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Accueil du site > Tribune Libre > Sources de l’antisémitisme nazi : le christianisme, le paganisme, les (...)

Sources de l’antisémitisme nazi : le christianisme, le paganisme, les Lumières ?

Jean-Paul II : "La Shoah fut l’œuvre d’un régime néo-païen moderne typique. Son antisémitisme puisait ses racines hors du christianisme" (Nous nous souvenons : une réflexion sur la Shoah, Jean-Paul II, 12.03.1998)

Mgr. Etchegaray : "Le néo-paganisme [serait la] racine profonde de tout antisémitisme." Conférence donnée par, intitulée Est-ce que le christianisme a besoin du judaïsme ?, prononcée, le 8 septembre 1997 au centre Rocca di Papa, au cours d’un colloque organisé par I’"lnternational Council of Christians and Jews".

Mgr. Lustiger : "Je crois que l’antisémitisme d'Hitler relève de l’antisémitisme des Lumières et non de l’antisémitisme chrétien" Le choix de Dieu, Mgr. Lustiger, De Fallois 1987.

Didier Long sur son blog le 7.11.2012 : "Volksgeist …un courant né au XIXème siècle foncièrement antisémite, s'appuyant sur un passé germanique mythique et occultiste … la barbarie païenne nazie… "

Il est vrai quelques uns, des proches d'Hitler, en particulier Himmler, Rosenberg Bormann, tentèrent de promouvoir des doctrines ésotériques développées en Allemagne à partir du début du XIXe siècle. Mais Hitler découragea ces tentatives, et finit par interdire tous les groupes néo-païens. (Ces doctrines ésotériques ou occultistes n'avaient d'ailleurs guère de rapport avec la religion des Grecs, mais bien plutôt avec le romantisme et le pangermanisme du XIXème siècle. "Les néopaïens d'aujourd'hui n'ont pas grand-chose à voir avec les païens antiques […] , ils sont seulement postchrétiens et en général totalement ignorants des cultures païennes, à commencer par celles de l'Antiquité." Camille Tarot, historien catholique des religions).

Hitler et ses épigones étaient pour la plupart chrétiens : d'origine, d'éducation, d'appartenance. Hitler non seulement s'afficha toujours comme chrétien (par exemple son discours à Munich du 12.4.1022.), mais il revendiqua le christianisme comme base de la morale allemande (par exemple dans son discours à la nation allemande du 1.2.1933). Le programme officiel du NSDP(1920) stipulait que "le parti en tant que tel défend le point de vue d'un christianisme positif, sans se lier à une confession précise." Hitler alla jusqu'à s'afficher en parrain de la fille de Göring à son baptême à l'Eglise.

Les racines de l'antisémitisme européen des XIX et XXèmes siècles étaient bien antérieures au XIXème siècle, et chrétiennes : les persécutions contre les Juifs, ce n'est ni Hitler, ni les théories racistes du XIXème siècle qui les ont inventées, mais bien l'Eglise depuis ses origines, à partir de la notion de "peuple déicide" issue des Evangiles, voire de certains écrits de Paul (cf. par exemple I Thess.2,14-15) ou de certains passages des Evangiles (Lc 15, Mt 20,1-16, Lc 16,1-8, Mt 21,33-46, Mt 22 1-14). L'élection du Juif en stéréotype de l'ennemi social fut inventée par l'Eglise de la Réforme grégorienne (cf. The formation of a Persecuting Society, Authority and Deviance in Western Europe, 950-1250, R. I. Moore, John Wiley & Sons, 2007) . Hitler reprendra contre les Juifs le terme même du Concile de Trente contre tous les hérétiques : l'extirpation (Ausschrottung) [1]. Au fil des siècles des motifs supplémentaires comme l'argent, le nationalisme, le racisme[2], vinrent alimenter l'antisémitisme originel chrétien, sans lequel ils n'auraient conduit qu'à des haines sociales ordinaires, dispersées. Les massacres de Juifs et la ghettoïsation sont répertoriés en Allemagne dès la Ière Croisade.[3] Les nazis eux-mêmes se réclamèrent de Adversus Judaeos de Jean Chrysostome (IVème siècle) et de Des Juifs et leurs mensonges de Martin Luther (1543) .

Ce n'est pas l'habillage pseudo-scientifique des théories raciales du XIXème qui explique pourquoi "la race juive" fut considérée comme inférieure, usurière, traitresse, mais la stigmatisation chrétienne du Juif[4].

C'est d'ailleurs en dehors d'Allemagne et de son soi-disant néo-paganisme que la plupart des théories antisémites émergèrent au XIXème siècle, et c'est par la revue jésuite La Civiltà Cattolica qu'elles furent diffusées dans toute l'Europe [5]. En Allemagne un pasteur, Adolf Stöcker, fondateur du Parti ouvrier chrétien-social, eut un rôle moteur dans la reprise de l'antisémitisme à la fin du XIXème siècle. "Les préjugés religieux [chrétiens] revêtaient une importance capitale car ils fournissaient l'explication philosophique de l'antisémitisme avant l'introduction des théories raciales « scientifiques  ». Avec le mouvement völkisch [...] cet antisémitisme religieux connut une recrudescence [...] Il demeura un élément indispensable du racisme." (George L. Mosse) "Soutenir qu'il n'y aurait absolument pas eu de continuité dans l'antisémitisme est encore moins tolérable que de poser sa permanence comme un absolu." (Nationalismus, Antisemitismus und die deutsche Geschichtsschreibung, Shulamit Volkov)

Pendant le nazisme le Vatican fut mobilisé par une cause à ses yeux infiniment plus importante que l'antisémitisme : le communisme athée, contre lequel  le régime hitlérien lui apparut comme le complice le plus efficace, complicité attestée par des acteurs comme von Papen, le cardinal Bertram, l’évêque Alois Hudal, et par des actes comme l'appui du Zentrum de von Papen à la prise de pouvoir d'Hitler, le Concordat et le serment de fidélité du clergé à Hitler, les lettres pastorales des évêques allemands, les réseaux d'exfiltration nazis (les "ratlines").

Himmler, Rosenberg, Bormann apparaissent aujourd'hui comme des comparses utiles pour accréditer la thèse d'une origine païenne à l'antisémitisme nazi. Les dieux grecs en seraient les premiers surpris ! Cette tentative de l'Eglise de renvoyer la responsabilité de l'antisémitisme sur le "paganisme" rejoint d'ailleurs la condamnation du polythéisme depuis les Pères de l'Eglise comme foyer de toutes les débauches.


[1] Le nazisme entendait construire une race pure, et à cette fin extirper l'impur (d'après Nazisme et Barbarie, Lionel Richard). On peut ajouter que la loi nazie interdisant les mariages mixtes (première loi de Nürnberg) est à rapprocher de Exode 34,16 Cf. aussi Le Couple interdit : entretiens sur le racisme : la dialectique de l'altérité socioculturelle et la sexualité : actes du colloque tenu en mai 1977 au Centre culturel international de Cerisy-la-Salle, Léon Poliakov, Mouton, 1980.

[2] La confusion entre antijudaïsme religieux et antisémitisme raciste a été alimentée par la confusion entre linguistique et biologie (de Gobineau, Marr, etc.), ainsi que par la l'identification par Fichte entre nation et langue allemandes. Cf. Encyclopaedia universalis, L’antisémitisme, 1er juin 2005.

A noter qu'Hitler n'était pas dupe de l'habillage racial de l'antisémitisme : " Nous parlons de race juive par commodité de langage, car il n’y a pas à proprement parler, et du point de vue de la génétique, de race juive […] La race juive est avant tout une race mentale." Citation rapportée par P.-A. Taguieff, La Force du préjugé.

[3] Comme historiens affirmant l'origine chrétienne de l'antisémitisme nazi on peut citer, outre Jules Isaac et Lionel Richard, la sioniste Lucy Dawidowicz (The War Against the Jews, 1933-1945, Bantam edition, 1986), et le catholique José M. Sánchez (Pius XII and the Holocaust ; Understanding the Controversy, Washington, D.C : Catholic University of American Press, 2002),

[4] George L. Mosse, op. cit., p 158, confirme d'ailleurs : "La pensée raciale vint au secours de l'antisémitisme religieux."

[5] Cette revue publia en particulier de 1890 à 1937 une série d'articles sur la question juive rédigés par des auteurs antisémites notoires, dont Léon de Poncins, Gougenot des Mousseaux, et Édouard Drumont dénommé « le pape de l’antisémitisme ». Dès 1898, cette revue dénonça le Premier congrès sioniste comme étant un « complot sioniste mondial ». Cf. aussi Les dilemmes et les silences de Pie XII : Vatican, Seconde guerre mondiale et Shoah, Giovanni Miccoli, Editions Complexe, 2005.


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189 réactions à cet article    


  • La mouche du coche La mouche du coche 9 novembre 2012 08:03

    Plutot qu’un enième article sur un thème ultra débattu et largement fantasmé, il nous faudrait des articles sur l’anti-goïsme. Ca changerait. smiley


    • King Al Batar King Al Batar 9 novembre 2012 11:38

      Moi je pense que plutot que de faire un article sur les anti, ce serait mieux de faire un article sur les philo... voyez vous...
      Sur ces chretiens et ces juifs qui s’entendent. Sur ces juifs et ces musulmans qui sont amis. Ou même sur ceux qui se sont marriés...
      Ca changerait de parler d’amour et de paix plutot que d’attiser la haine.
      Car voyez vous, l’argument le plus courant des racistes, c’est de justifier leur haine de l’autre par une juste conséquence de la haine qu’il percoit à son encontre. Les islamophobe vont dire que tous les musulmans sont racistes. Les antisémites vont justiier leur haine par un anti goïsme, les anticléricaux vont dire que l’église est antisémite....
      Et ainsi de suite.

      Si vous ne vous élever pas un peu intellictuellement, et passez votre vie à repondre à la connerie par une connerie, vous resterez au point au vous en êtes aujourd’hui...
      Celui de la position victimaire, qui engendrera forcément de la haine...
      Elevez vous un peu, sortez, parlez aux gens plutot que de lire internet, et vous verrez que les rapports humains sont nettement differents que des lettres sur du papiers ou sur un ecran.


    • Talion Talion 9 novembre 2012 11:52

      Je suis assez d’accord avec King sur ce coup là... Il y en a marre des article qui appuient sur les côtés négatifs de telle ou telle communauté et qui ne participent à creuser encore un peu plus les tranchées de la prochaine guerre civile.


    • La mouche du coche La mouche du coche 9 novembre 2012 12:49

      King et talion, je suis d’accord avec vous mais vous êtes chiants. Comprenez que si on n’a pas d’ennemis, on s’ennuie. Les juifs ont besoin de penser que l’antisémitisme existe pour exister eux-même sinon à quoi sert-il qu’ils soient juifs ? Et les autres religions sont pareilles, construites contre le paganisme. Le problème aujourd’hui est qu’il n’y a jamais d’article parlant du racisme des juifs et c’est ce déséquilibre qui est gênant. Sinon tout va bien. La terre tourne.


    • King Al Batar King Al Batar 9 novembre 2012 12:56

      Salut La mouche,
      Ouais j’avoue j’ai été un peu grossier et chiant je veux bien l’admettre, mais c’est parce qu’effectivement je trouve qu’on fait trop d’article pour que les uns pointent du doigt les autres.
      Sur ce que tu dis sur les juifs, c’est vrai dans la grande presse, mais je ne le constate pas spécialement sur Agoravox, et encore moins sur Agoravox Tv, ou les juifs en ont quand plutot pour leur compte. Du moins autant que les autres...
      Après, comme je te dis, je trouve qu’il n’y a pour le coup ici, aucun article qui cause de l’amour qui peut exister entre les peuples, ou plutot entre les individus...
      A titre personnel, mes parents sont juifs, ma femme est chretienne et Antillaise, et mon gosse va au catéchisme... Et je me sens bien dans mon pays, la France dont j’aime les valeurs, et suit très fier d’être Parisien (et du PSG aussi).
      Bon je ne serais jamais d’un genre à écrire un article pour raconter ma life, mais je trouve qu’on parle que de tension, et jamais d’appaisement.


    • geziret geziret 9 novembre 2012 14:42

      "Largement minoritaire mais très actif, Ze’ev Jabotinsky voulait convaincre les juifs de faire leur Alyah. Les sionistes travaillèrent, infatigablement, à « rééduquer » les juifs allemands. « Il y eu une pression considérable pour qu’ils cessent de s’identifier aux Allemands et pour éveiller, en eux, une nouvelle identité nationale juive. » A l’avènement d’Adolf Hitler en 1933, La fédération sioniste d’Allemagne adressa un mémorandum de soutien au parti national-socialiste dans lequel il était notamment écrit : « Depuis que la fondation du nouvel Etat (germanique) a proclamé le principe de race, nous souhaitons adapter notre communauté à ces nouvelles structures. » Et plus loin : « Nous aussi, nous sommes contre les mariages mixtes et désireux de maintenir la pureté du groupe juif. » 

      « Il est impossible à un homme de s’assimiler à un peuple dont le sang est différent du sien. Pour être assimilé, il faudrait qu’on change son corps, il doit devenir leur par son sang. Il ne peut y avoir d’assimilation. Nous n’autoriserons pas des choses du genre des mariages mixtes parce que la préservation de notre intégrité nationale est impossible autrement que par le maintien de la pureté de la race et, pour ce faire, nous aurons ce territoire dont notre peuple constituera la population racialement pure. » Ces propos (de Jabotinsky) expliquent, sans doute, pourquoi le Betar, principal mouvement de jeunesse fondé par Jabotinsky, fut autorisé à défiler en uniforme dans les rues de Berlin, dans les mois suivant l’arrivée au pouvoir d’Adolf Hitler. 

      « Un jeune rabbin de Berlin, Joachim Prinz, affirmait à la même époque que la révolution nationale-socialiste allemande signifiait « la judaïté pour les juifs ». Pour lui, « aucun subterfuge ne peut sauver (les juifs) à présent. A la place de l’assimilation, nous désirons un nouveau concept : la reconnaissance de la nation juive et de la race juive. » Cette vision raciale reçut le soutien effectif et total de certains dirigeants hitlériens. Ainsi Reinhart Heydrich, chef de la sécurité SS, écrivit en 1935 : « Nous devons séparer les juifs en deux catégories : les sionistes et les partisans de l’assimilation. Les sionistes professent une conception purement raciale et, par l’émigration en Palestine, ils aident à bâtir leur propre Etat juif. » Alfred Rosenberg, principal théoricien du IIIe Reich, alla, lui, jusqu’à affirmer : « Le sionisme doit être vigoureusement soutenu afin qu’un contingent annuel de juifs allemands soit transporté en Palestine. » Une des plus importantes compagnies maritimes allemandes ouvrit une ligne directe entre Hambourg et Haïfa, en octobre 1933, fournissant sur ses bateaux de la nourriture strictement kasher, sous la supervision du rabbinat de Hambourg. 

      De quoi méditer…Je laisse le soin aux lecteurs, après la lecture des commentaires ci-dessus, de saisir la véritable nature du sionisme, et des desseins qui s’offrent à l’humanité sachant que les partisans du sionisme sont ceux qui dirigent le monde. 

      Et surtout les commentaires ci-dessus confirment la version d’Eustace Meulllins qui affirme que (N)(A)(ZI)= (N)ational Socialisme (A)llemand + (ZI)onism. 

       Et aussi que les victimes juives du nazisme étaient des partisans de l’assimilation, donc indésirables aux yeux des sionistes !! 

      A la lumière des commentaires précédent, il est possible, finalement, d’affirmer que les NAZI ont gagné la seconde guerre mondiale. Sa vous en bouche un coin ?  


    • geziret geziret 9 novembre 2012 14:42

      « Quand Rothschild déclare qu’il a accumulé suffisamment d’argent, et de pouvoir, pour ne plus attendre Israël de Dieu, mais se l’acheter lui même. Avec le ralliement progressif des juifs religieux au sionisme, on passe d’un peuple craignant Dieu et essayant de l’élever à l’exigence de sa promesse à un peuple se prenant pour Dieu, sombrant dans le narcissisme et le racialisme...Ainsi le juif pieux et traditionnel savait que sa souffrance était une punition divine, tandis que le juif moderne accuse partout le goy de sa souffrance et se croit le droit moral de déverser partout sa haine de l’autre pour son insoumission à sa volonté inextinguible de domination. » 

      1984…Dans son célèbre roman, Georges Orwell décortique une certaine version du cauchemar totalitaire.

      Nos démocraties contemporaines constituent apparemment l’exact opposé de la dictature orwellienne. Mais peut-être n’est-ce là que la surface trompeuse d’une eau pure, sous laquelle gît une boue infâme.

      Et si au contraire, nos sociétés ne se distinguaient des totalitarismes passés que par la perfection méthodologique de l’oppression ?

      La perfection de ce système d’oppression, c’est son ignorance par lui-même. Dans la logique du despotisme, l’ignorance, c’est la force. Donc ignorer qu’on a intériorisé cette maxime, c’est l’avoir poussé à ses plus extrêmes implications. Là réside la supériorité du totalitarisme de marché : pas ou peu de violences sur les corps, mais une insidieuse violence faite aux esprits. La quantité de violence n’a jamais été aussi grande, mais elle reste invisible.

      C’est la plus grande mystification de l’histoire : l’Occident prétendument démocratique est devenu une dictature parfaite, le premier totalitarisme viable.

      Un totalitarisme où le bon sens est considéré comme subversif, où l’évidence est déclarée extrémiste. Un totalitarisme où le Bien est le Mal et le Mal est le Bien, où l’annexe devient le principal et le principal devient l’annexe, où la vacuité triomphe pendant que l’intelligence est traquée.

      Un totalitarisme où, enfin, l’esprit public est constamment égaré, détourné des vraies questions et plongé dans les fausses. Un totalitarisme où les citoyens sont écrasés par le mal identifié par Simone Weil derrière le totalitarisme : le déracinement. 

       

      « à qui doit s’adresser la propagande ? aux intellectuels ou à la masse moins instruite ? Elle doit toujours s’adresser uniquement à la masse ! La tâche de la propagande consiste non à instruire scientifiquement l’individu isolé, mais à attirer l’attention des masses sur des faits, évènements, nécessités, etc., déterminés. Ici l’art consiste à procéder d’une façon tellement supérieure qu’il en résulte une conviction générale. Son action doit toujours faire appel au sentiment et très peu à la raison. Toute propagande doit être populaire et placer son niveau spirituel dans la limite des facultés d’assimilation du plus borné parmi ceux auxquels elle doit s’adresser. Dans ces conditions, son niveau spirituel doit être situé d’autant plus bas que la masse des hommes à atteindre est plus nombreuse. La faculté d’assimilation de la grande masse n’est que très restreinte, son entendement petit ; par contre, son manque de mémoire est grand. Donc toute propagande efficace doit se limiter à des points fort peu nombreux et lesfaire valoir à coups de formules stéréotypées aussi longtemps qu’il le faudra pour que le dernier des auditeurs soit à même de saisir l’idée. » mein kampf, pp 180-182 

      Les ultra-sionistes en Israël oeuvrent pour que soit érigé une statue en l’honneur de Hitler à Tel Aviv !!

      Netanyahu à dit lors d’une commémoration de la SHOAH que cette dernière devait arriver, puisque la SHOAH fait partie du scénario qui amènes les juifs sionistes à soumettre tous les GOY et aussi c’est une condition de l’arrivée du messie attendu par les juifs sionistes. Comme l’échange du 1 contre 1000, cf. sodat Shalit. Un rabbin ultra sioniste, guide et inspirateur de netanyahu, à dit que l’attaque contre l’IRAN serait la dernière étape avent l’arrivé du MACHIAH.

      Le moyen orient est unique en son genre…

      Entre l’entité sioniste qui prétend reconstituer le véritable Saint Israël de David et Salomon, alors que c’est une imposture d’Israël (seul pays au monde à ne pas définir ses frontières), menteur, manipulateur, qui commet les crimes les plus horribles et atroces qui soient, depuis sa création jusqu’à nos jours…possédé par le démon…

      Et l’Arabie Saoudite, seul pays au monde qui porte le nom d’une dynastie, et qui prétend être le garant et l’héritier d’un islam authentique sur les terres saintes de l’islam, alors qu’il en est rien du tout, et surtout tout le contraire…les saouds ont salis et violés les terres saintes de l’islam…et sont les alliés du sionisme dans leurs desseins… 


    • geziret geziret 9 novembre 2012 14:58

      Theodor Herzl (1860-1904), le fondateur du sionisme moderne, reconnut que l’antisémitisme promouvrait sa cause, la création d’un état séparé pour les juifs. Pour résoudre la Question Juive, il maintenait « devoir faire d’elle, surtout, une question de politique internationale. » Herzl écrivit que le sionisme offrait au monde « une bienvenue solution finale de la question juive. » Dans ses « Journaux intimes », page 19, « Herzl déclara que les antisémites deviendront nos plus sûrs amis, les pays antisémites nos alliés. » Hitler et les sionistes avaient un but commun.

      Le sionisme fut soutenu par les SS et la Gestapo allemands. Hitler lui-même a personnellement soutenu le sionisme. Pendant les années 30, en coopération avec les autorités allemandes, les groupes sionistes organisèrent un réseau d’environ 40 camps sur l’ensemble de l’Allemagne, où les éventuels colons furent formés à leurs nouvelles vies en Palestine. Jusqu’en 1942 les Sionistes exploitèrent au moins un de ces derniers « Kibboutz » officiellement autorisé comme camps d’entraînement sur lequel flottait la bannière bleue et blanche qui deviendra un jour le drapeau national « d’Israël ».

      Analyse de la géopolitique par le prisme des monothéismes :

      Il n’y a que l’islam et son prophète qui explique cette toute puissance du sionisme. Le scénario de l’islam va se réaliser soyez en certain, Israël va devenir la première puissance mondiale et soumettre tous les Etats. On y est presque pour ne pas dire on y est, voyez comment nos dirigeants sont soumis aux volontés du gouvernement israélien. Manque plus qu’à Israël de préparer l’opinion publique occidentale à une attaque généralisée sur les arabes, d’ailleurs ce travail de préparation de l’opinion publique est en phase très avancée et la mise en place des gouvernements islamistes dans les pays du printemps arabe par l’intelligence sioniste fait partie de leurs plans diaboliques pour l’instauration du grand Israël et la sortie du messie imposteur. Les sionistes créés les conditions de la sortie du messie imposteur pour que celui-ci règne enfin sur le monde depuis Jérusalem. Tout ceci augure que le retour de jésus sera imminent, et qu’il rétablira enfin la vérité ainsi que le sceau des prophètes que l’homme a brisé. Jésus rétablira le saint état d’Israël et le monde connaitra un nouvel age d’or. Mais avant sa, préparons nous à souffrir et à laisser notre vie. Croyez vous qu’un saint état d’Israël puisse s’établir sur le mensonge, la tromperie, la manipulation, le massacre, le nettoyage ethnique, la déportation, la colonisation ? Moi non. Cet Israël là subira le pire des châtiments de toute l’histoire de l’humanité. La justice de Dieu est infaillible. Le dernier prophète a annoncé qu’un temps arrivera où "l’islam n’existera que par son nom", et aujourd’hui on y est. Le plus grand ennemi de l’islam aujourd’hui n’est pas Israël, c’est l’Arabie saoudite et leur dynastie au pouvoir qui ont souillé les terres saintes de l’islam authentique et original. Les « frères musulmans, toutes filiales confondues » qui se sont alliés à l’axe judéo-christiano-arabo-turko-sionniste, sont les ennemis de l’islam. La haute instance de l’islam sunnite a plié et complètement rompu face au plan satanique des sionistes. L’islam chiite tient encore tête avec l’Iran et la Syrie, mais pour combien de temps avant le feu d’artifice ultime ? L’heure est grave, très grave car le plan satanique des sionistes commandité par la force obscure du messie imposteur est proche de son dénouement. Ceux qui vivront assez longtemps pour voir la sortie et la venue du messie imposteur dans notre espace spatio-temporel, succomberont certainement aux charmes et à la beauté de cet homme, qui représente la plus grande menace que l’humanité n’est jamais connue.  


    • geziret geziret 9 novembre 2012 15:01

      “Cependant, je crois que l’antisémitisme, qui représente parmi les masses un courant puissant et inconscient, ne portera pas tort aux Juifs. Je le tiens même pour un mouvement utile du point de vue de la formation du caractère des Juifs. Il constitue l’éducation d’un groupe par les masses et conduira peut-être à son absorbtion. C’est à force de se durcir qu’on est éduqué.”
      Théodore Herzl, Journal 1895 – 1904, le fondateur du sionisme parle

      « Chasser la population pauvre (les arabes) au-delà de la frontière en lui refusant du travail. Le processus d’expropriation et de déplacement des pauvres doit être mené discrètement et avec circonspection ».

      Théodore Herzl, fondateur de l’Organisation sioniste mondiale, note du 12 juin 1895.

      " J’ai eu une idée formidable : attirer des antisémites honnêtes et les inciter à détruire les propriétés juives." (Extrait du journal de Herzl, Journal 1, page 68) 


    • geziret geziret 9 novembre 2012 15:05

      En 2010, dans un discours prononcé à l’occasion d’une commémoration de la libération du camp d’Auschwitz, Benjamin Netanyahu avait annoncé que la prophétie du chapitre 37 d’Ézéchiel, « Les ossements desséchés », était accomplie.

      Dans cette logique eschatologique, les prophéties des chapitres 38 et 39 restent à réaliser. Israël devra participer à une immense bataille, où les pertes seront lourdes de chaque côté, mais au cours de laquelle Dieu interviendra et sauvera le « Peuple élu ». Pour cette secte, une guerre de grande ampleur contre l’Iran est une étape indispensable à la manifestation du Messie.

      Pour Yuval Diskin et ses collègues, cette croyance serait le seul mobile poussant Benjamin Netanyahu et Ehud Barak à tenter depuis des années de provoquer une guerre avec l’Iran. 


    • geziret geziret 9 novembre 2012 15:11

      Le Livre d’Esther est un récit biblique qui sert de fondement

      à la fête de Pourim, laquelle est probablement la plus joyeuse

      des festivités juives. Ce livre relate une tentative de judéocide,

      mais il raconte aussi une histoire dans laquelle des juifs

      réussissent à modifier le sort qui leur est destiné. Dans ce livre,

      les juifs réussissent non seulement à se sauver, mais même à

      se venger.

       

      […..]

       

      La morale de cette histoire est très claire : si les juifs veulent

      survivre, ils ont intérêt à infiltrer les arcanes du pouvoir. À

      la lumière du Livre d’Esther, de Mardochée et de Pourim,

      l’AIPAC et la notion de « pouvoir juif » semblent l’incarnation

      d’une idéologie profondément biblique et culturelle.

      Il est intéressant de relever que le Livre d’Esther (dans la

      version hébraïque de la Bible, en tous les cas, puisqu’en effet,

      six chapitres ont été ajoutés à la traduction grecque) est l’un des

      deux seuls livres de la Bible à ne pas mentionner directement

      Dieu (l’autre est le Cantique des Cantiques). Comme dans la

      religion de l’Holocauste, dans le Livre d’Esther, ce sont les

      juifs qui croient en eux-mêmes, en leur propre puissance, en

      leur unicité, en leur sophistication, en leur habileté à conspirer

      et à prendre le contrôle de royaumes entiers, en leur capacité de

      se sauver eux-mêmes. Dans le Livre d’Esther, il n’est question

      d’autre chose que de la prise du pouvoir ; ce livre exprime bien

      l’essence et la métaphysique du pouvoir juif. 


    • King Al Batar King Al Batar 9 novembre 2012 15:17

      Dis moi plutot que de nous faire chier avec tes 28 posts, tu veux pas nous écrire un article ce serait plus simple.
      La on comprends rien, c’est long , fastidieux et chiant.
      Ou alors post nous un résumé de ta demonstration stp...
      Parce que pour l’instant j’ai lu et je vois ou tu veux en venir, m’enfin t’es long pour rien.


    • geziret geziret 9 novembre 2012 18:54

      Certes c’est long, mais sa vaut le détour, que sa fâche les uns ou que sa consolide la pensée des autres...


    • Phaeton 9 novembre 2012 20:42

      Bonjour,

      Je pense qu’il ne faut pas chercher à comprendre, dans sa successions de posts, autre chose que la haine de geziret pour les juifs.
      Je ferai la conclusion qu’il n’a pas le cran de faire : « Ne plaignons pas les juifs car ils sont à la fois responsables, planificateurs, exécutants et complices du génocide qu’ils ont soi-disant subi. »

      Mais pour la blague je vais qd même résumer chaque post :

      1- Les vrais nazis racistes étaient juifs et ils ont gagné la seconde guerre mondiale

      2- La démocratie occidentale est la pire des dictatures, initiée et dirigée par les juifs.
      - La shoah est l’instrument juif conçu pour dominer les goys, et les israéliens s’en vanteraient ^^
      3-Les juifs sont complices du génocide, car ce dernier rend possible un établissement en Israel.
      - Les juifs sont actuellement responsables de toutes les révolutions, guerres et agitations actuels du monde arabe. Mais ils le paieront car Allah est certes plus balèze^^

      4-Les juifs étaient déjà cruels avec les arabes avant la shoah

      5-La shoah fait partie d’une prophétie juive, sa continuation contemporaine c’est la future guerre contre l’Iran

      6-Le génocide juif est prophétique, la parade « judaique » pour le contrer, c’est de dominer les goys.

      En tout cas merci pour la barre de rire, geziret, l’antisémitisme est rarement aussi tordant ^^


    • geziret geziret 9 novembre 2012 21:35

      Remplacer JUIF par SIONISTE, et votre commentaire est une bonne synthèse de tous mes commentaires.


      Merci pour votre esprit de synthèse !! Je valide !!

    • geziret geziret 9 novembre 2012 21:39

      Vous n’arrivez pas à prendre mes commentaires au sérieux...il devrait être facile pour vous de faire une démonstration qui prouve que mes commentaires ne sont que calomnies. 


      J’attends votre lumière...

    • geziret geziret 9 novembre 2012 21:45

      La dérision, comme vous le faites à merveille, est un des meilleurs moyens de ne faire pas face à ce qui nous gêne et pour lequel on a aucun argument infaillible. 


      Comme dire à quelqu’un qui a des problèmes d’haleine...et qu’il te réponde que c’est pour faire fuir la gente féminine et que c’est mieux comme sa....au lieu de faire face à son problème d’haleine et d’y remédier. 

    • geziret geziret 9 novembre 2012 22:09

      Et comment qualifiez-vous tous les auteurs juifs ou de culture juive…d’où je retire quasiment toutes les citations que vous pouvez retrouver à travers mes commentaires…où sinon d’universitaires renommés américains, européens et même israéliens…se sont des enseignants-chercheurs financés par le salafo-wahabo-sionisme c’est sa ? 


    • geziret geziret 9 novembre 2012 22:24

      On se rend compte qu’en plus d’être pollué par les sayanims, les agents du sionisme, partout dans les mass-médias, même ici sur agoravox il faut que de ses agents viennent crier comme des hystériques à l’antisémitisme quand les propos les dérangent. Et surtout qu’ils n’ont aucun argument pour faire face. 


    • Phaeton 10 novembre 2012 15:04

      Bonjour Geziret,

      Tout doux  ! Votre impatience et cette frénésie de posts montre bien que vous brûlez d’un quelque chose qui pour moi est la haine que j’ai décris...

      Pour moi vous dépassez le cadre de l’antisionisme dès lors que vous colportez des légendes sans sources visant à faire croire que les juifs sont planificateurs et/où complices de la shoah.
      Pour moi ces mensonges sont à rapprocher du « protocole » et des faux versets du talmud, c’est de la littérature de pogrom, dont le but est de nier nier l’existence de l’autre.
      Le sionisme est né de l’antisémitisme, ce n’est donc pas au nom du sionisme que s’est déroulé la shoah, et ce même si le sionisme est antérieur au génocide.
      Un enfant de 10 ans peut comprendre que si nazisme et sionisme étaient complices, alors les Allemands pouvaient se débarrasser des juifs en les déportant en Palestine ou ailleurs plutôt que de se salir les mains et l’âme...

      C’est donc plutôt à vous de nous apporter des références sur les fadaises que vous avez posté non sourcées, de nous documenter sur les fameux camps sionistes dont vous parlez en Allemagne pour commencer...

      La connerie avec les antisémites c’est qu’au final ils décrédibilisent la cause palestinienne.

      Je hais le conspirationnisme mais si je devais succomber, je crois que je pourrai me mettre à penser que des geziret auraient pour but de rendre l’amalgame antisionisme/antisémitisme possible, dans le but d’associer le racisme à la défense de la cause palestinienne....
      Mais bon je sais pertinemment que c’est bien plus simple que ça, l’antisonisme sert de cache-sexe à tout un tas d’antisémites qu’importe les palestiniens....

      Question geziret, quelle est votre solution à ce conflit israelo-palestinien ?

      PS : Sayanim ?!? Mouahah, j’en ris encore, preuve finale et décisive pour moi de votre « perchage » ?


    • BlackListed Talon 10 novembre 2012 15:28

      Parlons franchement, sans cache sexe !


      Les palestiniens, tout le monde s’en fout, les pays du golf, l’Iran, l’Europe, les USA, la Jordanie, le Liban, la Syrie, l’Egypte. Et puis personne n’en veut chez eux, ils foutent le bordel partout où ils vont (souvenez vous de septembre noir).

      Bon, maintenant que c’est dit, ils nous sont utiles pour détruite l’entité sioniste, ils sont braves et n’ont rien à perdre on leur lave le cerveau et on en fait des auteurs d’attentats mais surtout ils n’hésitent pas à sacrifier leurs enfants ce qui est très photogénique et crée le buzz. 

      Donc cette invention de « peuple palestinien » est une idée géniale et puis sans l’existence de l’UNWRA, il n’y aurait pas des « réfugiés » depuis plus de trois générations, il n’y aurait pas de « réfugiés » dont le nombre s’est multiplié par dix en soixante ans.

      Donc, je disais il est profitable de soutenir la cause de ces éleveurs de moutons pour saboter le projet sioniste. Lorsque l’Iran aura sa bombe nucléaire, la donne risque de changer car on aura la capacité de détruite l’entité sioniste au risque d’un grand sacrifice palestinien car la bombe ne fait pas dans le détail.

      Mais la priorité est la lutte anti-sioniste.




    • geziret geziret 10 novembre 2012 16:12

      Théodore Herzl, Journal 1895 – 1904, le fondateur du sionisme parle

      Benjamin Netanyahu avait annoncé que la prophétie du chapitre 37 d’Ézéchiel, « Les ossements desséchés », était accomplie.

       (Extrait du journal de Herzl, Journal 1, page 68)

      Joachim Prinz, Wir Juden (Nous, les juifs), 1934

      à phaeton, vous voulez des sources :

      Das Schwarze Korps, hebdomadaire officiel SS

      Der Angriff,quotidien Berlinois, douze articles illustrés sous le titre « Voyage d’un NAZI en Palestine »

      Francis Nicosia, (écrivain américain), The Third Reich and The Palestine Question (Le troisième Reich et la question de la Palestine), University of Texas Press, 1985

      Lire aussi Wall Street et l’ascension de Hitler, et Wall Street et la révolution Bochévic de Anthony c Sutton


    • Phaeton 11 novembre 2012 02:53

      Gérziret,

      Nous ne nous sommes pas compris, je ne demande jamais de bibliographie à une personne sur internet dont je sais pertinemment qu’elle n’en a pas lu les ouvrages. Je vous ai demandé vos sources, ou l’origine de vos copier/coller si vous préférez.

      Repérer le site source d’articles remettant en cause les faits établis à propos de sujets aussi sensibles que le nazisme et la shoah est primordial pour présumer de la crédibilité des infos colportées.

      Je vais vous donner un exemple saignant de ce que j’avance :

      Votre premier post sur la série, celui qui commence par « Largement minoritaires » et bien le site source de 95% du copié/collé provient initialement d’un site...néo-nazi !!!

      http://library.flawlesslogic.com/zionism_fr.htm

      En fouillant un peu, voila ce que le genre d’égout, que vous avez surement visité, peut produire :

      http://library.flawlesslogic.com/

      http://library.flawlesslogic.com/1a.htm

      http://library.flawlesslogic.com/owens_fr.htm

      http://library.flawlesslogic.com/call.htm

      Voila pourquoi je me permets de vous traiter d’antisémite et d’affirmer que les racistes dans votre genre sont préjudiciables aux palestiniens...


    • geziret geziret 11 novembre 2012 09:21

      Vous calomniez sur ma personne, vous me dénigrez et prétendez que mes sources ne sont pas fiables alors qu’elles ne proviennent que d’universitaires sérieux et respectés, qu’ils soient américains, européens, et même israéliens et aussi surtout d’auteur juifs ou de culture juive comme Atzmon, Cohen, Finkelstein, Brauman ou d’autres...comment qualifiez-vous tous ces gens ? 


    • geziret geziret 11 novembre 2012 09:24

      Je vous invite à lire les travaux Jabotinski et de Herzl, qui sont des sources directs et que vous ne pourrez contester.


    • geziret geziret 11 novembre 2012 09:33

      Le régime sioniste n’existe et se réalise qu’à travers l’antisémitisme, sans celui-ci il ne serait jamais devenu aussi puissant qu’il l’est aujourd’hui. D’ailleurs Jabotinsky et Herzl insistent sur les bienfaits de l’antisémitisme et que la flamme de l’antisémitisme doit être ravivé chaque fois que nécessaire. Un régime capable de balancer du phosphore blanc sur des civils, qui plus est des femmes, des enfants et des personnes en âges avancées (taper phosphore blanc gaza sur google image), ce régime sera capable de bien pire encore, même provoquer une guerre régional qui risque de se transformer en guerre internationale. 


    • Rounga Roungalashinga 9 novembre 2012 08:38

      Hitler chrétien ? J’ai copié les passages suivants de Hitler M’a dit, de Hermann Rauschning. Il s’agit d’une compilation de ce que Hitler racontait « en off ».

      « Les religions ? Toutes se valent. Elles n’ont plus, l’une ou l’autre, aucun avenir. Pour les Allemands tout au moins. Le fascisme peut s’il le veut, faire sa paix avec l’Eglise. Je ferai de même. Pourquoi pas ? Cela ne m’empêchera nullement d’extirper le christianisme de l’Allemagne.

      [...]Pour notre peuple, au contraire, la religion est affaire capitale. Tout dépend de savoir s’il restera fidèle à la religion judéo-chrétienne et à la morale servile de la pitié, ou s’il aura une foi nouvelle, forte, héroïque, en un Dieu immanent dans la nature, en un Dieu immanent dans la nation même, en un Dieu indiscernable de son destin et de son sang.

      [...]Laissons de côté les subtilités. Qu’il s’agisse de l’Ancien Testament ou du Nouveau, ou des seules paroles du Christ[...], tout cela n’est qu’un seul et même bluff judaïque. Une Eglise allemande ! Un christianisme allemand ? Quelle blague ! On est ou bien chrétien ou bien allemand, mais on ne peut pas être les deux à la fois. Vous pourrez rejeter Paul l’épileptique de la chrétienté. D’autres l’ont déjà fait. On peut faire de Jésus une noble figure et nier en même temps sa divinité. On l’a fait de tous temps. Je crois même qu’il existe en Amérique et en Angleterre, encore aujourd’hui, des chrétiens de cet acabit, qu’on nomme des »unitaires« ou quelque chose de ce goût-là. Toute cette exégèse ne sert exactement à rien. On n’arrivera pas ainsi à se délivrer de cet esprit chrétien que nous voulons détruire. Nous ne voulons plus d’hommes qui louchent vers »l’au-delà« . Nous voulons des hommes libres, qui savent et qui sentent que Dieu est en eux. »

      Je me réjouis d’entendre d’ici les plus acharnés anti-chrétiens de ce site se retenir d’applaudir.

      La suite plus tard, j’en ai encore sous le coude.


      • Rounga Roungalashinga 9 novembre 2012 08:47

        Toujours tiré du même ouvrage :

        « Ce que nous ferons ? Je vais vous le dire : nous empêcherons que les Eglises fassent autre chose que ce qu’elles font à présent, c’est-à-dire perdre tous les jours un peu de terrain. Croyez-vous, par hasard, que les masses redeviendront jamais chrétiennes ? Stupidité !Jamais plus. Le film est terminé, plus personne n’entrera dans la salle, et nous y veillerons. Les curés devront creuser leur propre tombe. Ils nous vendront d’eux-mêmes leur bon Dieu ! Pour conserver leurs fonctions et leur misérable traitement, ils consentiront à tout.

        Et nous, quel programme allons-nous imposer ? Exactementcelui de l’Eglise catholique, lorsqu’elle a imposé sa religion aux païens : conserver ce qu’on peut conserver et réformer le reste. Par exemple, Pâques ne sera plus la Résurrection, mais l’éternelle rénovation de notre peuple. Noël sera la naissance de notre sauveur, c’est-à-dire d l’esprit d’héroïsme et d’affranchissement. »


      • Deneb Deneb 9 novembre 2012 08:59

        Rounga : tout faux. Noël marque le solstice d’hiver, l’arrêt du progrès de l’obscurité. Et Paques l’équinoxe de printemps, où le jour finalement gagne sur la nuit, bref, la fin de l’hiver, la saison la plus rude. La signification qui leur a été donné par les chrétiens il y a moins de 2000 ans est une appropriation politicarde de ces jubilations ancestrales.


      • Rounga Roungalashinga 9 novembre 2012 09:28

        Noël marque le solstice d’hiver, l’arrêt du progrès de l’obscurité. Et Paques l’équinoxe de printemps, où le jour finalement gagne sur la nuit, bref, la fin de l’hiver, la saison la plus rude. La signification qui leur a été donné par les chrétiens il y a moins de 2000 ans est une appropriation politicarde de ces jubilations ancestrales.

        C’est exactement ce qu’Hitler dit dans le dernier paragraphe.


      • Deneb Deneb 9 novembre 2012 09:40

        Que cette évidence soit peut-être remarqué par Hitler (source, lien ?), ce n’est pas un argument pertinent. Si Adolf dit que la terre est ronde, on ne va quand même pas à tout prix vouloir soutenir le contraire...


      • Rounga Roungalashinga 9 novembre 2012 09:44

        Deneb,
        As-tu compris que l’ensemble de mes deux commentaires n’étaient que des citations d’Hitler, mises à part les deux premières et les deux dernières lignes du premier commentaire, et la première ligne du second commentaire ?


      • jean-pierre castel 9 novembre 2012 10:04

        Mais précisément ce ne sont pas des paroles d’Hitler, mais des paroles des antichrétiens autour d’Hitler, Bormann, Rosenberg, Himmler, qu’Hitler, qui ont voulu accréditer l’idée qu’Hiler lui-même l’était. Hitler voulait bien s’attaquer aux « non aryens », mais n’allait pas s’attaquer à une foi partagée par 90% des « bons allemands ». Hitler était un politique, avec des passions : la grandeur de la race allemande, la haine des Juifs ,des Slaves et des minorités, mais pas de la chrétienté, ou du moins pas d’envie de s’y attaquer à la principale croyance des « bons allemands », à l’inventeur de l’antisémitisme !. Certes il a cherché à briser le pouvoir des églises, mais en dictateur qui ne tolère aucun contre-pouvoir, pas en idéologue anti-chrétien.

        Les seul problème de ces discours complaisamment diffusés par les chrétiens est la crédibilité de leurs sources : en particulier Hermann Rauschning, Bormann, Himmler

        L’historien britannique Ian Kershaw, auteur d’ouvrages sur les nazisme qui font autorité, écrit : « I have on no single occasion cited Hermann Rauschning’s ’Hitler Speaks’, a work now regarded to have so little authenticity that it is best to disregard it altogether. » L’Encyclopedia of the Third Reich : »The research of the Swiss educator Wolfgang Hänel has made it clear that the Conversations were mostly free inventions. » Bormann était l’un des antichrétiens virulents de l’entourage d’Hitler, mais Hitler ne donna jamais suite aux ardeurs antichrétiennes et néo-païennes des Bormann, Himmler, Rosenberg.

        Donc quelles sources préférez-vous : des nazis comme Himmler, Bormann, Rauschning, Baldur von Schirach , des chrétiens militants comme John S Conway, ou Richard Bonney, prêtre, transcripteur et commentateur du Nazi Master Plan, ou des historiens réputés comme Kershaw et Lionel Richard, qui dénoncent ce procès en antichristianisme d’Hitler, dont les motifs sont transparents, exonérer le christianisme de toute filiation avec l’antisémitisme nazi  ?

        ">

      • Rounga Roungalashinga 9 novembre 2012 14:28

        Effectivement, comme c’est du « off », il est tout à fait légitime de ne pas prendre cela pour argent comptant.


      • ffi ffi 10 novembre 2012 19:27

        N’empêche que si Hitler avait été chrétien, il aurait pris pour emblème le christ en croix, et pas une croix gammée.
         
        Il est flagrant de constater que la croix gammée est un symbole de la théosophie, un courant qui voulait réaliser le syncrétisme de toute les religions, avec des vues panthéistes (c’est du paganisme).
         
        Il est amusant de voir cette insistance à faire d’Hitler un chrétien...

        S’il l’avait été, nous ne manquerions pas d’image de ses pèlerinages ni de ses dévotions aux reliques dans les églises. Nous aurions nombre de ses discours fait à la Gloire du Christ.

        Or, cela nous manque, il n’y a aucune de ses démonstrations dans les archives historiques, ce qui est totalement irréaliste si il fût chrétien fervent.

        Donc, il faut bien se rendre aux évidences : Hitler n’était pas chrétien. Il a composé avec cette religion uniquement parce qu’elle était la religion majoritaire en Allemagne.
         
        Hitler croyait à la science.
        Il croyait en l’évolution de Darwin.
        C’était un socialiste patriote. (Et on comprend le lien avec la théosophie d’Annie besant)
        Comme tout bon socialiste, il était athée, tendance panthéiste.
         
        Je sais, cela ne fait pas plaisirs aux gauchistes tendance new-age, mais Hitler, c’est un des leurs. C’est écrit sur l’étiquette, et en plus tout le montre.


      • jean-pierre castel 11 novembre 2012 00:38

        @ffi
        Les socialistes apprécieront !
        Mais encore une fois, je ne veux pas dire qu’Hitler était un chrétien exemplaire, mais que le discours chrétien attribuant le mal hitlérien au paganisme ou à l’athéisme ne tient pas, est une manœuvre de diversion, de désinformation.
        Tant le totalitarisme que l’antisémitisme trouvent des antécédents dans le monothéisme, et non pas dans le paganisme. C’est là mon message.
        Une évidence disent certains. Mais ce n’est une évidence que pour une minorité, et ce qui me désole, c’est qu’aucune grande voix publique ne réagit contre sa négation, sinon des acteurs classés à l’extrême droite . A quand une voix de gauche ou centriste pour réaffirmer cette évidence ? J’avais par exemple espéré E. Badinter iorsqu’elle a lâché que seule l’extrême droite se battait pour la laïcité, mais elle en est restée là


      • philouie 9 novembre 2012 09:18

        On ne peut penser le nazisme sans observer la place qui y occupait l’esprit scientifique.

        La notion de race, par exemple, qui est absente de la pensée religieuse, est issue d’une réflexion scientifique.

        Darwinisme, eugénisme, pureté etc... découle d’une vision de l’homme issue de la pensée médicale.
        Ce n’est pas pour rien que des médecins nazi mesuraient la taille des cranes. Il fallait valider scientifiquement la nécessité d’éliminer les faibles pour laisser la place à la seule race forte capable de survivre et d’évoluer.

        Le nazisme, c’est l’esprit de la science conduit à son extrémité.


        • Deneb Deneb 9 novembre 2012 09:50

          Appliquer les lois de la nature à la société humaine, c’est effectivement aberrant. Mais ce n’est pas pour cela qu’il faille nier les évidences scientifiques. Par cette logique, le plus grand génocidaire c’est Newton, combien de morts dus aux chutes à cause de la gravité dont il a exposé des principes ?


        • jean-pierre castel 9 novembre 2012 10:15

          « Le nazisme, c’est l’esprit de la science conduit à son extrémité. » C’est faire beaucoup d’honneur au nazisme et de déshonneur à la science ! Pour vous, les théories racialistes d’un Gobineau sont de la science, ou une parodie de science ?

          « La notion de race, par exemple, qui est absente de la pensée religieuse, est issue d’une réflexion scientifique. ». Parce qu’à votre avis la notion de peuple élu l’interdiction des mariages mixtes, jusqu’à Esdras ordonnant aux Hébreux restés en Israël pendant que l’élite était déportée à Babylone, de répudier les femmes non juives qu’ils avaient prises et leurs enfants , n’a aucun rapport avec le racisme ? Ce n’était en tout cas pas l’avis d’Hitler, qui a repris pour le peuple allemand l’expression d « peuple élu ».

          Le nazisme a habillé son discours antisémite, antislave, anti minorités d’un vernis pseudo-scientifique développé par les théoriciens racialistes du XIX. 1) ce n’était pas plus (voire moins) scientifique que par exemple le marxisme, 2) ce n’était qu’un habillage verbal moderniste pour recouvrir des réalités beaucoup plus anciennes, les haines ancestrales anti juif, anti slave, anti minorités. La haine des juifs et des homosexuels a des racines évidentes dans le christianisme. La haine des slaves plonge dans l’histoire allemande du Drang nach Osten.

          Ne pas confondre le discours et les réalités sociologiques historiques. Il faut avoir une solide haine de la science pour attribuer à la science l’antisémitisme d’Hitler. J’avoue que je n’avais jamais rien entendu de tel.


        • King Al Batar King Al Batar 9 novembre 2012 11:28

          Je crois qu’il a aussi cherché à deporter des tziganes, gitans e manouche, pourtant une grosse partie de cette communauté est chrétienne...

          Je suis assez d’accord avec Philouie, sur sa manière de concevoir le nazisme.

          Les idées nauseabondes du nazisme ne peuvent venir que d’une morale humaine (mais déshumanisée) et non religieuse. Je ne penses pas que le nazisme concoive qu’il y a quelque chose de supérieur à l’Arien.

          La ou aujourd’hui les religions reviennent en force et risque d’être l’outil de manipulation privilégié de ceux qui ont leur interet dans la guerre. Le 20ème siècle a justement été le siecle ou les peuples occidentaux ont cherché à faire se démarquer le plus les peuples de leur tradition.
          Que ce soit avec le nazisme, mais aussi le communisme, en Russie, comme en Chine. Etc...
          Pas étonnant que ce soit le siècle ou il y a eu certainement le plus grand nombre de morts, massacre etc...
          Laisser le monde au mains des religion seules est très dangereux. Mais le laisser aux mains des hommes seules, et de leur propre morale l’est encore plus.


        • philouie 9 novembre 2012 13:25

          ce n’est pas parce gobineau est un mauvais scientifique, qu’il est plein de préjugé que ce qu’il fait ce n’est pas de la science.
          Gobineau prolonge l’oeuvre de Darwin et applique la méthode scientifique à la race humaine : il classifie ; il colle des étiquettes.
          le résultat produit est scientifique.

          Vous devriez voir « L’oeuf du serpent » de Bergman ou lire le psychanliste Lebrun.

          La pensée nazi, c’est d’abord une pensée scientifique. que pour l(antisémitisme cette pensée est été poluée par des préjugés chrétiens c’est assez probable, mais c’est la méthode scientifique qui est utiliser pour prouver scientifiquement que les juifs sont une race inférieure, voire pour pouvoir déshumaniser les juifs.

          la notion de purification de la race est une notion qui découle de l’hygiennisme médical. Il faut voir la place qu’ont tenu les médecins dans le système nazi : ils y étaient sur-représentés parce que la pensée médicale, scientiste et athée s’accordait fort bien à l’idéologie nazi : classification, hiérarchisation etc. etc..

          SI le nazisme se lance dans l’élimination des faibles, l’eugénisme, c’est qu’il a retenu de Darwin que se sont les forts les gagnants de notre monde. le Nazisme, c’est la sélection naturelle aidée par la main de l’homme.


        • jean-pierre castel 9 novembre 2012 16:09

          @Philouie
          Juste une question : pensez-vous que c’est Hitler ou même Gobineau qui a inventé l’antisémitisme ? Ne pensez-vous pas qu’il est très très antérieur, que la haine des Juifs comme peuple déicide a commencé dès les débuts du christianisme ? Les preuves sont légion, j’en cite quelques unes dans ma réponse à Talion.


        • philouie 9 novembre 2012 18:13

          Mais évidement que l’antisémitisme a existé avant le nazisme.

          je n’ai pas dit le contraire.

          Mais avec le nazisme, l’antisémitisme a été pensé scientifiquement.l’extermination des juifs a été pensé scientifiquement, de même que l’élimination des faibles, des malades mentaux, des homosexuels etc, etc...

          Il y a dans le nazisme, une pensée froide, déshumanisé, purement logique, sans compassion, et c’est cette pensée qui produit le crime.

          Le nazisme n’apparait pas en un jour, il faut d’abord le rejet de la religion, le remplacement de celle-ci par la pensée scientifique (celle dont on dit que science sans conscience n’est que ruine de l’âme), la perte des repères humains traditionnels : par exemple le secours des plus faibles qu’enseigne les religions est perçu comme une erreur par la nazisme dans son approche « struggle for life ».

          c’est assez typique que l’expérimentation sur les humains dans les camps de la mort est le fait de médecin qui sont censé soigner la vie mais qui la détruisent.


        • robin 9 novembre 2012 09:55

          Saga anti-chrétienne illuminée.....408e épisode.....ça devient lassant à la longue ! smiley


          • robin 9 novembre 2012 09:58

            On attend le prochaine épisode , après Jésus antisémite : Jésus pédophile fumeur de beu....... smiley


            • Lisa SION 2 Lisa SION 2 9 novembre 2012 10:09

              Bonjour,

              " Cette tentative de l’Église de renvoyer la responsabilité de l’antisémitisme sur le « paganisme » rejoint d’ailleurs la condamnation du polythéisme depuis les Pères de l’Église comme foyer de toutes les débauches. " Il se trouve que malgré la tentative d’attribuer toute la responsabilité de la pédophilie sur la Pierre de cette Église, il transparait désormais net que les plus lourdes affaires pèsent désormais sur l’élite politique judéo franc-maçonnique. C’était bien d’avoir tenté mais, c’est raté...


              • jean-pierre castel 9 novembre 2012 10:19

                « Il transparaît » : quelle transparence, quelle force d’argument !
                « ’élite politique judéo franc-maçonnique. » : vous auriez pu citer votre source, Hitler lui-même !


              • Talion Talion 9 novembre 2012 11:04

                Des pédophiles on en trouve partout... Il est donc facile pour celui qui veut se donner les moyens d’accabler au choix les juifs, l’Église Catholique ou encore les Francs-maçons de trouver de quoi alimenter sa propagande...

                Exemple avec la communauté juive : http://www.politique-actu.com/osons/pedophilie-apres-pretres-rabbins/273648/

                Pour qui veut s’en donner les moyens il n’aura pas de mal à travestir le judaïsme en une secte de pédophiles... Les scandales impliquant des rabbins sont en effet légion.

                Maintenant on peut peut-être réfléchir un peu, mettre de côté son anticléricalisme et se dire que la religion, les prêtres et les rabbins ne sont peut-être pas le problème, mais qu’en réalité le soucis vient tout simplement du fait que des pédophiles il y en a partout.

                Un christianophobe comme un antisémite trouvera toujours de bonne raisons pour alimenter sa xénophobie... L’auteur vient de nous en fournir une preuve.


              • King Al Batar King Al Batar 9 novembre 2012 11:19

                Salut Talion,
                J’irais tout à fait dans ton sens, et meme un peu plus loin en disant qu’effectivement, il y a des pedophiles partout, mais qu’on peut constater que ces ordures sont souvent dans les metiers ou on est en contact avec les enfants.
                Alors ca peut être religieux, puisque les parents confient l’éducation religieuses de leur enfant à des rabbins, curés, imam.
                J’ai connu des mecs dans ma jeunesse qui m’avaient raconté que dans leur club de foot, un des entraineurs a été écroué 15 piges pour des saloperies faites aux jeunes gamins...
                Etc..
                Alors est que ces ordures choisissent ce boulot pour être près des gosses, ou est ce que c’est le contact des gosses qui leur eveille leur pulsion, je ne veux même pas le savoir...

                Après il y a aussi des réseaux avec des hauts placés, ou des mecs qui ne sont pas en contact avec les gosses directement... Et c’est d’ailleurs certainement pour cela qu’ils s’organisent en réseaux...

                Mais imputé la pedophilie aux curés, rabbins ou même aux homos (car beaucoup d’actes pédonphiles sont fait par hommes sur des petits garcons) me parait être une abheration...
                Des tordus, y en a malheureusement partout...


              • Deneb Deneb 9 novembre 2012 13:34

                King : je vois que tu es dans la même mouvance nazillarde, créationniste et bigote que les apprentis trolls script kiddies multi-pseudos philoui, talion, roungalaschlingue...., bravo ! J’avais tout de même l’impréssion que tu était capable de réflexion saine, mais comme on se trompe dés fois.... Une bonne leçon pour moi , désormais je serai moins naif. Que peut-on attendre d’autre d’un complice des banquiers...


              • King Al Batar King Al Batar 9 novembre 2012 14:01

                Deneb, ton post m’a bien fait marrer.
                Comme je t’aime bien et que je suis parfois d’accord avec toi, je vais simplement te demander ce qui te laisse penser que je suis dans une quelconque mouvance... ?
                Moi je me reconnais assez peu dans les idées des autres, et encore moins dans celle des leaders d’opinion, fussent elles complétement anti conformiste...
                Je penses que je pense comme pas mal de jeunes ayant grandi en cité. C’est à dire que j’essate d’être le plus pragmatique possible et de me contenter d’essayer d’avoir des raisonnement qui me paraisset logiques.
                Je peux me tromper car je suis loin d’avoir la science infuse, mais si je crois en mes idées, c’est avant tout parce que ce sont les miennes, et je met un point d’honneur à ne pas me laisser influencer.
                Bien cordialement


              • philouie 9 novembre 2012 14:35

                 King : je vois que tu es dans la même mouvance nazillarde, créationniste et bigote que les apprentis trolls script kiddies multi-pseudos philoui, talion, roungalaschlingue..

                Allons deneb, on peux pas être nazillard et créationniste.
                Un nazi, il est évolutionniste.


              • King Al Batar King Al Batar 9 novembre 2012 15:15

                Non mais ce que je sais de Déneb, c’est qu’il à une très forte aversion pour toutes les religions... Mais alors très très virulente.
                Ce qui peut se comprendre, tous les avis étant dans la nature, il convient de les admettre et de les accepter.
                Je penses qu’il ne peut tolerer l’idée que l’homme athée puisse etre autant meurtrier que le fanatique religieux. Et pourtant...
                Dire qu’Hitler était un extremiste athée qui haissait les religions sous toutes formes, et plus particulièrement les dogmes religieux, doit déjà dépasser son entendement...
                Est ce que je me trompe Deneb ?


              • Deneb Deneb 9 novembre 2012 19:14

                Stalin, à côté duquel Hitler n’était qu’un amateur, était athée, aussi (séminariste, tout de même). Etre croyant n’est pas le synonyme de bêtise et etre athée n’est pas forcément être raisonnable. Par contre, s’opposer à la science, l’activité prédictive humaine, c’est de la bêtise, pure et simple. C’est ce que je reproche aux religions, mais aussi aux principales idéologies du 20ème siècle : le fascisme et le communisme.


              • Yves Dornet 9 novembre 2012 10:10

                ICI nous voyons bien que l’église condamne fermement adolph


                • Talion Talion 9 novembre 2012 10:55

                  Voilà de quoi te rendre moins ignare : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mit_brennender_Sorge


                • Talion Talion 9 novembre 2012 10:43

                  Juste une question à l’auteur : Vous nous parlez de quel christianisme ?

                  Celui issu de la réforme ou de la contre-réforme ?...

                  Je pose la question parce qu’entre les deux il y a un gouffre...


                  • Yves Dornet 9 novembre 2012 10:55

                    Bonne question Talion smiley


                  • Talion Talion 9 novembre 2012 11:10

                    Ta source n’est quand même pas non plus des plus objectives...
                    Elle nous vient des témoins de Jéhovah qui sont à peu de chose prêt les « wahhabites du christianisme »...
                    (Même rabisme intolérant de leur part... En effet, pour eux tout ce qui n’est pas de leur secte est un apostat)

                    C’est pas pour autant que ce qu’ils racontent est faux, mais c’est à mon humble avis très largement biaisé...


                  • jean-pierre castel 9 novembre 2012 16:04

                    @Talion
                    L’antisémitisme chrétien est bien antérieur à la Réforme. Prenez Saint Paul disant que les Juifs sont haïs de tous les hommes. Prenez le grand Saint Ambroise faisant reculer l’empereur Théodose quand celui-ci voulut exiger des chrétiens qui avaient incendié la synagogue de Callinicum de la reconstruire à leurs frais (388). Voyez les massacres de Juifs aux premières Croisades. Voyez Adversus Judaeorum de Pierre le Vénérable . Voyez le bon Saint Louis faisant brûler à Paris vingt-quatre charretées de Talmuds (1240), extorquant des fonds sous peine de bannissement (1254), imposant le port de la rouelle et la ghettoïsation (1269) . Luther ne fut pas en reste.
                    L’antisémitisme systématique et récurrent car fondé théologiquement commence avec le christianisme. Tous les chrétiens ne furent pas toujours antisémites, évidemment, mais l’antisémitisme a été endémique durant toute l’ère chrétienne. Ni les racialistes du XIXème ni Hitler ne l’ont inventé, même si Hitler l’a poussé à une extrémité jamais atteinte auparavant


                  • Agafia Agafia 9 novembre 2012 10:50

                    Et là aussi, on sent le grand désaccord smiley
                    http://alamoministries.com/French/Antichrist/nazigallery/photogalleryFr.htm l

                    Pavelic et Stépinac, l’archevêque grand protecteur des bourreaux Oustachis.



                    • jean-pierre castel 9 novembre 2012 16:24

                      @Wotan
                      Oui, Voltaire a tenu des propos foncièrement antisémites, dans la bonne tradition européenne. 

                      Voltaire se battra pourtant pour la tolérance (voir l’affaire Calas), et ce sont les Lumières qui amorceront le changement dans l’attitude vis-à-vis des Juifs par rapport à l’image qu’a véhiculée jusqu’alors l’Église (cf. l’article Juifs de l’Encyclopédie), et qui aboutira au mouvement d’émancipation des Juifs au XIXème.

                      Les Lumières apparaissent ainsi comme les principaux acteurs de la transition de l’antisémitisme ds siècles précédants à l’émancipation du XIX


                    • JohnS 9 novembre 2012 13:23

                      A quand un petit article sur les racines communes du communisme et du fascisme ?


                      • Yves Dornet 9 novembre 2012 13:44

                        Wotan,

                        insinuez vous que le fait de naitre juif justifie l’antisémitisme et ses conséquences ? 


                      • King Al Batar King Al Batar 9 novembre 2012 14:24

                        Je peux vous donner une ébauche d’explications si vous souhaitez mais je ne suis pas sur qu’elle soit forcément vérifiable.
                        Vous conviendrez qu’avant la création de l’état d’Israel les juifs n’avaient pas de pays.
                        Par conséquent, ils étaient perpetuellement considéré comme des immigrés, des etrangers avec des moeurs différents de locaux, et qui étaient difficilement intégrable, puisque justement avec des autres croyances.
                        Si nous au 21ème siècle, après plusieurs siècles d’établissement des droits de l’homme, on est encore en mesure de penser que certains sont inférieurs ou supérieurs. Si certains sont encore capable d’avoir l’etroitesse d’esprit de justifier les problèmes d’une nation par les étrangers, imaginez ce que cela pouvait être dans les siècles passé ou même l’esclavage était légal.
                        Considerez vous que les Gitans sont le principaux responsable de racisme qu’ils subissent ???? Pourtant ils sont continuellement persécutés depuis plusieurs siècles aussi. Et la encore, ce qui pose problème c’est leur différences de moeurs.
                        Comprenez donc que l’homme n’est pas si évolué que cela, et qu’il est très simple de verifier que tous ce qui est différent, et etranger lui fait peur par instinct.
                        Après je peux me tromper aussi...


                      • King Al Batar King Al Batar 9 novembre 2012 14:48

                        Ben après pour savoir si eux se méttaient à l’ecart, en tant que peuple, ou si ils étaient mis à l’écart parce que considérés comme différents, et ayant la mauvaise croyance.
                        Je pense qu’il faudrait lire beaucoup de bouquin pour le savoir.

                        Après est ce une obligation, quand on émigre, d’abandonner sa culture originelle pour se plier à la nouvelle ? Pas forcément si la dite culture n’est pas en opposition avec les loies locales...

                        Moi ca ne me surprend pas qu’un peuple d’immigré qui n’a jamais voulu adopter les moeurs des pays ou ils émigrent se fassent peter souvent la gueule. Mais est ce que le crime c’est de ne pas vouloir abandonner ses traditions ou de peter la gueule à celui qui est différent ?
                        Iriez vous peter la gueule à tous les musulmans qui portent Djellaba, indou et turban, anglaise en minijupe (lol ce dernier c’est une dedicasse).


                      • Yves Dornet 9 novembre 2012 16:10

                        Wotan, je n’ai personnellement jamais eu à reprocher quoi que ce soit à un juif parce qu’il est juif ou à un Chinois parce qu’il est Chinois ni à un Arabe parce qu’il est Arabe...par contre, les musulmans m’interpellent quand, par exemple, ils font main basse sur un quartier et imposent leur vision de la société à tout et à tous.

                        Si je peux me promener tranquille rue des rosiers (quand il n’y a pas d’attentat musulman) le samedi et manger ici ou là, boire et m’amuser (presque autant qu’à TEL AVIV) j’évite les quartiers « musulmans » pour aller manger du porc pendant le ramadan...d’ailleurs les restos ont intérêt à fermer et les Franco-Français (commerçants ou pas) à déménager. 

                        tu sais les juifs sont très utiles ... ils sont bolchéviques, capitalistes, progressistes, usuriers, conservateurs...certains sont même noirs smiley

                        et comme disait COLUCHE : ...ce sera pas facile...mais s’il est juif, noir et communiste pour lui ce sera très dur... 


                      • Yves Dornet 9 novembre 2012 16:30

                        Dire que la Russie et l’Union Soviétique léniniste (de 1917 à 1924)a été antisémite ou ennemie des Juifs est un mensonge et même un sinistre mensonge ! Karl Marx ,fondateur du communisme, était entièrement Juif : il appartenait à une lignée de rabbins. Une très grande partie - environ 80% - des commissaires directeurs de la Russie léniniste étaient d’origine juive.

                        12 des 19 membres du premier gouvernement de Lénine étaient juifs, parmi ceux-ci les suivants : Schmidt (Commissaire en chef pour les travaux publics), Pfenigstein (Commissaire en chef pour la déportation des contre-révolutionnaires), Kukorskij (Commissaire au commerce), Schlichter (Commissaire en chef pour la confiscation des Biens privés) et Simasko (Commissaire en chef pour la Santé).

                        Les Juifs étaient encore en nombre plus élevé dans les différents commissariats. Au Ministère de l’Intérieur, il y avait par exemple 9 Juifs parmi les 10 commissaires : Ederer, Rosental, Goldenrubin, Krasikow, Rudnik, Krohmal, Martensohn, Pfeifermann,et Schneider.

                        Au commissariat du ministère des Affaires étrangères, les 17 diplomates bolcheviques appartenaient tous au Peuple d’Israel. : Margolin, Fritz, Joffe, Lewin, Axelrod, Beck, Beintler, Martins, Rosenfeld, Vorovskij, Voikoff, Malkin, Rako, Manuilskij, Atzbaum, Beck et GrundBaum.

                        Au Commissariat supérieur économique, 13 des 14 membres étaient de la lignée d’Abraham. : Merzvin, Solfein, Harskyn, Berta Hinewitz, Gurko, Gladneff, Axelrod, Michaelsohn, Fürstenberg, et Kogon (secrétaire de Fürstenberg)

                        Au commissariat pour la Justice, tous les 8 commissaires étaient juifs :Steinberg, Berman, Lutzk, Berg, Koinbark, Schrewin, Gaussmann, et Schrader.

                        Au commissariat supérieur pour la formation publique, 7 des 8 commissaires de même que leurs collaborateurs les plus proches étaient juifs :Groinim, Lurie, Rosenfzeld, Jatz, Sternberg, Zolotin et Grünberg.

                        Au commissariat pour l’Armée Rouge il y avait seulement des Juifs, 15 en tout : Trotsky, Schorodak, Slanks, Petz, Gerschenfeld, Fruntze, Fiscmann, Potzern, Schutzmann, Gübelmann, Eviensohn, Dietz, Glusmann, Beckmann et Kahlmann.

                        De la même manière, 14 Juifs siégeaient au Soviet Suprême pour le Commerce national :

                        Kamenjev, Krasokov, Schotmann, Hekina, Eismobd, Landemann, Kreinitz, Alperovitj, Herzen, Schilmon, Tavrid, Rotenberg, Klammer et Kisswalter. Au commissariat supérieur de la représentation publique les 6 membres et leurs plus proches collaborateurs étaient juifs.

                        Au Comité central du Parti siégeait Lénine, qui était Juif (sa mère, née Blank, était juive) avec deux non-Juifs et 27 Juifs : Swerdlow, Kremmer, Bronstein, Katz, Goldstein, Abelmann, Zünderbaum, Uritzki, Rhein, Schmidowitz, Zeimbuhr, Rifkin, Schirota, Tschenilowski, Lewin, Weltmann, Axelrod, Fuschmann, Kraiskow, Knitzunck, Rader, Haskyn, Goldenrubin, Frisch, Bleichmann, Lantzner et Lischatz.

                        Dans la police secrète, la Tchéka, qui a précédé le GPU et le NKVD, 31 des 34 commissaires en chef étaient juifs : Derzhinski, Limbert, Vogel, Deipkhyn, Bizenskij, Razmirovitj, Sverdlov, Jahnsohn, Kneiwitz, Finesch, Delavnoff, Ziskyn, Golden, Scholovski, Rentenberg, Pernstein, Knigkiesen, Blumkin, Grunberg, Lanz, Heikina, Ripfkin, Kamkov, Jacks, Woinstein, Leindovitj, Gleistein, Helphan, Lazarevitj, Silencus et Mohdel.

                        On pourrait encore allonger longtemps la liste des commissaires juifs dans la jeune Union Soviétique. La prédominance juive des révolutionnaires bolcheviques était écrasante, ce qui a été depuis longtemps parfaitement prouvé par les documents . Tout parle en faveur du fait que la « révolution russe » au fond n’était pas russe mais a été une révolution juive. Les protecteurs socialistes du peuple russe étaient en majorité juifs.

                        Dans un livre blanc officiel britannique sur les origines de la révolution bolchevique, est cité l’ambassadeur néerlandais à Pétrograd qui avait dit le 6 septembre 1918 : « Le bolchevisme est organisé et dirigé par des juifs dont le seul but est la chute de l’ordre établi. »


                      • jean-pierre castel 9 novembre 2012 16:33

                        Si vous voulez me faire dire que ce sont les Hébreux qui ont inventé le monothéisme, le dieu jaloux, le peuple élu, la vérité révélée t unique, vous connaissez la réponse. Mais eux au moins n’ont pas exporté le dieu jaloux, la violence monothéiste. Ce sont les Chrétiens et les Musulmans qui se la sont appropriées pour l’exporter, quitte à persécuter voire brûler vifs les récalcitrants dans le monde entier. Quand ceux-ci s’appellent les Juifs, ça donne l’antisémitisme, dont les acteurs ont bien été les Chrétiens, et de façon plus sporadique et plus récente les Musulmans (aux premiers siècles de l’islam, de nombreux Juifs ont préféré à juste titre le statut de dhimmi en terre musulmane à celui de persécuté sous Byzance ou Rome).


                      • Yves Dornet 9 novembre 2012 16:37
                        11 février 624 - Mahomet rompt avec les juifs de Médine ...

                        une des sources de l’antisémitisme : mahomet


                      • teddy-bear teddy-bear 9 novembre 2012 16:42

                        Wotan* ne pose qu’une question qu’il ne faut pas évacuer. Et répondre par une autre question est à côté de la plaque. Il n’ y aucune justification de l’antisémitisme, mais une tentative d’explication.


                      • Yves Dornet 9 novembre 2012 16:42

                        Wotan, pourtant il parait que le capitalisme est une création juive... smiley va falloir accorder ton violon mon ami, tu rames là smiley


                      • jean-pierre castel 9 novembre 2012 16:53

                        Le grand nombre d’acteurs Juifs dans la révolution de 1917 , dont Trotsky lui-même, fut l’un des arguments d’Hitler pour attribuer celle-ci à ceux-là.
                        Cela ne signifie aucunement que la Russie et les pays de l’Est n’aient pas été sans doute encore plus antisémites que l’Europe de l’Ouest. Il serait d’ailleurs difficile d’expliquer sinon pourquoi plus de 2 millions de Juifs ont quitté la Russie entre 1881, année de promulagtion des fameuses lois de Mai par Alexandre III, et 19920


                      • Yves Dornet 9 novembre 2012 17:09

                        Wotan, il parait qu’aujourd’hui les juifs tiennent la Chine, créancier des STATES smiley

                        et même...tiens toi bien...l’ensemble de la finance islamique smiley

                        sans oublier le pétrole (Ils tiennent aussi l’ OPEP)

                        tu le savais toi que mahomet était juif tout comme ahmadinejad ?

                         

                         


                      • King Al Batar King Al Batar 9 novembre 2012 17:24

                        Wotan,
                        plutot de que parler avec l’équivalent d’un electeur front national, version juive, tu ne me répond pas à moi, lorsque je t’adresse.
                        Qui est le violent, celui qui se met à l’ecart des citoyens du pays dans lequel il vit, ou celui qui va lui foutre sur la gueule parce qu’il s’est mis à l’ecart ?



                      • Yves Dornet 9 novembre 2012 17:37

                        sois sympa King, notre ami remet de l’ordre dans sa tête...et c’est pas simple crois moi ! smiley


                      • Yves Dornet 9 novembre 2012 17:47

                        pourtant nombreux ont sauvé des juifs au risque de leurs vies... c’est donc uniquement certains régimes qui sont antisémites...mais ... lesquels ??? smiley


                      • King Al Batar King Al Batar 9 novembre 2012 19:06

                        Donc Wotan, toi quand tu estime que quelqu’un est nuisible tu lui pete sa gueule... ?

                        Un peu comme les mecs qui vont bouger les gitans par leur propres moyens à Marseille, par exemple ?

                      • King Al Batar King Al Batar 9 novembre 2012 20:03

                        Ce que je veux dire c’est qu’à l’époque les mecs tapait sur les juifs parce qu’ils étaient étrangers. Cela n’a rien à voir avec ce que tu peux supposer savoir d’eux, car toi tu as accès à l’information. Ce que le mec du moyen age n’avait pas. Ils ne connaissait donc rien de ces juifs, étranger aux moeurs différente, qui s’insulte près de chez lui et qui vit de l’argent et de l’usure, du commerce et du troc. BOn au bout d’un moment, s’il est vraiment different avec un mode de vie totalmement différent. Il se fait déglinguer. 

                        Regarde ce qu’aujourd’hui on fait en France à un camps de Gitan. Imagine toi le mec d’à l’époque comment il pouvait etre brutal.


                      • King Al Batar King Al Batar 9 novembre 2012 21:25

                        Justement, je ne dis pas si c’est bien ou mal, je vous dis qu’il s’en prenait à eux parce qu’ils étaient des etrangers au moeurs différentes, comme aujourd’hui on pourrait s’en prendre au gitans, dans nos sociétés modernes.


                      • Onecinikiou 10 novembre 2012 02:32

                        @ Wotan,


                        Précisément : les individus susceptibles de faire preuve d’animosité à l’égard des Juifs (=antisémitisme), s’ils sont non-croyants, le font par méconnaissance du concept puisqu’ils se soumettraient alors, et non moins paradoxalement, aux représentations idéologiques inculquées par le dogme et orthodoxie religieux juif, ce qui bien évidemment ne les concerne pas et est aberrant de leur point de vue !

                        En effet la notion d’antisémitisme se rattache historiquement à l’antipathie ou à la détestation des « Juifs », au sens qu’ils se sentent appartenir à un même peuple, homogène, ce que l’on peut légitimement assimiler à du tribalisme ou de l’etho-tribalisme ; et non à la critique, fusse-t-elle radicale, qui concerne le judaïsme (et que l’on peut donc rapporter à de l’anti-judaïsme), auquel appartiennent cette fois les « juifs », au sens de communauté de croyants ayant réalisé une profession de foi déterminée.

                        Mais là est le point d’achoppement : du point de vue d’un non-juif, cette dichotomie n’a pas lieu d’être puisque précisément l’une et l’autre de ces notions d’appartenance identitaire sont confondues par le fait même que les instances religieuses juives n’ont pas seule légitimité de définir qui appartient au peuple des Juifs (et non des juifs), au nom, ce qui est incontestable, d’une matrilinéarité elle-même d’essence toute religieuse.

                        Puisque justement les non-juifs, a fortiori les non-croyants, étant extérieurs à cette réalité philosophique et pratique, non logiquement pas – eux – à se soumettre à ce diktat imposé par le dogme et l’orthodoxie religieux juif, au même titre qu’ils se refusent à prétendre la Genèse comme l’horizon indépassable de nos connaissances actuelles, historiques et anthropologiques.

                        Ainsi donc, par déclinaisons successives, un non-juif conséquent (en cela qu’il est conscient de ce fait cohérent), ne peut définitivement être catalogué ou suspecté d’antisémitisme, puisque ce concept fait explicitement référence à un corpus religieux auquel lui-même n’est aucunement soumis. C’est le point central de la présente démonstration.

                        Ce qui ne veut pas dire pour autant, et déjà pour celui-là, que la judéité ne soit ni artificielle ni irréelle, puisqu’en réalité est juif celui qui ne peut être que de confession juive (en tant qu’ayant fait profession de foi, et uniquement cela), et ne peut recouvrir en toute logique que cette caractéristique irréductible. En revanche, celles qu’en font les instances religieuses juives, et par voie de conséquence l’État d’Israël, sur la base d’une définition strictement biblique, n’ont certainement pas lieu d’être reprise pour les non-juifs.

                        Ainsi donc, pour ces derniers, juif athée = oxymore. Comme de pareil, le problème que pose la dualité intrinsèque au mot juif (avec et sans majuscule) est dissout, pour ne laisser place qu’à ce second terme et par voie de conséquence, cette seconde définition.

                        Or selon celle-ci, par un renversement de paradigme étonnant, les non-juifs ne peuvent plus être accusés ou suspectés d’être antisémites (seulement et éventuellement « judéophobe », ce qui n’est pas la même chose vous en conviendriez, et explicitement autorisé par nos corpus tant législatif que constitutionnel), et en miroir de ce postulat seuls les juifs le peuvent, puisque seuls ceux-ci sont soumis à cette (première) définition contraignante.

                        On peut en conclure que c’est avant toute chose et essentiellement le dogme religieux juif, et concomitamment l’orthodoxie religieuse juive, qui ont racialisé la religion éponyme.

                        Il est tragi-comique de faire porter les conséquences philosophiques (antijudaïsme) et pratiques (judéophobie) inéluctables de ces positionnement et acceptation de sens idéologique à ceux qui n’ont strictement rien demandé, et qui ne font qu’acter en définitive une réalité de fait qui s’impose à eux, ou qui très souvent leur est imposée par les mêmes qui s’en offusquent a posteriori !

                        La mystification et la sophistique sont à leur comble…


                      • Onecinikiou 10 novembre 2012 02:33

                        Je précise qu’il n’est pas tant ici question de faire du contorsionnisme intellectuel que de la logique formelle.


                        Et donc il faut le dire, afin de dénoncer une mystification intellectuelle et morale qui permettra sans doute, justement, de faire reculer un concept qui, rigoureusement, pour les non-juifs, n’est absolument pas opérant : l’antisémitisme.

                        Il est tout de même surprenant, à tout le moins, pour ne pas dire suspect, que des non-juifs – et, le cas échéant, plus encore des juifs – continuent de cautionner cette mystification conceptuelle, et ce alors même qu’elle demeure susceptible d’alimenter en objet de fixation et répulsion une notion (démontrée fausse) qu’ils prétendent dans le même temps redouter. Il y a là un aspect psycho-sociologique qui reste à déconstruire selon moi, une sorte de propriété auto-réalisatrice inscrit dans l’inconscient collectif de certains qui confine au trouble obsessionnel.

                        Voudrait-on justifier en retour la culpabilisation que l’on fomente pour autrui en miroir de la victimisation que l’on désir pour soi-même que l’on ne s’y prendrait pas autrement… De là à dire que cela sert des intérêts idéologiques et politiques déterminés, il n’y a qu’un pas que je saute pour ma part allègrement.


                      • joelim joelim 9 novembre 2012 13:35

                        Hitler n’était pas chrétien, à pat dans sa prime jeunesse. Certes il s’est servi de cette religion pour ses propres buts, mais prétendre que puisque la cause n’est pas le paganisme c’est que c’est la chrétienté est un pur sophisme. Non, la raison de l’antisémitisme d’Hitler est liée à sa jeunesse, et il faut aussi s’intéresser à certains de ses proches collaborateurs. Le sionisme a sans doute également contribué à l’antisémitisme. Donc article partial, non convaincant et incomplet. Par contre il reflète bien la haine palpable des extrémistes israëliens envers les chrétiens (forcément anti-etc.). Pour se cacher cette haine religieuse il n’est guère étonnant qu’ils inventent une racine chrétienne à l’antisémitisme nazi.


                        • jean-pierre castel 9 novembre 2012 17:35

                          @Loelim
                          L’article n’avait évidemment pas la prétention d’être complet sur la question, mais simplement de s’élever contre la manipulation consistant à reporter la responsabilité de l’antisémitisme sur le paganisme, entreprise de blanchiment du christianisme.
                          Sur les hommes qui ont exercé de l’influence sur Hitler :
                          Celui qui jusqu’à sa mort en 1923 fut le principal inspirateur d’Hitler, le dirigeant völkisch Dietrich Eckart1[1], emprunta à l’Apocalypse du Nouveau Testament le vocabulaire et les concepts qui allaient devenir ceux de l’idéologie et de la liturgie politico-religieuse du nazisme : il assimila le peuple juif à « Satan » et à « l’Antéchrist », l’élimination des Juifs au « salut » de l’Allemagne, le IIIème Reich au « royaume de mille ans », le Führer au « Messie » qui lutte en faveur de « l’œuvre du Seigneur », le Reich au « Royaume » des Evangiles, le tout sous les auspices de l’archange Saint Michel, patron catholique du Saint Empire Romain Germanique depuis Frédéric Barberousse. Le peuple juif fut tenu pour responsable tant de la mort du Christ que de la corruption de la race et de la nation allemande« 2[2].
                          Durant sa jeunesse viennoise, Hitler avait été fortement influencé par le leader pangermaniste Georg Schönerer et par Karl Lueger, dirigeant du parti des Chrétiens-Unis, tous deux violemment antisémites. Dans Mein Kampf il se référa plusieurs fois aux Evangiles3[3], et se présenta comme le défenseur de la foi chrétienne contre le bolchévisme athée. Lorsqu’il écrivait : »En me défendant contre « le Juif », je combats pour défendre l’œuvre du Seigneur« , Hitler ne faisait que suivre l’exemple de Guillaume II, empereur du IIème Reich, qui s’était proclamé envoyé du dieu chrétien, missionnaire du progrès humain, et ouvertement antisémite4[4], et qui proclamait que les Allemands étaient »le peuple élu« . Hitler et de larges couches de la population allemande étaient convaincus que les Juifs étaient responsables de tous les maux de l’Allemagne : de la défaite de 19185[5], de la révolution et de la république de Weimar, du communisme, de la crise économique. »Que la rédemption de l’Allemagne ne pût se faire qu’en éliminant les Juifs était un courant de la culture politique qui remontait à Richard Wagner […] Entre 1916 et 1923 l’antisémitisme s’était imposé comme un élément essentiel de la pensée de droite en Allemagne.« 6[6] Le courant nationaliste et raciste völkisch qui s’était développé sous les IIème Reich, se demandait, comme Pierre le Vénérable huit siècles plutôt7, si les Juifs avaient une âme8[8]. Le programme officiel du NSDP(1920) stipulait que »le parti en tant que tel défend le point de vue d’un christianisme positif, sans se lier à une confession précise.« 
                          Hitler avait compris que l’antisémitisme de la société allemande, bâti autour de la diabolisation du »Juif« , »ce peuple qui voulait nous détruire« , pouvait constituer un levier efficace dans sa conquête du pouvoir. C’est le parti catholique de von Papen, le Zentrum9[9], qui l’y porta en 1933. La même année l’Eglise signa avec le régime nazi le Concordat, au terme duquel tous les membres du clergé prêtaient serment de fidélité à Hitler 10[10], et Pie XII déclara qu’il n’avait rien à objecter contre »l’hygiène raciale« 11[11]. C’est en 1933 que les rédacteurs des lois de Nuremberg écriront dans le préambule : »Le modèle qui s’est tenu devant mes yeux tout au long de la rédaction de ces décrets est celui des lois d’Esdras12[12] et de Néhémie, les premières lois jamais édictées pour la protection de la pureté raciale.« En 1934 le Jésuite Ludwig Koch écrit : »De tous les ordres, c’est la Compagnie de Jésus qui, par sa règle13[13], est le mieux protégée contre toute influence juive.« 14[14] L’église protestante allemande demandait encore en 1939 à ses croyants de »prêter fidélité et obéissance« à celui qui avait été envoyé au peuple allemand »par la grâce de Dieu« 15[15].

                          16[1] Père fondateur du NASDP, rédacteur en chef du journal de propagande Völkischer Beobachter, co-fondateur de l’idéologie nazie, auteur de Le Bolchévisme, de Moïse à Lénine, 1923.
                          17[2] Nazisme et barbarie
                          18[3] »Aujourd’hui s’éveille une foi nouvelle : le mythe du sang, la croyance selon laquelle on peut, avec le sang, défendre aussi l’essence divine de l’homme (...). Le sang nordique représente ce mystère qui a remplacé et surmonté les anciens sacrements (...). Le peuple allemand n’est pas atteint par le péché originel, il possède au contraire une noblesse originelle.« Extraits de Mein Kampf, Adolf Hitler.
                          19[4] Dans une lettre à sa sœur en 1940 Guillaume II se réjouit non seulement de l’entrée des troupes allemandes à Paris, mais aussi de ce que »les Juifs perdent dans tous les pays leurs positions funestes.« Cité dans Nazisme et barbarie, op. cit.
                          20[5] La défaite de 1918 avait laissée un terrible ressentiment en Allemagne, non seulement en raison du caractère léonin du Traité de Versailles, mais aussi d’un sentiment de trahison, alimenté par la thèse du »coup de poignard dans le dos« , attribuant la cause de la défaite à la révolution socialiste à l’intérieur, à l’intervention américaine à l’extérieur - elles-mêmes attribuées »aux Juifs« par l’extrême droite -, sentiment exacerbé par le fait que les combats s’étaient déroulés pour l’essentiel en dehors de l’Allemagne.
                          21[6] Choix fatidiques, Ian Kershaw, Seuil, 2009.22
                          23[8] Les racines intellectuelles du Troisième Reich, George L. Mosse, Calmann-Lévy, 2006, pp. 168 et 340.
                          24[9] Même si, dans le même texte où il réhabilite l’Inquisition, cf. note 856 p. 85, Jean Sévillia tente de sauver l’honneur (?) des catholiques en affirmant : » C’est donc l’Allemagne protestante, représentant les deux tiers de la population, qui aura porté Hitler au pouvoir.« 
                          25[10] A la fin de la guerre l’Eglise eut un rôle actif dans les réseaux d’exfiltration nazis (les »ratlines« ), notamment par l’évêque catholique Alois Hudal, recteur du Pontifico Instituto Teutonico Santa Maria dell’Anima à Rome et le prêtre Krunoslav Draganovi ?, cf. Nazi-Era Victims Demand Army, CIA Release Documents on Vatican, disponible sur < http://cnsnews.com/news/article/naz....
                          Von Papen, qui aida Hitler à accéder au pouvoir, fut après la guerre nommé chambellan du Pape Jean XXIII, qui l’avait connu en Turquie, où Jean XXIII alors Angelo Roncalli était Délégué Apostolique en Turquie et Von Papen Ambassadeur d’Allemagne.
                          Face au roman Le Vicaire de Rudolf Hochhut, transposé à l’écran par Costa Gavras sous le titre Amen, qui met en scène la complaisance supposée de Pie XII vis-à-vis du nazisme et du massacre des Juifs, la réaction de l’Eglise a été non seulement de démentir, mais d’accuser son auteur tantôt de bolchévisme, tantôt d’antisémitisme !
                          26[11] Dans un sermon prononcé à Munich pour les fêtes de Noël, cité dans Nazisme et Barbarie,.
                          27[12] . Cité dans Question juive, la Tribu, la Loi, l’Espace, Ilan Halevi, Minuit, 1981.
                          28[13] La »limpieza di sangre", .
                          29[14] Jesuiten-Lexikon, cité par Hannah Arendt dans Sur l’antisémitisme.
                          30[15] Nazisme et Barbarie.


                        • joelim joelim 9 novembre 2012 19:54

                          L’article n’avait évidemment pas la prétention d’être complet sur la question, mais simplement de s’élever contre la manipulation consistant à reporter la responsabilité de l’antisémitisme sur le paganisme, entreprise de blanchiment du christianisme.


                          D’accord là-dessus. 

                          Personnellement ce n’est ni le christianisme ni bien sûr le paganisme, qui est à la racine du fascisme hitlérien, mais une idéologie politique (organisation totalitaire de la société) bien sûr délétère. Le fascisme a ses propres racines. 

                          Cordialement.

                        • King Al Batar King Al Batar 9 novembre 2012 14:42

                          Remarquez je crois que le surnom de Beckenbauer c’était le kaiser alors...


                        • njama njama 9 novembre 2012 15:10

                          L’antisémitisme nazi, je le verrais plutôt comme la résultante d’un cocktail explosif, entre les folies nationalistes et scientistes du XIX° ... et d’autres facteurs, l’esprit de revanche suite aux guerres, la militarisation, la crise économique, et bien évidemment un fond d’antisémitisme chrétien historiquement incontestable, typiquement du christianisme d’Occident, latent depuis longtemps, véhiculé sur plus mille ans, depuis peut-être même que l’empire romain est devenu chrétien, avec de temps à autres des pogroms au Nord en Russie, au Sud en Espagne, à l’Est et à l’Ouest, où les juifs ont fait office de bouc-émissaires, comme à d’autres moments les persécutions se sont exercées sur d’autres personnes pour des raisons ethniques, culturelles, et aussi religieuses à l’intérieur même de cette chrétienté d’Occident.

                          Adolphe Hitler, le prototype du chrétien ?

                          (...) Pour introduire le thème d’une façon brève et brutale, je raconterai une anecdote. Je me souviens de ma stupéfaction en 1954, à l’Université hindoue de Varanasi. Le professeur T.R.V. Murti, disparu aujourd’hui, mais indiscutablement l’un des meilleurs philosophes de l’Inde contemporaine, se défoula devant moi, après des heures de discussion (parce qu’il faut graisser la machine). A moi, l’Indien (et donc il était sans les complexes habituels quand on parle à un occidental) mais prêtre catholique (et pour cela, appartenant aux colonisateurs), il me révéla ce qu’il n’avait jamais dit à aucun occidental mais qu’il gardait en lui : pour lui, le prototype du chrétien était Adolphe Hitler. Et quand j’eus fini de protester (plusieurs heures passèrent), je commençai à voir que de son point de vue il avait raison. Quand je lui disais qu’Hitler était un mauvais chrétien, un mauvais catholique, un séminariste frustré, un paranoïaque, un monstre, il me réfutait en disant que si tout cela était exact, on l’aurait enfermé dans un asile et il ne serait pas arrivé aussi haut qu’il était arrivé. Et s’il n’y avait pas eu un bouillon de culture en ce monde dans lequel Hitler touchait les fibres les plus profondes et les plus inconscientes des chrétiens, il n’aurait pas obtenu tant de popularité et ne serait arrivé ni à l’antisémitisme ni à la guerre. Hitler avait osé tirer les dernières conséquences de l’absolutisme chrétien. Et, de fait, les églises chrétiennes à peu d’exception près, ne le critiquèrent pas trop. (...)

                          (...) L’Europe traditionnelle a été faite par la religion et a été défaite aussi en grande partie par la religion. Le christianisme a eu, en cela, un rôle protagoniste. Il y a une Europe « chrétienne » qui s’est fait depuis le IIIème siècle jusqu’au XIIème siècle, une qui se défait depuis le XIIème siècle et qui se refait au XVII/XVIIIème siècle jusqu’à se défaire au XXème siècle, en simplifiant beaucoup la chose.

                          Reflexions sur la religion et l’Europe
                          Raimon Panikkar

                          http://www.networkcultures.net/34/reflexions_f.html

                           


                          • jean-pierre castel 9 novembre 2012 17:14

                            @Janam
                            Merci pour ce superbe texte de Raimon Panikkar.
                            Autre texte indien sur le monothéisme :Hindu view of Christianity and Islam, Ram Swarup, Voice of India, 1992.


                          • njama njama 9 novembre 2012 22:50

                            @ jean-pierre castel

                            J’apprécie aussi énormément cette analyse de Raimon Panikkar

                            La citation ne s’accorde qu’avec le sujet de l’article, et sur ce plan de ce que nous percevons de « l’antisémitisme nazi », il est très intéressant d’avoir des regards étrangers, plus neutres (ou sinon plus objectifs, tout au moins plus dépassionnés par rapport à un héritage collectif dans lequel nous baignons tous à différents degrés dans nos histoires européennes) ...
                            Il en faudrait sûrement davantage ... pour éclaircir les mécanismes de cette « catastrophe » (shoah en hébreu)

                            Cependant on ne saurait réduire ce texte qu’à ce seul point de vue sur Hitler, je le précise pour les lecteurs de l’article et des commentaires.
                            Ce sont des Reflexions sur la religion et l’Europe, et dans nos temps troublés, en pertes de repères spirituels, toute pensée constructive, ouverte vaut son pesant d’or ... philosophal.


                          • Soi même Soi même 10 novembre 2012 03:49

                            La seule remarque que j’ai a faire que vous utilisez le terme chrétien à la place des différente confections, en cela je trouve que c’est grave car ce qui t’échappe dans ce que tu dit laisse entendre Jésus Christ est à l’origine du racisme Chrétien !

                            Alors que ce n’est pas le cas donc tu ne peut pas décrire les différentes confections Religieuse que recèle la Christianisme par le terme Chrétienté.
                             Il y a une différence notable entre être Chrétien et être Chrétien de Confection Religieuse.

                            Hitler n’a rien de Chrétien dans tous les sens du terme, par contre qu’il est flatté les bas instincts de certains cela j’en suis convaincus.

                            Il ne faut pas oublier que si la majorité des Protestants et des Catholiques si on voté pour Hitler, c’est de la responsabilité des plus hautes hiérarchies de ses Églises ont fait un concordat avec Hitler et on demander officiellement de votés pour lui.

                            L’autre fait c’est que Hitler ne c’est pas contenté de cela et à pousser ces Églises dans un cultes Païens Nazis, il a crée de toute pièces une Église Arienne.

                            Il ne faut pas oublier, non plus qui a eu des opposant aux nazis en Allemagne qui étaient des religieux ! Cela relativise un peut ton point de vue et celui de ton sage Indien qui visiblement n’aime pas le Christianisme.

                             


                          • njama njama 10 novembre 2012 13:27

                            @ Soi même
                            L’article de Jean Pierre Castel questionne sur les Sources de l’antisémitisme nazi : le christianisme, le paganisme, les Lumières ?

                            Le sujet démarre sur 3 citations tendant à imputer ces manifestations antisémites à l’un ou l’autre, des racines hors du christianisme (Jean-Paul II), le néo-paganisme (Mgr. Etchegaray), des Lumières (Mgr. Lustiger).
                            3 voix de prélats catholiques. On ne s’attendait pas bien sûr à ce qu’ils reconnaissent l’antisémitisme comme plongeant ses racines que le christianisme ... « d’Occident » (j’insiste car l’antisémitisme est étranger aux christianismes d’Orient, et à l’Islam).
                            Le peuple déicide est une expression chrétienne, caractérisant à la fois une doctrine anti-judaïque et la mise au ban, des adeptes de cette religion. L’accusation de déicide remonte au moins au IIe siècle ...
                            C’est pourquoi on peut parler de racines lointaines, et tout à la fois proches, car juste avant guerre (39-45), on enseignait encore au catéchisme que les juifs avaient tué le Christ.

                            L’antisémitisme d’avant guerre, tel une forme de racisme, traverse de façon diffuse une grande partie de l’Europe, et la France particulièrement. L’étoile juive n’est pas vraiment une nouveauté, une autre version assez similaire, sous le nom de rouelle ici date du moyen-âge (suite au Concile de Latran 1215).
                            Oui il y a différentes confessions (ou obédiences) chrétiennes en Europe, en Allemagne la foi chrétienne est assez partagée entre protestants et catholiques, contrairement à la France ou le protestantisme à l’époque est très minoritaire.

                            Une chose me paraît à peu près sûre, c’est qu’une vraiment immense majorité des gens en Europe ignorait le drame qui se déroulait en Allemagne, les juifs étaient raflés, certes ... mais qu’advenait-il d’eux après, peu de personnes auraient pu le dire je crois  ?

                            Le sage indien dit « s’il n’y avait pas eu un bouillon de culture en ce monde ... »

                            Combien cela me paraît exact, même si dans l’absolu on préférerait discerner, disséquer, et nommer les rouages de cet engrenage horrible, pour qu’il ne se reproduise jamais contre quelques communautés, quelles qu’elles soient. Les facteurs sont multiples, et l’atrocité particulière de ce pogrom à grande échelle, contrairement à d’autres persécutions plus anciennes, est sa planification (organisation, fichages, logistiques, « industrialisation » d’une certaine manière de cette extermination). Cette « rationalisation » (conséquences des Lumières ?) va de pair avec l’époque moderne, tous comme les moyens mis en oeuvres. Les siècles précédents n’auraient pu mettre en oeuvre un tel scénario.

                            Ce sage indien dit également que finalement, personne n’a su arrêter à un moment ou un autre, cette funeste « logique », et là, « la société européenne », ce corps social, historiquement guidée depuis tant de siècles sous la férule chrétienne qui a bataillé contre tant de paganismes jugés hérétiques ( l’absolutisme chrétien.), n’était probablement pas à même, contrairement à la société hindoue diversifiée ou cohabite différentes religions , de trouver ses garde-fous.

                            celui de ton sage Indien qui visiblement n’aime pas le Christianisme.
                            Je ne vois pas ce qui vous permet d’affirmer cela. Raimon Panikkar prêtre catholique semble apprécier et reconnaître sa sagesse de ce philosophe.
                            http://www.raimon-panikkar.org/francese/biografia.html

                             


                          • jean-pierre castel 10 novembre 2012 16:41

                            @Soi même
                            « Hitler n’a rien de Chrétien dans tous les sens du terme » La question n’est pas de savoir si c’était un bon chrétien, mais s’il a abjuré la foi chrétienne, s’il était un athée affiché. La réponse est non, l’Eglise n’a d’ailleurs pas jugé bon de mettre Mein Kampf à l’Index.

                            « Jésus Christ serait-il à l’origine du racisme Chrétien ? » A l’origine non, car l’origine de la violence monothéiste remonte à l’Ancien Testament , avec son dieu jaloux, l’ordre de brûler les idoles, la prétention à une vérité unique et exclusive. Mais tous ces fondements du monothéisme, Jésus, qui n’a voulu que purifier le judaïsme, que combattre l’hypocrisie de son clergé, ne les a pas remis en cause, bien au contraire il se les est appropriés, en Juif pieux qu’il était.

                            « Hitler a créé de toute pièces une Église Aryenne ». Non, c’était un rêve de Rosenberg, auquel Hitler n’a jamais donné suite. Au contraire il a fini par interdire les cultes païens (cf. Lionel Richard)

                            « Certains religieux se sont opposés à Hitler » Oui, quelques uns sur plusieurs millions. Je ne vois pas en quoi cela relativise quoi que soit. Un Saint François d’Assise ne justifie pas un Torquemada. Il y a heureusement des gens bien partout, y compris dans les églises, et aussi en dehors !


                          • Soi même Soi même 10 novembre 2012 16:53

                            Une des raison qui a eu de antisémitisme Religieux est en autre lie à un fait que la communauté juives par sa religion doit se distingué des autres religion.
                             Et c’est se fait qui est à l’origine de la querelle avec les églises Chrétiennes.


                          • Soi même Soi même 10 novembre 2012 17:27

                            @ jean-pierre castel, je crois que vous êtes ignorent de toute la stratégie politique du Vatican entre les deux Guerres.
                            Elle était anticommuniste, et avait une angoisse que le Communisme se répand en Europe Central et de l’Ouest.
                            C’est la raison principale qui à fait qu’elle a été plus que complaisante avec tous les régimes fort en Europe.
                             Il est impressionnant de faire tous la liste de pays européen de l’époque qui avait un gouvernement Totalitaire.

                            http://www.herodote.net/1919_a_1931-synthese-99.php

                            Quand à Hitler, ne croit pas un seul instant qu’il est manifeste une quelque conque piété religieuse.
                            « Du côté allemand, Alfred Rosenberg diffusa l’antisémitisme par le biais des Protocoles des Sages de Sion. Il publia en 1930 Le Mythe du vingtième siècle qui donnait des bases théoriques à l’idéologie nazie (« Il s’agit de créer une Église allemande, ancrée dans les forces issues du sang, de la race et du sol, fondée sur un Nouveau Testament expurgé de superstitions, et libérée de l’Ancien Testament »). Six évêques de la province de Cologne réagirent par une déclaration le 5 mars 1931, assimilant les erreurs du national-socialisme à celles de l’Action française (voir Les catholiques allemands face à la montée du nazisme). Après la prise de pouvoir par Hitler, le vote de la loi des pleins pouvoirs (23 mars 1933), et le concordat du 20 juillet 1933, ni cette déclaration, ni la lettre pastorale des évêques allemands de juin 1934, ni l’encyclique Mit brennender Sorge (1937), ne suffirent à endiguer l’emprise du pouvoir nazi entre 1933 et 1938. »

                            https://fr.wikipedia.org/wiki/Antijuda%C3%AFsme

                            A mon avis tous est dans cet extrait !



                          • jean-pierre castel 10 novembre 2012 17:52

                            @Soi même

                            « je crois que vous êtes ignorant de toute la stratégie politique du Vatican entre les deux Guerres. Elle était anticommuniste » Excusez-moi, mais vous avez mal lu, car c’est exactement ce que je dis dans l’avant dernier § de mon article.

                            « Hitler, ne croit pas un seul instant qu’il est manifeste une quelque conque piété religieuse » Je n’ai jamais prétendu le contraire, j’ai simplement dit qu’il ne professait pas l’athéisme ou le paganisme que lui attribuent complaisamment encore aujourd’hui tous nos bons esprits, JC Guillebaud et autres Didier Long (juif d’origine passé au christianisme)

                            « Du côté allemand, Alfred Rosenberg diffusa l’antisémitisme par le biais des Protocoles des Sages de Sion« . C’est faire beaucoup d’honneur à Rosenberg : il ne fut que l’un des nombreux propagateurs de l’antisémitisme, en Europe, parmi lesquels nombre de figures catholqiues, en particulier la fameuse gazette La Civiltà Cattolica. Il contribua à développer l’idéologie nazie, mais encore une fois sans avoir le primer rôle, que Lionel Richard attribue à Dietrich Eckhart. En particulier le néo-paganisme de Rosenberg ne séduisit pas Hitler. Quant à l’auteur du Protocole des sages de Sion, je n’ai pas entendu parler de Rosenberg, mais des russes ?

                             » ni la lettre pastorale des évêques allemands de juin 1934, ni l’encyclique Mit brennender Sorge (1937), ne suffirent à endiguer l’emprise du pouvoir nazi entre 1933 et 1938.« Pas du tout, Hitler est resté aux yeux du Vatican et de la conférence des évêques allemands jusqu’à la fin leur meilleur partenaire dans la lutte contre le communisme., comme en atteste encore la lettre pastorale de 1936 et en 1943 le cardinal Bertram, président de la conférence des évêques allemands et représentant du Saint Siège en Allemagne, qui déclara en chaire pour l’anniversaire d’Hitler&nbsp;:&nbsp;&raquo;Seul peut mesurer la profondeur de nos soucis celui qui pressent quelle calamité vivrait notre patrie sous la coupe du bolchévisme menaçant, et celui qui connaît la radicalité d&#8217;opposition entre le bolchévisme et la religion catholique" en="en" cette="cette" conclut="conclut" ses="ses" travaux="travaux" sur="sur" la="la" de="de" lutter="lutter" avec="avec" plus="plus" grande="grande" ardeur="ardeur" contre="contre" le="le">span>

                            https://fr.wikipedia.org/wiki/Antij... :

                            Ce lien ne marche pas


                          • jean-pierre castel 10 novembre 2012 23:59

                            @Soi même
                            Merci pour ces références très intéressantes.
                            Pour une présentation plus ramassée des conflits internes aux églises allemandes, cf Lionel Richard, Nazisme et barbarie


                          • BlackListed Talon 9 novembre 2012 15:45

                            Adolf Hitler était surtout un grand blagueur et aimait rigoler.


                            Il s’avère qu’en privé Hitler était un plaisantin. 

                            L’écrivain Nicolas Mosley, qui est le fils aîné de Sir Oswald Mosley, a raconté à l’auteur de l’article que sa belle-mère Diana Mosley, fut conviée par Hitler à la Chancellerie du Reich et a décrit Hitler comme « un marrant ». 

                            Il l’avait faire rire aux éclats, entre autres, avec son imitation de Mussolini. Il est clair que Hitler aimait rigoler.

                            Sinon concernant la religion, dans Mein Kampf, Hitler évoque avec des paroles émues son enfance, ses visites à l’abbaye de Lambach. Il avait une grande admiration pour la discipline et l’esprit hiérarchique qui rayonnaient du Saint-Siège.

                            Cependant il considérait que la foi chrétienne est « sémitique » et sa morale de la compassion méprisable. En cela il n’avait pas tord, pour lui on est ou bien chrétien, ou bien allemand.






                            • Rounga Roungalashinga 9 novembre 2012 15:52

                              Adolf Hitler était surtout un grand blagueur et aimait rigoler.

                              Ce n’est pas du tout impossible. Il n’y a aucune contradiction entre le fait qu’un homme soit drôle, sympathique et généreux en société, et qu’il soit un monstre ou un taré.


                            • Yves Dornet 9 novembre 2012 17:45

                              TOI VA REMETTRE UN SLIP ! smiley 


                            • BlackListed Talon 9 novembre 2012 19:08

                              Méchant !



                            • Alpha&Omega 9 novembre 2012 19:57

                              Assurément.... D’ailleurs, les victimes de la seconde guerre mondiale sont toutes mortes de rire.... Et en plus, il aimait bien les chiens.
                              Pas de doute non plus sur le fait qu’il était beaucoup plus drôle qu’un Debouze et consort...
                              Je regretterai finalement, toute ma vie, de ne pas avoir vu Hitler à l’Olympia....
                              Bon, OK, je sors.


                            • teddy-bear teddy-bear 9 novembre 2012 16:26

                              A tous
                              Le « coup » du peuple déicide qui été l’un des moteurs de l’antisémitisme historique et les rappels des écritures qui ne servent pas à grand-chose, n’auront guère de valeur sous le régime nazi. La haine populaire allemande et polonaise était bien loin de cette rhétorique, de la position du Vatican ; une haine quotidienne, plus raciste et sociétale que religieuse.

                              Malgré les questions sur les fondements religieux, polémique jésuitique, il y a eu et existe encore un tel rejet et il faut certainement chercher ailleurs. Peut-être dans l’argument (mal interprété)du peuple élu et dans la nature même d’un judaïsme communautariste, replié sur lui-même et non assimilable dans d’autre forme se spiritualité. La haine de l’autre, une définition du racisme faisant le reste, qui du judaïsme sélectif ou de l’antisémitisme a engendré l’autre ?

                              Les ghettos, les exils et les persécutions des juifs ont alimenté ce phénomène et déboucha sur la « Question Juive » analysée par Jean-Paul Sartre.

                              Anecdote

                              Adolphe était adepte de "La Fraternité allemande de la Société de la Mort" et le Groupe de Thulé. Adolph Hitler se joignit à cette Société en 1919, devenant adepte sous le leadership de Dietrich Eckhart. Plus tard, le Groupe de Thulé sélectionna Hitler pour qu’il soit leur leader dans le Nouvel Ordre Mondial, comme le révéla Eckhart sur son lit de mort, en disant : « Suivez Hitler ; il dansera, mais c’est moi qui ai commandé la musique. Je l’ai initié à la Doctrine Secrète, en ouvrant ses centres de vision et en lui fournissant les moyens de communiquer avec les puissances  » [Trevor Ravenscroft, The Spear of Destiny, p. 91].



                              • jean-pierre castel 9 novembre 2012 17:20

                                Sur le rôle éminent de Dietrich Eckhart dans la formation de l’idéologie hitlérienne, et l’utilisation massive des mythes et archétypes chrétiens, lire Lionel Richard, Nazisme et barbarie


                              • Yves Dornet 9 novembre 2012 17:43

                                Alfred Rosenberg... encore un juif ?

                                mais alors les juifs sont comme tous les autres peuples....avec plein de gens différents dedans...c’est fou ça, non ?

                                en fait certains doivent penser que pour éradiquer son ennemi lorsqu’il est juif, il est plus simple de massacrer tous les juifs, y compris ceux qui sont contre les juifs qui ne sont pas pour...oulala, j’ai bon Wotan ? smiley


                              • Soi même Soi même 10 novembre 2012 01:19

                                Trevor Ravenscroft, est le précurseur de Dan Brown, il a écrit une histoire totalement fantaisiste, en mélangeant des fais réels avec de pure invention.
                                Il existe un témoignage où il reconnaît que son livre est pour moitié vrais, moité faux.
                                Cela n’est pas très intelligent de se baser sur un livre qui est un tissu de mensonge !


                                Hitler n’a jamais fait partie de la Société de Thulé (voir à ce sujet le livre de référence : « Langages totalitaires » de Jean-Pierre Faye

                                 


                              • Soi même Soi même 10 novembre 2012 01:35

                                entretient sur Walter Johannes Stein

                                TM : Tu n’as pas seulement rencontré souvent et connu Walter Johannes Stein, mais aussi le jeune Trevor Ravenscroft, lequel, après la mort de Stein, rédigea l’ouvrage extrêmement problématique intitulé The Spear of Destiny  . Quel fut ton attitude à son égard et à l’égard de cet ouvrage ?

                                RQ : Je n’entendis parler de Trevor Ravenscroft qu’après la mort de Stein (le 7 juillet 1957). Nous sommes devenus amis, toutefois je ne pouvais pas accepter de nombreuses choses qu’il faisait et déclarait. Il me poussait à écrire un livre sur le Graal, ce que je refusai. Lorsque je le rencontrai bien plus tard, en 1976, au milieu de la nuit à Londres, et que je fus sur le point de lui faire part de mes critiques sur son livre qui avait paru entre temps, il m’interrompit en me faisant savoir qu’il ne l’avait écrit que dans le dessein de se procurer rapidement de l’argent. J’ai indiqué dans divers articles qu’un tiers de son livre concorde, qu’un autre tiers est fait de demi-vérités et que le dernier tiers n’est que le produit de son imagination féconde.



                              • jean-pierre castel 9 novembre 2012 17:55

                                Puis-je me permettre de recentrer le débat ?
                                La question n’est pas d’expliquer le nazisme, les bibliothèques entières qui existent sur la question n’y suffisent pas.

                                Mais simplement de répondre aux chrétiens qui croient en la sincérité de leurs autorités religieuses et aux bons auteurs contemporains tels JC Guillebaud ou Didier Long :

                                ceux-ci sont dans le vrai, ou désinforment-ils et manipulent-ils l’opinion, lorsqu’ils renvoient la responsabilité de l’antisémitisme nazi au paganisme ou aux Lumières plutôt qu’à l’Eglise ?


                                • Yves Dornet 9 novembre 2012 18:02

                                  l’église en tant qu’institution n’a pas les cuisses propres mais nombreux sont les croyants qui méritent le titre de JUSTES.

                                  pour info : MOHAMED V – Juste parmi les nations 


                                • philouie 9 novembre 2012 18:42

                                  ce qu’il faut comprendre, c’est que, dans le nazisme, ce qui vient en premier ce n’est pas le mépris des juifs, mais l’idéalisation de la race allemande. Le juif ne vient que comme faire valoir parce que pour être supérieur il faut qu’il y ai un inférieur, et là on trouve le juif. (déjà bien déteste par ailleurs).

                                  Si l’on voulait faire une généalogie du Nazisme il faudrait suivre :
                                  - Darwin : ce sont les plus forts qui s’en sortent.
                                  - Gobineau :L’inégalité des races et la supériorité des races occidentales.
                                  - Wagner : idéalisation du passé germanique de la race allemande.
                                  - Nietzsche : et le surhomme. la possibilité du dépassement de l’humain par l’humain.
                                  - Rejet du christianisme comme religion des faibles.

                                  L’antisémitisme apparait alors comme complexe de supériorité.


                                • jean-pierre castel 9 novembre 2012 19:03

                                  @Wotan
                                  Mais alors, comment se fait-il que PERSONNE ne réagit quand l’un ou l’autre de nos bons penseurs chrétiens, et dernièrement Guillebaud et Didier Long, osent proférer des mensonges aussi énormes. Et c’est le Nouvel Obs qui leur donne la parole, mais refuse de publier un démenti. Jean Daniel bien sûr injoignable.
                                  Comment se fait-il qu’il est encore possible de se référer à Mit Brennender Sorge comme un texte qui serait anti-antisémite, sans provoquer un scandale ?
                                  Bref, merci à Agoravox , c’est malheureusement une voix bien isolée


                                • Deneb Deneb 9 novembre 2012 19:04

                                  Les intervention de philloui sont d’une bêtise particulièrement consternante. Réduire la pensée de Nietzsche, le lyrisme de Wagner ou la science de Darwin à du nazisme relèvent d’une dangereuse tromperie axiologique.


                                • jean-pierre castel 9 novembre 2012 19:13

                                  @ Philoué
                                  « Le juif. (déjà bien déteste par ailleurs). » Pour moi, c’est là l’essentiel, le reste, c’est de l’habillage moderniste, comme aujourd’hui ça fait chic de parler de spiritualité quantique : ce ne sont que des paillettes, le substrat, c’est la haine ancestrale, qu’un vernis modernise vise juste à relooker
                                  Bien sûr que l’élément premier c’est la grandeur de l’Allemagne, mais il n’y a là que du patriotisme, du romantisme, du chauvinisme assez banal. Qu’il s’appelle aryen si ça lui fait plaisir ! C’est quand il a pris comme faire valoir la haine ancestrale du Juif qu’il est devenu dangereux.


                                • philouie 9 novembre 2012 19:29

                                  Deneb, vous avez des problèmes avec la logique élémentaire.


                                • philouie 9 novembre 2012 19:38

                                  Non, si le problème ce n’était que les juifs, ils ne se seraient attaqués qu’aux juifs.

                                  Or ils se sont attaqués aux faibles, dont les juifs, présenté comme tels.

                                  L’humiliation du traité de Versailles a aussi eu son importance.

                                  L’expérimentation humaine avait pour but d’améliorer la race allemande.
                                  la selection d’enfant aryen aussi.

                                  La pensée nazi n’est pas d’abord contre les juifs, elle est d’abord pour les allemands. les juifs en sont victimes : si jeux veux paraitre supérieur il faut que je désigne un inférieur.

                                  cette quête de la supériorité allemande n’a aucun fondement dans le christianisme, au contraire - religion des faibles - mais dans l’approche scientifique développée au XIXème siècle.
                                  Approche qui a sa propre logique, puisque la science consiste à classifier, étiqueter, comparer, donc au final hierarchiser.
                                  et ici hiérarchiser l’humain.
                                  un fond ’antisémitisme, certes. mais un fond.
                                  ce qui fait la spécificité de la pensée nazi, c’est la pensée scientifique déhumanisée.


                                • Soi même Soi même 9 novembre 2012 19:58

                                  Désolé les Confections Religieuses Allemande ont leurs par de responsabilité et en autre se cher Pape Pie II qui est intervenue par son Légat sur l’Église Catholique Allemande.

                                  L’Église Luthérienne Allemande est dans le même cas !

                                  Sans vouloir excuser qui que soit mis les vouloir les blanchir, l’Allemagne était dans un gouffre,et les Églises non pas vraiment compris dans quoi ils s’engageaient réelement quand ils ont donner leurs blanc sains pour le Nazisme !


                                • Deneb Deneb 9 novembre 2012 19:59

                                  plilloui : réduire l’immense complexité de la société humaine à une logique élémentaire, c’est la porte ouverte à la démagogie et à la dictature.


                                • Soi même Soi même 9 novembre 2012 20:09

                                  Deneb, t’es un artiste, oui un grand, tu as l’art de te foutres de la gueule du monde !
                                  Et encore tu as de la change, je t’admires !


                                • Soi même Soi même 10 novembre 2012 17:50

                                  @ Wotan « Vatican 2 a été possible grâce à la large infiltration de Francs Maçons au seins de l’Eglise au plus haut niveau » cela n’est pas nouveau si c’est Napoléon I° qui favorisa se processus !


                                • jean-pierre castel 11 novembre 2012 00:05

                                  @Wotan
                                  Et si l’Eglise est bien revenue sur les acquis de Vatican II avec Jean-Paul II et Benoit XVI, c’est une recul de l’influence franc-maçonne ?


                                • Soi même Soi même 9 novembre 2012 19:14
                                  « Sources de l’antisémitisme nazi ? »

                                  C’est le syncrétisme de la confluence d’une agrégation du Nationalisme, de la Science, de mysticisme, de finance en mélangent le tous on obtiens ce qu’est le Nazis, une réponse désespérante de la souffrance de tous un peuple martyrisé.

                                  Quand on enferme un peuple dans une cellule pour le déshumanisé pendant un temps suffisamment long, il n’est pas étonnant qu’ils devient fou furieux !

                                  C’est cela le résultat du Nazisme, une expérience social, qui a servie des intérêts bien compris !

                                  Toute les théories qui tente d’expliquer ce qui c’est passé en Allemagne, à l’art de désigné les Arbres et de caché la foret des responsabilités étrangères dans cette affaire !


                                  • jean-pierre castel 9 novembre 2012 20:21

                                    @Philouie
                                    Encore une fois je ne visais pas une explication globale du nazisme, mais seulement de son antisémitisme. La science, non, du totalitarisme, oui. De la technique dans l’industrialisation de la mort, oui, mais technique et science n’ont ni la même histoire, ni le même esprit.
                                    Christianisme religion des faibles ? Ca fait partie de son discours. Il est plutôt, comme dans tout le monothéisme, une religion de la diabolisation de l’adversaire et de la victimisation du croyant. Discours de diabolisation et de victimisation qui n’a pas empêché la tentative de prise de pouvoir de l’Eglise sur l’Europe à l’époque notamment de la réforme grégorienne (engagée bien sûr pour la moralisation du clergé !).
                                    Religion « des faibles » comme le communisme est la religion des prolétaires.
                                    Non, l’Eglise a été la matrice des totalitarismes du XXème siècle, en ayant inventé la vérité unique, le parti unique, le messianisme, l’Inquisition, etc.
                                    Point de science dans tout cela. Au contraire l’Eglise a toujours cherché à vassaliser la science, comme la philosophie d’ailleurs : «  »philosophia ancilla theologiae"
                                    Les monothéismes sont des religions de l’autorité bien plus que de l’amour !


                                    • philouie 10 novembre 2012 09:06

                                      d’une part il n’y a pas particulièrement de « l’antisémitisme nazi », il y avait à cette époque un antisémitisme européen, par exemple également en France. ça a pris une tournure particulière en allemagne du fait de la spéficité nazi. Mais c’est le même antisémitisme qu’ailleurs.

                                      Vouloir trouver la cause de l’antisémitisme dans le christianisme, franchement je n’y croit pas. Je suis moi-même profondément anti-catholique, aussi ça me fait un peu mal de les défendre, mais là vos propos vous qualifient davantage vous, qu’ils ne désignent une quelconque vérité.

                                      D’abord il se trouve que Jésus était juif, que les apôtres étaient juifs, que Marie et Joseph étaient juifs. Que jamais l’évangile ne s’attaque jamais au judaïsme bien au contraire il montre un fort attachement à celui-ci. par exemple lors de la scène de la présentation au temple. Lorsqu’il y a critique, c’est une critique des pharisiens, c’est à dire du clergé, c’est donc une critique qui se retourne plus contre l’église que contre le judaïsme. Enfin les évangiles expriment clairement que le racisme c’est mal, par exemple lors de la rencontre avec la samaritaine.
                                      L’antisémitisme, c’est surtout un racisme. et un racisme c’est avant d’être idéologique quelque chose de viscéral, d’irrationnel.
                                      Le nazisme a cherché à le démontrer scientifiquement (comme beaucoup de scientifiques athées de l’époque), mais à la base il s’agit d’un racisme ordinaire dirigé contre celui qui est perçu comme étranger, et qui , en tant de crise, comme traversé par l’Allemagne à cette époque, est vite pris pour bouc émissaire.

                                      Les causes de l’antisémitisme, c’est à dire du racisme à l’encontre des juifs, sont plutôt a rechercher dans ce qui fait la particularité des juifs : a savoir le fait qu’ils ne se mélangent pas, qu’ils ont des rites entre eux, qu’on pourrait qualifier de secret , donc qui se prêtent aux fantasmes : ce que l’on ne sait pas , on l’invente. Il y a ensuite la question de l’argent et de la culture.
                                      Le fait que les juifs sont rapidement devenu les banquiers du monde chrétien et du monde musulman parce que ces religions condamne l’usure : les juifs deviennent les prêteurs, il faut les rembourser, cela coute et on leur en veut. la question de la culture, particulièrement élevée chez les juifs qui fait qu’on les jalouse.
                                      Voila, l’antisémitisme est a chercher dans des considérations bassement humaines, parce que le racisme est assez bien partagé et que certaines particularités liées à la place des juifs dans nos sociétés font qu’ils deviennent rapidement et facilement les victimes du racisme. la crise des années 20 de l’Allemagne agissant comme catalyseur.


                                    • jean-pierre castel 10 novembre 2012 10:37

                                      Vous ne « croyez pas » à l’antisémitisme chrétien ? Vous ne « croyez pas » que Saint Paul a dit que les Juifs sont ennemisde tous les hommes (I Thess.2,14-15). que Saint Ambroise a fait reculer l’empereur Théodose quand celui-ci voulut exiger des chrétiens qui avaient incendié la synagogue de Callinicum de la reconstruire à leurs frais (388). vous ne « croyez pas » aux massacres de Juifs aux premières Croisades., ni que Pierre le Vénérable a écrit  Adversus Judaeorum de , ni que le bon Saint Louis a  fait brûler à Paris vingt-quatre charretées de Talmuds (1240), extorqué des fonds sous peine de bannissement (1254), imposé le port de la rouelle et la ghettoïsation (1269) , vous ne « croyez pas » à l’accusation de "peuple déicide", encore répétée dans le fameuux Mit Brenneder Sorge de Pie XI ?

                                      C’est une forme bien extravagante d’aveugelement. On se demande de quoi pouvait bien parler Jean-Paul II quand Le 12 mars 2000, ildemandait pardon à Dieu pour l’attitude des chrétiens qui « au cours de l’histoire » ont fait souffrir le peuple d’Israël.(1) Comme il l’avait déjà fait remarquer précédemment : « Dans le monde chrétien … des interprétations erronées et injustes du Nouveau Testament relatives au peuple juif et à sa prétendue culpabilité ont trop longtemps circulé, engendrant des sentiments d’hostilité à l’égard de ce peuple ».


                                    • philouie 10 novembre 2012 12:35

                                      Bon, si Jean Paul II le dit, je ne vais pas être plus royaliste que le roi et je me range à vos arguments sur ce point : il y a une composante chrétienne à l’antisémitisme.

                                      Mais, il n’en reste pas moins vrai que le nazisme y ajoute une composante scientifique. Et que ce qui fait l’ampleur des dégats, c’est l’oubli des bases chrétiennes, qui si elle contiennent un poison contiennent aussi l’antipoison.

                                      qu’il y a dans le nazisme une forme d’hubris, qui les fait se prendre supérieur et donc chercher l’inférieur qui en donnera la preuve.

                                      (il y a aussi dans le christiannisme une dérive un peu équivalante à vouloir se prendre pour Dieu et donc à abaisser l’autre par projection, mais ça nous éloigne du débat)


                                    • jean-pierre castel 10 novembre 2012 15:17

                                      @Philouie
                                      Certes Hitler ne fut pas un chrétien exemplaire. Mais à part Jésus , les Sts François et St Vincent, ils ne furent pas légion, alors qu’il y eut aussi les Torquemadas, les Papes issus des Borgia, des Farnèse et des Médicis, le Concile de Trente, la Contre Réforme, le Syllabus. Connaissez-vous le haut fait de Saint Chénoudi : avoir fait brûler vifs une assemblée de païens qu’il avait enfermés dans leur temple.
                                      On ne vous fera pas démordre du caractère scientifique du nazisme, c’est dommage. J’imagine que vous n’êtes pas scientifique vous même ? Il est vrai que j’ai croisé une médaille Field (équivalent du prix Nobel en mathématiques) plus intégriste qu’un Benoit XVI !


                                    • philouie 10 novembre 2012 19:14

                                      Comme je l’ai dit, je suis profondément anti-chrétien pour des raisons absolument opposées aux votres : je considère le christianisme comme une religion perverse en particulier dans son rapport à la violence.
                                      Et ce que je lui reproche c’est une théologie niant la violence ou pire incapable de tenir le moindre discours sur celle-ci : ce n’est pas de la non-violence c’est du déni.
                                      La théologie du DIeu sumum bonum qui relègue le mal dans l’impensée empêche de discourir positivement sur la violence : le christianisme produit à l’envie des gens que Pascal a dépeint selon sa fameuse formule « qui veut faire l’ange veut faire la bête ».


                                    • ffi ffi 10 novembre 2012 19:54

                                      En christianisme, le mal, c’est l’absence de Dieu.
                                      Et cela ne signifie pas que le mal n’existe pas.
                                      Un homme qui agit mal, est un homme mal inspiré, qui ignore Dieu.
                                       
                                      Je ne vois pas comment on peut affirmer que le christianisme ne sait pas penser la violence, quand le récit sur lequel il se base, narre l’incarnation de Dieu en homme, torturé atrocement par les propres créatures qu’il a créé...
                                       
                                      C’est exactement le contraire, en fait : la passion du Christ est la démonstration faite aux hommes de leur méchanceté, elle permet d’en prendre conscience.
                                       
                                      La théorie des péchés capitaux, qui en a été tiré, est une merveille de compréhension des mécanismes spirituels qui mènent à la violence par un fatal cercle vicieux.
                                       
                                      Cependant, il n’est jamais méchant de se défendre, c’est au contraire nécessaire.
                                      Il est seulement méchant d’imiter la violence d’autrui de manière mécanique et irréfléchie.
                                       
                                      Le christianisme, en détachant les individus de l’imitation, sait extraire mieux que n’importe quelle autre religion les populations des cercles vicieux de l’ensauvagement.


                                    • jean-pierre castel 11 novembre 2012 00:13

                                      @Philouie
                                      C’est différent mais pas absolument opposé. Je préfère parler d’injonction paradoxale : aime ton prochain comme toit-même mais tue ses dieux !


                                    • jean-pierre castel 11 novembre 2012 00:49

                                      @ffi
                                      Permettez-moi de ne pas m’immiscer dans votre débat avec Philouie sur les discours explicites du christianisme sur la violence (la Croix, aimer vos ennemis, etc.). Mon thème est la violence implicite, refoulée dans la reconduction par Jésus du dieu de l’Ancien Testament ;

                                      Mais pourquoi dites-vous que le christianisme est la religion qui est le plus sortie de l’imitation ? Girard a bien montré les rapports entre imitation et jalousie, Or le dieu monothéiste, celui de Jésus, de Moïse et de Mahomet, est bien le seul dieu de tout l’histoire des reigions à se déclarer jaloux de l’adoration exclusive des hommes. Je serais de l’avis diamètralement opposé au vôtre.


                                    • ffi ffi 11 novembre 2012 15:55

                                      Tu dis cela, mais le remède à l’Envie, en christianisme, est un de ceux qui marche à tous les coups.
                                       
                                      Parfois, quand l’autre possède un Bien que l’on désirerait avoir, cela nous manque, et ce manque nous fait mal : c’est le vice de l’Envie. Ceci vient d’une perturbation issue du péché originel dans notre conception du Bien.
                                       
                                      Pour remédier à l’Envie, il suffit de rétablir une conception saine du Bien : le Bien que l’autre a est toujours un Bien, et il s’agit donc se réjouir avec lui et pour lui de ce Bien qu’il possède.

                                      Ce remède est efficace à 100%.
                                       
                                      Cela dit, je ne dis pas que si Dieu est courroucé de l’idolâtrie, il fait mal. Il a ses raisons. C’est que des anges sont descendus sur Terre et se sont fait passer pour des Dieux (les Titans et autres Dieux antiques). Ils ont pris des femmes humaines qui ont engendré des demi-Dieux (les Demi-Dieux antiques). Mais ces anges déchus, idôlatrés, n’ont fait que semer la guerre et la zizanie sur la Terre, car ils se guerroyaient entre eux et menaient les hommes à leur suite.

                                      Donc si Dieu ne souhaite pas que nous idolâtrions, c’est pour notre Bien, il s’agit d’avoir confiance en lui et de lui obéir.


                                    • jean-pierre castel 11 novembre 2012 18:41

                                      @ffi
                                      Les desseins de Dieu sont impénétrable, amen !
                                      Mais son efficacité à 100% ????? Ni le Christ ni Gandhi n’ont permis de le vérifier !


                                    • Romain Desbois 11 novembre 2012 18:46

                                      les de sseins de dieu sont impénétrables !!!!!

                                      Diable, encore un qui ne connait rien à la sexualité smiley


                                    • jean-pierre castel 11 novembre 2012 18:56

                                      @Romain Desbois
                                      Effectivement, le mode d’emploi biblique est assez sommaire sur ce plan-là.


                                    • Yves Dornet 9 novembre 2012 20:36

                                      moi j’aime DARWIN et WAGNER (dans apocalypse now) et je suis sioniste ! smiley

                                      c’est grave docteur ??? smiley

                                       


                                      • philouie 10 novembre 2012 08:41

                                        D’être sioniste oui.

                                        pour le reste il n’y a que Deneb pour croire que je qualifie l’un et l’autre de nazi.


                                      • BlackListed Talon 10 novembre 2012 08:50

                                        Oui Yves c’est très grave de s’affirmer sioniste !


                                        Moi, je suis nazi, raciste, antisioniste, chrétien et islamiste et donc j’ai beaucoup d’amis ici, tandis que vous en tant que sioniste vous êtes tous seul !

                                        Vous ne voulez pas vous faire beaucoup d’amis ?


                                      • Yves Dornet 9 novembre 2012 21:44

                                        et puis les orthodoxes qui prient au kotel me font rire aussi, eux qui, religieux, n’en avaient rien à foutre d’Israël, vu qu’un Israël sans messie c’est péché

                                        Israël c’est du concret. Israël, c’est les ashkénazes laïques qui bêchent dans des kibboutz pour ériger un idéal. 

                                        les barbus de mea shéarim sont des vautours qu’il faut expulser vers l’iran. 


                                        • Yves Dornet 9 novembre 2012 22:25

                                          vers mon rêve inachevé : ISRAÊL.


                                        • teddy-bear teddy-bear 10 novembre 2012 00:01

                                          Israël c’est du concret. Israël, c’est les ashkénazes laïques qui bêchent dans des kibboutz pour ériger un idéal. C’était et encore et quel idéal s’installer peinard chez des indigènes tranquilles qui ne demandaient rien à personne. ? .


                                        • BlackListed Talon 10 novembre 2012 08:54

                                          D’un autre coté, si on regarde le coté positif, lorsque les arabes jetteront les sionistes à la mer, ils pourront récupérer une terre bien cultivée et des infrastructures modernes.




                                        • Senatus populusque (Courouve) Senatus populusque (Courouve) 10 novembre 2012 12:27

                                          Il faut remonter plus loin, à l’antisémitisme pré-chrétien des Romains. Cicéron [-106 / -43], Pro Flacco, xxviii, 66-67 : calomnie relative à l’or des Juifs ; tu sais quelle force ils représentent, combien ils sont unis et quel rôle ils jouent dans nos réunions. […] Flaccus [préteur] prohiba par édit les sorties d’or d’Asie […] dédaigner, pour le bien de l’État, cette multitude des Juifs, parfois déchaînée dans nos réunions, fut un acte de haute dignité.


                                          Et à l’antisémitisme romain du début de l’ère chrétienne : Tacite [vers 55 / vers 118], Histoire, V, 5 : les pratiques des Juifs sont ineptes et misérables ; haine hostile à l’égard de tous les autres. V, 8 : les Juifs étaient le peuple le plus méprisé par les Assyriens, les Mèdes et les Perses ; le roi Antioche [Antiochus IV, vers -215/-163] s’efforça de détruire la superstition nationale et d’introduire la civilisation grecque.

                                          Juvénal [vers 60 / 140], Satires, VI, 547-547 : aere minuto qualiacumque uoles Iudaei somnia uendent qu’Olivier Sers traduit par : « les Juifs te débitent à la demande n’importe quel songe creux pour une pincée de petite monnaie. » (Classiques en poche, Les Belles Lettres).

                                          Philostrate d’Athènes [vers 200], Vie d’Apollonios de Tyane, V, 33 : Il y a longtemps que les Juifs sont en révolte non seulement contre les Romains mais contre tous les hommes ; eux qui vivent à part, qui ne partagent avec les humains ni la table, ni les libations, ni les prières, ni les sacrifices […] il aurait mieux valu même ne jamais les annexer.

                                          Rutilius Namatianus, [1ère moitié Ve siècle], Sur son retour, 383-398 : le Juif, une créature qui cherche querelle à la bonne nourriture [le porc] ; […] race dégoûtante qui pratique la circoncision : cette race est la racine de la bêtise […] leur cœur est plus froid que leur croyance.


                                          • jean-pierre castel 10 novembre 2012 15:20

                                            D’après Jules Isaac1 les violences égyptiennes n’étaient pas spécifiquement anti-hébraïques mais relevaient d’une hostilité plus générale contre les ennemis de l’Egypte du Nord et de l’Est. Les hostilités entre colonies grecques et juives, en particulier dans les grandes métropoles comme Alexandrie2, Antioche, Cyrène, relevaient en général de banales rivalités, de luttes d’influence, de particularismes identitaires. La célèbre révolte des Maccabées résulta d’une série de fautes politiques d’Antiochos IV3. Les guerres de Palestine conduites par les Romains en 70 et en 135 furent déclenchées par les révoltes juives contre l’occupant. Les Romains reprochaient aux Juifs « d’être élevés dans le mépris des lois romaines, de n’observer que la loi judaïque »4. Ces violences entre Juifs et non-Juifs « traduisaient le plus souvent une réaction spontanée, exceptionnellement dirigée et organisée […], une réaction élémentaire et instinctive de défense sociale plutôt qu’une préoccupation réfléchie de défense religieuse »5 : il s’agissait de violences non pas « idéologiques », mais « réactionnelles »6 par rapport au particularisme juif7. La rivalité économique et sociale et les questions d’occupation en furent les principaux mobiles ; « la religion n’est en cause que parce qu’elle isole, singularise, oppose au monde environnant. » Rome accorda d’ailleurs au judaïsme le privilège de « religio licita », en raison de son caractère ethnique, qui la rendait comparable aux religions polythéistes, et de son ancienneté, gage de respectabilité.

                                            1 D’après Jules Isaac.
                                            2 Ainsi en 39-40 deux délégations alexandrines, la juive conduite par Philon, la grecque conduite par Apion, allèrent plaider leurs causes respectives auprès de Caligula.
                                            3
                                            4 Satires IV, Juvénal.
                                            5 Verus Israël, les relations entre juifs et chrétiens dans l’empire romain (135-425), Marcel Simon, 1983, et Genèse de l’antisémitisme et L’Enseignement du mépris, Jules Isaac, 1956 et 1962. J. Isaac recense et fait une analyse critique de toutes les occurrences susceptibles de relever de l’antisémitisme dans les conflits et la littérature gréco-romaine..
                                            6 D’après la terminologie proposée par André Gaillard, auteur de Les racines judaïques de l’antisémitisme, 


                                          • Senatus populusque (Courouve) Senatus populusque (Courouve) 10 novembre 2012 17:36

                                            Sur la question de l’antisémitisme, la réflexion de Nietzsche est au moins aussi intéressante que celle de Jules Isaac :

                                            http://laconnaissanceouverteetsesennemis.blogspot.fr/2009/12/frederic-nietzscheles-juifs-et-le.html


                                          • jean-pierre castel 10 novembre 2012 18:03

                                            La question est : les hostilités dont les Juifs de la Diaspora furent victime avant l’ère chrétienne relevaient-elles de conflits banals de voisinage (à Antioche, à Alexandrie, en Egypte, ...) , sans continuité ni organisation ni fondement théologique, ce qui les distingue radicalement de l’hostilité à leur égard qui se développa dans la chrétienté : organisée, fondée théologiquement, dans une continuité à travers les diverses formes qu’elle prendra au fil des siècles.
                                            Qu’est ce qu’en dit Nietzche ? A t il travaillé en historien ? Faut-il comparer Nieztsche et Jules Isaac ?


                                          • Senatus populusque (Courouve) Senatus populusque (Courouve) 10 novembre 2012 18:33

                                            Pour ce qu’en dit Nietzsche, j’ai donné un lien.


                                          • Senatus populusque (Courouve) Senatus populusque (Courouve) 10 novembre 2012 17:48

                                            La source principale semble être le caractère particulier, sectaire, semblable à une caste, du judaïsme.

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