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Socialisme ou barbarie

Rosa Luxembourg en expliquant que nous sommes face à l’alternative « socialisme ou barbarie » exprime le même point de vue que Trotsky qui écrit dans le programme de transition : « Les forces productives de l'humanité ont cessé de croître ». Il écrit cela en 1938 dans le chapitre intitulé : « Les prémisses objectives de la révolution socialiste ». C’est bien ce constat qui fonde la nécessité du socialisme puisqu’il devient impossible pour l’humanité de progresser dans le cadre du capitalisme.

« La prémisse économique de la révolution prolétarienne est arrivée depuis longtemps au point le plus élevé qui puisse être atteint sous le capitalisme. Les forces productives de l'humanité ont cessé de croître. Les nouvelles inventions et les nouveaux progrès techniques ne conduisent plus à un accroissement de la richesse matérielle. Les crises conjoncturelles, dans les conditions de la crise sociale de tout le système capitaliste, accablent les masses de privations et de souffrances toujours plus grandes. La croissance du chômage approfondit, à son tour, la crise financière de l'État et sape les systèmes monétaires ébranlés. Les gouvernements, tant démocratiques que fascistes, vont d'une banqueroute à l'autre.

La bourgeoisie elle-même ne voit pas d'issue. Dans les pays où elle s'est déjà trouvée contrainte de miser son dernier enjeu sur la carte du fascisme, elle marche maintenant les yeux fermés à la catastrophe économique et militaire. Dans les pays historiquement privilégiés, c'est-à-dire ceux où elle peut encore se permettre, pendant quelque temps, le luxe de la démocratie aux dépens de l'accumulation nationale antérieure (Grande-Bretagne, France, États-Unis, etc.), tous les partis traditionnels du capital se trouvent dans une situation de désarroi qui frise, par moments, la paralysie de la volonté. Le New Deal, malgré le caractère résolu dont il faisait étalage dans la première période, ne représente qu'une forme particulière de désarroi, possible seulement dans un pays où la bourgeoisie a pu accumuler des richesses sans nombre. La crise actuelle, qui est encore loin d'avoir dit son dernier mot, a pu déjà montrer que la politique du New Deal aux États-Unis, pas plus que la politique du Front populaire en France, n'ouvre aucune issue dans l'impasse économique.

Le tableau des relations internationales n'a pas meilleur aspect. Sous la pression croissante du déclin capitaliste, les antagonismes impérialistes ont atteint la limite au-delà de laquelle les divers conflits et explosions sanglantes (Éthiopie, Espagne, Extrême-Orient, Europe Centrale...), doivent infailliblement se confondre en un incendie mondial. Bien entendu, la bourgeoisie se rend compte du danger mortel qu'une nouvelle guerre représente pour sa domination. Mais elle est actuellement infiniment moins capable de prévenir la guerre qu'à la veille de 1914.

Les bavardages de toutes sortes selon lesquels les conditions historiques ne seraient pas encore "mûres" pour le socialisme ne sont que le produit de l'ignorance ou d'une tromperie consciente. Les prémisses objectives de la révolution prolétarienne ne sont pas seulement mûres ; elles ont même commencé à pourrir. Sans révolution socialiste, et cela dans la prochaine période historique, la civilisation humaine tout entière est menacée d'être emportée dans une catastrophe. »

Ce que Trotsky écrivait en 1938 se trouve depuis maintes fois vérifié.

Les forces productives de l’humanité sont la capacité de l’humanité à produire, à partir de la nature, des biens qui permettent aux hommes de vivre mieux c’est-à-dire plus longtemps, en meilleure santé, avec un meilleur épanouissement intellectuel, plus de loisirs… L’affirmation que ces forces productives ont cessé de croître a été maintes fois contestée car les progrès des sciences et des techniques sont incontestablement énormes. Cependant, dans notre société, ils ne permettent plus un meilleur développement de l’ensemble des forces productives. Pour quelques-uns d’entre nous cela n’a rien d’évident. En France et dans d’autres pays d’Europe, une amélioration de la qualité de vie est certaine de génération en génération. Je vis mieux que mes parents qui eux-mêmes ont mieux vécu que mes grands-parents. L’électroménager a facilité la vie des ménages. Nous avons la télévision, des téléphones portables, des micro-ordinateurs, des automobiles toujours plus automatisées et plus confortables... Toute cette technologie est un progrès mais il n’échappe à personne que ces progrès techniques sont aussi souvent utilisés par les puissants pour asservir les hommes (télévision, réseaux sociaux…). J’ai pu faire des études, prendre ma retraite à 58 ans… Ce n’est pas le cas pour tout le monde même en France. Mais surtout, l’histoire de l’humanité ne se limite pas à notre environnement proche : la France, l’Europe. Des pays capitalistes ont pu continuer à s’enrichir au XXème siècle au détriment d’autres pays avec principalement le colonialisme puis le néocolonialisme ce qui a considérablement appauvri des populations surexploitées.

Si les forces productives de l’humanité, prise dans leur globalité, ont bel et bien cessé de croitre c’est parce que le capitalisme ne peut plus survivre qu’en détruisant d’énormes quantités de forces productives. Il a fallu les millions de morts et toutes les destructions des deux guerres mondiales pour que le capitalisme soit encore en place et, sous nos yeux, l’impérialisme, phase suprême du capitalisme, vient de semer le désastre et la désolation en Lybie, en Irak, en Syrie, au Liban, en Afghanistan… Le capitalisme crée ainsi les conditions d’une nouvelle accumulation des capitaux et d’une relance de la production en appauvrissant une masse croissante d’hommes, de femmes et d’enfants qui n’ont même plus le minimum garantissant leur survie. A nouveau, la famine menace dans plusieurs pays. Les capitaux sont accumulés dans les pays capitalistes les plus puissants, avec une création massive de « capitaux fictifs et spéculatifs (crédits actions) » qui ne correspondent pas à une réelle production de marchandises. L’accumulation d’armement permettant de détruire plusieurs fois l’humanité n’a rien à voir avec les forces productives de l’humanité. Il s’agit bien plutôt de l’inverse : les forces destructrices de l’humanité finiront-elles par l’emporter ? D’ailleurs la recherche effrénée du profit amène aussi à détruire les éléments vitaux que sont l’air et l’eau et à terme l’existence de la planète est menacée. Il n’y a aucune solution d’ordre purement « écologique » possible avec le maintien du capitalisme.

Le maintien en place du capitalisme mène à une régression voire une disparition de l’humanité.

La pandémie du coronavirus vient de nous donner une préfiguration de ce que pourrait être la barbarie destructrice de l'humanité avec la répétition d’épidémies (coronavirus, vache folle, sida, virus Ebola, grippe A, H1N1...) qu'un tel système sera incapable d'endiguer. La recherche du profit met en concurrence des laboratoires qui travaillent dans le plus grand secret pour trouver des vaccins au lieu de collaborer... Ils sont prêts à saboter les recherches des concurrents pour gagner le jackpot ! Dans cette compétition tous les coups sont permis. Avec le régime capitaliste, les épidémies sont désormais un risque majeur bien réel avec celui du feu nucléaire. Risque immensément plus grave que le réchauffement de la planète dont les éventuelles causes sont aussi hypothétiques que la validité des symptômes. Mais ce risque permet de faire tellement de beaux discours et, accessoirement, de privilégier l’énergie nucléaire voire d'augmenter le prix des hydrocarbures.

La barbarie, ce n'est pas seulement ce que nous risquons de voir dans peu de temps avec la crise bancaire qui se profile : des petits épargnants spoliés, de multiples faillites d'entreprises, le chômage qui explose... Ce n’est plus seulement une crise financière. C’est une crise de l’économie mondiale. C’est la crise du capitalisme pourrissant. La barbarie c'est aussi le risque d'explosions nucléaires déclenchées par des chefs d'état qui, tel un Goebbels assassinant ses enfants avant de se suicider, pourraient choisir délibérément de lancer le feu nucléaire pour disparaître. La barbarie sera à terme la survivance d'un résidu d'humanité ou sa disparition.

La préfiguration de la barbarie est bien là. La lutte des impérialistes pour dominer le monde sème la misère et la désolation en Irak, en Lybie, en Afghanistan, en Syrie... C'est le naufrage du capitalisme en guerre contre les exploités. Quand ceux-ci résistent et se révoltent contre leur constante politique d'austérité dont nous voyons aujourd'hui les ravages, les politiciens lancent tout leur arsenal de répression.

 

A l'opposé, le socialisme est lui aussi à portée de main. Ce serait la mise à disposition de l'humanité entière des ressources de la planète avec une gestion qui viserait le mieux-être de tous plutôt que la recherche effrénée du profit pour le bénéfice de quelques-uns. Cela se ferait, dans un premier temps, dans le cadre des nations. Les exploités ayant pris le pouvoir dans quelques pays développés donneraient un exemple pour tous les pays du monde. Rapidement les peuples feraient des accords sans plus jamais se considérer comme des concurrents, des adversaires ou des ennemis mais toujours comme des partenaires. Chacun trouverait chez l'autre ce qu'il ne peut pas facilement avoir par ses propres moyens. Puis, la notion de "Nation" s'effacera car la solidarité universelle entre les hommes prendra le dessus par rapport à toute autre considération... Les hommes seront très vite amenés à exploiter les ressources des mers et plus particulièrement des mers du sud avec toutes les protéines qu'elles peuvent fournir et des sources d'énergies gigantesques et non polluantes (vents et courants). Le génie humain permettra des développements aujourd’hui inimaginables pour le bien de tous.

Dans le manifeste de l’OCI, publié en 1968, Gérard Bloch donnait un aperçu de ce que le génie de l’homme pourrait produire pour le bien de tous. Pour être actualisé ce texte ne nécessiterait aujourd’hui que des modifications de détail :

« Il n’est pas de domaine de la science et de la technique où, depuis un siècle et plus, la masse des connaissances et des pouvoirs de l’homme ne double tous les dix ans, et davantage… De l’astrophysique à la biologie moléculaire, de la médecine à l’archéologie préhistorique, de la géologie à la chirurgie, de la pharmacie à l’industrie du bâtiment, de l’électronique aux textiles artificiels, de l’agronomie et de l’industrie alimentaire à la chimie des plastiques et aux moteurs à réaction, il arrache à la nature, l’un après l’autre, ses secrets ; il découvre ses lois pour mieux la gouverner. Il transmet sa pensée, d’un bout de la planète à l’autre, à raison d’un million de mos par minute. Il envoie ses ordres à cent millions de kilomètres de la terre, à des vaisseaux cosmiques faits de sa main. Demain il s’élancera dans l’espace, vers les planètes, après-demain vers les étoiles ; son œil, armé du radio télescope, du télescope électronique et de l’analyse mathématique, plonge dans l’espace à cent milliards de milliards de kilomètres, dans le temps à dix milliards d’années dans le passé ; armé du microscope électronique et de la théorie de l’information, il fouille les arcanes de la matière vivante, il déchiffre le message de l’hérédité, tel que des milliards d’années d’évolution l’ont élaboré : bientôt il ne se contentera plus de la lire, il y inscrira sa loi ; non content de transformer radicalement le milieu où il vit, il pourra transformer son être biologique, le remodeler à son gré, abolir les derniers grands maux naturels dont il souffre, faire reculer la mort elle-même.

L’homme a dévoré les fruits de l’arbre de la science, et il en est devenu incomparablement plus puissant qu’aucun des dieux que, terrifié de ses propres pouvoirs, il a imaginés. Les esclaves mécaniques qu’a créés son génie sont là, prêts à le libérer, à tout jamais, de la dure nécessité de « gagner son pain à la sueur de son front », le travail forcé cédant la place à la libre activité créatrice ; les mille sources de l’abondance ne demandent qu’à jaillir de toute part, à satisfaire sans limites les besoins des quatre milliards d’homme que porte la planète, et, s’il le fallait de dix fois davantage. (…)

Il y a vingt ans déjà (C’est-à-dire vers 1948 NDLR), le fondateur de la cybernétique démontrait qu’avec les moyens techniques existant, la chaîne de production pouvait « en moins de cinq ans, être remplacée par un système automatique dans toute la grande industrie  ». Le capital financier a freiné désespérément ce progrès. Mais « le bouleversement continuel de la production, l’ébranlement ininterrompu de toutes les conditions sociales, l’insécurité et l’agitation distinguant l’époque bourgeoise de toutes les époques antérieures », les lois inéluctables de la concurrence sur le marché mondial obligent aujourd’hui les maîtres capitalistes de l’économie à introduire l’automation sur une échelle rapidement croissante. Cette métamorphose explosive de la technique permettrait immédiatement de réduire de façon massive les horaires de travail tout en améliorant de façon décisive les conditions d’existence des travailleurs. Or, dans le cadre du régime du profit, «  le perfectionnement incessant et toujours plus rapide, du machinisme rend toute la condition de l’ouvrier de plus en plus précaire  ». Car le régime capitaliste ne connaît que les besoins solvables ; car il ne fonctionne pas pour satisfaire les besoins de l’immense majorité, mais pour accroître les profits de l’infime minorité de possédants. C’est pourquoi l’automation menace de plonger les pays hautement industrialisés dans une crise sociale sans précédent, dont la déqualification et le chômage massif sont les signes les plus apparents. Elle voue dès maintenant la jeunesse et, avec elle, toute la classe ouvrière à la déchéance professionnelle et à l’inculture.

Déjà, en France, la bourgeoisie, pour essayer de résister à la concurrence sur le marché mondial, entreprend de faire payer aux travailleurs la rationalisation de son appareil de production ; elle les menace dans leur santé et dans leur vie même, dans leur droit aux soins et aux médicaments. Déjà, au paradis du capital, aux Etats-Unis, le quart de la population, hommes, femmes et enfants, citoyens de « l’autre Amérique », sont définitivement rejetés de la « société de l’abondance » ; ils n’y trouveront jamais leur place ; ils mènent une vie précaire, n’ayant pour subsister, que les allocations que leur verse l’Etat capitaliste, qui redoute leur révolte. « Pour pouvoir opprimer une classe », écrivait Marx et Engels il y a cent vingt ans (cent soixante ans actuellement NDLR), « il faut lui assurer des conditions dans le cadre desquelles elle puisse tout au moins trouver son existence d’esclave… La bourgeoisie est incapable de dominer, parce qu’elle est incapable d’assurer à son esclave l’existence même dans le cadre de son esclavage ; parce qu’elle est forcée de le laisser descendre à une condition dans laquelle elle doit le nourrir au lieu d’être nourrie par lui. La société ne peut plus vivre sous la bourgeoisie, en d’autres termes, l’existence de la bourgeoisie n’est plus compatible avec la société ». Cette prédiction se réalise en ce moment sous nos yeux sur une échelle gigantesque. C’est seulement par un accroissement démesuré de l’industrie des armements – des forces destructives – que la bourgeoisie parvient à empêcher les forces productives de faire exploser le carcan de la propriété des moyens privée des moyens de production et d’échange et des frontières de l’Etat national, qui en paralyse la croissance. (…) La quasi-totalité de la recherche scientifique y est consacrée. La guerre d’extermination que mène l’impérialisme américain au Vietnam indique à l’humanité tout entière l’avenir qui l’attend. « Nous les ramènerons à l’âge de pierre », s’écriait un général américain. Des chambres à gaz d’Hitler aux massacres du Vietnam, le capital reste fidèle à lui-même. Il n’a pas désormais d’autre perspective à offrir à ses esclaves que la déchéance ou la mort – la déchéance d’abord, la mort ensuite. Dans les arsenaux de la guerre thermonucléaire, il y a bien plus de cent fois de quoi anéantir toute vie sur la planète. (…) Cette catastrophe se profile aujourd’hui à l’horizon. Le cauchemar d’une planète tout entière réduite à n’être qu’un désert radioactif, sur lequel flotteront, au gré des vents, les cendres de quatre milliards d’années d’évolution de la vie, de deux millions d’années de progrès du genre humain, d’un siècle et demi (deux siècles actuellement NDLR) de luttes émancipatrices des masses opprimées et exploitées, hante désormais sans répit la conscience de l’humanité.

Cependant, l’armée de de la révolution socialiste – les masses exploitées et opprimées – ne cessent pas de livrer bataille, en un point ou l’autre du globe, au capital et à ses agents. (…) »

L'espoir d'une construction du socialisme reste parfaitement réaliste. Il s'agit de construire une société sans exploiteurs et sans exploités. Ce n'est pas parce que les avancées qui ont été menées jusqu'à maintenant dans ce sens ont échoué et parfois abouti à des dictatures que cela est inéluctable. Il en va à ce sujet comme de l’apparition des républiques capitalistes. Entre la révolution de 1789-93 et la réalisation avec la 3ème république d'un état "capitaliste démocratique", il aura fallu beaucoup d'avancées et de reculs (2 empires, 2 restaurations, 2 formes de monarchie celle de droit divin et la monarchie constitutionnelle de Louis Philippe, la Commune de Paris). Il a fallu beaucoup d'échecs, pendant près d’un siècle, avant la réalisation de ce qui correspondait à peu près aux idées des révolutionnaires de 1789. Il aura aussi fallu des échecs avant que le socialisme soit victorieux. Cependant, le capitalisme pourrissant nous mène tellement vers des catastrophes que nous sommes toujours face à cette alternative annoncée depuis plus d’un siècle par Rosa Luxembourg : SOCIALISME OU BARBARIE.

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Cet article est destiné à devenir le chapitre 3 d’un livre intitulé « Défense du trotskysme III ». Je mets dès maintenant à la disposition de tous les 29 chapitres qui sont rédigés.

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61 réactions à cet article    


  • Bendidon ... bienvenue au big CIRCUS Bendidon ... voila l’Ankou ! 1er avril 2023 10:46

    Un Jean Dugenet qui arrive à passer la Modé (bon ça parle pas des vilains ukrainosses c’est vrai) mais c’est fort (de trotenski quand même)

    Ah OUI on est le 1er AVRIL

    Un beau poisson

     smiley


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 1er avril 2023 12:01

      @Bendidon ... voila l’Ankou !
      Merci pour cette remarque très pertinente.
      Certains me reprochent d’être passé par l’UPR pour devenir (ou redevenir trotskyste). Cette expérience m’aura au moins appris une chose : il est beaucoup plus facile d’être publié sur AgoraVox quand on se réclame de l’UPR que quand on se réclame de l’AGIMO.


    • charlyposte charlyposte 1er avril 2023 12:33

      @Bendidon ... voila l’Ankou !
      A mon avis le poisson n’a plus pignon sur rue !... la pêche Française coule à pic dans les abysses sans rencontrer le moindre poisson d’avril !!! c’est triste smiley


    • chantecler chantecler 1er avril 2023 11:33

      Socialisme ou barbarie .

      Belle et ancienne formule ....

      Mais apparemment qui ne fait pas consensus .

      Apparemment la barbarie rapporte plus à certains individus ou groupes d’individus que la mise en commun des ressources et des connaissances .

      Et ils font tout pour en conserver le monopole .

      Certains parleront de la « nature humaine » .

      D’autres du besoin de soumettre , à leur profit .


      • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 1er avril 2023 12:02

        @chantecler
        Bonjour,
        Une fois n’est pas coutume : je suis entièrement d’accord avec vous.


      • Jonas Jonas 1er avril 2023 11:44

        Le socialisme est une barbarie.
        L’idéologie utopique de lutte des classes de Karl Marx diffusée dans le Monde entier a engendré le marxisme, le communisme, le socialisme, le léninisme, le trotskisme, le stalinisme, le nazisme, le castrisme, le maoïsme,.. qui ont fait plus de 100 millions de mort en moins d’un siècle par la répression, la mise en place de camps de concentration, et l’extermination de femmes, enfants, vieillards, civils, militaires qui refusaient de se plier à la doctrine de l’état social.

        « Si le prolétariat, dans sa lutte contre la bourgeoisie, se constitue nécessairement en classe, s’il s’érige par une révolution en classe dominante, et comme classe dominante, détruit par la violence l’ancien régime de production, il détruit, en même temps que ce régime de production, les conditions de l’antagonisme des classes ; il détruit les classes en général et, par là même, sa propre domination en tant que classe. »
        Karl Marx - manifeste du parti communiste

        « Les communistes ne s’abaissent pas à dissimuler leurs opinions et leurs projets. Ils proclament ouvertement que leurs buts ne peuvent être atteints que par le renversement violent de tout l’ordre social passé. Puissent les classes dirigeantes trembler à l’idée d’une révolution communiste ! Les prolétaires n’ont rien à perdre que leurs chaînes. Ils ont un monde à gagner. »
        Karl Marx - manifeste du parti communiste


        • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 1er avril 2023 12:13

          @Jonas

          Bonjour,
          Vous ne serez pas surpris que je vous dise que vous avez tout faux. Dès les premiers mots, vous dérapez. Vous écrivez :
          « L’idéologie utopique de lutte des classes de Karl Marx ».

          La lutte des classes n’a rien d’une « idéologie ». C’est tout simplement la réalité. Que se passe-t-il aujourd’hui, sous vos yeux, quand vous voyez les travailleurs s’opposer à la « réforme des retraites » ? Vous avez à l’état brut l’opposition entre des travailleurs qui veulent défendre leur droit à vivre dans des conditions acceptables et des milliardaires qui veulent toujours faire transpirer plus de plus-value à ces travailleurs.
          La lutte des classes est une réalité, un constat, cela n’a rien d’une idéologie. Effectivement, Karl Marx en était conscient c’est pourquoi il s’est opposé à toutes les idéologies. Cela s’appelle le matérialisme. Il y a ajouté la dialectique pour avoir une méthode d’analyse de la réalité.


        • Jonas Jonas 1er avril 2023 12:40

          @Jean Dugenêt « Que se passe-t-il aujourd’hui, sous vos yeux, quand vous voyez les travailleurs s’opposer à la « réforme des retraites » ? »

          La réforme des retraites est contre le bien commun, cela n’a rien à voir avec la lutte des classes.
          Travailleurs et chefs d’entreprises peuvent collaborer en harmonie (en corporations par exemple) sans que l’on ait besoin systématiquement de les opposer dans une « lutte des classes ».
          La lutte des classes, c’est une idéologie mortifère et suicidaire.


        • sylvain sylvain 1er avril 2023 14:37

          @Jonas
          Travailleurs et chefs d’entreprises peuvent collaborer en harmonie (en corporations par exemple) sans que l’on ait besoin systématiquement de les opposer dans une « lutte des classes ».

          Ca peut arriver occasionellement, mais historiquement, ce n’est presque jamais le cas. Il y a d’un coté ceux qui ont les profits et le pouvoir, et de l’autre ceux qui ont le travail et la subordination.

          Ce qui a un peu fait évoluer ces choses dans notre histoire, qu’on parle de congés payés, de sécurité sociale, de travail des enfants... c’est précisemment la lutte des classes, et une lutte qui a été sanglante !


        • Jonas Jonas 1er avril 2023 14:45

          @sylvain « Ce qui a un peu fait évoluer ces choses dans notre histoire, qu’on parle de congés payés, de sécurité sociale, de travail des enfants... c’est précisemment la lutte des classes, et une lutte qui a été sanglante ! »

          Ce n’est pas la lutte des classes, c’est simplement rendre à chacun ce qui lui est du.
          Effectivement, il y a des dérives, des milliardaires qui profitent d’un système qui doit être revu en profondeur, mais cela n’implique pas nécessairement de mettre en place une dictature du prolétariat, comme le voulait Marx et son idéologie révolutionnaire de lutte des classes :
          « L’ancienne société (bourgeoise), avec ses classes et ses conflits de classe, fait place à une association où le libre épanouissement de chacun est la libre condition de l’épanouissement de tous.
          Pour qu’une révolution s’achève par une victoire, elle exige à sa direction un pouvoir concentré, une dictature. Pour fonder la suprématie de la bourgeoisie anglaise, il fallait la dictature de Cromwell ; c’est seulement la terreur de la Commune de Paris et du Comité du salut public qui a réussi à briser la résistance des seigneurs féodaux sur le sol français. Sans la dictature du prolétariat concentré dans les grandes villes, il ne sera pas mis un terme à la réaction bourgeoise. »
          Lettre de Karl Marx à Adolf Cluss - Turn-Zeitung, New-York, 1er janvier 1852

          Tous ceux qui ont suivi Marx ont conduit l’humanité dans la répression et la terreur.


        • amiaplacidus amiaplacidus 1er avril 2023 15:37

          @Jonas

          Vous articulez un chiffre des morts qui seraient dus à la lutte des classes.

          Pourriez-vous nous faire un calcul des morts causées par les croyances et les religions ?
          Je pense que l’on doit dépasser le milliard, toutes religions confondues. Avec très certainement, un prix d’excellence pour le trois principaux monothéismes.


        • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 1er avril 2023 15:45

          @Jonas
          « mettre en place une dictature du prolétariat, comme le voulait Marx »

          Vous déformez les explications de Marx que vous n’avez pas envie de comprendre.

          A votre avis les esclaves ont-ils connu la démocratie ou la dictature ?

          Que peut donc être une dictature des esclaves ou une dictature du prolétariat ?

          Quand le prolétariat pourra, pour un temps, imposer son pouvoir à quelques dizaines de milliardaires s’agira-t-il d’une dictature ou d’une démocratie ?

          Quand Marx ou Lénine parle de dictature du prolétariat, ils parlent de la plus grande forme de démocratie c’est-à-dire de pouvoir des travailleurs. Ils ont à cœur de ne pas laisser traîner des illusions. Ils affirment que les classes privilégiées n’abandonneront jamais leurs privilèges de leur plein gré.


        • Jonas Jonas 1er avril 2023 16:02

          @amiaplacidus « Je pense que l’on doit dépasser le milliard, toutes religions confondues. Avec très certainement, un prix d’excellence pour le trois principaux monothéismes. »

          Je prends juste un « détail » de l’Histoire : au nom de l’idéal maçonnique juif, les USA ont fait brûler plus de 300 000 japonais innocents, femmes, enfants, nourrissons, vieillards en moins de deux minutes avec deux bombes atomiques.

          “La Révolution française a fait plus de morts en un mois au nom de l’athéisme que l’Inquisition au nom de Dieu pendant tout le Moyen-Âge et dans toute l’Europe”
          Pierre Chaunu, historien


        • Jonas Jonas 1er avril 2023 16:11

          @Jean Dugenêt « Quand Marx ou Lénine parle de dictature du prolétariat, ils parlent de la plus grande forme de démocratie c’est-à-dire de pouvoir des travailleurs. »

          Karl Marx et Lénine parlent bien de « terreur » à mettre en place par une dictature qui doit réprimer par la violence les bourgeois et les patrons, pour imposer la collectivisation des biens. Tout doit appartenir à l’état et rien au peuple. Il n’y a plus de propriété privée. C’est ce qui donnera le léninisme et le stalinisme : destruction et soumission du peuple par l’oppression et la faim.

          « Le pouvoir des Soviets a agi comme auraient dû agir toutes les révolutions prolétariennes : il a cassé net la justice bourgeoise, instrument des classes dominantes. Les soldats et les ouvriers doivent comprendre que personne ne les aidera s’ils ne s’aident eux-mêmes. Si les masses ne se lèvent pas spontanément, nous n’aboutirons à rien. Tant que nous n’appliquerons pas la terreur vis à vis des spéculateurs, une balle dans la tête sur place, nous n’arriverons à rien ! »
          Lénine devant une assemblée d’ouvrier début 1918 - « Le livre noir du communisme » p86


        • sylvain sylvain 1er avril 2023 17:55

          @Jonas
          Ce n’est pas la lutte des classes, c’est simplement rendre à chacun ce qui lui est du.
          Effectivement, il y a des dérives, des milliardaires qui profitent d’un système qui doit être revu en profondeur, mais cela n’implique pas nécessairement de mettre en place une dictature du prolétariat

          il y a une réalité historique. Regardez comment ce sont mises en place ces trois mesures : congés payés, fin du travail des enfants, sécu : ce sont des prolos, ou appellez les comme vous voulez mais des non possédants qui se sont battus pour obtenir ça face a la classe des possédants, qui elle même s’est battu bec et ongle pour qu’ils n’y aient pas droits.

          Ensuite vous appellez dérive la manière générale de fonctionner du système. Les dérives, c’est les GJ ou la lutte pour les retraites, les milliardaires qui profitent, c’est businness as usual.

          Pour finir, lutte des classes ne veut pas dire dictature du proloétariat. 


        • Jonas Jonas 2 avril 2023 12:05

          @Jean Dugenêt « Ils affirment que les classes privilégiées n’abandonneront jamais leurs privilèges de leur plein gré. »

          Il est normal qu’un ingénieur ou un chef d’entreprise aient plus de privilèges qu’un éboueur ou un maçon, chacun doit être rétribué selon ce qui lui est du, la valeur de production du travail.
          Il faut éviter et stopper les abus, et Karl Marx avait de manière sous-jacente compris que le problème que connaissait le « prolétariat », ce n’était pas en réalité un problème de « lutte des classes », mais de domination mondiale de l’industrie, des banques et des média par un groupe tout puissant, les juifs, et qu’il fallait y mettre fin : 

          « Le Juif qui n’est, par exemple, que toléré à Vienne, préside, par sa puissance d’argent, aux destinées de tout l’Empire. Le Juif, qui peut être dépourvu de droits dans le plus petit État d’Allemagne, décide du sort de l’Europe »

          « Le Juif s’est émancipé d’une manière juive, non seulement en s’étant approprié la puissance de l’argent, mais aussi quand, par lui et sans lui, l’argent est devenu la puissance mondiale et l’esprit pratique juif est devenu l’esprit pratique des peuples chrétiens. »
          « Sur la question juive » Karl Marx (1844)

          « Ne cherchons pas le secret du Juif dans sa religion, mais cherchons le secret de la religion dans le Juif réel.
          Quel est le fond profane du judaïsme ? Le besoin pratique, l’utilité personnelle.
          Quel est le culte profane du Juif ? Le trafic. Quel est son Dieu profane ? L’argent. Eh bien, en s’émancipant du trafic et de l’argent, par conséquent du judaïsme réel et pratique, l’époque actuelle s’émanciperait elle-même. Une organisation de la société qui supprimerait les conditions nécessaires du trafic, par suite la possibilité du trafic, rendrait le Juif impossible. La conscience religieuse du Juif s’évanouirait, telle une vapeur insipide, dans l’atmosphère véritable de la société. D’autre part, du moment qu’il reconnaît la vanité de son essence pratique et s’efforce de supprimer cette essence, le Juif tend à sortir de ce qui fut jusque-là son développement, travaille à l’émancipation humaine générale et se tourne vers la plus haute expression pratique de la renonciation ou aliénation humaine. »
          « Sur la question juive » Karl Marx (1844)

          « Quelle était en soi la base de la religion juive ? Le besoin pratique, l’égoïsme.
          Le ’monothéisme du Juif est donc, en réalité, le polythéisme des besoins multiples, un polythéisme qui fait même des lieux d’aisance un objet de la loi divine. Le besoin pratique, l’égoïsme est le principe de la société bourgeoise et se manifeste comme tel sous sa forme pure, dès que la société bourgeoise a complètement donné naissance à l’état politique. Le dieu du besoin pratique et de l’égoïsme, c’est l’argent.

          L’argent est le dieu jaloux, d’Israël, devant qui nul autre dieu ne doit subsister. L’argent abaisse tous les dieux de l’homme et les change en marchandise. L’argent est la valeur générale et constituée en soi de toutes choses. C’est pour cette raison qu’elle a dépouillé de leur valeur propre le monde entier, le monde des hommes ainsi que la nature. L’argent, c’est l’essence séparée de l’homme, de son travail, de son existence ; et cette essence étrangère le domine et il l’adore.
          Le dieu des Juifs s’est sécularisé et est devenu le dieu mondial. Le change, voilà le vrai dieu du Juif. Son dieu n’est qu’une traite illusoire. »

          « Sur la question juive » Karl Marx (1844)

          « Cette ordure de correspondant berlinois du Daily Telegraph, est un juif du nom de Meier, parent du propriétaire de l’affaire, un juif anglais du nom de Levy. »
          Karl Marx, lettre à Engels, 9 février 1860

          « Le négro-juif Lassalle (...). J’ai maintenant acquis la certitude, comme le prouvent la conformation de son crâne et la pousse de ses cheveux, qu’il descend des nègres qui se joignirent à Moïse lors de la traversée de l’Egypte (à moins que sa mère ou sa grand-mère n’aient eu des relations avec un nègre). Il est certain que ce mélange de Juif et d’Allemand avec la substance de base du nègre devait donner un curieux résultat. L’importunité du camarade est également typique du nègre. »
          Karl Marx, lettre à Engels, 30 juillet 1862

          etc...


        • Jonas Jonas 2 avril 2023 12:05

          @Jonas
          Karl Marx avait donc clairement identifié le problème, mais c’est la solution apportée, la dictature du prolétariat pour mettre en place un soi-disant pouvoir du peuple et des travailleurs, qui n’avait évidement aucun sens, et qui a conduit à la destruction des peuples et des nations dans des guerres et des doctrines mortifères interminables.


        • Jonas Jonas 2 avril 2023 12:21

          @sylvain « Regardez comment ce sont mises en place ces trois mesures : congés payés, fin du travail des enfants, sécu : ce sont des prolos, ou appellez les comme vous voulez mais des non possédants qui se sont battus pour obtenir ça face a la classe des possédants, qui elle même s’est battu bec et ongle pour qu’ils n’y aient pas droits. »

          Je suis tout à fait d’accord. Chacun doit être rétribué selon son du, éviter et mettre fin aux oppressions et aux abus. Mais cela ne nécessite pas la lutte des classes telle que le concevait Karl Marx.

          ---------------------------------------
          « Pour finir, lutte des classes ne veut pas dire dictature du proloétariat. »

          C’est que vous n’avez pas lu Karl Marx.


        • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 2 avril 2023 21:19

          @Jonas

          Vous êtes abreuvé de propagande anticommuniste et vous nous ressortez tous les poncifs les plus éculés sur le sujet avec évidemment le grand classique : le fameux livre noir. Son rédacteur, Stéphane Courtois est d’ailleurs un imposteur qui a été dénoncé par les auteurs de son livre qu’il a abondamment trahi par la présentation mensongère qu’il a faite. En effet il n’a écrit qu’une toute partie. Il n’est pas historien. Il ne connaît d’ailleurs pas la langue russe ce qui est indispensable quand on se prétend spécialiste de l’histoire de la Russie.

          J’ai déjà abondamment répondu à toutes ces arguties. Je vous renvoie à mon article sur le combat des bolcheviks qui sera le chapitre 4 du livre dont le chapitre 3 sera le présent article. Autrement dit je réponds pas avance à vos critiques.

          Je vous donne seulement un petit extrait ci-dessous :

          =======================================

          La haine à l’égard des bolcheviks et de la révolution d’octobre est la pure expression de la conscience de classe des capitalistes. De tout temps, depuis les révoltes des esclaves spartakistes jusqu’à nos jours, les exploiteurs n’ont cessé d’exprimer leur haine, égale à leur hantise, contre les exploités qui se révoltent. C’est pourquoi ils calomnient toutes les révolutions et tous les révolutionnaires. Leurs discours sont toujours les mêmes : « laissez-nous jouir de votre plus-value ! Transpirez pour nous ! On veut vous faire crever au boulot (Tiens ! Si on faisait une réforme des retraites...). Soyez soumis et dociles. Si vous vous révoltez, il y aura plein de morts. Ce sera atroce et ce sera de votre faute. C’est vous qui aurez commencé. Vous l’aurez bien cherché... »

          Il faut bien qu’ils placent les bolcheviks et la révolution russe dans leurs immondes calomnies habituelles. Classiquement les réactionnaires dressent un tableau mensonger de la guerre civile. L’armée rouge aurait agressé de gentilles armées blanches (comme des colombes), pacifiques et chrétiennes pour leur faire subir les pires atrocités. La réalité est bien différente. Au cours de cette guerre civile, les armées blanches ont laissé libre court à leur haine des révolutions et des révolutionnaires. Kornilov avait dit dès décembre 1917  : « même si nous devons brûler la moitié de la Russie et tuer les trois quarts de sa population pour la sauver, nous le ferons ».

          De fait, les armées blanches ont semé la terreur :

          « Les « Blancs », tout comme les unités nationalistes ukrainiennes de Semion Petlioura, réquisitionnèrent aussi sans ménagement, recrutèrent de force, commirent de nombreux massacres de civils. Leurs plus terribles exactions furent dirigées contre la population juive d’Ukraine et de Biélorussie, victime des plus grands massacres (100 000 à 200000 morts) perpétrés contre cette communauté avant l’Holocauste. »

          Cf. « La société et la guerre dans les espaces russe et soviétique, 1914-1946 -Nicolas Werth » p. 199


        • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 3 avril 2023 10:58

          Vous défendez les forces réactionnaires des blancs qui se sont déchainées contre les révolutionnaires après la révolution russe. Cependant, vous voudriez nous faire croire que l’antisémitisme serait du côté des révolutionnaires. C’est exactement l’inverse qu’on a vu. Ce n’est pas Hitler qui a inventé toutes les histoires de complot judéo-bolchéviques. Hitler n’a fait que reprendre les discours des blancs. Ceux-ci se sont illustrés par les pires actes de barbarie contre les juifs.
          Voici encore quelques citations que vous trouvez dans mon article : « Le combat des bolcheviks ».
          =========================
          Jean-Jacques Marie, dans : « la Guerre des Russes blancs. L’échec d’une restauration inavouée (1917-1920), Paris, Tallandier, 2017 », nous livre quelques citations :

          « Ainsi que l’écrit le jeune Sidorine, « Tous les bolcheviks que nous prenions les armes à la main étaient fusillés sur place : un par un, par dizaines, par centaines. C’était une guerre d’extermination. » (p. 95) »

          =========================

          .Dans un autre livre de Jean-Jacques Marie intitulé  : « L’antisémitisme en Russie, de Catherine II à Poutine », on trouve cette description des exactions des cosaques blancs lesquels amalgamaient dans une égale haine les juifs et les communistes :

          « Dans la chasse aux juifs, les cosaques blancs se signalent par leur extrême cruauté. Certains cosaques organisent »la soupe communiste«  : il jette dans une immense cuve d’eau bouillante dressée sur la place centrale du village des communistes juifs, puis contraignent leurs camarades capturés à manger les corps ainsi bouillis. Quiconque refuse est à son tour jeté dans la cuve. Certaines victimes de ce cannibalisme en perdent la parole et la raison. En septembre 1919, à Fastov, bourgade commerciale au sud-ouest de Kiev où vivent près de 10 000 juifs, déjà victimes d’une demi-douzaine de pogromes, une brigade de Cosaque de Terek se déchaîne. Ils rossent les juifs, déshabilles hommes, femmes et enfants et les contraignent à crier : »Mort aux youpins, sauve la Russie", violent les femmes à la chaîne, éventrent les femmes enceintes, puis les sabrent à la volée, leur coupe les membres et le nez, les pendent, puis livrent leurs cadavres aux chiens et aux porcs ; ils contraignent des juifs à incendier leurs maisons puis les repoussent dans les flammes ; des familles entières sont brûlées vives sur un bûcher formé de meubles entassés. Il y a plus de 1 000 morts dont une centaine de brûlés vifs.

          A Tchernobyl, les Cosaques enferment tous les juifs de la ville dans la synagogue et y mettent le feu. A Tcherkass, ils violent toutes les fillettes dont beaucoup sont retrouvées mortes un couteau ou un sabre enfoncé dans le vagin. En décembre 1919, dans la brigade de Podole, les cosaques torturent, mutilent des dizaines de juifs et jettent leurs cadavres aux chiens et aux porcs, pendant qu’au milieu de la bourgade, les officiers sablent le champagne... »


        • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 3 avril 2023 11:08

          @Jonas
          Vous êtes censé commenter un article dans lequel j’explique que si nos connaissances scientifiques et techniques étaient utilisées pour le bien de tous nous serions déjà, actuellement, dans une société d’abondance.
          J’explique qu’à l’inverse, nous sommes dans une société qui sème la misère et la désolation dans de vastes régions (Irak, Afghanistan, Syrie, Libye, Ukraine...) après avoir déjà massacré tant et tant : deux guerres mondiales, Vietnam...
          J’explique qu’il faut s’attendre à pire si cette civilisation capitaliste perdure... Cumul de plusieurs centainesde fois de quoi détruire l’humanité avec les armes thermonucléaire... De crise en crise, de guerre en guerre, d’épidémie en épidémie nous voyons la barbarie se profiler.

          Vous parlez de beaucoup de choses sauf de mon article. L’avez vous lu ? Vous êtes vous plutôt précipité sur votre clavier dès que vous avez vu ce mot pour lequel vous avez une très sainte horreur : socialisme ?

          Que Dieu vous en garde ! Ne cherchez pas à comprendre ! Sortez nous toutes vos bibles anti-communistes !


        • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 3 avril 2023 13:54

          @Jonas

          « Travailleurs et chefs d’entreprises peuvent collaborer en harmonie »

          On retrouve bien là toute l’idéologie de la sainte église catholique et même au delà de l’idéologie judéo-chrétienne. Les esclaves et les propriétaires d’esclaves, entre hommes de bonne volonté, ne peuvent-ils pas s’entendre « en harmonie » comme vous dites.

          Abraham ne pouvant pas avoir d’enfant avec sa femme sauter son esclave entre les dérouillées qu’elle ramassait. Dans la bible et la thora on dit plutôt que c’était sa servante. Servante 24h sur 24 et sans salaire ! Finalement elle s’entendait bien avec son patron (elle était sa propriété plus que son employée) qui la sautait quand il en avait envie.


        • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 3 avril 2023 14:18

          @Jonas
          Vous vous livrez à une falsification pour faire croire que Marx était antisémite. Vous nous donnez des citations que vous prenez le soin de placer entre des guillemets puis vous mettez un lien : « Sur la question juive Karl Marx 1844 ». Ainsi le lecteur croit que la citation a été écrite par Marx. En fait le lien envoie sur une publicité pour un fascicule de 68 pages écrit par Felix Nieche. L’essentiel du fascicule est en effet la préface-présentation de cet auteur.

          En fait Marx a bien écrit un petit article intitulé « sur la question juive » que vous pouvez trouver intégralement sur le site marxist.org. On y chercherait en vain vos citations. L’article de Marx est une critique d’un livre de Bruno Bauer  : « Die Judenfrage, Braunchweig, 1843 ».

          Le Felix Nieche que vous citez à la place de Marx est assurément un anticommuniste avec lequel vous pouvez copiner. Nous ne savons pas si les citations que vous données viennent de lui ou de" Bruno Bauer mais elles ne viennent assurément pas de Marx.

          On trouve donc une parfaite harmonie en ce qui concerne le procédé entre les pratiques jésuistiques de la sainte église catholique et les pratiques staliniennes des procès de Moscou. Votre confesseur ne vous en voudra pas. Il vous donnera l’absolution car, en bon jésuite, il estime que la fin justifie les moyens.


        • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 3 avril 2023 14:29

          @Jonas
          Un autre livre que celui que vous affectionnez a été écrit pour présenter le texte de Marx. Il est présenté par Daniel Ben Saïd qui n’a nullement vu de l’antisémitisme dans les écrits de Marx. Je répète que chacun peut juger par soi-même en lisant le texte original de Marx.
          Vous avez dans votre attirail tout un attirail qui est prêt pour partir en croisade.

          Voici une petite présentation du livre préfacé par Ben Saïd.

          ========================================
          Quand Marx écrit « Sur la question juive » en 1843, il a vingt-cinq ans. En répondant à « La Question juive » de Bruno Bauer, chef de file des « Jeunes hégéliens », il intervient dans le débat qui bat alors son plein sur les droits civiques des juifs dans « l’État chrétien ». Mais cette controverse n’est pour lui que l’occasion d’élargir le débat à la question des rapports entre l’émancipation limitée aux droits politiques et « l’émancipation humaine », entre l’aliénation religieuse et l’aliénation sociale. La question juive n’est donc ici que le révélateur d’une grande question de la modernité marchande, celle du « dédoublement » entre la société civile et l’État, entre l’homme et le citoyen, entre le privé et le public. L’article de Marx a suscité bien des polémiques. Il fut la pièce à conviction d’un procès absurde et anachronique pour « antisémitisme », instruit notamment par Robert Misrahi. D’autres ont cru voir dans la critique, non celle des droits de l’homme, mais de leurs limites à une époque donnée, « un manuel de l’apprenti dictateur ». Plus sérieusement, des auteurs se réclamant de l’héritage théorique de Marx lui ont reproché son incompréhension du rôle de la question nationale comme médiation entre émancipation politique et émancipation humaine. Dans une présentation de « Sur la question juive » (publié ici dans une nouvelle traduction) et dans un retour critique sur la controverse, Daniel Bensaïd, spécialiste de l’œuvre de Marx, répondent à ces interpellations. Il actualise la polémique contre les « nouveaux théologiens » (Jean-Claude Milner, Benny Lévy, Alain Finkielkraut). Alors que pour Marx, le peuple juif s’est maintenu « dans et par l’histoire », ces derniers renvoient l’existence juive à l’éternité biblique et à l’irréductible singularité du peuple élu. Alors que Marx veut « transformer les questions théologiques en question profane », ils rebroussent le chemin et transforment une question sociale et historique en question théologique. Signe inquiétant de temps obscurs. Deux annexes inédites en français complètent le dossier de « Sur la question juive » : un article de Bruno Bauer de 1843 et un texte de Roman Rosdolsky sur Engels et la question juive en 1848. Nouvelle traduction de J. F. Poirier

          =====================================



          • Lynwec 1er avril 2023 12:10

            @Jonas

            Le socialisme, comme la démocratie, sont de belles idées, mais n’ont jamais réellement été réalisées, se heurtant à la barrière infranchissable des égoïsmes .

            On en revient toujours à la Constitution qui régit un pays . Sans une constitution bétonnée pour garder le pouvoir au peuple, et empêcher que des individus s’en saisissent, n’importe quel idéal finira dévoyé .


          • Jonas Jonas 1er avril 2023 12:49

            @Lynwec « Le socialisme, comme la démocratie, sont de belles idées. »

            Non, ce sont des idées mortifères qui conduisent inexorablement à la destruction des peuples et des nations.

            La démocratie repose à la base sur le concept stupide, illogique et dangereux que la majorité a toujours raison.

            Ce qui est bien évidemment faux. D’autant que la majorité peut être facilement manipulée.

            Si deux personnes disent que le ciel est bleu, mais si vingt disent qu’il est vert, c’est les vingt qui auraient raison !

            De même, on sait que la France sera dans moins de 50 ans à majorité musulmane. Faudra-t-il alors appliquer la charia islamique comme dans les pays musulmans, car la majorité décidera démocratiquement d’imposer le califat islamique ?

            C’est même religieusement parlant, un concept démoniaque, puisqu’il prétend que la majorité humaine est supérieure à la loi Divine de Justice, de Vérité et de Charité du Créateur.

            Dans la Bible, du seul vote démocratique qui a eu lieu décidé par Pilate, il en a résulté la libération d’un assassin et la condamnation à mort de l’Agneau venu ôter les péchés du Monde.


          • Jonas Jonas 1er avril 2023 12:53

            @Lynwec « Le socialisme, comme la démocratie, sont de belles idées »

            Non, c’est de l’endoctrinement. Les consciences ont été judaïsées pendant plus de deux siècles par la doctrine républicaine juive maçonnique « Liberté, Égalité, Fraternité », pour détruire le peuple français :

            « Tant et tant de textes enfin, d’innombrables articles et discours de Vaillant-Couturier, mais d’autres aussi, j’y reviendrai, retrouvent les accents du chauvinisme le plus éculé, parfois même de la xénophobie la plus ignoble, pour chanter la gloire de Jeanne-la-paysanne, glorifier l’honneur et le parfum de nos terroirs, fustiger l »anti-France« aussi et le cosmopolitisme dissolvant des intellectuels bourgeois. Ce qu’on a oublié autrement dit, c’est que c’est le pays tout entier, de la droite à la gauche, de la gauche à l’extrême-gauche, de l’extrême-gauche à l’extrême-droite, qui, cinq ans avant Pétain, communiait dans le même cri rauque et déjà meurtrier : »La France aux Français !« 
            Bernard Henri Lévy - »l’idéologie française« p32

             »On n’écrit pas « L’Idéologie française » si l’on n’a pas, trente ans plus tôt, senti qu’il y a au cœur de la manière française d’être ensemble, au cœur de cette religion communautaire nationale qu’est la religion française, quelque chose qui laisse suinter la haine du Juif comme tel.« 
            Bernard-Henri Lévy - »Comment je suis juif ?"

            L’esprit révolutionnaire juif prétend que tous les hommes naissent libres et égaux en droits (sauf les juifs évidemment, le peuple élu), et que donc si 50 millions de Maliens décident demain de venir s’installer en France, on est en obligation de les accepter car ils sont citoyens du monde libre, et ont donc les mêmes droits que les français de souche. C’est le suicide d’une civilisation.


          • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 1er avril 2023 13:25

            @Jonas
            « La démocratie repose à la base sur le concept stupide, illogique et dangereux que la majorité a toujours raison »

            Ce n’est pas le sens premier du mot « démocratie ». C’est le sens qu’il a pris depuis que l’idéologie dominante tend à faire croire que des changements de société ne peuvent se faire qu’à partir des élections. Il faut, du point de vue affiché par cette idéologie dominante, bannir et refuser tout autre processus de changement.

            Le sens premier et étymologique du mot « démocratie » c’est : pouvoir du peuple. Le pouvoir du peuple ne s’exprime jamais avec autant de force que lors des révolutions c’est-à-dire lorsque le peuple chasse des tyrans complètement ’impopulaires" mais qui refuseront toujours de partir de leur plein gré. Les tyrans d’aujourd’hui sont les milliardaires dont Macron n’est que le représentant.


          • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 1er avril 2023 13:33

            @Jonas
            Je vous remercie d’avoir pensé à nous livrer des citations de Bernard-Henry Lévy.


          • Jonas Jonas 1er avril 2023 13:34

            @Jean Dugenêt « Le sens premier et étymologique du mot « démocratie » c’est : pouvoir du peuple. Le pouvoir du peuple ne s’exprime jamais avec autant de force que lors des révolutions c’est-à-dire lorsque le peuple chasse des tyrans complètement ’impopulaires » mais qui refuseront toujours de partir de leur plein gré. "

            Là vous nous parlez de révolution armée.
            Chasser des tyrans impopulaires, soit, mais pour y mettre quoi à la place ? Un autre tyran impopulaire ?
            Qui décide si le nouveau dirigeant est populaire ou impopulaire ? Au nom de qui, au nom de quoi ?


          • Jonas Jonas 1er avril 2023 13:39

            @Jean Dugenêt « Ce n’est pas le sens premier du mot « démocratie ». »

            Vous êtes donc contre la majorité du peuple ?
            La majorité du peuple n’a pas toujours raison ?


          • pipiou 1er avril 2023 13:49

            @Jean Dugenêt
            Non , la révolution n’exprime pas le pouvoir du peuple.
            Les révolutions sont souvent le fait d’une petite partie de la population.

            Ce qu’exprime en tout premier la révolution c’est la violence, et souvent c’est une tyrannie qui en remplace une autre.

            Prenez du recul avec votre culture française naïvement révolutionnaire.


          • Lynwec 1er avril 2023 13:52

            @Jonas

            Non, la démocratie repose sur l’idée que toutes les voix doivent être entendues et les décisions l’objet d’un consensus , lequel tiendra compte au mieux de l’intérêt de tous . Ceci n’arrange bien entendu pas tout le monde, et au premier chef, ceux qui préfèrent être calife .
            Pas facile à réaliser, surtout en raison des égoïsmes .

            Vous confondez démocratie et vote majoritaire, le dernier étant la base de la représentation, l’anti-démocratie . C’est bien pourquoi le scrutin proportionnel, trop ouvert, a été remplacé par le scrutin majoritaire, permettant toutes les dérives autoritaires .


          • Jonas Jonas 1er avril 2023 14:06

            @Lynwec « Non, la démocratie repose sur l’idée que toutes les voix doivent être entendues et les décisions l’objet d’un consensus , lequel tiendra compte au mieux de l’intérêt de tous . Ceci n’arrange bien entendu pas tout le monde, et au premier chef, ceux qui préfèrent être calife . »

            Et si le consensus, au nom de la majorité islamique et donc du bien commun, c’est d’obliger les femmes à porter le voile islamique, d’interdire la viande de porc, et faire le ramadan ?
            N’est-ce pas la majorité qui décide ?

            -----------------------------
            « Vous confondez démocratie et vote majoritaire, le dernier étant la base de la représentation, l’anti-démocratie . »

            Désolé, mais je ne comprends pas cet argument, si vous pouvez détailler.


          • Lynwec 1er avril 2023 18:53

            @Jonas

            Dans votre exemple du voile islamique, l’obligation pour une partie de la population de ce qu’elle ne veut pas mais que l’autre partie souhaite n’est pas un consensus mais la preuve d’une absence de recherche de consensus .
            Un consensus amènerait sans doute à la permission pour qui le souhaite de le porter mais à la permission équivalente pour les autres de ne pas le porter .

            Si une majorité décide au nom de tous, il n’y a pas démocratie mais dictature des plus nombreux . On ne peut pas parler de pouvoir du peuple, puisque la partie moins nombreuse contient également le peuple mais se voit imposer ce dont elle ne veut pas .

            Puisque l’idée de démocratie repose sur la prise en compte de toutes les opinions et la recherche d’une voie acceptable par tous, à savoir le compromis, il est évident que le vote majoritaire, qui par exemple impose les choix de 60% d’une population aux 40% perdants qui n’en voulaient pas du tout est anti-démocratique .

            La voie du compromis suppose que tous fassent des concessions, mais à terme, tout le monde est gagnant car à l’opposé, les majoritaires d’un jour sont les minoritaires du lendemain...
            La vraie démocratie n’est sans doute pas aisée à mettre en place, mais qui ne cherche rien...


          • pipiou 1er avril 2023 19:12

            @Lynwec
            Bien sûr que le vote majoritaire est démocratique.
            Le consensus est bien sûr souhaitable, mais pas toujours atteignable et certainement pas une obligation.
            Vous avez une vision étrange de la démocratie.

            En plus vous confondez majorité de la population et scrutin majoritaire.


          • Jonas Jonas 2 avril 2023 01:05

            @Lynwec « Si une majorité décide au nom de tous, il n’y a pas démocratie mais dictature des plus nombreux . »

            Le président de la république française est élu par une majorité, qui décide au nom de tous.
            Vous confirmez que pour vous, la république est illégitime ? On est donc en dictature ?


          • Lynwec 2 avril 2023 09:39

            @Jonas

            Absolument pour « cette » version de la république . Une dictature molle . La démocrature . Cela n’a jamais été une démocratie .

            A l’époque de De Gaulle ( après 1958), c’était une tyrannie, relativement éclairée, car l’homme aimait sans doute la France . Ensuite, il y a eu la dérive et l’infiltration ...


          • Jonas Jonas 2 avril 2023 12:14

            @Lynwec « La voie du compromis suppose que tous fassent des concessions, mais à terme, tout le monde est gagnant car à l’opposé, les majoritaires d’un jour sont les minoritaires du lendemain... »

            Si la majorité refuse de faire des concessions, en arguant qu’elle est dans son bon droit et n’a pas à se plier à la minorité, qui tranche, on fait quoi ?


          • charlyposte charlyposte 2 avril 2023 12:23

            @Jonas
            Sachant que le compromis est celui de tirer inexorablement vers le bas.................... je tire ma révérence sans fleurs ni couronnes selon la volonté de mes maîtres incontestés et intouchables  !!! smiley


          • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 2 avril 2023 21:26

            @Jonas
            Je vous remercie d’admettre que quand un peuple chasse un tyran celui-ci était obligatoirement impopulaire avant.

            La question que vous posez ensuite est pertinente. Qu’adviendra-t-il ensuite quand le tyran sera tombé ? Est-ce qu’un autre tyran viendra diriger le pays. C’est assurément ce qui s’est passé plusieurs fois.

            Faut-il en déduire comme vous le sous-entendez que la révolte et la révolution initiale n’était pas justifiée ? Qu’un peuple aurait eu tort de se débarrasser d’un tyran ? Qu’il aurait mieux fait d’accepter de se faire tyranniser ?


          • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 2 avril 2023 23:41

            @pipiou
            « Bien sûr que le vote majoritaire est démocratique. »

            Est-ce certain ?

            Quand les moyens dits « d’information » (de propagande) sont tous dans les mains de la toute petite minorité des capitalistes est-ce la démocratie ?


          • Samy Levrai samy Levrai 1er avril 2023 11:50

            Hitler et Mussolini étaient socialistes. Lenine, Staline étaient socialiste et si on nous foutait la paix et qu’on rendait le pouvoir au peuple ?


            • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 1er avril 2023 13:31

              @samy Levrai
              « Hitler et Mussolini étaient socialistes. Lenine, Staline étaient socialiste »

              Bonjour,
              Vous abusez du verbe être. Il faut remplacer « étaient » par « prétendaient être ».


            • Samy Levrai samy Levrai 2 avril 2023 00:06

              @Jean Dugenêt
              Blair, Hollande, Macron, Tsípras, Mitterrand,...


            • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 2 avril 2023 21:28

              @samy Levrai
              "Blair, Hollande, Macron, Tsípras, Mitterrand,...

              "

              Mais encore ? Que voulez vous dire ? Ceux-là aussi ont prétendu être socialistes... assurément.


            • pemile pemile 2 avril 2023 21:33

              @Jean Dugenêt

              Hors sujet, à propos des plaintes de Cyrus et Pangloss déposées contre vous, tenez moi au courant j’aimerai être présent si ça va au tribunal.

              (voir derniers posts de Pangloss)


            • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 2 avril 2023 23:30

              @pemile
              C’est de la fanfaronnade !
              Pour ce genre de comm il est préférable de m’envoyer un mail que de faire du hors-sujet.


            • charlyposte charlyposte 1er avril 2023 12:20

              On me souffle à l’oreille que les veaux n’ont aucuns pouvoirs hormis celui de veauter pour la peste ou le choléra !!! hum smiley


              • Rinbeau Rinbeau 1er avril 2023 13:09

                Ne pas oublier le maitre de l’anticipation Karl MARX QUI DISAIT : « LA PHASE ULTIME DU CAPITALISME, C’EST L’EMPIRE ! » On sait comment finissent les Empires !

                 smiley


                • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 1er avril 2023 13:29

                  @Rinbeau
                  « Ne pas oublier le maitre de l’anticipation Karl MARX QUI DISAIT : « LA PHASE ULTIME DU CAPITALISME, C’EST L’EMPIRE ! » »

                  Bonjour,
                  Marx n’aurait-il pas plutôt dit que « la phase ultime du capitalisme c’est l’impérialisme ».
                  Il a assurément défini l’impérialisme comme étant la phase ultime du capitalisme.


                • charlyposte charlyposte 1er avril 2023 14:01

                  @Jean Dugenêt
                  Selon moi l’empire US devrait baisser le ton et surtout celui d’agiter en permanence la fiole du désespoir organisée dans les coulisses d’un pseudo monde unipolaire sans le moindre vote de masse ! smiley


                • Rinbeau Rinbeau 1er avril 2023 17:28

                  @Jean Dugenêt

                  autant jouer sur les maux !

                   smiley


                • Claude Courty Claude Courty 1er avril 2023 20:12

                  @Jean Dugenêt

                  Marx, maître de l’anticipation qui a visiblement ignoré, à défaut d’avoir négligé, voire même nié, le caractère structurel, incontournablement pyramidal, de toute société fondée sur l’interdépendance hiérarchisée de ses membres, comme l’est celle de l’humanité, en raison des hasards de la naissance de chacun et de son héritage génétique, social et culturel, quels que soient les aléas de son existence par la suite.
                  N’est-ce pas là que se situe le problème, quand le terme même de « pyramide sociale » demeure inconnu des sciences sociales, et plus largement humaines ?

                  À celles et ceux dont le nombre croissant sans cesse ainsi que la colère aveugle, aggravent les maux dont ils se plaignent, et se sont toujours plaints.

                  https://pyramidologiesociale.blogspot.com/2022/12/quand-les-robots-supprimeront-lesclavage.html

                  https://pyramidologiesociale.blogspot.com/2015/03/schema-sans-commentaire.html


                • Tzecoatl Tzecoatl 1er avril 2023 14:40

                  Vous relevez que, sacrifier une classe dans une sociologie symbiotique est évidemment l’erreur à ne pas commettre.

                  La question est jusqu’à quel point chaque fiction idéologique n’a pas sa part d’ombre ?

                  Pile, une idéologie est un verbiage que je comprends, face c’est ma perte ou ma condition sclérosée.

                  De fait, un tel titre contrevenant au chat de Schrödinger ne déchaine pas les foules.

                  Ma crainte est que, à densifier la production, celle-çi soit un court termisme qui, à moyen ou long terme, lorsqu’elle s’effondre, devienne un pis-allez, une illusion perdue.


                  • Montdragon Montdragon 1er avril 2023 20:11

                    Article amusant d’un retraité accapareur.

                    Pourquoi pas Martine à Mexico.


                    • S. Lampion paparazzo 2 avril 2023 09:20

                      Dans les années 60, on restait des heures à disserter là-dessus avec les copains. Certains continuent à bavarder inlassablement, soit au bistrot, soit à l’Ehpad. C’est quand même mieux que la télé quand on est tout seul.


                      • charlyposte charlyposte 2 avril 2023 12:27

                        @paparazzo
                        La vraie France des lumières si je puis dire smiley


                      • Vivre est un village Vivre est un village 6 octobre 2023 09:32

                        Rosa Luxembourg en expliquant que nous sommes face à l’alternative « socialisme ou barbarie » exprime le même point de vue que Trotsky qui écrit dans le programme de transition : « Les forces productives de l’humanité ont cessé de croître ». Il écrit cela en 1938 dans le chapitre intitulé : « Les prémisses objectives de la révolution socialiste ». C’est bien ce constat qui fonde la nécessité du socialisme puisqu’il devient impossible pour l’humanité de progresser dans le cadre du capitalisme.

                        « La prémisse économique de la révolution prolétarienne est arrivée depuis longtemps au point le plus élevé qui puisse être atteint sous le capitalisme. Les forces productives de l’humanité ont cessé de croître. Les nouvelles inventions et les nouveaux progrès techniques ne conduisent plus à un accroissement de la richesse matérielle. Les crises conjoncturelles, dans les conditions de la crise sociale de tout le système capitaliste, accablent les masses de privations et de souffrances toujours plus grandes. La croissance du chômage approfondit, à son tour, la crise financière de l’État et sape les systèmes monétaires ébranlés. Les gouvernements, tant démocratiques que fascistes, vont d’une banqueroute à l’autre.

                        La bourgeoisie elle-même ne voit pas d’issue. Dans les pays où elle s’est déjà trouvée contrainte de miser son dernier enjeu sur la carte du fascisme, elle marche maintenant les yeux fermés à la catastrophe économique et militaire. Dans les pays historiquement privilégiés, c’est-à-dire ceux où elle peut encore se permettre, pendant quelque temps, le luxe de la démocratie aux dépens de l’accumulation nationale antérieure (Grande-Bretagne, France, États-Unis, etc.), tous les partis traditionnels du capital se trouvent dans une situation de désarroi qui frise, par moments, la paralysie de la volonté. Le New Deal, malgré le caractère résolu dont il faisait étalage dans la première période, ne représente qu’une forme particulière de désarroi, possible seulement dans un pays où la bourgeoisie a pu accumuler des richesses sans nombre. La crise actuelle, qui est encore loin d’avoir dit son dernier mot, a pu déjà montrer que la politique du New Deal aux États-Unis, pas plus que la politique du Front populaire en France, n’ouvre aucune issue dans l’impasse économique.

                        Le tableau des relations internationales n’a pas meilleur aspect. Sous la pression croissante du déclin capitaliste, les antagonismes impérialistes ont atteint la limite au-delà de laquelle les divers conflits et explosions sanglantes (Éthiopie, Espagne, Extrême-Orient, Europe Centrale...), doivent infailliblement se confondre en un incendie mondial. Bien entendu, la bourgeoisie se rend compte du danger mortel qu’une nouvelle guerre représente pour sa domination. Mais elle est actuellement infiniment moins capable de prévenir la guerre qu’à la veille de 1914.

                        Les bavardages de toutes sortes selon lesquels les conditions historiques ne seraient pas encore « mûres » pour le socialisme ne sont que le produit de l’ignorance ou d’une tromperie consciente. Les prémisses objectives de la révolution prolétarienne ne sont pas seulement mûres ; elles ont même commencé à pourrir. Sans révolution socialiste, et cela dans la prochaine période historique, la civilisation humaine tout entière est menacée d’être emportée dans une catastrophe. »

                        Ce que Trotsky écrivait en 1938 se trouve depuis maintes fois vérifié.

                        Le Trotsky de la 4ème internationale est très intéressant !!!

                        https://fourth.international/fr/566/amerique-latine/527


                        A bientôt.

                        Amitié.


                        • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 10 octobre 2023 09:44

                          @Vivre est un village
                          J’ai proposé un article à AgoraVox à la suite du décès du petit-fils de Trotsky mais il n’est pas passé. Tous mes articles sont maintenant systématiquement censurés sur AgoraVox

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