politiques ont fait leurs jeux et rien ne va plus : maintenant c’est une lutte sans pitie et aux detriments du consommateur, du travailleur et du petit entrepreneur.

                                Si seulement j’etais sur d’un parti liberal integre mais pas integriste genre a ma sauce (je suis pas trop fou jusqu’a present. Ah si ? Bon faisons semblant !). Mais le liberalisme est galvaude par des tartuffes, tant et si bien que tu te retrouve avec des anti capitalismes parmi les commentaires.

                                Il y a des moments je me demande comment tourne la France. Mais comme m’a dit un pote, « Et pourtant, elle tourne ! C’est peut etre la le genie francais ! »


                              • Rocou (---.---.51.78) 20 juillet 2006 18:40

                                Oui une compagnie privée peut tout demander à ses clients ou à ses salariés. Si elle veut se saborder c’est son problème. Les limites à ces exigences sont atteintes grâce à la concurrence. Une banque exige votre dossier médical pour vous accorder un prêt ? Si cela ne vous convient pas, allez voir ailleurs. Le soucis est que vous raisonnez à partir du contexte actuel : par exemple, le domaine bancaire est ultra-réglementé et en contre partie l’Etat met des barrière à l’entrée du métier de banquier. La donne est donc faussée puisque la concurrence ne peut jouer. L’Etat constate une dérive et légifère. Plus il légifère, plus le marché se ferme et plus les acteurs tentent de se regrouper, de fusionner, etc.

                                Personnellement cela ne me choque pas qu’une assurance propose un flicage des véhicules personnels. S’il y a des gens pour y trouver un avantage (financier) pourquoi pas ? Ce qui serait scandaleux c’est que toutes les assurances l’imposent. Et pour qu’une telle chose arrive, il faut que l’Etat intervienne et impose cette règlementation particulière. Sinon il y a aura toujours une société d’assurance pour récupérer le marché de « ceux qui ne désirent pas être fliqués ».

                                Systématiquement, l’Etat créé lui-même les problèmes qu’il prétend résoudre par la suite. Un autre exemple, rapidement : l’Etat « s’étonne » de l’entente entre fournisseurs de télécomunications mobiles et sanctionne cette entente. Or qui est responsable de l’absence de concurrence ? L’Etat qui s’est proclamé propriétaire des technologies et vend un nombre très limité de licences. Le consommateur est le dindon de la farce :

                                il paye ses communications très chères faute de concurence

                                C’est lui qui au final paiera l’amende infligée aux fournisseurs.


                              • Johan (---.---.150.52) 20 juillet 2006 18:57

                                A Rocou,

                                Je suis d’accord avec certaines choses, moins avec d’autres. Les raisons de reglementer sont dans un post ci dessous.

                                D’abord il faut que tu sois bien conscient d’une notion : la notion d’elasticite de la demande. Elle est relativement faible pour les operateurs de telecoms, et globalement les clients sont assez captifs (c’est sur cela que Microsoft a bati sa fortune : c’est bien, c’est gratuit et puis c’est payant, et comme tu es habitue au produit, tu payes). Aujourd’hui tu te fais enfler, soit. Vas vivre sans portable si tous les prix sont multiplies par deux. c’est devenu une composante de notre vie.

                                En ce qui concerne la concurrence entre les banques, il semblerait que tu n’aie jamais eu de difficulte a obtenir un credit, mettons pour lancer ta boite. Je ne parle pas des bons ou des mauvais dossiers, mais des dossiers moyens.

                                1 Les services bancaires sont COMPLETEMENT ILLISIBLES. C’est un fait : impossible de comparer rationnellement deux offres, meme pour des produits en principe similaires. D’abrod parceque les conditions generales sont ausi fouillees qu’inintelligibles.

                                2 Quand on monte sa premiere boite, on est caution du pret de sa societe. Tu crois que tu vas pouvoir te pointer chez une nouvelle banque (apres avoir paye tes frais de cloture de compte LOL), et en tant qu’inconnu tu vas obtenir quelque chose ? C’est quasiment jamais le cas. Pour profiter de la concurrence, il faut etre deja installe.

                                Pour finir sur cette histoire d’assurance. Depuis 2002, les patients ont acces a leur dossier medical, et donc les compagnies d’assurance et les banques aussi.

                                1 Toutes le demandent maintenant, elles ne veulent pas se trouver creditrices d’un mort.

                                2 Les risques ont baisse. Donc si la concurrence etait effective, les prix auraient du baisser aussi. Mais ca n’a pas ete le cas.

                                3 L’Etat aurait du intervenir, selon tes criteres, mais il ne l’a pas fait.

                                Peut etre parce que le ministre de l’economie a ses methodes bien a lui (il etait a la tete d’Orange pendant le cartel des mobiles)...


                              • (---.---.30.37) 20 juillet 2006 19:02

                                En fait quel est le but des liberaux :
                                - supprimer les règles et les lois afin d’instaurer l’avénement de la main invisible régulant les marchés, permettant ainsi le développement des échanges « au profit mutuel » de tout le monde ?
                                - discréditer les Etats républicains seuls garant d’un certaine justice devant les puissants pour libérer et développer des entreprises supra-nationales ?

                                Je ne comprends toujours pas.


                              • Johan Johan 20 juillet 2006 19:25

                                La Ploutocratie.

                                Ce qui est amusant c’est de voir avec quelle energie et quelle conviction certains (avec des idealistes dans le tas) defendent les interets de cyniques qui se moquent bien des leurs.

                                C’est pareil pour les cocos, les socialistes et les gaullistes, les islamistes et les sionistes, les anarchistes et les fascistes, et tous les autres -istes.


                              • Rocou (---.---.51.78) 21 juillet 2006 11:33

                                « En fait quel est le but des liberaux : »

                                ça déjà été dit mais visiblement la réponse lapidaire et claire n’a pas été relévée : Les libéraux veulent qu’on leur foutent la paix.

                                Ils veulent pouvoir sortir du club. Libres aux autres de se soumettre à un gouvernement et au tombereau de lois proposées et votés par des paons en mal de reconnaissance.

                                “les paons sont pris de l’irrésistible envie de faire la roue, que les écornifleurs ressentent l’impérieuse nécessité de parader : les hommes de l’État veulent se faire voir, veulent être aimés, veulent qu’on les louent, veulent qu’on les croient nos bienfaiteurs quand ils ne sont que nos parasites.” ©xcc


                              • Misaelle (---.---.141.34) 20 juillet 2006 17:10

                                Article assez intéressant, en tout cas qui ouvre le débat !

                                Concernant le fait que l’état n’a pas à s’immiscer dans tout les aspect de notre vie, je suis entièrement d’accord. C’est liberticide et desresponsabilisant. Il reste donc à définir les aspects sur lesquels il est bon de s’entendre. Et là je ne suis pas d’accord avec vous sur un point au moins, c’est la santé. On n’est pas maître de sa santé ou de celle de ses enfants, il peut nous tomber dessus n’importe quoi n’importe quand, et le fait de faire appel à la charité pour s’en sortir ne me paraît pas acceptable.

                                Au passage, pourquoi cette étiquette de libéral ? Il me semble que prôner la liberté et se coller une étiquette est assez contradictoire. Mais peut être cela est t’il rassurant de se raccrocher à une idée que l’on sait partagée par d’autre... ;D

                                PS : Ne vous offensez pas, je dirais la même chose pour n’importe quelle étiquette. Oui aux idées, non aux idé-ologies !


                                • Rocou (---.---.51.78) 20 juillet 2006 17:32

                                  « On n’est pas maître de sa santé ou de celle de ses enfants, il peut nous tomber dessus n’importe quoi n’importe quand »

                                  Oui, c’est la raison pour laquelle il existe des assurances. Ce que dénonce les libéraux, c’est l’absence de choix


                                • (---.---.141.34) 20 juillet 2006 18:07

                                  En effet je me suis incomplètement exprimée. Sur la santé, je ne pense pas que l’on puisse laisser à chacun sa liberté, malheureusement. Pourquoi ? Parce que l’on sait ce que cela donne, des systèmes de santé à 2 vitesses, et surtout des assurances qui vous refuse l’adhésion si vous êtes une personne « à risque » = agées, en surpoid, portant une maladie héréditaire au autre, etc.

                                  Sur la gestion de notre système de santé actuel... il y a pleins de choses à dire, mais ce n’est pas vraiment le sujet !


                                • Rocou (---.---.51.78) 20 juillet 2006 18:54

                                  La santé à plusieurs vitesses existe déjà. Les gens plus riches ont accès à tout ce qui n’est pas remboursé par la sécu. J’aimerais bien me faire soigner ma myopie mais je dois me contenter de lunettes. Prétendre qu’un système collectif et obligatoire permet de garantir la même santé pour tous est par conséquent un mensonge. Quant aux assurances santé qui refuseraient les personnes à risque, cela n’a pas de sens : si une compagnie se mettait à sélectionner les individus et à jeter ceux qui deviennent vieux ou invalides, elle ferait faillite : qui choisirait une telle assurance ? D’ailleurs, il suffit d’aller voir les contrats que proposent les assurances santé étrangères (Suisses et anglaises) pour constater qu’elle n’agissent aucunement de la sorte.


                                • Jesrad (---.---.20.126) 25 juillet 2006 17:00

                                  La justice à deux vitesses existe aussi. Quand on est ami ou parent des élus, on est intouchable. Par exemple Edith Cresson a été jugée coupable d’avoir abusé de ses pouvoirs de Premier Ministre quand elle a nommé son dentiste Ministre, mais elle a été condamnée à ... rien du tout. Sa retraite d’eurodéputé de 50000 euros par an, elle la garde. Pendant ce temps les trois quarts des gens ordinaires affrontent des tribunaux encombrés, dépassés, irresponsables, ils sont découragés par des procédures idiotes, et abandonnent les poursuites en cours ou n’essaient même pas de porter plainte, sachant très bien qu’il n’en tireront aucune vraie « justice ».

                                  La sécurité à deux vitesses aussi, c’est possible grâce à l’Etat et l’interventionnisme : dans les cités les plus pauvres, la Police ne va même plus.

                                  Pareil pour l’Education, grâce à l’Etat, les pauvres sont sûrs de n’avoir aucune formation. Les écoles, collèges et lycées les plus nuls sont toujours dans les quartiers les plus pauvres, et on n’y envoie de force que les profs inexpérimentés. A cause de la carte scolaire, on y parque les enfants des familles les plus démunies, ils en sortent sans formation et souvent sans diplôme, condamnés au chômage et à l’exclusion.

                                  Mais heureusement qu’il y a les aides de l’Etat, par exemple pour aider tous ces pauvres agriculteurs français. Heureusement qu’on paie des impôts pour subventionner l’exportation de leurs produits, comme ça ils peuvent vendre moins cher à l’étranger et tuer les agriculteurs du tiers-monde avec notre argent.


                                • Johan Johan 25 juillet 2006 17:18

                                  A Jesrad,

                                  impossible de ne pas etre d’accord.

                                  Justice a deux vitesses ? A 3 tu veux dire ? Un rapport de l’UMP a demontre qu’une grande partie des francais n’y a pas acces du tout !

                                  La securite c’est pareil : non droit, droit, et services de securite payes a prix d’or.

                                  Pour l’education il me semble que le phenomene le plus notable soit : le paradoxe d’Anderson. Le fait que plus de gens ont des diplomes, au plus le reseau se substitue a la valeur de diplome pour les recruteurs. Les jeunes ne peuvent pas se sortir de la misere car les deux voies d’acces priviliegiees : les diplomes et les concours de la fonction publique (vu le chomage tout le monde veut etre fonctionnaire) sont enrayes.

                                  Et les aides aux agriculteurs, elles sont a mon avis trop importantes, et sur de mauvais criteres.

                                  Tout ca pour dire que toutes tes critiques sont de bon sens, et je te soutiens. Mais il existe d’autres moyens de reformer l’Etat que de vouloir ou sa disparition ou son affaiblissement. Bien sur qu’il faut plus de liberalisme dans de nombreux secteurs, comme l’entree sur le marche ou dans la vie politique, le protectionnisme illegitime, les exonerations fiscales ou les postes publics aux copains...

                                  Cependant il ne faut pas tomber dans un exes inverse. La regulation peut favoriser le jeu du marche. Peut favoriser l’emergence de nouveaux concurrents. Peut limiter que les uns marchent sur les autres.

                                  Il faut donc alleger, toiletter ce qu’il faut (la deregulation) et renforcer lee regles qui rendent le marche plus efficace (acces a l’education pour tous, a la justice, interdiction des entendtes et des abus de position dominantes...).

                                  Les choix patrimoniaux se font a un euro un vote, les choix de societe a une tete un vote : les plus riches le sont peut etre parce qu’ils ont marche sur les autres et ete plus deloyaux. C’est pas une raison pour qu’ils aient plus de pouvoir.


                                • Jesrad (---.---.20.126) 26 juillet 2006 15:44

                                  Je pense qu’on peut parvenir à être d’accord sur un grand nombre de choses :)

                                  Sauf peut-être la comparaison « vote-pouvoir d’achat »... C’est très tentant de comparer les deux et dire qu’un marché libre correspond à un vote démocratique, mais c’est faux. Et paradoxalement, le marché est bien plus égalitaire dans les faits, puisqu’il permet l’expression de chaque minorité au lieu d’imposer la solution de la majorité aux besoins forcément différents des minorités. Personne ne peut « tout emporter » par un « vote majoritaire ». Quand on va acheter du pain, le client le plus riche ne part pas avec toutes les baguettes : l’argent dépensé ne peut servir à « voter » à nouveau, laissant la place à tous les autres pour acheter eux aussi ce dont ils ont besoin.


                                • Johan Johan 26 juillet 2006 16:04

                                  Bien sur qu’il y a moyen ; )

                                  Quand le « vote » par la decision d’achat se fait, c’est un euro egale un vote. On est d’accord ?

                                  Deja le vote est impose : t’es plus ou moins oblige de bouffer quelque soit le prix. Sinon tu meurs. En ce qui me concerne j’aimerais pouvoir m’abstenir de consommer quand le deal n’est pas bon (et attendre qu’un concurrent propose mieux). Mais je ne peux pas toujours.

                                  Ensuite il y a des barrieres dans le monde politique qui ressemblent a celle du marche :

                                  Notoriete, capacites de financement, controle des medias, courbe d’apprentissage (savoir faire capitalise),...

                                  Ce sont grosso modo les memes. Elles ne sont pas parfaites, mais tant qu’on pousse dans le bon sens et qu’il n’y a pas d’alternative plus opportune, c’est pas si mal.

                                  Moi ce qui me plait avec la democratie c’est qu’a un moment c’est pas trop dur de renverser l’ordre etabli, il suffit d’etre la majorite. Beaucoup plus dur dans la societe ou les groupes sont deja bien implantes. On peut se trouver dans une situation ou les frelons exploitent les abeilles (les parasites les productifs), mais ca ne peut plus durer bien longtemps.

                                  C’est parce que ca va pas durer qu’ils nous sortent les DADVSI et autres lois liberticides, les services aux patrons copains et les hauts fonctionnaires planques (par ailleurs la fonction publique tourne avec des tas de precaires. Un exemple, ma mere est infirmiere, 6eme annee en tant que contractuelle payee deux fois moins pour le meme job ! et sans la securite de l’emploi !).

                                  Courage, on sait que c’est pas l’UMP ni le PS qui feront un liberalisme potable mais on va continuer a defendre ses valeur quand et ou c’est necessaire.

                                  PS Si tu veux, je peux t’expliquer vite fait la regulation concurrentielle du marche et la vision des Chicagoiens. Donne moi une adresse mail et je t’ecris.


                                • phéline (---.---.13.232) 20 juillet 2006 17:30

                                  ETRE LIBERAL :

                                  1) se moquer comme d’une guigne de la santé, de l’emploi, de la souveraineté alimentaire, de la préservation du vivant et de sa diversité (SAUF SI MON INTERET DEVAIT EN SOUFFRIR).

                                  2) se moquer plus encore de la démocratie. Voire la craindre, refusant tout débat public et contradictoire.

                                  3) préférer envahir et dominer le marché par la force et la ruse, par la propagande subreptice qui s’insère et la publicité, dans l’information, dans les activités de divertissement.

                                  4) vouloir un gouvernement mondial... non, GLOBAL, qui n’a de compte à rendre à personne et qui est son propre juge.

                                  LES CONSEQUENCES DU LIBERALISME SONT NEFASTES ET VISIBLES : RUINE DES PAYSANS, EXODE RURAL/URBANISATION DEBRIDEE, DEGRADATION DES TERRES, POLLUTION DE L’EAU ET DE L’AIR, DE LA FLORE ET FAUNE DETRUITES, CROISSANCE DE LA PRECARISATION ET DE LA PAUPERISATION, TANT DANS LES REGIONS INDUSTRIELLES QUE DANS CELLES QUI SONT A DOMINANTE RURALE.

                                  « Plus de chant, plus d’insouciance, il faut manger ou être mangé. (Propriété privée, chien méchant, agence immobilière...) Le vol des charognards insatiables n’en finit


                                  • phéline (---.---.13.232) 20 juillet 2006 17:33

                                    « Plus de chant, plus d’insouciance, il faut manger ou être mangé. (Propriété privée, chien méchant, agence immobilière...) Le vol des charognards insatiables n’en finit pas de projeter son ombre. »


                                  • Rocou (---.---.51.78) 20 juillet 2006 17:50

                                    Les trolls marxsistes sont de retour smiley

                                    1- Les libéraux sont des individus comme les autres, ils doivent travailler, se nourrir, sont parfois malades et ont les mêmes sensibilités que les autres. (écologie, humanisme, charité, etc.). Par voie de conséquence, ils ont besoin d’assurances santé, d’emplois, de nouriture et d’activités annexes.

                                    2- Les libéraux dénoncent la tyrannie de la majorité générée par la démocratie. Pourquoi dites vous que les libéraux refusent le débat ? C’est absurde et Agoravox le démontre.

                                    3- Rien compris. Le marché est l’ensemble des échanges humains. Quand vous allez acheter votre baguette de pain, vous participez au marché. A-t-on besoin de l’Etat pour acheter son pain ? Les boulangers « dominent-il le marché par la force et la ruse » ? Tout ceci est absurde.

                                    4- Encore un contre-sens. Les libéraux veulent avoir le choix. Un gouvernement mondial (global, kesako ??) ne laisse pas d’alternative. Votre assertion est ridicule.

                                    Quant au reste, je ne ferais qu’une remarque : ce sont dans les pays collectivistes où les dégats sur l’environnement sont les plus importants.


                                  • cupiflo 20 juillet 2006 18:10

                                    Non tu es mal informé les USA ne sont pas un pays collectiviste, je ne sais pas ou tu as vu ca. En tout cas c’est eux les plus gros rejetteurs de gaz à effet de sert.


                                  • Rocou (---.---.51.78) 21 juillet 2006 11:37

                                    « Non tu es mal informé les USA ne sont pas un pays collectiviste, je ne sais pas ou tu as vu ca. En tout cas c’est eux les plus gros rejetteurs de gaz à effet de sert. »

                                    C’est logique, ce sont les plus gros consommateurs. Que voulez-vous ? Que le gouvernement US impose une décroissance à ses concitoyens ?

                                    Je parlais de la pollution d’Etat, celle qui est évitable, Tchernobyl par exemple.


                                  • Bastien (---.---.243.133) 20 juillet 2006 17:56

                                    « ETRE LIBERAL...vouloir un gouvernement mondial... non, GLOBAL, qui n ?a de compte à rendre à personne et qui est son propre juge. »

                                    Cette idée suffit à montrer votre ignorance du libéralisme. L’organisation politique prônée par les libéraux, c’est le fédéralisme (individu/commune/région/nation/europe/monde) plus le principe de subsidiarité, c’est à dire le principe qui consiste à donner le pouvoir à l’organisation la plus proche de l’individu et voire même à l’individu à chaque fois que cela est possible.


                                    • cupiflo 20 juillet 2006 18:00

                                      Personnellement je préfère payer des impots pour avoir des routes. Que de payer à des sociétés privés l’usage de leurs routes. De plus il n’y aurait que des routes rentables donc à moins d’habiter à coté de l’autoroute on serait pas dans la merde.

                                      Je préfère payer pour des impots pour pouvoir être hospitalisé sans hypothèquer ma maison.

                                      Je préfère que l’armée ne soit pas privé, le seul moyen pour elle de faire plaisir à ses actionnaires et d’aller piller les pays voisins.

                                      Je préfère que les parcs nationaux soient gérer par mes impots que par des sociétés d’enfouissement de déchets nucléaires.

                                      Je préfère que l’état fixe un salaire minimum, ce qui évite l’esclavage.

                                      Le libéralisme total que vous pronez me fait gerber.


                                      • (---.---.141.34) 20 juillet 2006 18:11

                                        Ne réagissez pas trop vite sur l’étiquette libéralisme.

                                        La discussion est : que voulons nous voir sous la responsabilité collective (de l’état) et que voulons nous pouvoir gérer librement ?

                                        Et il a déjà été dit qu’un certains nombres de services devaient sans aucun doute tomber dans le domaine public, dont l’armée.

                                        Il ne faut pas diaboliser systématiquement, discutons !


                                      • cupiflo 20 juillet 2006 18:29

                                        Il me semble qu’il y a des éléctions dans notre démocratie pour désigner celui (et ses idées) qui vont gérer la France.


                                      • (---.---.87.119) 20 juillet 2006 18:10

                                        puis les Etats Unis c’est pas trés réjouissant comme modéle,faire la guerre pour étendre des marchés,vendre des armes librement,privatiser des ressources naturelles et les raréfiés pour faire monter la côte en bourse,cuisine sans esprit,habitat plastique grosse voiture plastique,femmes plastique,ados obèse mal,mass-média mort,réduction et uniformisation culturel,milice privés etc...bof,bof pas terrible ce projet


                                        • Johan (---.---.150.52) 20 juillet 2006 18:16

                                          Sept raisons de reguler (donc par l’Etat)

                                          1 Externalites (pollution)

                                          2 Monopoles

                                          3 Informations insuffisantes

                                          4 Penurie d’un « bien public »

                                          5 Marhes incomplets (exclusion d’une partie de la population)

                                          Et deux plus a part :

                                          6 Mission de redistribution (assurer l’egalite des chances ou plutot limiter l’inegalite des chances)

                                          7 Bien au merite (decorations par exemple)

                                          C’est indispensable pour une economie de marche.


                                          • Jesrad (---.---.20.126) 25 juillet 2006 17:12

                                            « 1 Externalites (pollution) » Mer d’Aral, Tchernobyl, barrage des Trois Gorges, lac Tchad. Les régulateurs veulent juste le pouvoir, pas la responsabilité qui va avec.

                                            « 2 Monopoles » Tous les monopoles sont mauvais. Je pèse mes mots.

                                            « 3 Informations insuffisantes » Un Ministère de l’Information ? Plus exactement, un Ministère de la Vérité... On a déjà des journalistes proches parents des élus, des médias à la botte des Gouvernements grâce aux syndicats politiques et aux subventions, ça ne vous suffit pas ?

                                            « 4 Penurie d’un »bien public«  » Chaque fois que l’Etat régule quelque chose, ce quelque chose se raréfie automatiquement. Voyez se qui s’est passé chaque fois qu’un Etat a voulu contrôler la production ou la distribution de la nourriture : famine systématique et morts par millions, alors qu’aucun pays ayant laissé le marché s’occuper de la nourriture n’a connu de famine au XXème siècle.

                                            « 5 Marches incomplets (exclusion d’une partie de la population) » L’exclusion en question ne s’est jamais faite spontanément, mais toujours par l’intervention de l’Etat (lois anti-juives dans l’Europe médiévale, avec régulation des métiers qu’ils avaient le droit de faire, régime d’apartheid ou de citoyenneté de seconde classe imposés par l’Etat, etc...)

                                            « 6 Mission de redistribution (assurer l’egalite des chances ou plutot limiter l’inegalite des chances) » C’est faire payer les pauvres pour redistribuer à quelques privilégiés. La redistribution elle-même est une arnaque, puisqu’elle coûte en moyenne les trois quarts des sommes collectées.

                                            « 7 Bien au merite (decorations par exemple) » N’importe qui peut décerner n’importe quel prix de son invention. Les prix Nobel et Friedman, la médaille Fields, ce sont des initiatives privées.


                                          • Johan Johan 25 juillet 2006 17:53

                                            1 Externalites : Ce qui s’applique aux uns s’applique aux autres (en tout cas devrait s’appliquer aux autres). Aucune raison qu’un Etat pollueur ait d’avantage ma clemence. Cepenfdant je ne te fais pas l’affront de te citer toutes les industries polluantes privees.

                                            Pourquoi est ce a l’Etat de le reguler ? Parce qu’il est dirige par les representants du peuple et pas des entreprises polluantes.

                                            2 Monopoles tous sont mauvais ? Peut etre bien, laisse moi reflechir... Peut etre pas la justice, sinon tu peux t’assoir sur ton « exequatur ».

                                            Deux remarques : la reglementation peut remplir les imperatifs du monopole (exemple transport aerien : existe un risque qui doit etre reduit plus que de raison marchande, car le moindre incident sape la confiance en toute la branche et pas seulement dans la compagnie. On a tous l’exemple en tete...). Si tous les monopoles sont mauvais, et en cas de guerre, quand les compagnies privees vont dicter leur loi pour nous fournir l’electricite ? Bah pour elles autant ne pas perdre d’argent et laisser le pays conquis par le plus fort, il y instaurera un meilleur ordre.

                                            Les interets prives sont parfois contraires a ceux de la societe (Renault ne s’est pas saborde a l’arrivee des Allemands).

                                            3 Informations insuffisantes : Je pensais plutot a s’assurer de la veracite des informations, de faciliter les asso de consommateurs, de diffuser des statistiques, d’exiger la mention des ingredients, d’intaurer une obligation de conseil...

                                            4 Penurie d’un bien public : prenons l’alimentation. Mettons qu’on laisse faire l’offre et la demande et qu’il soit plus rentable de fixer une quantite inferieure a la demande et de monter les prix. On se retrouve avec une penurie organisee spontanement par le marche. Subventionner UN PEU la production evite cela en decalant les quantites vers le haut. Sinon les gens crevent de faim des qu’ils sont au chomage et la France perd en ressources humaines.

                                            Soit dit en passant, les premieres indemnites chomages ont ete faites parce que les patrons laissaient les licencies a la rue, qu’ils finissaient clodos en moins de deux et etaient trop faibles pour recommencer a bosser. Donc les patrons « usaient » leurs ouvriers en en importaient de nouveaux de l’etranger ou de la campagne. (Autre exemple d’externalite.)

                                            5 Exclusion d’une partie de la population. Pas ce genre d’exclusion en fait. Plutot exclure des gens qui habitent a la campagne ou a la montagne. Pas d’electricite, d’eau, de voie ferree pour eux. Parfois la compagnie ferroviere n’y a pas interet, mais sa perte est compensee par le maintien d’activite du village. C’est clair : le benefice n’est qu’au niveau de la societe, et pas de l’entreprise.

                                            Au fait, sur l’exclusion, essaye donc de monter ta boite sans etre franchise, et de trouver un credit, tu m’en diras des nouvelles. Les risques sont sur evalues vu les fiables incidents de paiement, mais c’est une autre histoire.

                                            6 Mission de redistribution : une vraie arnaque. Oui. Les mecanismes sont bien trop complexes, et la marge pour l’abus de pouvoir bien trop grande. Enfin si c’etait plus simple ca pourrait etre efficace.

                                            Faire payer les apuvres, je dirais plutot les classes moyennes et le PME PMI, les autres sont pas imposables ou trouvent des issues de secours.

                                            7 Oui. C’est d’ailleurs pour ca qu’il y a monopole de la decoration accorde a l’institut en charge. L’Etat a les siennes, pas forcement les meilleures d’ailleurs.

                                            8 Pour finir : la liberte contractuelle a sa place. C’est la faculte de fabriquer son droit. Il doit s’arreter lorsqu’elle empiete sur celle des autres, ou met en peril les choix politiques de la societe.


                                          • Jesrad (---.---.20.126) 26 juillet 2006 16:22

                                            « Pourquoi est ce a l’Etat de le reguler ? Parce qu’il est dirige par les representants du peuple et pas des entreprises polluantes. »

                                            L’Etat n’a pas besoin du monopole des armes et de la législation pour réguler la pollution. D’ailleurs mettre dans les mains de quelques uns des droits particuliers, surtout celui de décider de la « vérité » environnementale, c’est s’exposer à la corruption et donc à de vraies catastrophes (comme les exemples que j’ai cité, et qui à eux seuls dépassent de très loin tout ce que pourrait envisager de provoquer toute entreprise privée).

                                            « Peut etre pas la justice, sinon tu peux t’assoir sur ton »exequatur« . »

                                            Ca, c’est pas si sûr ;) Mais ça n’a pas sa place ici (en plus j’ai l’impression qu’on est les deux derniers à échanger dans ces colonnes)

                                            « Si tous les monopoles sont mauvais, et en cas de guerre, quand les compagnies privees vont dicter leur loi pour nous fournir l’electricite ? Bah pour elles autant ne pas perdre d’argent et laisser le pays conquis par le plus fort, il y instaurera un meilleur ordre. »

                                            Ou un ordre bien plus mauvais, auquel cas les gens qui sont aux commandes de la boîte en question, et qui ne sont pas des hommes d’Etat, perdent tout ou même finissent pendus. Quel est l’intérêt de perdre des clients en échange d’avoir un tyran à supporter ? Si ça se trouve ce sont les habitants, ou une partie d’entre eux, qui accueilleraient les envahisseurs. C’est leur choix après tout.

                                            « faciliter les asso de consommateurs, de diffuser des statistiques, d’exiger la mention des ingredients, d’intaurer une obligation de conseil... »

                                            Si être informé est important, cela a une valeur. C’est d’ailleurs sûrement pour ça que l’UFC-Que choisir est financé par les citoyens (à ma connaissance, et au moins en grande partie). L’Etat n’est pas indispensable pour ça, et peut-être même contre-productif pour les raisons mentionnées ci-dessus (« vérité » officielle et avantages/subventions, voir l’article sur la perte de numéro de commission paritaire d’AlterMed sur AgoraVox).

                                            « Mettons qu’on laisse faire l’offre et la demande et qu’il soit plus rentable de fixer une quantite inferieure a la demande et de monter les prix. On se retrouve avec une penurie organisee spontanement par le marche. »

                                            La manipulation de prix marche vachement mieux avec l’aide de l’Etat que sans ;) On se retrouve là encore dans le cas des agriculteurs européens payés par l’Etat pour tuer la concurrence du tiers-monde.

                                            « Parfois la compagnie ferroviere n’y a pas interet, mais sa perte est compensee par le maintien d’activite du village. C’est clair : le benefice n’est qu’au niveau de la societe, et pas de l’entreprise. »

                                            Je ne comprends pas : soit il y a un bénéfice, et donc à un niveau ou un autre, c’est rentable et il y a un intérêt à proposer certains services, soit il n’y a pas de bénéfice à le faire et dans ce cas il vaut mieux déménager ou attendre que ça devienne rentable, plutôt que de financer ce que personne ne veut financer avec de l’argent qui sera alors forcément pris de force (=volé).

                                            Ou alors vous voulez dire que les bénéfices n’iraient pas à ceux qui financeraient ? Dans ce cas que ceux qui bénéficient financent eux-même ! Si c’est le capital de départ qui manque et qu’il y a de l’argent à gagner, et si il n’y a rien de plus important ou urgent à financer, il y viendra bien quelqu’un pour prêter.

                                            « Faire payer les apuvres, je dirais plutot les classes moyennes et le PME PMI, les autres sont pas imposables ou trouvent des issues de secours. »

                                            Pas imposables... Ils ne paient pas de TVA à l’épicerie ? Pas de TIPP à la pompe ? Leur employeur ne paie pas de charges patronales, et eux pas de charges salariales sur leur SMIC ? Tout le monde paie en moyenne 53% de taxes, d’impôts et de redevances en France. C’est inévitable, il y en a partout. Et le taux n’est pas plus faible entre les non-imposables et les classes moyennes : je le sais d’expérience.

                                            En plus, la même quantité d’argent a plus de valeur pour un démuni que pour quelqu’un qui fait partie des classes moyennes : de ce point de vue les pauvres paient plus. Il y a d’autres interprétations, mais aucune n’est plus valable qu’une autre.

                                            Pour finir, je ne pense pas que des choix politiques choisis par la moitié des citoyens plus un méritent de bafouer la liberté de tous les autres. Que chacun vive avec le système politique qu’il a choisi.


                                          • Adolphos (---.---.59.170) 26 juillet 2006 16:27

                                            «  »Pourquoi est ce a l’Etat de le reguler ? Parce qu’il est dirige par les representants du peuple et pas des entreprises polluantes.«  »

                                            Arf ! L’Etat est bien incapable de « réguler » quoique ce soit. Il ne connait même pas le nombre de fonctionnaires qu’il paye ! D’ailleur l’économie est totalement imprévisible, du fait des ruptures technologiques. Personne n’est sérieusement cpable de dire quel produits seront en ventes dans 5 ans, et avec quelles conséquences.


                                          • Johan Johan 26 juillet 2006 18:22

                                            « D’ailleurs mettre dans les mains de quelques uns des droits particuliers, surtout celui de décider de la »vérité« environnementale, c’est s’exposer à la corruption et donc à de vraies catastrophes (comme les exemples que j’ai cité, et qui à eux seuls dépassent de très loin tout ce que pourrait envisager de provoquer toute entreprise privée). »

                                            En fait la democratie c’est mettre entre les mains de tous la verite environnementale, puisque tout le monde a son mot a dire (par contre il va falloir moderniser et botter des c.., c’est clair).

                                            Allez un exemple de regulation spontanee qui marche : le Bureau de Verif de la Pub. Tres bons pour le contenu. Ils y a des agences qui se foutent de leur avis et publient quand meme, ce qui va endommager la reputation de TOUTES les agences. Ils se sont orgfanise le droit de faire une sorte de retorsion : la mauvaise reputation dans le metier. Et ils imposent leurs standards comme ca a tout le monde, par la force.

                                            « Ca, c’est pas si sûr ;) Mais ça n’a pas sa place ici (en plus j’ai l’impression qu’on est les deux derniers à échanger dans ces colonnes) »

                                            Toi t’as une bonne idee qui germe ! Si tu veux qu’on continue par mail sediffuser@hotmail.fr

                                            Pour la Guerre imagine seulement une societe francaise detenue par l’ennemi. Y a pas le choix, il faut bien nationaliser.

                                            « UFC-Que choisir »

                                            Enfin les deductions d’impots c’est pas mal. Comme les plaquettes d’info etc...

                                            Sur les aides a l’agriculture j’ai deja dit que je n’aimais pas leur fonctionnement actuel. Par contre il y a de l’idee.

                                            « Je ne comprends pas : soit il y a un bénéfice, et donc à un niveau ou un autre, c’est rentable et il y a un intérêt à proposer certains services, soit il n’y a pas de bénéfice à le faire et dans ce cas il vaut mieux déménager ou attendre que ça devienne rentable, plutôt que de financer ce que personne ne veut financer avec de l’argent qui sera alors forcément pris de force (=volé). »

                                            Tu as Maurice Allais qui a parle de cout d’une decision. Voir wikipedia. En fait il peut y avoir un interet mais un interet diffus, comme une pollution inversee si tu veux. Sii la voie de cheminde fer n’est plus entretenue, le village va se depeupler, les prix de l’immobilier s’effondrer, et on se retrouvera avec des gens qu’il faudra reloger ailleurs. Le marche immobilier y repondra, mais ce sont des efforts qui auraient pu etre portes ailleurs. c’est comme si un village etait detruit dans un bombardement.

                                            « Pas imposables... Ils ne paient pas de TVA à l’épicerie ? Pas de TIPP à la pompe ? Leur employeur ne paie pas de charges patronales, et eux pas de charges salariales sur leur SMIC ? Tout le monde paie en moyenne 53% de taxes, d’impôts et de redevances en France. C’est inévitable, il y en a partout. Et le taux n’est pas plus faible entre les non-imposables et les classes moyennes : je le sais d’expérience. »

                                            Excuse moi de ce raccourci stp. Bien sur que tout le monde paie. Mais certains plus que d’autres. Et quand on dit de quelqu’un qu’il n’est pas imposable on sous entend « sur le revenu ».

                                            « Pour finir, je ne pense pas que des choix politiques choisis par la moitié des citoyens plus un méritent de bafouer la liberté de tous les autres. Que chacun vive avec le système politique qu’il a choisi. »

                                            La democratie est t elle la dictature de la majorite ? Je me suis souvent pose cette question...

                                            Dans l’ensemble ca va encore, les minorites ne sont pas trop opprimees chez nous. C’est plutot la majorite qui l’est LOL.

                                            Allez on va laisser ce fil. N’oublie pas : on est jamais seuls (Adolphos veille sur nous). On se croisera sur d’autres fils, mais si tu veux discutailler, sediffuser@hotmail.fr

                                            Amicalement, c’etait tres sympa. Viril par moment, mais correct et respectueux.


                                          • irisyak (---.---.238.165) 20 juillet 2006 18:30

                                            Je ne savais pas ce qu’est le libéralisme et je l’ai appris en adhérant aux cercles libéraux. Je regarde ce que fait alternative libérale et au nom du libéralisme je leur pose trois questions : Q1:Quand on regarde l’organigramme : on voit un homme, une femme, un homme, une femme et.. que des hommes. En plus pour la couleur.. ???? Q2 : sur le plan des prisons où ils ne sont pas mauvais,je préférerais d’aller au bout du raisonnement : il ne doit y avoir en prison que des personnes à mettre hors d’état de nuire et mettre en résidence protégée toutes les personnes gravement menacées. Toutes les autres.. dehors avec des peines de substitution compatibles avec les droits européens qui interdisent le travail forcé. Q3 : Le libéraux sont inconséquents vis à vis du nucléaire ; c’est une énergie soutenue par les communistes et pas par hasard ! Monopole d’Etat, recherche d’Etat, propriété d’Etat,défense (terrorisme) par l’Etat ETC... J’ai développé tout ce sujet sur mon blog ds la catégorie : pensée philo. et politiques.

                                            J’attends toujours la réponse d’alternative libérale ! En plus il y a une erreur : le département 14 estplacé en Poitou-Charente. L’erreur n’est pas corrigée ; ils sont très longs à la détente !


                                            • Zasta (---.---.138.7) 20 juillet 2006 19:02

                                              bonjour :)

                                              c’est bien la théorie ... mais le libéralisme c’est comme le communisme , et les autres ***isme : c’est juste ce qu’on en fait, ou plus exactement ce qu’on fait en son nom

                                              maintenant je vois ce que font les libéraux au pouvoir, c’est n’importe quoi tant au niveau politique social, ou économique

                                              donc, oui le libéralisme, pour moi , dans ces conditions , c’est une infamie, et je vois pas pourquoi je devrai me sentir obligé de pratiquer l’idéologie en fesant abstraction de la réalité du pouvoir.

                                              Autre point assez vexant, arrêtez un peu de vous victimiser : à force de vous entendre dire , nous sommes du libéralisme personne ne nous aime, on vous remarque, surtout avec des mots laissant à penser que tout le monde ne vous traite que par le mépris.

                                              Cette victimisation, pour le coup, c’est une réthorique de Lepen, et ça c’est vraiment honteux, d’autant plus que grosso modo, vous êtes au pouvoir, le medef est heureux, du moins on l’agite bien comme tel en tant que symbole... Oui, c’est une comparaison à Lepen, parce que c’est du populisme ça : aucune construction de débat, c’est juste une demande pure & simple de stopper tout débat au nom des bonnes intentions de votre mouvement, parfait.

                                              Et bien, sans moi : le libéralisme n’est plus une doctrine, pas plus que le communisme a été une idée sous Staline, c’est une idéologie utilisée à bon escient ou pas pour soutenir des réformes. La France a besoin de tout sauf de faux espoirs ou de désillusions...

                                              Bien sur vous pourrez me dire, que en France, le libéralisme est timoré (comprenez qu’on ne le laisse pas assez s’exprimer) ce à quoi je répondrai que vous préférez surement des belles formules approchant la philosophie plutot qu’un bilan simple et clair.

                                              Je n’ai pas de mépris pour vos méthodes, elles valent bien les autres, et sur le fond, on se trouverait sans doute peu de différence. Ce que je méprise avec ce mouvement c’est son aspect religieux, pronant que le système libéral si appliqué avec homogénéïté et régularité surpasse tous les autres ... alors que des libéraux sont d’ores et déjà au pouvoir , on constate que la corruption est la même qu’ailleurs.

                                              Vraiment désolé pour vous, votre jouet est cassé, et vous l’avez fait tout seul, le libéralisme ne fait pas réver.


                                              • Jesrad (---.---.20.126) 25 juillet 2006 17:14

                                                Le libéralisme, c’est ça : http://www.cato.org/friedman/ Le bilan est plus que flatteur.

                                                Maintenant, arrêtez d’appeler « libéralisme » la politique des gouvernements français, il n’y a jamais eu la moindre réforme ou initiative libérale en France depuis 1973.


                                              • Hayek 20 juillet 2006 19:38

                                                "Savez-vous ce qu’est le libéralisme ?

                                                Sait-on vraiment ce qu’est le libéralisme ? Voilà une question qui mérite d’être posée, en ces temps où en France, être libéral est presque une infamie. Nos médias prétendent souvent que le monde autour de nous est devenu libéral, voire “ultra-libéral”, mais qu’est-ce donc que le libéralisme ? Est-ce une idéologie faite sur mesure pour les riches et les puissants ?"

                                                Y en a qui devraient lire l’article avant de critiquer..


                                                • Sylvio (---.---.91.196) 20 juillet 2006 22:07

                                                  « être libéral est presque une infamie. »

                                                  Arrêter de jouer les victimes, on dirait Le Pen ! Toute vos rétorique est bâtit là dessus : le libéralisme est gentil, pourquoi tant de haine ?

                                                  le libéralisme est très répendu et n’est pas condamné comme le peuvent être, à juste titre, les partis extremiste, arrêtez la parano.

                                                  Simplement, le libéralisme d’une part trompe l’opinion en usant d’un terme qui le définit mal, d’autre part, il tente, en se montrant d’un bon oeil d’excroquer tout ceux qui travaille pour que l’économie avance.


                                                • Sylvio (---.---.91.196) 20 juillet 2006 22:17

                                                  Et encore une fois, vous confondez comme tous les personnes de la droite libérale (à croire que c’est une tactique éprouvée) :

                                                  - Le libéralisme « antique » qui prône la liberté des individus tels quel vous la décrivez

                                                  - Le libéralisme économique de la droite libérale qui prône la déreglementation sociale économique en vue de ne pas avoir règle pour prospérer et donc donner tous le pouvoir à l’argent.

                                                  Bref, vous nous faîtes passer vos belles idées (de tout bon étudiant de commerce) de la droite dites « libérale » pour des idées plein de belles valeurs : libérté, humanisme, etc. Faux pas nous prendre pour des pigeons quand même.

                                                  A ce moment là, peut-on être libérale de gauche, je vous pose la question ?


                                                • Jesrad (---.---.20.126) 25 juillet 2006 17:17

                                                  Oui, tout le pouvoir à l’argent. L’argent n’est pas raciste, il n’envoie pas les homosexuels et les juifs aux camps, il ne fait pas de distinction sexiste, il n’est jamais hypocrite, il tient ses promesses, il fait exactement ce qu’on lui demande, il est accessible à tous, il aide tout le monde exactement de la même façon.

                                                  Arrêtez de haïr l’argent. Demandez-vous plutôt qui a intérêt à vouloir vous le faire haïr.


                                                • Asp Explorer (---.---.82.42) 20 juillet 2006 20:06

                                                  Voici une utile mise au point sur la théorie libérale. Utile, mais comme l’ont relevé certains, et comme vous-même semblez le toucher du doigt, cette démonstration des bienfaits du libéralisme est peu convaicante dans le contexte actuel, essentiellement pour des raisons sémantiques.

                                                  Comme vous le remarquez vous-même, le débat public se focalise sur l’aspect économique du libéralisme. L’épithète « liberal », dans l’univers français (c’est bien différent chez les anglo-saxons), désigne un partisan de l’autorégulation de l’économie, et c’est tout. Ceci est compris ainsi par les antilibéraux, mais aussi par les libéraux, car lorsque M. Sarkozy parle de sa « rupture » libérale, il n’a certainement pas en tête la protection de la liberté individuelle, le droit à résister à l’oppression, l’égalité des droits ou la recherche du bonheur. Le fait est qu’en traversant la Manche, la théorie libérale a oublié une bonne partie de la vision du monde dont elle était porteuse - probablement la meilleure part, d’ailleurs.

                                                  S’il ne reste du libéralisme que le libre-échangisme, il ne faut pas s’étonner que les Français y soient si opposés, car cette manière de concevoir l’économie est issue de la culture anglo-saxonne, et se trouve parfaitement adaptée à son milieu d’origine. En effet, l’anglo-saxon moyen (ou en tout cas, l’anglo-saxon idéal tel qu’il se conçoit lui-même à partir de ses valeurs dominantes) présente des singularités de comportement et de culture : il est respectueux des lois, accorde une importance prépondérante à la valeur individuelle des personnes, et dispose de l’esprit de compétition. Dans de telles circonstances, effectivement, il est avantageux de se dispenser de règlementations économiques « superflues », le tissus social s’auto-régule de par la qualité intrinsèque de ses membres.

                                                  Ce que les anglo-saxons ont du mal à concevoir, c’est qu’ils sont en fait assez singuliers, et que la plupart des autres peuples du monde ne correspondent pas à ce portrait, ne partagent pas ces valeurs. Ainsi, les Français se caractérisent par l’aspect clanique de leur société : on appartient à un groupe, une tribu, une caste. Pour faire carrière, posséder des qualités professionnelles est moins important que d’avoir fait la bonne école, de fréquenter les bons cercles. La réussite financière n’a pas non plus la même importance, d’ailleurs, on évite de parler d’argent. La CONSIDERATION est plus importante. On préfère avoir un grand bureau qu’un gros salaire, ce qui importe, c’est la façon dont vous êtes perçu par les autres. Enfin, le Français est roublard, il considère les lois plus comme une sorte de guide indicatif que comme des règles absolues, et de toute façon, compte-tenu des qualités proverbiales des institutions judiciaires, ces lois ne constituent en rien une protection contre l’arbitraire.

                                                  Si l’on appliquait la recette du libéralisme économique sur ce canevas, qu’obtiendrait-on ? Assez rapidement, une catastrophe. Chacun se replierait sur son réseau, son clan, au mépris des qualités individuelles. Chacun se retrancherait sur son petit pavillon, son pré carré, aux dépens des plus faibles. Chacun préfèrerait épargner « par précaution » que risquer son argent dans des investissements productifs. La corruption deviendrait la règle. Pour ceux qui n’appartiendraient pas au « bon camp », ne resterait pour s’en sortir que la violence et la crapulerie. Le pays sombrerait durablement dans la stagnation, la paupérisation de la jeunesse, et le gâchis des énergies que ce même libéralisme était sensé libérer. Notez que j’emploie le conditionnel, mais je pourrais tout aussi bien employer le présent, tant le mal semble s’être rapidement répandu depuis qu’on nous a imposé, de droite comme de gauche, des « réformes douloureuses mais nécessaires ».

                                                  C’est pour se prévenir de tels penchants que les Français se sont dotés au cours des siècles d’une bureaucratie que d’aucuns considèrent étouffante, mais qui est en fait relativement efficace dans son rôle : rétablir l’égalité des chances entre les citoyens. L’Etat protège les faibles. Si les Français y sont attachés, c’est parce que cet Etat fort et centralisé est nécessaire au pays, qui n’est pas conçu pour fonctionner sans lui. Et contrairement à ce qu’il est à la mode de vociférer ici ou là, la France n’a jamais été un pays socialiste ou communiste. La France est un pays Français, plein de Français, qui sont à juste titre soucieux de leur avenir et attachés à leur héritage politico-économique, avec lequel il me semble particulièrement aventureux de vouloir faire « rupture ».


                                                  • JiPi (---.---.181.210) 21 juillet 2006 05:39

                                                    Observations très fines.

                                                    A chacun son libéralisme.

                                                    Mais c’est justement ce que les intégristes (anglo-saxons et autres) de cette idéologie ne veulent pas admettre. Ils en font une religion unique, indivisible, universelle et n’ayant de comptes à rendre à personne.

                                                    Ils placent l’individu sur un piédestal alors qu’en réalité c’est l’argent qui dominera tout. Dans ce système, le plus riche sera le maître absolu, et c’est son argent qui parlera pour lui. Le rempart du suffrage universel, garanti par l’Etat-Nation, sera anéanti par une néoféodalité obscurantiste.

                                                    Ces hallucinés sont pourtant bien conscients des outrances du système libéral tel qu’ils le prônent. Donc, ils ne supportent pas l’idée d’un libéralisme « à l’essai », modulable ou adaptable. Ils veulent d’emblée sa généralisation sous sa forme la plus pure et sa non-réversibilité.

                                                    D’où le TCE, les guerres rampantes ou ouvertes, toute cette propagande à l’usage réservé des gogo-collabos et les médias aux ordres.


                                                  • Johan Johan 21 juillet 2006 11:25

                                                    ASP Explorer,

                                                    Il est tres bien ton post. La France n’a aucune raison de tourner, et pourtant, elle tourne.

                                                    On a toujours ete corporatistes. Il n’empeche que le personnage francais qui a le plus fascine, c’est Napoleon (on a ecrti le plus au monde sur Jesus, et le deuxieme c’est Napoleon). Si on lit les livres publies recemment par notre elite, on sent comme l’appel d’un sauveur qui viendra balayer cette clique recroquevillee sur elle meme qui nous dirige. C’est une autoflagellation quand Balladur ecrit sur le sujet.

                                                    Le souci c’est que deux corporations de corporations sons au pouvoir depuis un temps infini : le PS et l’UMP (terminologie variable je te l’accorde). Ils ont installe leurs potes aux meilleures sieges et verouille la machine.

                                                    Tant et si bien que la croissance stagne (au vu des resultats des tres grosses boites, du chiffre de la croissance et de l’inflation, on gravite autour de zero). Que la mobilite sociale est la plus faible d’Europe, et que la concurrence pour devenir fonctionnaire est feroce (a l’origine l’ascenceur social par reference, aujourd’hui la panacee de l’emploi sur).

                                                    Et notre place dans le monde chute chaque annee. Les capitaux et les hommes fuient. Les exclus se revoltent. Les diplomes sont stagiaires pendant des annees. A coup d’exonerations d’impots cibles et de subventions ou d’emplois ou de marches publics pour les copains on est au bord de la faillite.

                                                    Bref, le modele social francais est unique, certes, mais il s’est un peu perdu en chemin.


                                                  • Internaute Internaute 20 juillet 2006 21:17

                                                    Vous mettez un peu n’importe quoi sous le terme de Libéralisme. On trouve aussi les même concept sous la monarchie, la démocratie et même parfois sous la dictature du prolétariat.

                                                    Le Libéralisme au sens actuel du terme est défini par Georges Gilder à l’époque de Ronald Reagan dans un livre qui s’intitule « Richesse et Pauvreté ». Il y développe les thèses libérales d’un Etat faible s’appuyant sur des individus responsables.

                                                    C’est à partir des théories de ce monsieur que d’autres ont dévié vers le « néo-libéralisme », une hydre à 9 têtes qui n’a rien à voir avec les théories de George Gilder.

                                                    Nous vivons dans une société qui devient de plus en plus libérale pour les marchands internationaux et de plus en plus oppressive pur les individus. Quand on parle de libéralisme il faut vraiment faire attention à qui on s’adresse. La réalité quotidienne des gens est bien loin des grosses théories d’eurocrates.


                                                    • (---.---.115.208) 20 juillet 2006 21:23

                                                      Il faut toutefois être clair : pourquoi vouloir à tout prix d’un régime économique qui est décrié, dans sa réalité, par ses exégètes ?


                                                    • Sylvio (---.---.91.196) 20 juillet 2006 21:43
                                                      Libéralisme économique proné par la droite libérale :

                                                      A ne pas confondre avec le libéralisme (cf mon post précédent)

                                                      Objectif : Déréglementation sociale économique en vue d’ériger une nouvelle classe sociale internationale qui profite « sans règle » autre que la loi du plus fort (concurrence déréglementée) du pouvoir, de l’argent, des ressources de la planète et des médias.

                                                      Le libéralisme actuel tel que nous l’entendons :
                                                      - Libéralisme économique confondu aidément avec le libéralisme de Montesquieu, etc.
                                                      - Le libréralisme économique est présenté comme la suite logique du capitalisme.
                                                      - C’est un courant politique exporté par les USA, l’OMC, la Banque mondiale, le FMI, dans le but : 1 : de mieux imposer les règles du plus fort et exploiter librement les ressources (humaines, naturelles) des pays « moins » fort (autrement dit : pays du « Sud »). 2 : de mieux imposer la classe sociale dirigeante face à celle qui produit.
                                                      - Idée de la droite libérale mais pas de la droite gauliste (ex : Nicolas Dupont aignan).
                                                      - potentiellement autant dangereuse que les régimes de Staline : formation d’une élite qui contrôle tous (seule différence : l’argent amène le pouvoir tandis que de l’autre coté la force amène le pouvoir).


                                                      • (---.---.26.235) 20 juillet 2006 21:48

                                                        On s’y perd quand on parle de libéralisme. Il devrait y avoir une marque déposée.


                                                      • Serge (---.---.166.176) 20 juillet 2006 21:47

                                                        Je sens pointer comme un certain dépit chez ceux qui pensent que l’Etat est là pour réguler toutes les activités de notre quotidien, une certaine résignation face à cette terrible difficulté d’agir en tant qu’individu responsable et consentant. Il faut voir la vérité en face : nos belles social-démocraties ont finis par accoucher d’une majorité de faiblards citoyens tétanisés devant les choix personnels qui pourraient leur incomber dans une société vraiment libre.


                                                        • Zasta (---.---.138.7) 21 juillet 2006 09:42

                                                          Serge, je ne suis pas d’accord.

                                                          Nos ’belles’ social-démocraties étaient de toute façon soumises à changement surtout en France : pays un peu à la pointe sur le révolutionnaire politique... mais pas sur le révolutionnaire économique. Le pays vit une crise structurelle, et manque de cadres & dirigeants compétents, je ne pense pas que l’état providence soit une donnée à rayer totalement de l’inconscient collectif sous prétexte que qques personnes formées(formatées) idéologiquement ont décidé que le problème serait réglé une fois que tout ne sera que commerce pur, ou échange sans impots.

                                                          A nous aussi de ne pas sous-estimer la ressentiment croissant d’une population accèdant mal à l’emploi ou à la propriété à agréer à ces idées, d’autant plus qu’il s’agit de la très grande partie d’une jeunesse, très aguérrie dans ses ’sensations’ politiques sans avoir les connaissances ou des engagements de cohérence politique que ce soit vis à vis des années 90 ou vis à vis de mai 68. Cette même génération ne détestera pas les porteurs d’une idéologie vécue comme le « chacun pour sa gueule » parce que injuste, mais nécessairement parce que mal portée :

                                                          Encore une fois , le libéralisme est teinté de trop de corruption ou d’intérêts supérieurs pour le sommet de l’état, de trop de théatralisation politique (sur le racisme et l’intégration) pour les politiques locales, et de trop d’auto-suffisance et de mépris à l’égard de l’humain de la part de cadres totalements incompétents (et ayant déstitués les vrais cadres dirigeants techniciens ayant accompagnés les années 80) dans le milieu de l’entreprise.

                                                          Je l’ai déjà dit ici, je le répète, le libéralisme ne fait pas réver ! Le medef lui-même ne choisit-il pas de camouflet ses propres versants idéologiques ? ne parle-t-on pas de rassurer lors des grandes privatisations dernières , qui n’ont véritablement rien apporter au contribuable : qui à vu sa facture France Telecom baisser ?

                                                          Le éventuels espoirs de souffles nouveaux ne peuvent provenir d’une demi idéologie (qui se résume plus à une théorie de justification) importée (et mal importée) de pays anglo-saxon n’ayant pas le même sens historique de la république (la droite continue toujours à nier le goût révolutionnaire de la république depuis le siècle des lumières, elle le nie en prétextant un gaullisme, elle le nie par manque d’idées tout en accusant la gauche de n’avoir toujours pas fait sa révolution culturelle)

                                                          Si les espoirs ne viennent pas des idées, il ne viendront pas de l’homme : Sarkozy ou de la femme : Royal. Lui et elle désavoués (du) et désavouant le pouvoir. Rien n’oblige nos politique à s’abaisser à ne pas faire le débat , rien ne les oblige à ne pas vouloir voir l’histoire, rien ne les oblige à jouer à des jeux de représentations / des jeux de castings de campagne depuis des mois et des mois, rien ne les oblige à rabaisser le niveau politique en espérant secrétement que si on fait croire aux Français que la solution et d’importer des bouts de modèles la confiance reviendra, et enfin rien ne les oblige à céder du pouvoir à cette fausse idéologie qui n’existe que dans le coeur de la bourse et en tout cas pas dans le coeur de la population.

                                                          Une fois ce tabou des mots sur les ’candidats’ tel des internés d’une télé-réalité, prêts l’un et l’autre à ne pas être éliminés par les votes des télé-électeurs, on se rend compte que c’est bien une crise de structure qui s’est emparée du pays, dont les leviers du pouvoirs ne reviennent pas à qui de droit.

                                                          Pour vous répondre Serge sur le pessimisme, je pense que le pouvoir cédant de la place, la population ne verra pas d’un bon oeil ce jeu de transmission de pouvoir à long terme sans réagir, peut être de manière stupide ou violente.. mais rien ne laisse penser que la confiance sera assez minime et la résignation assez grande pour tout abandonner.


                                                        • (---.---.26.235) 20 juillet 2006 22:10

                                                          « Je sens pointer comme un certain dépit chez ceux qui pensent que l’Etat est là pour réguler toutes les activités de notre quotidien »,

                                                          Qui a dit que l’Etat est là pour réguler toutes les activités de notre quotidien ? (à part vous bien sûr)


                                                          • Serge (---.---.166.176) 20 juillet 2006 22:41

                                                            Et bien ! je ne sais pas , moi ...le collectiviste ?


                                                          • moniroje 20 juillet 2006 22:24

                                                            rien à dire, je suis trop ignorant.

                                                            Mais j’ai beaucoup aimé l’article et les commentaires !!

                                                            Enfin une oasis de débats ! sans injures, sans paranoïa, sans slogans.

                                                            A relire...

                                                            Merci.


                                                            • couillou le caribou (---.---.45.222) 20 juillet 2006 22:53

                                                              Vous êtes bien gentils les libéraux, mais l’article parle (très peu) de responsabilités. Et dans le monde d’aujourd’hui, les chefs des cartels économiques (les patrons des grosses boites qui dirigent le monde) sont tout sauf responsables. Si il y avait pas des règles et un état pour les faire respecter, on aurait droit à des grosses dérives. Quand un pétrolier de total s’échoue sur une plage, malgré qu’il y ait ces lois, ils arrivent quand même à magouiller et à ne presque rien payer. C’est une attitude responsable ça ? Total vend du pétrole, il nous empoisonne, avec un tel commerce on a des responsabilités, non ? Si un pétrolier s’échoue et qu’il des détruit des km de côte, il faut bien faire quelque chose, non ? Si il n’y avait pas de règles, ni d’état pour le faire appliquer, il n’y aurait pas de normes environnementales puisque ça serait aller contre la liberté des entrepreneurs de rechercher le profil maximum. Les pétroliers auraient le droit de dégazer n’importe où, les centrales nucléaires auraient des fuites, rejetteraient leurs saloperies partout, on verrait les hôpitaux acheter des organes à des personnes pauvres pour les transplanter à des riches. Bref, ce serait clairement la jungle !

                                                              Question : dans un monde libéral, si votre liberté empiète sur la mienne, que se passe-t-il ? Si vous décidez de créer une décharge de produits chimiques cancérigènes à côté de mon champ de maïs qui pourra vous en empêcher ? Ah, mais le libéralisme, c’est aussi avoir la liberté de se défendre, c’est ça ? Oui, mais si j’en ai pas les moyens ? Ah, mais avec le libéralisme on est tous égaux, donc on doit don tous avoir des moyens équivalents de se défendre, c’est ça ?

                                                              Qui s’occupera de l’environnement, de la santé des gens qui n’ont pas les moyens de se payer un docteur ? Tout le monde s’en fout, ça rapporte rien de soigner un clochard qui s’est cassé la jambe, ça rapporte rien du tout de ne pas polluer !

                                                              Que faites vous de ma liberté à vouloir vivre sur une planète propre ? A moi de me démerder pour nettoyer les saloperies des autres, c’est ça ?

                                                              Toutes ces idées sont bien belles, mais c’est de la théorie. Les postulats de départ ne sont absolument pas respectés. On peut critiquer le libéralisme de la même manière que l’interventionisme : je cite Jesrad : « [avec l’interventionisme] vous ne pourrez jamais fournir à tous le meilleur service possible » Mais avec le libéralisme, vous ne pourrez jamais me garantir d’être vraiment libre et de pouvoir rechercher le bonheur et la sûreté ; si je dois travailler toute l’année parce qu’il n’y a aucune loi obligeant les patrons à donner des vacances, je ne pourrais jamais rechercher le bonheur.

                                                              De même, l’égalité en droit n’est que théorique, si j’ai un procès contre une puissante multinationale pleine de fric et d’avocats, je n’ai aucune chance dès le départ.

                                                              Etant-donné que ce sont-là les point les plus alléchants, et qu’ils ne peuvent être garantis, je ne vois pas en quoi le libéralisme est bénéfique.

                                                              Dans les faits, le libéralisme, c’est comme le comunisme, mais en beaucoup plus hypocrite : on te fait croire que tu peux être libre, riche, et heureux, mais en fait tu dois travailler comme un chien quand même. En fait, pourquoi ne pas ajouter un devoir (avoir le devoir de ne pas empièter sur la quête de bonheur de son prochain) ? je sais, ça fait pas très libéral, mais on parle de responsabilités dans cette définition du libéralisme, mais ça ressemble un peu à un « accord verbal », comme si je commandais une voiture, et que le vendeur me disait « Oui, oui je vous mets les sièges en cuir et la climatisation ! » mais que ça serait pas marqué dans le contrat... ça ressemble un peu à une arnaque... Le libéralisme, c’est avoir la liberté de marcher sur les pieds de son prochain pour en tirer un maximum de bénéfices

                                                              Je crois qu’on est pas prêts de se passer d’Etat, l’humanité n’est pas assez responsable pour que ça marche.


                                                              • Sylvio (---.---.91.196) 20 juillet 2006 23:17

                                                                Tout à fait juste,

                                                                Et oui le libéralisme prôné par la droite est un certain libéralisme, celui qui les arrange ! Libre de prospérer mais aussi libre de polluer, libre d’arnaquer, libre de faire ce que l’on veut du moment que ce soit bénéfique pour « l’économie ».

                                                                Bref, pas de règles, comme à la préhistoire avant que les civilisations soient érigées, certains partent avec plus de force ou une plus grosse massue et dirige le monde. Ici comme je l’ai dis la force est remplacé par l’argent. La liberté supplante les principes d’égalité ni de fraternité.

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