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Accueil du site > Tribune Libre > Sommes-nous libres ou automates du destin ? Le cas de la cosmogonie Raja (...)

Sommes-nous libres ou automates du destin ? Le cas de la cosmogonie Raja Yoga

Ce qui nous arrive dans notre vie dépend-il de nos décisions ou ne faisons-nous qu’accomplir notre destinée, c’est-à-dire, ce qui, dès le commencement du monde, nous était destiné ?

Avec l’avènement de la pensée scientifique, cette interrogation bien connue des Anciens s’est cristallisée comme l’opposition entre, d’une part, le déterminisme inhérent à l’enchaînement mécanique — et donc implacable — des causes et des effets et, d’autre part, la possibilité que l’individu soit doué de libre-arbitre, « agent » et non « patient » de son destin, c’est-à-dire, en somme, « sujet », source, origine ou cause première de ses actes.

Dans son beau livre de contes « Le cercle des menteurs » Jean-Claude Carrière raconte l’histoire de cet homme qui, ayant croisé la mort de bon matin au marché d’une grande ville persane et ayant eu l’impression qu’elle lui faisait un visage menaçant, explique à son ami qu’il va prendre un cheval et s’enfuir le plus vite et le plus loin possible, pour aller à Samarkand. Ce proche va au marché et interpelle la mort pour lui demander pourquoi elle a voulu effrayer son ami alors qu’il est jeune et en pleine santé. Celle-ci répondit qu’elle avait seulement eu un visage étonné car elle ne s’attendait pas à le rencontrer ici, si loin de Samarkand où, ce soir, elle a, avec lui, rendez-vous.

Cette histoire illustre magnifiquement l’idée que tous nos efforts pour échapper à notre destin (ce qui nous est destiné de toute éternité) pourraient bien être ce qui, justement, l’accomplira. Le destin est ce que les latins appelaient « fatum », racine du mot « fatalité », porteur de l’idée qu’on ne peut y échapper.

Ainsi, la question à laquelle chacun s’est probablement trouvé confronté dans quelques-uns des moments décisifs de sa vie est de savoir s’il est réellement décisionnaire ou s’il ne serait pas, au contraire, agi par des forces célestes et/ou souterraines vis-à-vis desquelles il serait, en somme, comme une marionnette.

 Le libre-arbitre existe-t-il ou sommes-nous des automates cosmologiques ?

Les grandes traditions religieuses et philosophiques ont chacune apporté des réponses plus ou moins claires et nous n’en finirions pas s’il fallait toutes les recenser puis les discuter.

Nous allons ici nous intéresser seulement à celle qui est, peut-être, la plus radicale et que perpétuent les adeptes du Raja Yoga.

Cette conception peut légitimement être qualifiée de radicale car elle donne de la vie et de l’Univers une vision absolument cyclique, de sorte que, de réincarnation en réincarnation, chacun est amené, cycle après cycle, à traverser les âges en revivant ses vies strictement à l’identique, sans la plus petite modification.

En fonction de la capacité plus ou moins grande de son âme, chacun entre dans le cycle des âges plus ou moins tôt de sorte que ceux qui entrent dès le début (les « grandes » âmes) connaissent le monde merveilleux de l’Age d’Or, quand les plus petites âmes n’entrent dans la danse que durant l’enfer de l’Age de Fer — celui où nous nous trouvons actuellement.

Toutes ces âmes, grandes, moyennes et petites, reviendront vers leur créateur à la fin du cycle puis ce sera parti pour un nouveau tour identique et ainsi de suite, à l’infini.

Quoi qu’on puisse en dire ou en redire, cette conception a, au moins, le mérite de la clarté : l’individu ne se voit pas offrir la moindre possibilité de progrès. Il est, c’est le mot, condamné, à suivre éternellement le même circuit, la même succession de vies, d’évènements et de situations, d’heurs et de malheurs. Une âme à grande capacité qui a connu l’Age d’Or ne cessera d’y revenir, une âme à petite capacité qui ne l’a jamais connu ne le connaîtra jamais. Circulez, il n’y a rien à voir !

Il semblerait ainsi que soit radicalement exclue toute possibilité non seulement de progrès, mais aussi de libre-arbitre.

En effet, à quoi bon prétendre faire des choix dès lors que tout est déjà écrit et va se répéter strictement à l’identique, y compris le choix que je vais faire sans encore savoir ce que je vais décider ?

Le fait est que si je me laisse porter par les évènements en m’attachant seulement au confort, à la facilité et aux satisfactions immédiates, j’aurai toujours raison de dire que c’était écrit ! Oui, en effet, m’a-t-on répondu lorsque j’ai émis cette objection, le fait de faire un tel « choix » signifierait simplement que je suis une âme à petite capacité destinée à ne vivre que l’enfer de l’Age de Fer, pour l’éternité.

« Oups, fichtre, diantre ! » me suis-je dit en substance, voilà bien ce à quoi je n’ai aucune envie d’être condamné. C’est pourquoi j’ai été très sensible à la suite de la réponse qui précisait que celui qui se sent attiré par la spiritualité, le détachement, l’ascèse, l’apaisement du mental, etc. est probablement celui qui a connu l’Age d’Or, l’âge de l’Amour, de la Paix, etc. Celui-ci fait alors, tout naturellement, le « choix » du beau, du bon et du bien puisqu’il le porte en lui. Là encore, il est parfaitement vrai de dire qu’il s’agit d’un destin : c’était écrit !

Il apparaît donc que le libre-arbitre est assurément une parfaite illusion puisque, dans un cas comme dans l’autre, on pourra TOUJOURS tenir pour vraie l’idée que la trajectoire de vie de la personne était déjà écrite.

Toutefois, cette conclusion peu surprenante — puisqu’ elle découle logiquement des prémisses, à savoir, l’implacable déterminisme annoncé d’entrée comme caractéristique de la pensée Raja Yoga — est immédiatement invalidée par un nouvel élément apparu subrepticement, à savoir le fait que durant sa vie terrestre, une personne ne sait pas si elle est une âme à petite ou grande capacité. Elle se trouve en situation de « rationalité limitée » et n’a donc aucune certitude concernant son destin. Le fait de croire sincèrement que le choix auquel elle fait face a déjà été fait à l’identique une infinité de fois ne l’aide en rien à décider. Elle doit bel et bien, à chaque fois, [1] décider d’aller sur tel chemin plutôt que tel autre.

Or, toute personne qui veut bien en considérer la possibilité aura le désir de vivre l’Age d’Or et se trouvera donc extrêmement motivée pour faire les « bons » choix, ceux qui, à défaut de créer un destin — déjà tracé de toute éternité — apparaîtront comme les indices d’une destinée qui passe par la case paradis. Comme l’a montré la psychologie du jugement dans l’incertitude [2], cette personne sera prête à faire des sacrifices, à souffrir au présent pour obtenir, sinon l’assurance du moins, l’indication d’un futur désirable.

Nous retrouvons ainsi, en contexte hindou, ce que le protestantisme a organisé autour de la notion de « grâce » qui serait, selon Max Weber, à l’origine du désir d’enrichissement pour l’enrichissement et plus généralement, du capitalisme anglo-saxon. En effet, les protestants voient la réussite dans les affaires comme l’indice de la grâce divine. Le croyant s’engage donc dans les affaires du monde et recherche l’enrichissement non pour la jouissance mais seulement pour savoir s’il fait partie de ceux qui seront sauvés.

Là encore donc, les individus affrontent une destinée tracée dans l’au-delà en œuvrant de manière à voir apparaître les signes de leur salvation, c’est-à-dire, les indices d’une réussite toujours-déjà là mais qui, néanmoins, ne se serait pas manifestée s’ils n’avaient pas agi comme ils l’ont fait.

Dans un cas comme dans l’autre, nous faisons face à un paradoxe qu’il est toutefois possible de dépasser en concluant que les situations vis-à-vis desquelles notre connaissance est limitée nous obligent à faire ce que, d’un point de vue subjectif, on appelle un choix.

C’est quand la connaissance est complète qu’on dit, justement, qu’« il n’y a pas le choix. » C’est pourquoi l’apprenti qui connaît encore mal son domaine peut faire tout et n’importe quoi : il tâtonne, il apprend de ses essais-erreurs qui sont autant de choix difficiles qu’il fait tant que l’expérience ne lui permet pas d’identifier directement « ce qu’il faut faire », c’est-à-dire, cette « réalité » que l’expert reconnaît d’emblée et vis-à-vis de laquelle, justement, il considère ne pas avoir le choix au sens où ce choix est déjà fait. Comme disait le grand Tabarly, « quand il faut, il faut. »

Il apparaît donc ainsi que plus notre connaissance est avancée moins nous avons le choix, plus nous avons à nous soumettre à la réalité que nous percevons.

La réalité étant précisément, par définition, ce vis-à-vis de quoi nous n’avons pas le choix, ce qui s’impose à nous.

La connaissance du réel qui nous met en position de distinguer le beau, le bien, le bon nous prive, par conséquent, de toute liberté de choix puisque nous savons alors quel chemin prendre.

Par exemple, vous pouvez entrer dans une maison par la porte, la fenêtre, la cheminée ou en défonçant le mur mais ce choix est illusoire : vous entrez toujours par la porte parce qu’en réalité, il n’y a pas le choix au sens où le choix a déjà été fait par les concepteurs, il a été validé par la société et constitue une « réalité sociale » à laquelle il serait vain de s’opposer. « Quand il faut, il faut » vaut pour cette question comme pour une myriade d’autres aspects de notre vie.

Bref, la connaissance du réel nous demande en quelque sorte de renoncer à nous-même en tant qu’être doté d’une liberté de choix. La connaissance du réel demande la soumission, le renoncement à la subjectivité et, le moins que l’on puisse dire est que ce n’est pas forcément facile à admettre dans une société qui flatte tellement en chacun de nous la versatilité du désir et donc le sentiment d’être agent, d’être à la barre de sa propre destinée comme un marin décide de sa course à travers l’océan.

 Il n’y a pourtant là rien que de très logique puisque la soumission au réel est la condition de possibilité de la connaissance du réel, ainsi que les sciences expérimentales nous l’ont appris depuis des lustres. Nos théories sont constamment soumises au verdict de l’expérience.

On atteint le sommet du paradoxe en comprenant que cette soumission à la réalité reste un choix : celui qui consiste à renoncer à sa liberté d’agir à sa guise pour se conformer aux principes que fonde la connaissance acquise. Car il est très clair que nous pouvons refuser de nous soumettre à la réalité. Mais il faudra alors en payer le prix et, par exemple, passer pour un dingue si nous voulons systématiquement entrer dans un bâtiment en passant par une fenêtre.

Nous ferions alors le choix de conserver notre toute-puissance d’agent libre de ses déterminations. C’est le choix prométhéen de celui qui refuse de mourir à lui-même, qui refuse de se soumettre aux nécessités du destin, qui refuse donc d’aller vers sa destinée, vers ce dépassement de soi qui est pourtant la vocation de tout être humain appelé à revenir vers son origine.

C’est le choix que font les zélotes de l’humanisme entendu comme négateur d’une transcendance à laquelle ils refusent de se soumettre. C’est le choix de la graine qui ne veut pas mourir, qui veut rester graine pour l’éternité ; ce qui est, bien sûr, impossible, car, d’emblée, la pourriture attaque. La graine n’accède à l’éternité qu’en acceptant de mourir en tant que graine et en laissant advenir l’arbre — superbe dépassement de soi s’il en est.

Conclusion

 Etrangement, ce qui découle logiquement de ce rapide examen de la cosmogonie Raja Yoga c’est que, malgré sa nature cyclique, répétitive, source d’un déterminisme absolu, nous, êtres humains à la connaissance limitée, sommes parfaitement libres de choisir notre trajectoire de vie. Elle sera très exactement comme nous l’avons voulue, « en même temps » [3] qu’elle a été fixée de toute éternité.

Nous retrouvons ici le caractère auto-réalisateur de toutes les organisations cycliques dont l’habitude constitue le meilleur exemple. Ce que d’aucuns présentent comme « LE secret  », la fameuse « loi de l’Attraction  » est seulement la conséquence logique de notre organisation psychique : ce à quoi nous croyons, ce que nous anticipons, devient notre réalité.

Si nous croyons être une petite âme alors nous agirons en conséquence et il apparaîtra que nous avions raison. Idem si nous pensons être une grande âme.

L’injonction nietzschéenne « deviens-ce que tu es » est donc ici, tout à la fois… :

  • Vaine, puisque le déterminisme assure que nous deviendrons toujours celui que nous sommes
  • Mais utile, puisqu’elle nous rappelle à la nécessité de choisir celui ou celle que nous voulons être
  • Prométhéenne, dès lors que nous faisons le choix de la quête de satisfactions immédiates (comme le font généralement les adeptes de la loi d’attraction)
  • Salvatrice, dès lors que nous faisons le choix de la route ardue de l’effort, du risque et du sacrifice sans lesquels il n’est pas de dépassement de soi ni d’accomplissements dignes de ce nom

Celui qui refuse ce tableau est, bien sûr, libre de se raconter que rien n’est écrit et que tout lui est possible mais s’il pense que tous les choix lui sont ouverts sans qu’il ait à en payer les conséquences, c’est qu’il a, d’une manière assez désespérée qui mériterait d’être interrogée, décidé d’aller contre la grande loi du monde, la loi que la tradition indienne appelle Karma et que la science pose comme le principe d’égalité entre l’action et la réaction.

Nul n’échappe à son destin mais ce qui donne à chacun une véritable — car totale — liberté, c’est que nous sommes dans l’ignorance de notre destinée. Dès lors, il ne tient qu’à nous de réaliser ce à quoi nous croyons. Après avoir, bien sûr, accordé la plus grande attention possible à... ce à quoi nous croyons vu que c’est précisément cela qui va se réaliser !

Si vous ne le saviez pas encore, apprenez que c’est pour cette raison que les contes et légendes évoquent des situations où le héros se voit offrir trois vœux : le premier, irréfléchi, amène généralement une calamité que le second vœu va pouvoir réparer. Le troisième et dernier vœu est celui qui va permettre au héros d’obtenir enfin ce qu’il désire vraiment.

Afin de calmer les angoisses de ceux qui n’ont jamais réfléchi en ces termes et se demandent ce qu’ils veulent vraiment, il n’est peut-être pas inutile de rappeler cette belle pensée d’Oscar Wilde selon lequel « il n’existe que deux tragédies dans la vie : la première est de ne pas obtenir ce que l’on a de plus cher au cœur, la seconde est de l’obtenir. »

 

 

[1] Comme le jeune Hercule qui hésite entre s’adonner librement aux plaisirs de la vie ou faire le choix de la vertu et de l’effort, seuls prometteurs de gloire future.

[2] Voir la belle expérience qui amène des sujets à croire que le fait de mieux supporter la douleur induite par de l’eau glacée est l’indice d’une vie longue (Quattrone, G. A., & Tversky, A. (1984). Causal versus diagnostic contingencies : On self-deception and on the voter's illusion. Journal of personality and social psychology, 46(2), 237.)

[3] Macron n’a rien inventé ;-)


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427 réactions à cet article    


  • Sans l’avoir lu, je me dis, ENFIN, voilà un sujet de fond.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 30 mai 11:52

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

      Merci, j’espère que vous ne serez pas déçue


    • Je ne peux que plussoir à cet article qui suit parfairement tous mes commentaires d’hier. Je suis parfaitement heureuse, bien malgré moi. Ce qui m’évite de me poser la question : pourquoi moi et pas les autres. Ces réflexions répondraient parfairement aux questionnement politiques actuels. Non plutôt que de marcher simplement dans les traces de nos ancêtres (pour les hindous, vivre est une malédiction,...), la majorité des individus tentent d’ouvrir des portes fermées (René Girard). Alors qu’il suffit de diriger nos pas vers la direction qui s’impose sans se poser de questions.


      • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 30 mai 11:55

        @Mélusine ou la Robe de Saphir.

        Oui, je pense que ce que vous dites correspond à ce qu’un taoiste appelerait « suivre la Voie ».


      • @Luc-Laurent Salvador

        Mieux que je ne l’espérais. Plongée dans le Yi-jing. 

      • Yanleroc Yanleroc 30 mai 18:17

        @Mélusine ou la Robe de Saphir.
        Woody Allen disait :«  je ne peux être heureux tant qu’ il y aura un malheureux dans le monde ! »

        Etant tous reliés, c’ est évidemment très logique ! C’ est ce qu’ on appelle l’ empathie !

      • Aristide Aristide 30 mai 18:38

        @Yanleroc

        Desproges « Il ne suffit pas d’être heureux, encore faut-il que les autres soient malheureux. »

      • Yanleroc Yanleroc 30 mai 18:59

        @Aristide, oui c’ est l’ autre face de la pièce, truquée en l’ occurence, puisque c’ est de ce coté là qu’elle tombe le + souvent ! 


      • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 30 mai 20:54

        @Mélusine ou la Robe de Saphir.

        « Déterminisme ou libre-arbitre ». un choix illusoire, quand on accède au solipsisme qui est la seule position irréfutable. LE SOLIPSISME force à percevoir la vie comme une cohabitation permanente entre un MOI qui sait et un MOI qui ne sait pas, introduisant ainsi la duaiité (alterité) sans laquelle aucune conscience n’est possible.... Le I Ching est le meilleur outil pour laisser le gouvernail à « Celui qui sait... »


        PJCA


      • @Pierre JC Allard


        Merci. Mais une femme peut-être Yang en numérologie (mon cas : 8, 7, 1 ), ce qui la conduit à étre attirée par les YIN. Les « poids lourds » dans le monde ne m’intéressent pas. 

      • kalachnikov kalachnikov 30 mai 21:58

        @ Pierre JC Allard

        Bonsoir.

        D’où tirez-vous l’image du gouvernail ? Elle est de vous ou bien ? JE demande ça rapport au ’grand Timonier’ (Mao)

        Et sinon, à destination d’arthes, vanadium- i-ching


      • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 31 mai 15:26

        @kalachnikov


        Je pense que cette métaphore est tombée depuis longtemps dans le domaine public smiley. Mais, pour répondre à votre question implicite, l’image que j’en préfère est celle de la queue du moulin... qui veille a présenter au mieux ses ailes au vent.

        PJCA


      • kalachnikov kalachnikov 31 mai 23:01

        @ Pierre JC Allard

        Lol. En fait, je voulais savoir s’il ’y avait pas chez Mao un ancrage dans le passé mythique. Un peu comme ce qui se fait en Corée du Nord ; le père de Kim Jong Un, Kim Jong Il est censé être né sur le mont Paektu qui est aussi le lieu de naissance de la principale figure de leur mythologie, Tangun, et donc berceau du peuple coréen. Il s’agit d’un raccordement artificiel et manipulateur aux croyances ancestrales pour faire croire à une continuité et donc légitimité.


      • Xenozoid Xenozoid 31 mai 23:12

        @kalachnikov



        juché le mythe, on devrais faire un article

      • arthes arthes 31 mai 23:35
        @Kalachnikov

        Génial !!!

        ARF !


      • arthes arthes 31 mai 23:37

        @arthes
        Neubauten...Je viens juste de me fracasser dessus.


      • kalachnikov kalachnikov 31 mai 23:37

        @ Xenozoid

        Le juche, c’est autre chose, l’idéologie politique en fait. En amont, il y a toute une mythologie laissant carrément entendre que la dynastie de frappadingues relève du surhumain. A la naissance de Kim jong Il, une étoile nouvelle est apparue dans le ciel, kim jong un maîtrise le climat par la volonté, etc, etc. Et le tout en lien avec la mythologie ancestrale coréenne.


      • Xenozoid Xenozoid 31 mai 23:38
        @kalachnikov
        c’est ce que j’ai dit un mythe,comme la democratie

      • Xenozoid Xenozoid 31 mai 23:40

        @Xenozoid


        c’est pour cela que cela ne m’impresionne pas

      • kalachnikov kalachnikov 31 mai 23:42

        @ Xenozoid

        La démocratie, la République en tout cas, c’est plutôt tabula rasa, on repart de zéro. Il n’y a pas d’ancrage dans le passé mythique.


      • arthes arthes 1er juin 00:38

        @kalachnikov
        Ouais...Mais c est ou le zéro ?

        Genre, ou c est que tu le places sur le curseur ?


      • Xenozoid Xenozoid 1er juin 01:00
        @kalachnikov
        la république, ou la monarchie

      • Xenozoid Xenozoid 1er juin 01:31
        @Yanleroc

        ca me rapelle ce point dans le temps


        N’attendez pas de permission, pour une lointaine « révolution mondiale », pour plus tard « quand vous aurez plus de temps. » Exiger la joie, le danger, la passion dans votre vie aujourd’hui


      • kalachnikov kalachnikov 1er juin 10:32

        @ arthes

        ancien Régime = implicitement Nouveau Monde.

        Ps : Sabrina


      • arthes arthes 1er juin 17:32

        @kalachnikov

        Sabrina....Je l’avais déjà repéré....ça vient de la terre et ondulant
        Vanadium, ça s’écoute , ça se voit, les yeux fermé, ou grands ouverts aussi, enfin les deux... En fait...C’est pulsif et violent.

        J’aime bien celle ci, j’ai eu du mal à choisir la version , il y en a beaucoup, j opte pour celle par laquelle j’ai vraiment découvert ce titre, un live , pas le clip, car même si le son n’est pas parfait ...On ressent le souffle d’un monde qui surgit, un rythme qui recrée le langage oublié...


      • Gollum Gollum 30 mai 11:32

        Ah... De la métaphysique. Chouette.


        Bon on a si souvent discuté ensemble que vous connaissez mon point de vue. smiley

        Le libre-arbitre, invention occidentale, va de pair avec le désir, lié à l’individualité séparée, de pouvoir faire ce qu’on veut, des choix.

        L’Orient ne connait pas l’individu, considéré comme une réalité relative et par conséquent illusoire.

        La seule réalité étant le Brahman, l’Absolu, en Inde, ou le Tao en Chine.

        Si bien que le monde des phénomènes est une conséquence du Brahman, qui bien qu’il n’agisse pas, est à la source de toutes las actions ici-bas, comme de toutes les individualités.

        Il n’y a donc qu’un seul être. Un seul être réel veux-je dire.

        Spinoza est totalement sur la même ligne. Ce qui est d’ailleurs très surprenant comme l’avait noté Frédéric Lenoir dans une excellente conférence sur Spinoza.

        Pour Spinoza Dieu ne crée pas le monde par choix, par volonté, mais par fatalité. La fatalité de sa perfection. 

        Et comme pour l’Orient, Spinoza nie le libre-arbitre. Puisqu’il n’y a qu’une seule réalité à la source de tous les phénomènes.

        On rejoint les dires des grands mystiques indiens de Ma Ananda Moyi en passant par Ramakrishna ou Sri Ramana Maharishi, qui ne cessent de proclamer, en cœur, que nous devons comprendre que ce n’est pas nous qui agissons. Nous sommes agis. Et la véritable liberté est dans l’adhésion au destin. Et non pas dans les choix individuels qui supposent toujours une soumission au désir. Et donc en fait à un esclavage.

        Mais le paradoxe est que comme le Brahman est perpétuellement libre depuis toujours, nous sommes aussi libres depuis toujours sans le savoir.

        Pour ce qui est de l’unicité de l’être l’Orient prend souvent comme analogie le monde des rêves, où nous jouons un personnage, confronté à une réalité et à d’autres personnes. Au réveil il ne reste plus rien qu’un seul être, qui s’est pris au cours du rêve pour lui-même confronté à d’autres alors que c’était nous-même qui étions la source de toute cette fantasmagorie.

        Alors on pourrait croire le Brahman comme statique ce qui semble déprimant. En fait il est partout au sein de la moindre particule comme des milliards de galaxies, et c’est là son côté dynamique, qui est infini et source de Béatitude. Puisque tout est Un, donc unifié. C’est l’union de Shiva et Shakti.

        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 30 mai 12:00

          @Gollum

          Merci pour ce riche aperçu que j’accepte très bien, quand bien même je le fais d’un point de vue et girardien et chrétien smiley


        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 30 mai 12:21

          @Gollum

          Par ailleurs, je n’ai jamais abordé Spinoza que sous l’angle du conatus et du désir. Je vois que je vais devoir y retourner sous l’angle du déterminisme...



        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 30 mai 14:25

          @Gollum

          Merci. C’est un point de départ d’autant plus intéressant que j’y retrouve non seulement le paradoxe d’une possible liberté dans le contexte d’un déterminisme indiscutable mais aussi l’idée que c’est la connaissance limitée qui nous met dans la position (illusion) de choisir.
           
          Ceci dit, je pense que le cadre scientifique qui s’en tient à la causalité efficiente constitue une traduction moderne du déterminisme de Spinoza dont je pourrais me contenter. Je ne pourrai probablement pas le suivre sur sa conception de la relation entre la raison d’une part, le bien et le mal d’autre part. Je suis kantien sur cette question. Mais il me faudra lire Spinoza de près pour m’assurer qu’il n’y a pas d’erreur.


        • Gollum Gollum 30 mai 14:36

          @Luc-Laurent Salvador


          Oui il y a un relativisme du bien et du mal chez Spinoza. Je ne connais pas Kant, le peu que j’en connais de façon indirecte ne m’ayant jamais motivé pour approfondir. Mais je suppose qu’il absolutise ces notions...

          Du coup Spinoza sort du moralisme, raison pour laquelle Nietzsche s’est senti en affinité. Alors que je suppose que Kant place la morale au sommet de tout. Vous confirmez ?

          Bien évidemment je me place du côté de Spinoza. 

        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 30 mai 17:25

          @Gollum

          Je ne peux rien confirmer sur Kant, je ne le maîtrise pas assez. J’y trouve juste les points d’appui qui m’intéressent, notamment sur l’impossibilité pour la seule rationalité de permettre la décision. Si vous voulez, dans les termes qui sont les miens, il y a une autonomie de la conation vis-à-vis de la cognition. Ce que le premier livre de Damasio démontre très bien. Un gars intellectuellement fonctionnel mais sans affect est incapable de prendre des décisions. C’est un fait. Alors, comme disait (en titre d’un de ses livres) l’épistémologue anarchiste dont j’ai oublié le nom « Adieu la raison... » smiley


        • Gollum Gollum 30 mai 18:13

          @Luc-Laurent Salvador

          notamment sur l’impossibilité pour la seule rationalité de permettre la décision. 

          Si vous songez à Spinoza, la raison de Spinoza ne me semble pas être la rationalité. Mais quelque chose de plus large. En tous les cas c’est comme cela que je le ressens.
          Ne pas se faire piéger par les mots.

        • Jonas 31 mai 00:09
          @Gollum « Le libre-arbitre, invention occidentale, va de pair avec le désir, lié à l’individualité séparée, de pouvoir faire ce qu’on veut, des choix. »

          Ce n’est pas du tout ça, il faut replacer le débat dans le cadre de la lutte entre catholiques (pour qui il existe un libre-arbitre) et protestants (pour qui il n’existe pas de libre-arbitre)
          Les Chrétiens catholiques dédiaient leur vie sur Terre au respect et à l’application des bonnes oeuvres comme le veut la Bible, la recherche de la vérité, la pratique de la justice, de l’entraide, du travail, des valeurs familiales, l’abolition de l’esclavage (l’esclavage, l’exploitation de l’homme sont proscrits au Moyen-âge sous peine d’excommunication) pour plaire à Dieu dans l’autre Monde et mériter la Vie Éternelle en évitant l’Enfer. C’est cette société chrétienne qui a donné naissance à la civilisation occidentale, ses institutions, ses universités, ses écoles, ses hôpitaux, ses corporations ouvrières, ses cathédrales,... la naissance de l’État Français sur près de 1000 ans.
          Jésus, par son Sacrifice sur la Croix, offre la grâce à tous les hommes, ils sont libres de la saisir ou pas.

          L’hérésie protestante, ayant pour origine les nouvelles idées des humanistes du XIV et XVème siècle, a introduit le fait que l’homme n’avait pas de libre-arbitre, tout est prédestiné, il n’a donc pas besoin de faire de bonnes oeuvres pour mériter sa place auprès de Dieu. Chaque être humain au moment de sa naissance est élu ou non par Dieu. (Luther, l’inventeur du protestantisme, était persuadé qu’il était prédestiné à l’Enfer !!)
          N’ayant plus de comptes à rendre devant le Divin, tout lui est alors permis, il peut jouir sans contraintes de tous les plaisirs et abus de la vie, dans l’immédiateté, (pratique de l’usure et naissance du capitalisme sans travail, exploitation de l’homme par l’homme, etc...) sans obligation de respecter aucune morale, amenant sur le long terme, la déconstruction d’une société que avait été patiemment bâtie sur plusieurs siècles.

          C’est à la bascule entre le XVII et XVIIIème siècle (environ entre 1680 et 1715) que les puissances catholiques (France, Italie, Espagne, Portugal) ont décliné, face aux idées de liberté sans contraintes commençant à pervertir l’humanité, et passé la main aux puissances protestantes (Angleterre, Allemagne, Pays-Bas) ouvrant la porte aux idées révolutionnaires quelques décennies plus tard, puis à l’avènement des sociétés capitalistes actuelles où tout est permis : destruction en masse des forêts, annihilation des espèces végétales et animales en recouvrant la Terre de milliers de km2 de bitume, mariage pour tous, tentative de légalisation de la pédophilie, génocide de masse à l’échelle industrielle avec 220 000 avortements chaque année en France, pornographie sans limites sur Internet, pollution et empoisonnement sans limites de la nature et de la nourriture avec pesticides, gaz nocifs, édulcorants, émulsifiants, exhausteurs de goûts, colorants, polyphosphates, etc...

        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 31 mai 07:05

          @Jonas

          Excellent, j’adore ce résumé qui met le doigt là où ça fait mal. Quoi qu’on pourrait encore chercher la cause de ces causes...


        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 31 mai 07:14

          @Gollum

          « Ne pas se faire piéger par les mots ».
           
          Oui, mais ne pas trop jouer avec non plus smiley. Les mots ont un sens comme dirait l’autre...



        • Gollum Gollum 31 mai 08:40

          @Jonas

          Effectivement j’avais quelque peu oublié les protestants...

          Ceci dit je crois que plus aucun protestant d’aujourd’hui ne croit à la prédestination.

          Quoiqu’il en soit où Luther a trouvé ces idées de prédestination ? Dans la Bible tout simplement. L’Apocalypse parle en abondance des élus dont le nom est écrit dans le Livre de Vie et ce dès la fondation du monde.

          Idées d’ailleurs qui viennent en ligne droite du monde des Ésséniens qui avaient les mêmes conceptions partageant l’humanité en Fils de la Lumière et Fils des Ténèbres et ce dès le sein maternel..

          Raison pour laquelle on retrouve ces idées chez les cathares qui avaient bien évidemment connaissance de tout cela.

          Luther dit que l’on est sauvé par la foi uniquement (oubliant au passage St Jacques si je ne m’abuse qui parle des œuvres). Cela n’autorise pas à faire n’importe quoi comme vous l’affirmez de façon totalement abusive.

          On n’a jamais vu les protestants mal se comporter ils avaient des principes moraux stricts. Par contre ils ont de façon claire dédiabolisé l’argent d’où le monde moderne en effet.

          Quant à l’aspect écologique : destruction des forêts, etc... tout cela vient bien du non respect inhérent à la désacralisation de la nature opérée par le monde judéo-chrétien. Les protestants s’inscrivant dans cette mouvance, fatalement... Rappelons les versets bibliques : l’homme doit dominer la nature, etc...

          Sinon revenons au libre-arbitre : il est d’essence occidentale parce que l’occidental est un extraverti, l’oriental est introverti. L’exception luthérienne est une anomalie qui ne remet pas en cause le diagnostic.

          Ceci dit je partage assez votre point de vue, d’une dégradation progressive des choses, mais avec les corrections apportées..

        • kalachnikov kalachnikov 31 mai 12:26

          @ Jonas

          Luther est à proprement parler un fondamentaliste. Votre tableau moral des catholiques est un peu idyllique parce que l’origine de la Réforme, c’est justement la dénonciation par Luther du commerce des Indulgences.

          Pour lui, l’Homme est mauvais en soi et cela depuis la Chute. En conséquent, tout ce qui sort du corps de l’Homme est pourri, l’Homme est incapable de faire le bien, quelque chose qui plait à Dieu, parce que justement Adam a tourné le dos à Dieu en désobéissant. Ce qu’entend Luther par prédestination, c’est en fait l’enfermement dans un cercle moral dont on ne peut sortir.

          Ce que vous dites du prostestantisme défroqué, et qui est juste, relève d’une anti lecture inévitable de Luther par la masse des protestants puisque sa conception est une impasse. A l’enfermement de la destinée, il ajoute la diffamation, la culpabilisation, etc et il est inévitable que les forces vitales s’insurgent et nient. Il aurait dû le prévoir, lui qui osa des choses comme ’La chair est rebelle, et toujours à machiner contre l’esprit’.

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