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Accueil du site > Tribune Libre > Shoah : une dérangeante enquête de l’Ifop

Shoah : une dérangeante enquête de l’Ifop

Le 20 décembre, l’Ifop a publié les résultats d’une étude portant sur la connaissance des génocides du 20e siècle dans la population. Réalisée en collaboration avec plusieurs partenaires dont la Dilcrah (Délégation interministérielle de lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT) et la Fondation Jean-Jaurès, cette édifiante enquête a livré dans notre pays des résultats surprenants. Elle a également été caractérisée par un choquant « oubli » des promoteurs de cette étude...

« L’oubli drape les morts d’un second linceul » (Lamartine).

Toutes les données de cette enquête – réalisée les 12 et 13 décembre selon la méthode des quotas sur un échantillon de personnes représentatives de la sociologie française – sont à retrouver dans ce document : L’Europe et les génocides : le cas français. Comme l’on pouvait le pressentir, c’est le génocide des Juifs qui est le plus connu des Français : 90 % des personnes de plus de 18 ans interrogées disent en avoir entendu parler. Avec respectivement 85 % et 79 %, le génocide des Arméniens et le génocide des Tutsis sont moins connus dans la population.

Des différences qui n’ont rien d’étonnant, eu égard au poids considérable de l’« Holocauste » dans les livres d’histoire, la littérature, la filmographie et les commémorations relativement aux rares narrations du génocide arménien et du génocide rwandais dans la culture française. L’éloignement géographique de l’Arménie et du Rwanda, de même que la distance dans le temps du génocide commis par les Turcs, sont également des éléments explicatifs de cette moindre connaissance.

Ajoutons à cela que, contrairement à la Shoah, les génocides des Arméniens et des Tutsis n’ont pas donné lieu à des actes commis sur le territoire français, ce qui n’a évidemment pas été le cas du génocide juif : dans notre pays, celui-ci s’est traduit par des déportations massives vers les camps d’extermination nazis de dizaines de milliers de Juifs français ou étrangers résidant en France. La tristement célèbre Rafle du Velodrome d’Hiver en est l’une des illustrations les plus emblématiques.

Que 10 % de la population française n’ait pas entendu parler du génocide des Juifs est évidemment étonnant, et même inquiétant lorsqu’on apprend que ce taux de personnes ignorantes de la Shoah s’élève à 19 % chez les 25 à 34 ans et à 21 % chez les 18 à 24 ans ! L’enquête de l’Ifop met également en évidence de surprenantes lacunes chez ceux qui disent avoir eu connaissance de la Shoah. Si 79 % situent correctement le génocide durant la 2e Guerre mondiale, ils ne sont pas moins de 21 % à se tromper d’époque : 9 % placent la Shoah dans l’Entre-deux-guerres, 6 % durant la 1ère Guerre mondiale, 4 % au début du 20e siècle, les 2 % restant situant ce génocide durant la Guerre froide !

Ces données montrent qu’en dépit des programmes scolaires et des initiatives didactiques prises ici et là, l’enseignement de ce qu’a été la Shoah – plus de 5 millions de Juifs exterminés ! – reste un défi à relever sans cesse pour que ce terrifiant génocide ne soit pas oublié. 85 % des personnes interrogées par l’Ifop sont d’ailleurs favorables à ce que la Shoah soit enseignée dans les écoles pour prévenir le retour de l’antisémitisme et la résurgence de telles abominations.

Si les chiffres révélés par l’Ifop sont dérangeants en termes de méconnaissance du génocide juif par un pourcentage relativement élevé de personnes, notamment jeunes, est également dérangeante dans cette étude l’absence du génocide des Tziganes (Samuradipen) qui a pourtant débouché au sein de l’Europe sur l’extermination de plusieurs centaines de milliers d’êtres humains – principalement des Roms – dont environ 15 000 déportés dans notre seul pays.

D’autres épurations, qualifiées de « génocidaires » et commises elles aussi au cours du 20e siècle, ont également été passés sous silence dans cette enquête.

D’aucuns penseront évidemment au terrible génocide des Ukrainiens (Holodomor), mais peut-être à tort si l’on se réfère strictement à la définition communément admise d’un génocide : « un crime d’état visant à détruire un groupe national, ethnique, racial ou religieux  ». Or, la grande famine qui a touché la région dans les années 30 et fait tant de victimes dans la population a été dramatiquement aggravée par la politique de Staline envers les paysans ukrainiens – les koulaks – qui refusaient la collectivisation des terres, mais cette politique meurtrière visait à faire plier ces paysans sans volonté d’extermination de la population. On ne peut donc pas, a priori, parler de génocide même si l’Ukraine et quelques pays dans le monde appliquent officiellement ce mot à l’Holodomor.

Le même type de débat est posé par les massacres massifs commis sous l’autorité du Chinois Mao Zedong, du Cambodgien Pol Pot à la tête de ses Khmers rouges, ou bien encore du Coréen Kim Jong-il. Comme dans le cas de l’Ukraine, ces monstrueuses dérives criminelles ont été dictées par des objectifs politiques ou économiques à l’encontre des opposants au régime. Mais comme en Ukraine sans que ces massacres répondent stricto sensu à la définition du mot génocide.

Eu égard à l’horreur qu’inspirent ces faits qui ont marqué l’histoire du 20e siècle, n’auraient-ils pas dû, eux aussi, être soumis au questionnement des sondés ?


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378 réactions à cet article    


  • François Pignon François Pignon 26 décembre 2018 08:50

    Quitte à faire des piqûres de rappel, autant être complet et ne pas passer sous silence les vérités qui dérangent.

    Or, deux catégories de déportés ont été acheminés vers les camps d’extermination nazis :

    • les « déportés résistants et politiques » d’une part,
    • les déportés qualifiés de « raciaux » d’autre part, c’est-à-dire les Juifs et les Tziganes.

    La première catégorie comportait une proportion non négligeable communistes, mais cette réalité semble vous échapper, et vous prenez le soin d’anticiper la remarque en assimilant stalinisme et nazisme, ce qui à vos yeux est sans doute suffisant pour discréditer à la lumière du tribunal de l’histoire le mouvement contre lequel le nazisme avait été instrumentalisé pour briser un immense espoir populaire.

    Mais les faits, comme les chiffres, ont la tête dure, et les présentations biaisées ne changent rien aux réalités.


    • Fergus Fergus 26 décembre 2018 09:39

      Bonjour, François Pignon

      Je ne nie pas que des personnalités politiques aient été déportées  ancien électeur du PC, je sais parfaitement le sort qui a été réservé à de nombreux communistes, mais à ma connaissance, ces victimes du nazisme n’ont pas subi une action de type génocidaire, ce qui était l’objet de l’étude de l’Ifop.

      Vous auriez en outre pu évoquer les déportations d’homosexuels.

      Nulle part dans cet article, je n’ai assimilé « stalinisme » et « nazisme » !!!

      Doit-on pour autant nier les millions de victimes de la grande famine en Ukraine pour lesquelles la politique répressive et confiscatoire de Staline à l’égard des koulaks a eu un effet amplificateur de dévastateur ? Ce serait se voiler la face. Ce qui n’enlève rien au fait que Staline a effectivement été ensuite l’un des principaux piliers de la défaite de l’Allemagne nazie.


    • Legestr glaz Legestr glaz 26 décembre 2018 10:13

      @François Pignon

      Comment oublier, en effet, l’ouvrage de Paul Rassinier, communiste enfermé au camp de Buchenwald.

      « D’abord communiste, puis socialiste, il choisit durant les années 1930 l’option pacifiste de Paul Faure. Il entre cependant dans la Résistance où, en raison de ses convictions pacifistes, il ne participe pas à la lutte armée2. Il est arrêté le 30 octobre 1943 par le Sicherheitsdienst (SD)3. Les coups subis lors de son interrogatoire, qui dura 21 jours, lui valurent une mâchoire brisée, une main écrasée et la perte d’un rein. En janvier 1944, il est déporté vers le camp de concentration de Buchenwald d’où il est envoyé à Dora-Mittelbau  »

      « Une mise au point discrète à certains témoignages où la passion politique, la haine ou le ressentiment l’ont trop souvent emporté sur l’objectivité. »

      Le livre de Paul Rassinier, Le Mensonge d’Ulysse, est paru d’abord aux Editions bressanes en 1950. Cette première partie était parue auparavant sous le titre Passage de la ligne en 1948. C’est à dire que ce livre témoignage est antérieur à tout ce qui a pu être raconté sur le système concentrationnaire nazi. Comment se fait-il que Paul Rassinier n’ait pas vu ce que d’autres ont tellement décrit, mais postérieurement à lui ?


    • Christian Labrune Christian Labrune 26 décembre 2018 13:43

      @Fergus

      Eu égard à l’horreur qu’inspirent ces faits qui ont marqué l’histoire du 20e siècle, n’auraient-ils pas dû, eux aussi, être soumis au questionnement des sondés ?

      =======================================

      à l’auteur,

      Vous faites semblant de ne pas comprendre qu’on n’a jamais entendu en France -et que cela ne risque pas d’arriver demain !— des gens gueuler dans la rue : « Mort aux Arméniens ! », « Mort aux koulaks ! », « Mort aux Tutsis ! ».

      Mais les crapules de l’ultra-gauche à Sarcelles et à Barbès durant l’été 2014 — et ce n’était pas la première fois depuis la seconde guerre — n’hésitaient pas, sous les drapeaux du Hamas, à gueuler « Mort aux Juifs ! »

      L’objectif avoué, très explicitement formulé et reformulé par les mollahs iraniens depuis Khomeini, c’est de « rayer Israël de la carte du temps ». Pas de semaine sans que des Haniyeh, à Gaza, célèbrent comme des héros les tueurs de femmes et d’enfants en Israël ou en Judée-Samarie, lesquels seront rétribués, eux ou leur famille, à proportion du nombre et de l’atrocité des crimes commis.

      La shoah n’est pas une histoire du passé. Elle continue d’être le rêve des crapules antisionistes qui fréquentent ce site, et quelques videos tournées dans la rue ces derniers jours, montrant des gilets jaunes manipulés par les soraliens, font bien voir qu’on n’en a pas fini avec l’horreur génocidaire.

      Dès lors, à quoi bon publier un article aussi peu informé et aussi confus sur AgoraVox, si c’est pour y libérer la parole des imbéciles du négationnisme et si cela revient à inoculer l’antisémitisme sur un site déjà bien malade ?


    • njama njama 26 décembre 2018 14:06

      @Christian Labrune

      Je ne doute pas que vous en trouveriez aussi pour dire « Mort aux cons ! », « Mort aux arabes ! », « Mort aux vaches ! », faut pas vous démontez pour si peu, d’avoir croisé un hurluberlu aviné ou une paire de sots.

      La shoah n’est pas une histoire du passé. Elle continue d’être le rêve des crapules antisionistes qui fréquentent ce site...

      Mais vous êtes en plein anachronisme ! qu’est-ce que la shoah aurait à voir avec le sionisme ? d’avoir installé le Mémorial Yad Vashem à Jérusalem pour un drame qui s’est déroulé en Europe n’y changera rien, ni l’Histoire.
      Le sionisme est une idéologie politique du milieu du XIX° siècle née en Europe, la shoah c’est WW2 un siècle plus tard, toujours en Europe. Le sionisme c’est du colonialisme.


    • vesjem vesjem 26 décembre 2018 15:24

      @Fergus
      encore une fois, tu exprimes un avis partial des faits
      rien sur le génocide indien par les us (14 000 000 tués) ?
      rien sur les 125 000 000 de tués par les conquêtes espagnoles et portugaises en amérique du sud ?
      rien sur les 25 000 000 de tués russes pour sauver ta peau et la nôtre ?
      rien sur le génocide irakien par les us (1 500 000 tués) ?
      rien sur le génocide nord coréen par les us (4 000 000 morts soit 20%¨de la population) ?
      etc ...
      1) Si tu veux t’improviser promoteur du devoir de mémoire, tâche d’être au moins exhaustif dans l’énumération des faits à défaut de l’être sur les chiffres
      2) 76 000 juifs de france furent déportés, dont 24500 étaient français ;
      3) Toi qui dit avoir voté pour le parti communiste, ne te sens-tu pas coupable d’avoir encouragé un système politique dont tu fais essentiellement le procès aujourd’hui ?


    • Fergus Fergus 26 décembre 2018 16:51

      Bonjour, vesjem

      L’enquête portait sur le... 20e siècle !!!

      Pour ce qui est de l’Irak et de la Corée, il s’est agi de faits de guerre horribles mais qui ne relevaient pas de génocides.

      « ne te sens-tu pas coupable d’avoir encouragé un système politique dont tu fais essentiellement le procès aujourd’hui »

      Je ne fais pas le procès du PC actuel. Quant à ce qui s’est passé avant, j’ai cessé de voter PC dès lors que ce parti a chassé ceux qui dénonçaient les dérives staliniennes.


    • Fergus Fergus 26 décembre 2018 16:56

      Bonjour, Christian Labrune

      Je ne peux rien contre l’expression des antisémites, mais au moins savons-nous qui ils sont. Quant à cet article, il est en relation avec le contenu de l’enquête de l’Ifop, rien d’autre !


    • njama njama 26 décembre 2018 17:54

      @Fergus

      Bonjour, Christian Labrune

      ...Quant à cet article, il est en relation avec le contenu de l’enquête de l’Ifop, rien d’autre !

      C’est bien de lui rappeler car il dérape souvent dans ses commentaires qui partent souvent à hue et à dia comme celui auquel vous lui répondez.
      Diversions voulues peut-être (?) on se le demande...


    • oncle archibald 26 décembre 2018 18:00

      @vesjem

      Et vous-même, n’exprimez-vous pas un « avis partial des faits » ?

      Les 25 millions de citoyens de l’ex URSS qui sont morts pendant la guerre de 39/45 se décomposent en 11 millions de militaires morts au combat et 15 millions de civils qui ont perdu la vie dans les « dommages collatéraux ».

      Seuls les militaires pourraient éventuellement être décomptés dans ceux qui sont morts « pour sauver la peau de Fergus et la nôtre », mais contrairement aux soldats des Etats Unis ou du Canada ou encore d’Australie dont le territoire n’était en rien menacé et qui eux sont précisément venus pour nous aider à repousser les nazis hors de notre territoire les soldats des divers pays de l’ex URSS ont combattu d’abord pour sauver l’intégrité territoriale des états dont ils étaient originaires et empêcher les nazis de conquérir leurs pays.

      Ce deuxième front ouvert tardivement a bien mobilisé une partie des armées d’Hitler ce qui a soulagé les armées alliés mais aucun soldat Russe n’a combattu sur le sol Français. Ras le bol des communistes qui prétendent avoir sauvé le monde libre ! Ils ont d’abord sauvé leur peau pis quand la défaite d’Hitler a été quasiment certaine ils ont envahi leurs proches voisins pour les coloniser et augmenter l’emprise de l’ex URSS l


    • JC_Lavau JC_Lavau 26 décembre 2018 18:02

      @Fergus. Est « antisémite » quiconque est accusé par le CRIF et ses sbires.
      Voilà.


    • Patrick Samba Patrick Samba 26 décembre 2018 19:19

      "Si les chiffres révélés par l’Ifop sont dérangeants en termes de méconnaissance du génocide juif (...), est également dérangeante dans cette étude l’absence du génocide des Tziganes (Samuradipen)(...) D’autres épurations, qualifiées de « génocidaires » et commises elles aussi au cours du 20e siècle, ont également été passés sous silence dans cette enquête."

      Allons bon, Fergus, vous voilà à vous indigner que l’étude de l’Ifop passe sous silence des génocides du 20è siècle autres que celui des Juifs, des Arméniens et des Tutsis (enfin... « indigner », n’exagérons rien, vous trouvez cela « dérangeant », ce qui n’est pas tout à fait pareil...), et vous même vous ignorez, comme tous les commentateurs de votre article à cette heure (et il y en a un paquet), le génocide bosniaque

       !!!
      C’est inouï tout de même ! Et moi, cet oubli m’indigne profondément. D’autant plus qu’il est le seul, avec celui des juifs et des tutsis à avoir bénéficier d’un tribunal international spécifique ! (Tribunal pénal international pour l’ex-Yougoslavie — Wikipédia

      ).
      Et d’autant plus encore que l’enquête de l’Ifop ne prétend pas interroger les connaissances des sondés sur TOUS les génocides du 20è siècle, mais « La notoriété DE différents génocides du XXe siècle », pas « DES »

       ! Pas de « TOUS LES »génocides.
      Et d’ailleurs, si vous y réfléchissez bien, c’est cette sélection qui pose problème. Et qui n’est pas surprenante de la part des commanditaires de cette enquête. Cette attitude est très représentative de la volonté de l’intelligentsia française, à part quelques exceptions, de nier le génocide bosniaque depuis le début de cette affaire. Une sombre histoire de relation des français avec le Pouvoir, et en particulier, pour la gauche, de relation avec la mémoire de Mitterrand.

      Une honte, voilà ce qu’est l’oubli ou le déni de ce génocide du 20è siècle !


    • mmbbb 26 décembre 2018 19:26

      @Fergus Lorsque madeleine Albright pourtant d origine juive, n eut aucun regret de l embargo irakien ayant provoque la mort de quelques milliers d enfants de femmes et de viellards ( 500 000 , je n ai pas le nombre exact ). je réfute ce devoir de mémoire imposée par cette communauté , je réfute cette émotion selective imposée . Je n ai pas participe a cet événement historique .Je ne suis en rien coupable . Je n ai jamais entendu un juif du CRIF s emouvoir de ces morts . Il arrive un jour ou justement , les juifs auront l effet inverse de ce qu ils veulent imposer , un rejet massif de cet oukase . Ils en seront les promotteurs . Qu ils ne viennent pas se plaindre de la renaissance du rejet de leur communauté. Il arrive un moment ou il faut dire cela suffit. Quant au genocide , il y eut aussi celui des chouans des indiens d amerique des arborigene et des peuplades de l amerique latine Cela a commence tres tot sauf que c etait lors des conquêtes


    • Paul Leleu 26 décembre 2018 19:31

      @vesjem

      on peut aussi ajouter les 1,5 millions d’indonésiens massacrés en 1965 en raison de leurs opinions communistes, et de même pour des centaines de milliers de sud-coréens à l’été 1950... On peut ajouter quelques centaines de milliers de camerounais début des années 1960 par De Gaulle et Messmer... On pourrait aussi ajouter les 3 millions de morts et 10 millions de disparus dans les années 1990 en ex-URSS en raison de l’arrivée de la « liberté »... Un bilan comparable aux sombres heures des Purges Staliniennes ou de l’Holodomor...

      Mais on peut aussi ajouter les 80 millions de morts dus aux 2 guerres capitalistes (14-18 et 39-45)... juste pour permettre à des capitalistes de jouer au Monopoly ...

      Il faudra aussi qu’on m’explique la différence entre les déplacement de population par Staline, et les Réserves amérindiennes (Goulags modernes) qui sont encore en fonction au Canada et aux USA...


    • Fergus Fergus 26 décembre 2018 19:37

      Bonsoir, Patrick Samba

      Vous avez raison, j’aurais pu  et sans doute dû  évoquer les massacres commis par les Serbes en Bosnie. Je plaide coupable !

      « c’est cette sélection qui pose problème. Et qui n’est pas surprenante de la part des commanditaires de cette enquête. Cette attitude est très représentative de la volonté de l’intelligentsia française, à part quelques exceptions, de nier le génocide bosniaque depuis le début de cette affaire »

      Je partage ce point de vue. Merci de l’avoir exprimé.


    • Paul Leleu 26 décembre 2018 19:39

      @mmbbb

      il faut aussi ajouter les 25 000 morts par jour de la faim dans le monde capitaliste... à côté de quoi l’Holodomor stalinien est une rigloade...

      10 milions de morts de faim chaque année (dont 3 millions d’enfants) dans le monde capitaliste... les greniers sont pleins mais il faut soutenir les cours spéculatifs, en stockant les nourriture... une sinécure...

      une fois, un type sur A-Vox m’a expliqué que ces gens ne mourraient pas de faim mais de « malnutrition »... vous apprécierez la nuance !!!


    • mmbbb 26 décembre 2018 19:40

      @JC_Lavau La SHOAH etait une marque deposee par Elie Wiesiel . Claude Lanzmann eut des propos assez durs d ailleurs .


    • Fergus Fergus 26 décembre 2018 19:44

      Bonsoir, mmbbb

      Madeleine Albright est à considérer comme une femme politique, porteuse du cynisme inhérent à sa fonction, pas comme une Juive.

      Chacun son regard sur la Shoah et la manière dont la mémoire des victimes des camps est entretenu. il ne m’appartient pas de distribuer des bons et des mauvais points.

      Pour ce qui est des génocides et massacres que vous citez, ils ont été commis bien avant le 20e siècle et n’ont donc pas de rapport avec le sujet de l’enquête.


    • OMAR 26 décembre 2018 20:08

      Omar9
      .
      Bonsoir @Fergus :« Pour ce qui est de l’Irak et de la Corée, il s’est agi de faits de guerre horribles mais qui ne relevaient pas de génocides ».
      .

      En quoi un irakien ou un coréen qui a été exterminé avec du napalm est différent d’un juif exterminé dans un camp de concentration, sachant qu’un génocide est un crime qui consiste en l’élimination physique intentionnelle, totale ou partielle, d’un groupe national, ethnique ou religieux, en tant que tel ?


    • mmbbb 26 décembre 2018 20:28

      @Fergus Au dela de la subitilité sémantique et de l évolution du droit, in fine ces populations ont ete massacrées . Le résutat est le même . La méthode diffère et l epoque aussi . Les indiens d amerique ont ete massacres que vous le vouliez ou pas , Je vous rappelerais que le genocide armenien a eu lieu a la même époque ou les indiens d amerique furent quasiment tous occis . Quant au juifs , il existe désormais un hiatius entre l histoire et la politque de l Etat d Israel. Seul pays a avoit utilise des bombes au phosphore et le nom respect des resolutions de l ONU ( la liste est longue ). .Les dirigeants arabes, eux recoivent des bombes sur la gueule . Et les militaires vous le diront , suite a la resolution de l ONU numero, notre armee s est engaéee . C est cette volonte de la part de cette communauté d imposer ce devoir de memoire , et l enferment du dialoque ( si l on critique Israel on est antisémite ) qui devient problématique. Cette commuanute est uniquement tournée sur sa propre histoire et le sionisme, Le CRIF est un lobby , c est connu , il ne s emeut que pour eux mêmes , Quant au devoir de memoire, il aurait ete plus opportun de rappeler avant 1981 l engagagement de Mittérand. il avait comme ami Bousquet, celui qui fut l organisateur Vel Div . Cela n a pas empeche , Badinter d origine juive d etre son ministre. Je ne comprendrais jamais cela . Cette compromission intellectuelle . Mais ce n est pas le seul . Il y a aussi Hannah Arendt. Cette histoire répettée ad nauseam, je l a vois différement désormais mais il n empêche que le CRIF provoque des réactions violentes . C ’est la réalite. Ce devoir de mémoire est une expression maladroite et ambigue . Elle paralyse l analyse historique et elle est intrusive . Quant a moi, j aurais aime que l on me donnât les clefs d une education meilleure et plus structuree au lieu de m avoir entachée comme beaucoup de jeunes de ma generation par cette memoire mortifere . 


    • Fergus Fergus 26 décembre 2018 20:29

      Bonsoir, OMAR

      Ce n’est évidemment pas moins horrible  voire monstrueux —, mais il n’y a pas eu dans ces cas de volonté d’élimination systémique.


    • mmbbb 26 décembre 2018 20:41

      @Paul Leleu tout est dans la sémantique En revanant en IRAK , je trouve cela dégueullase, simplement . C ’est ordurier de la part des occidentaux . A quoi sert cette histoire répétée ad nauséam sur l holocauste, si les pays dit civilisés comme l affirme cette femme ( elle l a dit , et la communaute juive se serait rendu audible si elle avait protesté ) , son pays l a fait au nom de la raison d ETAT . On pourrait aussi lui retourner l argument, HITLER l aurait fait ce massacre aussi pour la raison d etat. A être cynique !  


    • Ouallonsnous ? 26 décembre 2018 21:47

      @oncle archibald

      Toujours aussi « con », tonton ; le deuxième front n’a pas été ouvert pour soulager le front "est’ dont les occidentaux attendaient que russes et allemands s’annihilent mutuellement mais pour réduire l’avancée des troupes russes jusqu’à l’Atlantique, auquel cas les anglo-yankees et leur oligarchie financière n’auraient jamais pu occuper l’Europe comme actuellement avec l’UE/OTAN !


    • mmbbb 26 décembre 2018 22:47

      @Christian Labrune je ne suis pas antisioniste, je constate simplement qu Israel peut bafouer le droit international et s assoir sur les resolutions de l ONU. Quand Bachar aurait employe des gazs avant qu aucune preuve ne soit apportée,d une comission d enquête internationale, Fabius sautait virevoltait et voulait lui foutre sur la gueule , En chef de propagande , il affirmait qu il avait la preuve . Il a du sang contamine sur les doigts c ’ a c est un devoir de memoire .Quand Israel employa du phospore et se justifia par un pretexte fallacieux, personne ne voulut bombarder Israel. Il faut être honnête intellectuellement. Le phosphore est comme le chlore un élément chimique simple . Ou est le droit international ? Que fait l ONU ? Quelle est la crédibilité de cette instance ? Un peu de sérieux. non . Khadafi n a pas eu droit a tant de clémence . La est le problème , la est la source de la haine . Que le droit s applique dans toute sa rigueur et cette haine disparaitra . Lorsque j entends BHL Attali, bon j arrête je ne veux pas paraitre déplaisant , il faut arrêter de nous prendre pour des cons . Il y des limites a l imposture intellectuelle . Vous semblez complaisament l accompagner. Et en particulier ces deux usent des médias . Quand BHL nous rappelle le devoir de memoire de la SHOAH lors de la mort de Lanzmann, il devrait se taire ce naze , il est un ferment de la haine . Il est con ou il le fait expres non .


    • oncle archibald 26 décembre 2018 22:50

      @Ouallonsnous ?

      Toujours aussi naïf cher ami si vous n’avez pas d’abord observé que les soviets ont attendu de voir dans quel sens allait souffler le vent avant d’entrer en guerre .... Voulez vous que je vous rappelle les dates du « pacte germano soviétique » ?


    • vesjem vesjem 26 décembre 2018 23:15

      @Fergus
      lis « 2 siècles ensemble » de soljenitsyne tome 2, et tu y verra plus clair sur les agissement de staline et de tant d’autres à propos de la révolution russe et de l’histoire du communisme
      çà te permettra d’énoncer des faits probables plutôt que des supputations d’origine merdias mainstreams occidentales
      à plus


    • mmbbb 26 décembre 2018 23:25

      @oncle archibald militairement ils avaient pris du retard notamment dans les chars et les avions . Les amerains les aidèrent financièrement et technologiquement . Les soviets mirent au point le char T 34 , Paulus lors de la bataille de Stalingrad en iinspectant l un deux savait que la bataille etait perdue . Par aileurs , Staline n avait peu de compassion pour la vie de ses soldats C est pour cela que les Russes payèrent le prix fort en vie humaine , C est en cela que les historiens marxites , eluderent le problème et mentèrent par omission . il faut reconnaitre que si les Italiens avaient eu la meme avancee technologique , cela aurait été encore plus mortel . Mussolini etait un pietre tacticien Il se planta en Grece contre les Angalis et Hitler dut le secourir Il retarda de facto l invasion de l IURSS et prit du retard L hiver terrible tel que le connut Napoleon arriva précocement .L histoire peut ainsi prendre des tournures diverses Tout n est pas trace d avance . Cette campagne de Stalingrad le prouve , la guerre eclair montra ces limites a cause de ce contre temps. 


    • vesjem vesjem 26 décembre 2018 23:32

      @oncle archibald
      dis tonton, et à quoi tu veux en venir ?
      "mais contrairement aux soldats des Etats Unis ou du Canada ou encore d’Australie dont le territoire n’était en rien menacé

      "

       11/12/41 : l’allemagne déclare la guerre aux us et non le contraire ; (la raison de l’entrée en guerre des usa) ; avant cela : la neutralité des us
      les russes ont bien sûr sauvé leur peau, mais collatéralement la notre en écrasant l’allemagne ;
      et qu’ont fait les saxons juste après guerre ?


    • vesjem vesjem 26 décembre 2018 23:40

      tonton archibal
      l’allemagne déclare la guerre aux us pour montrer aux japonais qu’ils sont leurs alliés dans la guerre japon/us, et ainsi inciter les jap à ouvrir un front anti russe à l’est (ces derniers commençant à réagir à l’invasion allemande)


    • Louisiane 26 décembre 2018 23:45

      @oncle archibald
      Pacte germano-soviétique signé après les accords de Munich par la France et l’Angleterre. Accords qui ont permis l’annexion des Sudètes par l’Allemagne et dont la Pologne a bénéficié en récupérant une partie de la Tchécoslovaquie grâce à l’accord germano-polonais signé, lui, en 1937.
      Alors, les Soviétiques avaient bien compris qu’ils ne pourraient compter sur la France et l’Angleterre pour une défense commune face à Hitler.
      Doit-on vous rappeler aussi « l’étrange défaite » de la France : Hitler plutôt que le Front Populaire.


    • oncle archibald 26 décembre 2018 23:55

      @vesjem

      Les saxons juste après guerre sont restés en Europe pour nous éviter d’être bouffés par les soviets comme la Pologne oú la partie Est de l’Allemagne, rebaptisée RDA .... Ceux qui aiment la liberté ne sauraient trop les en remercier, demande à Angela elle sait de quoi je parle !


    • oncle archibald 26 décembre 2018 23:58

      @Louisiane

      Les soviétiques auraient dû écouter Winston Churchill qui disait à propos des accords de Munich : vous avez accepté le déshonneur en croyant éviter la guerre, vous aurez le déshonneur et la guerre !


    • vesjem vesjem 27 décembre 2018 00:07

      @oncle archibald
      je n’ai pas dit le contraire, mais remarque qu’aujourd’hui, nous sommes les esclaves de l’otan et consorts (avec ses guerres de par le monde) et que la russie se porte plutôt pas mal dans une paix relative avec autrui


    • illiadegun illiadegun 27 décembre 2018 00:34

      @Fergus considéré par les sionistes comme "le génocide le plus important de l’Humanité’,nous sortons des dates et moments et des siècles et tout Historien hors considérations autres que la froideur des chiffres et des recherches pointues auront la pire difficulté à attribuer à la terrible Shoah plus que la médaille de bronze... Voilà pourquoi l’Holocauste est sacralisé interdisant...tout débat ..... au Kazoo...


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 27 décembre 2018 04:34

      @oncle archibald

      ... « Ce deuxième front ouvert tardivement a bien mobilisé une partie des armées d’Hitler ce qui a soulagé les armées alliés... »  

      On croit rêver ! Une déformation odieuse et délirante de l’Histoire.

      PJCA


    • Fergus Fergus 27 décembre 2018 08:40

      Bonjour, illiadegun

      La question de savoir si un génocide a fait plus de victimes qu’un autre est dérisoire, et peu nombreux sont à ma connaissance ceux qui, chez les Juifs, se prévalent de cela.

      Ce qui est certain, c’est qu’entre la planification industrielle de la Shoah par les nazis et l’appartenance de nombreux Juifs  peuple éduqué depuis l’Antiquité* — aux élites des nations, ce génocide a fait l’objet de recherches et de publications très supérieures à d’autres génocides perpétrés sur la planète.

      * Les Juifs, grands absents de l’agriculture


    • Legestr glaz Legestr glaz 27 décembre 2018 08:53

      @Fergus
      Sauf que, Fergus, cette « planification industrielle », comme vous l’écrivez, personne ne peut en débattre. « Ce génocide a fait l’objet de recherches et publications très supérieures à d’autres », écrivez vous, mais tous les domaines n’ont pas été abordés et sont même interdits. 

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_Madagascar

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Accord_Haavara


    • machin 27 décembre 2018 09:07

      Comment peut-on ne pas connaitre les atrocités de la Shoah ?
      Régulièrement nous avons des piqures de rappel.

      Prétendre que nous avons oublié est aussi et déjà une piqure de rappel...
      Donnons, par exemple, la même importance à la traite des noirs, et il n’y aura plus de place pour de la publicité dans les médias...

      Rappeler la Shoah aux générations montantes est sans aucun doute indispensable, si toutefois l’on n’oublie pas de préciser que l’ horreur nazie ne concernait pas seulement la population juive... et qu’il n’y avait pas que des tortionnaires allemands...
      Les Français, entre autres, juifs ou pas, ont fourni leur quota d’ordures.

      Nous en avons d’ailleurs, eu quelques-uns, particulièrement notables, dans nos différents gouvernements « démocratiques ». Souvent à des postes clés, sans que cela n’émeuve grand monde...
      Sans les chasseurs de nazis, ils péroreraient encore sous les ors de la République avec le rouge de la honte sur le revers.

      Les années passent, les méthodes perdurent.

      S’approprier un génocide à des fins politiques, pour en masquer, ou en excuser un autre n’est guère glorieux.
      C’est bas, c’est mesquin et cela ne trompe plus grand monde.


      Monsieur Labrune :
       Inutile de m’invectiver, je reconnais de suite, la honte au front, être complotiste*, populiste*, et infiniment pire que raciste, antisémite*.

      *populiste,
      *complotisme,
      *antisémite
      Trois mots indispensables, rémanents et pratiques avec lesquels tout homme politique véreux ou « journaliste » servile et cauteleux type aphatie explique tout...


      -



    • oncle archibald 27 décembre 2018 09:33

      @Pierre JC Allard

      Vous avez raison j’aurais dû écrire « ce qui a facilité l’intervention des armées alliées » et il ne s’agit pas d’une « déformation odieuse et délirante de l’Histoire » mais d’un simple lapsus par inattention. Les communistes sont toujours très susceptibles, tellement surs d’avoir toujours raison, je l’avais un instant oublié.


    • OMAR 27 décembre 2018 10:09

      Omar9
      .
      Bonjour @Fergus :« ..mais il n’y a pas eu dans ces cas de volonté d’élimination systémique ».


      .
      Désolé de vous contredire, mais dans le cas coréen, si !!!
      Il fallait exterminer systématiquement des communistes pour y installer des capitalistes.
      .
      Et dans le cas irakien, encore plus, : il fallait exterminer des musulmans, beaucoup de musulmans, et rendre ce pays à l’âge de pierre ( dixit Bush) pour venger les tours de New York du 11-09. 
      https://www.humanite.fr/node/199677

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