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Accueil du site > Tribune Libre > Strasbourg : l’incroyable impunité des casseurs

Strasbourg : l’incroyable impunité des casseurs

Samedi soir, après la manifestation monstre anti-OTAN qui a eu lieu à Strasbourg, la victoire est totale pour Sarkozy et ses alliés de circonstance, les casseurs, présents en masse. La manifestation prévue n’avait aucune chance de pouvoir se dérouler. 

Il faut reconnaître ses défaites et c’en était une samedi pour le Mouvement pacifiste, inaudible tant la journée s’est déroulée dans un désordre indescriptible. Pas une seule fois le cortège n’a pu se former. Pas une seule fois le programme prévu par les organisateurs n’a pu se dérouler. Pas une seule fois au cours de la journée le cortège n’a eu l’occasion de se constituer, chaque débandade devant une charge policière en suivant une autre... Une heure avant le départ du cortège, celui-ci était déjà coupé en deux et les casseurs affrontaient déjà (durement) les policiers. Un peu plus tard, le concert s’interrompait à cause d’un envoi de gaz lacrymogènes particulièrement vigoureux à proximité ; mais les casseurs, présents partout, attaquèrent pendant l’échappée des camions de CRS progressant en sens inverse, provoquant une nouvelle riposte policière et une débandade dans la débandade... À 13 heure, heure de départ théorique, le cortège n’existait pas, une partie des gens cherchant les leurs, l’autre partie observant la mise à sac et parfois à feu du mobilier urbain et de bâtiments (hôtel, pharmacie, poste de douane, câbles du tramway, etc.). Parfois, une banderole suivie d’une poignée de militants marchait en suivant l’itinéraire prévu, dans le bon sens, mais c’était somme toute rare et très insolite. Devant un décor de guerre, je vois un couple de militants assis : la femme pleure. L’après-midi ne fut qu’une succession d’échappées devant les charges policières, le cortège déplaçant avec lui les casseurs qui n’arrêtaient une action que pour en démarrer une autre et qui n’ont pas laissé une minute de répit aux policiers et aux manifestants de toute la journée. Des casseurs visiblement préparés, organisés et déterminés, quasiment professionnels. 

À 16 heure, dégoûté, je quitte le cortège en me demandant ce que je fais là, « quitter » étant un bien grand mot car la souricière était hermétiquement close. Je désapprouve la violence ; je n’ai pas le pouvoir d’y mettre fin mais j’ai par contre celui de ne pas m’en infliger le spectacle. De mon petit refuge qui se révélera plus tard bien fragile, je vois l’hôtel Ibis brûler jusqu’au toit et le cortège passer dans un sens ou dans l’autre, parfois dans la précipitation, tandis que le canon à gaz lacrymogène tonne.

L’action des casseurs servant les intérêts du pouvoir, il était compréhensible que la police n’essaye pas de l’arrêter, ou si peu, mais les forces « de l’ordre » n’en ont dès lors plus que le nom... La police s’appliqua par contre à réprimer indistinctement les manifestants : selon des témoignages directs et indirects recueillis sur place, canon à eau, flash-ball et tazer furent utilisés contre des manifestants non-violents, parfois les mains en l’air (sic). Il est vrai que les casseurs étant vêtus de noir et ayant leur visage dissimulé, il n’était pas facile de les reconnaître... 

Je m’attendais à des casseurs avant, après ou à côté du défilé mais certainement pas dedans. Le concept est formidable car d’une part cela justifie de brimer les manifestants dans leur ensemble, et d’autre part parce que les militants n’ont aucune parade. Lorsque la personne à côté de vous tombe d’un coup de tazer, vous courez ! Toute discipline vole en éclat. Les militants n’ont pas la vocation ni les moyens de se substituer à la police dans sa mission de maintien de l’ordre, surtout face à des casseurs aussi nombreux. L’absence de tentative pour arrêter les casseurs suggère qu’il y avait un ordre de laisser dégénérer, et non une mauvaise organisation policière. D’ailleurs, les forces « de l’ordre » étaient invisibles, sauf les barrages de CRS bien sûr. Si Sarkozy estime qu’un manifestant est un sous-citoyen qui ne mérite pas d’être protégé (ni la banlieue défavorisée de Strasbourg), une nouvelle ère de brutalité s’ouvre pour les opposants politiques et le Mouvement pacifiste doit s’y adapter, par exemple en privilégiant d’autres formes d’action comme les forums et les conférences. Sa participation à une journée comme celle de samedi a peu de chances d’éclairer le public sur les enjeux liés à l’OTAN et de gagner son soutien. Il y avait peu de place à Strasbourg pour la rencontre, le débat et l’échange, les manifestants n’étant que du bétail promené ici et là à coups de gaz lacrymogène.

Le nombre des interpellations samedi, 25 selon le chiffre qui circulait samedi soir, est dérisoire et conforme à la quasi absence d’initiative policière observée sur le terrain. La déclaration de Nicolas Sarkozy selon laquelle il souhaite que « les casseurs soient punis avec la plus extrême sévérité » est rien moins que l’exact opposé de ses actes.

Yves Ducourneau, le dimanche 5 avril 2009

 

PS : C’est devenu un jeu : sur toutes mes photos il y a des cagoules noires, y compris lorsque je ne cherchais pas en particulier à les photographier. Vous aussi, jouez à les compter dans l’image ci-dessus !


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197 réactions à cet article    



    • Kalki Kalki 6 avril 2009 10:24

      Qu’est ce que vous avez contre la violence ?

      Et n’est jamais , au grand jamais justifié ?


      • yvesduc 6 avril 2009 10:41

        En l’occurrence, elle desservait l’objectif. Je ne dis pas qu’elle n’est jamais justifiée.


      • sisyphe sisyphe 6 avril 2009 11:43

        Je suis déçu ; d’après le titre, je croyais que l’article parlait des dirigeants réunis à l’OTAN....


      • Kalki Kalki 6 avril 2009 13:15

        Voici le discours de l’Abbé pierre critiquant le manque de partage des riches, et le droit des pauvres à se libérer.

        EN VIDEO ICI.


        http://www.dailymotion.com/video/x6fvof_lesvraiscoupables_news

        « Ceux qui ont mis tout le plat dans leurs assiettes, laissant les assiettes des autres vides et qui ayant tout disent avec bonne figure, une bonne conscience, nous, nous qui avons tout, on est pour la paix. Je sais que je dois leur crier à ceux-là, les premiers violents, les provocateurs de toute violence c’est vous, et quand le soir dans vos belles maisons vous allez embrasser vos petits enfants, avec votre bonne conscience, au regard de dieu vous avez plus de sang sur vos mains d’inconscient que n’en aura jamais le désespéré qui a pris les armes pour sortir de son désespoir. » L’Abbé Pierre

        La question est :

        Il y a t’il des choses pour lesquelles il faut se battre ?

        Faire la liste des formes d’actions ’pacifiste’ ou ’violente’, existante ou imaginable ...

        Toutes les actions ont-elles les mêmes ’impacte’ , pour de mêmes revendications ?

        Est-ce que l’on veut écouter, accepter de communiquer avec des personnes fondamentalement opposées à la forme de société en place ?

        Est ce que l’action pacifiste, par exemple les désobeissance civile ont un impacte (suffisant) , quand bien les médias au mains de la société (ou de tyran) décident d’ouvrir les canaux de communication, sans critiquer la visé (et sans laisser la place pour la défense), et sans ridiculiser le message ? (réduisant ainsi toute la portée, gandhi est un cas, et il n’est pas parfait, et il n’a pas changer la société et le monde)

        Quelles formes d’actions sont elles les plus favorables d’atteindre le but CONCRET de remise en question profonde de la société, de ses fondements, pour l’humanisme, pour l’égalité, pour la liberté, et pour la véritable démocratie ?

        Peut-on faire une révolution, ou refonder la société, sans un passage par une ’révolte’ ,avec ses actions directe, et violente ?

        PS :

        Je ne jugerais pas l’action des ’black block’, ni des ’pacifistes’.

        Peut être il y en a t’il plus de crédules d’un coté de ses altermondialistes (et ’bête de dieu’ avec des restes de morale chrétienne dans leurs inconscients) , et peut être que d’autre sont plus réaliste.

        Au moins, certain prennent leur combat au sérieux, montrant ainsi leur loyauté dans leursvision d’une autre société.

        Constat  : Aujourd’hui il y a beaucoup de penseur, personne pour agir et retrousser ses manches.

        Comparaison :
         Tout le monde ne peut pas, car tout le monde ne veut pas être un résistant pendant les occupations...

        Annexe :

        Légitime défense

        Légitimiation et point de vue éthique sur la violence.

        "Black Block , bas les masques ", Francis dupuis-deri.

        Incivilité

        Désobeissance civile


      • Kalki Kalki 6 avril 2009 13:27

        Pensez y a deux fois : Si personne n’oppose une résistance, c’est le ’système’ / Sarkozy/ nouvel ordre / libéralisme QUI GAGNE.

        Par la suite vous pouvez vous dire, mais ÇA VA JUSTIFIER DES MOYENS DE REPRESSIONS CONTRE LES CITOYENS ...

        Oui peut être sauf qu’aucun dirigeant actuel n’a eu besoin de ce prétexte pour mettre en place des systèmes de contrôle et de répression du citoyen, PLUS des moyens ’idéologique ’ et ’matériel’ pour les policiers (une caste en dehors de la société qui dès lors prend son aise et se donne raison).

        Vous préférez une DICTATURE MOLLE OU DURE ?

        La molle peut durer longtemps ...
        SI on résiste, on aura la dure, mais elle craquera.

        Une autre solution pour les pacifistes, qui n’ont pas le courage d’agir, vous pouvez toujours aller créer votre ’système ailleur’, votre Eutopie (allez a Auroville ou autre que sais je).

        Sachez que dans certaine condition , quand il n’y pas d’effet, que le système, et muselé et ne voudra pas se faire refonder ...

        Il n’y a pas de demi mesure, ou de fausse mesure


      • sisyphe sisyphe 6 avril 2009 13:45

        Entièrement d’accord avec Kalki : la vraie violence, c’est celle que les 9/10èmes de l’humanité subit tous les jours, et que vient encore d’entériner la pantomime du G20. 

        Il arrive un moment où la contre-violence face à cette oppression est LEGITIME, et le seul moyen d’en sortir. 


      • yvesduc 6 avril 2009 14:32

        Kalki : je suis bien convaincu que le système est injuste ! Mais la révolution ne se fait pas contre les peuples, mais avec eux. Et la violence de Strasbourg ne séduit pas l’opinion, elle l’effraie. Et j’en veux pour preuve que si la violence menaçait véritablement le pouvoir, Sarkozy aurait tout fait pour l’empêcher ! Or, c’est tout le contraire, il lui a ouvert les portes. La violence sert 1. de repoussoir et 2. de diversion ; c’est l’outil idéal pour le pouvoir. Souvenez-vous : c’est l’OTAN qui a créé Gladio !!! Pas les révolutionnaires !


      • Traroth Traroth 6 avril 2009 14:42

        @Kalki : lancer des pierres à la police n’a jamais rien arrangé. Ca peut être un bon défouloir, j’imagine, mais ça ne sert à rien, au mieux. Au contraire, c’est le plus souvent contre-poductif, en décrédibilisant les idées qu’on cherche à défendre. En l’occurence, le message des manifestants est complètement étouffé On ne fait pas la révolution en brûlant des postes de douane désaffectés...


      • Kalki Kalki 6 avril 2009 16:13

        Répondez a mes questions messieurs/mesdames d’abord.

        Voir les questions plus haut :
        Je reformule encore : croyez-vous que le système se laissera se refonder intégralement.

        1. Les actions pacifistes à but communicationnel : On peut croire que l’opinion publique fait le monde, car la croyance fait la réalité.
        Ce n’est pas faux, cependant ce n’est pas vous qui faites l’information qui arrive aux oreilles et dans l’esprit formaté de l’opinion, c’est à dire de la démocratie.
        (il y a tant à dire aux niveaux psychologiques, les articles paraitront un jour ou l’autre surement... wait and see)

        2. Est-ce qu’après avoir au moins compris sinon accepté le point 1. : Vous identifiez réellement ce qu’est le système ? Comment "il" fait les esprits depuis la naissance jusqu’à la mort ? Comment il prend même en compte la rébellion (qu’elle soit pacifiste ou non) ... tout est PREVUE, le système ne veut pas changer.

        Croyez-vous qu’une action pacifiste abolira le mondial-capitalisme
        , la sociale démocratie, la nationale démocratie, la fausse démocratie ? En visant l’opinion (faites de toutes pièces dans cerveaux, des esprits fait de toute pièce, cad les ’faux citoyens’ soit plus de la majorité des habitant d’un états) arrivez vous à changer quoique ce soit ?

        Je vais vous dire c’est beau sur le papier : Mais je vous rappelle une chose : La révolution ne se fait jamais par la masse, ni par la majorité ou par un vote dans un système défini, n’attendez rien de nouveau comme cela.

        La masse n’a toujours fait que suivre, et je le déplore tellement.

        L’action pacifiste fait partie d’un tout , cependant soyez prêt à avoir un instant de violence pour la libération du peuple, et en tout cas laissez ceux qui ont le courage le faire, sans les critiquer.

        "
        La moralité c’est l’instinct grégaire chez l’individu."

        Vous ne referrais jamais le monde, vous n’aurais jamais la force des médias pour faire les esprits, ou ouvrir les esprits comme vous le désireriez.

        On ne change pas un système, on le corrompt de l’intérieur petit à petit jusqu’a ce que la force d’autres idées passe en action pour avoir le pouvoir de changer le système.

        "
        Un animal grégaire, un être docile, maladif, médiocre, l’Européen d’aujourdhui !"

        Vous avez peut oublié ce qu’est la violence, on vous a peut même lavé le cerveau, on vous fait élever par des "femmes" dans une idéologie/religion de femmes ( le catholicisme).

        Mais soyez sûr que vous êtes encore des animaux.

        Une révolte dans les pays sous dévellopé c’est normal, et pas ici ? Mais ou vivez vous, l’esclavage n’a pas de frontière, seulement avec des doses de susucre (bien matériel, n’ayant aucun rapport avec la croissance, la croissance c’est le sussucre des élites), le chienchien obéit sans réfléchir et sans remettre en question SA CONDITION.

        Ca serait ironique si vous Faisiez parties de ceux qui idolatrent/respectent les de guaules , napoléons, ... ?

        Coup d’état


        D’AUTRES QUESTIONS :
        J’avez posé la question dernièrement :

        Imaginons juste pour l’image : L’allemagne n’aurait pas perdu, est ce que les allemands se seraient révolté contre leur système ?

        Est ce que les quelques résistants francais auraient réussis à liberer leur pays à eux seuls ?

        Est ce que les tibétains seulspeuvent se libérer ?


        Et se libérer de quoi finalement ? C’est quoi la liberté ?

        Est ce que l’afrique du sud est libre apres être devenu libre ?

        Nous voici dans les memes conditions, quasiment.

        ALors réfléchissez bien, et pensez aux stratégies, mais n’en écartez aucune pour le moment.


      • Stéphane Bouleaux 6 avril 2009 16:28

        "le mondial-capitalisme"

        Le "mondial capitalisme" ne peut etre vaincu, au mieux temperé.

        La preuve en est simple : ceux qui detiennent un peu de pouvoir (et donc d’argent) en veulent toujours plus et ceux qui n’en n’ont pas veulent prendre leur place.

        Il suffit de voir le nombre d’anciens "étudiants rebelles et anarchistes" qui sont desormais de gentils hommes politiques près à tout pour un salaire juteux et une carte de cantine à l’assemblée nationale.

        Alors oui il faut se "battre" pour garder vivante la democratie face au capitalisme.
        Maintenant, est ce que les bandes de casseurs venus en decouvre avec la police faciliteront les choses, j’en doute.


      • Kalki Kalki 6 avril 2009 16:50

        Alors, vous n’êtes pas pret à changer de système, donc il vous va bien ... ... Votre sentiment intérieur (qui vous appartient ?) n’en est pas encore là ?

        Je vous considère donc d’éviter TOUTE CRITIQUE contre le système si vous n’acceptez pas vous non plus qu’on essaye d’en changer.

        Revenez un jour quand les choses vous toucheront plus, ESPERONS QU’IL NE SOIT PAS TROP TARD. Quand la faim guettera, quand vous comprendrez tout ce que la société/le système/ et son fonctionnement fait, et est à la base de bien des malheurs dans la vie de la majorité des gens, même ceux qui vous entourent (ceux qui doivent travailler et ceux qui ne peuvent travailler).

        ESPERONS QU’IL NE SOIT PAS TROP TARD
        Car ce monde ressemble de plus à 1984.

        Et le système de 1984, pyramidale dictatorial, totalitaire, médiacratie, ANGSOC :

        on ne le défait pas, on ne le critique pas, on n’oppose pas de violence contre, on ne communique pas (ou on est ridiculisé) Oh c’est déjà le CAS !

        Gardez espoir : mais ne retirez aucune forme d’action dans vos stratégies sur le long therme.


      • Traroth Traroth 6 avril 2009 17:00

        Le changement de la nature humaine est un phénomène qui relève de la géologie. Ca prendra des millénaires pour arriver à un système qu’on qualifierait aujourd’hui d’évolué. La violence ne hâtera rien. Seul le débat d’idée peut faire avancer les choses. Et la violence et le débat d’idée ne font pas bon ménage !

        La grosse erreur des révolutionnaires est de penser qu’un "grand soir" changera la nature humaine. Toutes les révolutions passées sont pourtant là pour nous rappeler que c’est faux. Ce qu’on change, c’est simplement les dirigeants, et le système politique qui justifie leur présence. L’injustice ne tarde jamais à repointer le bout de son sale museau. C’est vrai pour la révolution française, les révolutions russes, la révolution iranienne, la révolution étasunienne, la révolution cubaine, la révolution chinoise... Si quelqu’un connait une exception, je suis curieux de la connaitre !

        Mais quand bien même la révolution aurait une valeur, on ne fait pas une révolution en lançant quelques cailloux à des CRS ! C’est totalement vain, comme exercice ! Les CRS sont justement les types spécialement formés pour être mis en face d’agités de ce genre et recevoir les pierres sur la gueule. Et quand l’émeute est finie, chacun rentre chez soi, on s’est bien défoulé, on est bien passé pour des brutes aux yeux des médias (sur France 3, samedi soir, MAM se félicitait d’avoir fait verrouiller le centre-ville de Strasbourg, puisque ça avait permis l’intrusion des Black Blocks. Merci à eux de lui avoir fourni clé en main cette justification !), et tout continue exactement comme avant.

        Donc, OUI, les actions pacifiques sont plus efficaces, et de très loin, aux actions violentes, en tout cas en ce qui concerne le type d’action violente auxquelles on a assisté à Strasbourg ce week-end. Ca me parait d’ailleurs difficilement contestable.


      • Kalki Kalki 6 avril 2009 17:23

        La grosse erreur c’est de croire que l’action humaine est vaine.

        C’est le symbole du pacifisme : LE NIHILISME... ça va se faire tout seul, ca va même tomber du ciel !

        Je vous le dit les amis, vous etes pacifiste ok. Le système ici est tel qu’il est, alors soit vous le combattez ( même pacifiquement je ne dis pas, mais au moins clairement, et en acceptant d’autres formes d’action)
        soit vous créer votre société rêvée ailleur.

        Il n’y a pas de place pour des moines bouddhistes dans la société ? Et ca serait quoi des nouveaux prêtres du moral ? Ça se mord la queue tout ça.

        Non l’ami, frere de conviction, non il y a un moment ou le temps s’accélère, ou les choses changent et ça, c’est grâce a des hommes en particulier.
        Et parmis les humains les plus importants, c’est les hommes et femmes ordinaires, tout ordinnaires mais qui ont le courrage de changer les choses, d’aller jusqu’au bout, car ce sont des vrais.

        Il y a des combats qui se gagnent dans l’histoire : c’est la guerre , elle a bien des formes aujourd’hui dans le monde et nos vies.

        Vous refusez de voir la chose : vous ne refonderez pas le système, car vous ne refonderez pas les esprits, et vous n’aurais jamais la communication et le temps de cerveau disponible pour le faire comme vous l’entendez, et pour que ca se passe dans votre NO TOPIE.

        "Par peur d’aller jusqu’au bout qu’est ce qu’on ne ferait pas ?"


      • Marianne Marianne 6 avril 2009 18:29

        J’ai lu votre discussion sur violence et non violence avec intérêt. Mais dites-moi Kalki, comment se fait-il que la mouvance anarchiste que vous semblez représenter ici avec d’autres (John Lloyd par ex. ) ne soit pas intervenue dans le forum suivant le seul article sur la réunion de l’Otan à Strasbourg "Otan, suspends ton vol" http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=54014 paru sur Agoravox samedi 4 avril ?

        A la suite de cet article, j’invitais les internautes à prendre connaissance des motivations des anti-OTAN en allant sur leur site http://www.otan-non.org/ et à se prononcer pour ou contre l’Otan. Le différentiel des votes donne 3 et la discussion qui suit n’est pas très riche en contributions. Bon, c’est vrai c’était samedi, il faisait beau et vous étiez peut-être à la manif... Mais des contributions expliquant par exemple ce qu’est l’OTAN et à quoi il sert aurait été intéressantes pour ceux qui ne sont pas encore prêts à bouger.

        Car je remarque que vous faîtes assez peu de différence entre ceux qui manifestent pacifiquement et ceux qui ne font rien, les mettant un peu trop vite dans le même sac. Sans les dizaines de milliers de manifestants pacifiques à Strasbourg, qui aurait parlé des blacks blocs et d’ailleurs ces derniers auraient-ils mis le feu à un poste de douane désaffecté ? "Poussés" par quelle légitimité populaire ?

        Certes, discuter des méthodes pour parvenir à abattre cet ordre capitaliste prédateur est important et parmi ces méthodes, certains dont je suis pensent qu’éclairer les consciences sur les vrais enjeux est capital et que plus nous serons nombreux à être conscients, plus nous aurons les cartes en main pour faire vraiment changer les choses. Je les rejoins lorsqu’ils estiment qu’une minorité d’activistes radicaux se considérant comme l’avant-garde révolutionnaire fait plus de mal que de bien à la cause que nous défendons non par angélisme ou pacifisme béat, mais parce que nous voulons en finir avec ce système injuste et inhumain. Je les rejoins encore lorsqu’ils avancent que c’est par le débat démocratique et la prise de conscience que les masques tomberont et l’ordre ancien avec eux. 

        Enfin, "les femmes", comme vous dîtes n’ont-elles pas elles aussi voix au chapitre dans cette lutte pour l’avènement d’un autre monde ? Leur propension - naturelle ou culturelle, là n’est pas le débat - à résoudre les conflits en repoussant la violence est-elle pour vous un obstacle à la révolution ? Car elle représentent quand même la moitié de l’humanité ! Rigoberta Menchu, Lucie September, Lucie Aubrac et Danièle Casanova (pour ne citer qu’elles) n’ont-elles pas oeuvrer davantage pour faire progresser la conscience des hommes que les groupuscules violents que vous défendez ?

        Je vous le redis : je peux comprendre que les pirates que vous avez choisis comme avatar voulaient vivre en hommes libres. Mais quelle était la place des femmes et des faibles dans leur vision de la vie et de la lutte ? Et ont-ils contribué à l’abolition de l’esclavage ou seulement vécu pour un idéal qui se cantonnait à leur propre existence ?


      • Traroth Traroth 6 avril 2009 18:47

        Personnellement, je n’ai jamais dit que ça allait se faire tout seul. Vous confondez pacifisme et inaction, ce qui n’est pas sympa, par exemple, pour ces 50000 personnes qui ont fait le déplacement, certains de très loin pour manifester samedi à Strasbourg, et dont le message, politiquement signifiant, a été etouffé par la violence imbécile de quelques "black blocks" dont la révolte fait les complices objectifs du pouvoir. Ils n’ont rien à dire, pas de message politique à faire passer, et en plus ils empêchent toute autre action politique en monopolisant l’attention, négativement qui plus est.

        Je repose la question : qu’est-ce que ces activistes ont obtenu ? Quel est leur but, d’ailleurs ?

        PETER LA GUEULE A DES CRS NE SERT A RIEN !!!


      • yvesduc 6 avril 2009 18:55

        Kalki, il y a plusieurs façons de changer le système. Parmi elles, une retient ma préférence : le choc psychologique. Par exemple, après la crise de 1929 les riches se sont résolus à redonner la priorité au travail (au détriment du capital) et aux grands travaux d’État (amusant dans ce temple du capitalisme et de l’initiative privée que sont les État-Unis). C’est dans la difficulté que l’homme retrouve ses esprits. Aujourd’hui, je pense que la vérité sur le 11 septembre peut être ce choc.


      • Kalki Kalki 6 avril 2009 19:49

        Car je remarque que vous faites assez peu de différence entre ceux qui manifestent pacifiquement et ceux qui ne font rien, ... ? "Poussés" par quelle légitimité populaire ?

        Je fais la différence (même si j’ai amoindri les avantages du pacifisme dans le début de la discussion étant donné qu’on confond pacifisme : nihilisme et laisser faire en attendant que ça se passe).
        Les actions pacifistes pour ouvrir les yeux , éduquer ou affirmer d’autre alternative (dans le meilleur des mondes qui serait déjà démocratiques avec des personnes libres d’esprit et de raisonnement)... ça a son efficacité, cela peut toucher ,influencer courber la courbe des sociétés et des vies.

        Est-ce que vous influenceraient les élites politiques/économiques (et leurs opinions, leurs intérêts, leurs idéaux ) ?

        L’information, l’éducation sont nécessaires dans leur mesure, mais n’en espérez pas tout.

        IL ne faut pas croire que ça fera tout.

        Et que ça agira à notre place au moment où il faut agir.

        C’est super le concept du non-agir, c’est beau ...

        Mais parfois il faut savoir agir par légitime défense. Je conçois que certain n’arrive pas à faire le lien entre les problèmes dans la société les inégalités, les injustices, et la forme de société.

        Le système est trop abstrait et devient donc incompréhensible aux citoyens qui vivent dans ce même système, l’acceptant de force par ’faiblesse humaine’. On en parle si peu, c’est pourquoi l’information est importante.

        • "Certains ne participent jamais à l’évènement. La vie leur arrive tout simplement. Ils se maintiennent plus ou moins à force de persistance bornée et résistent avec rage ou violence à tout ce qui pourrait les arracher à leurs illusions dépitées de sécurité."

        Enfin, "les femmes...
        ( Je parlais de la morale, de la culture catholique dans la culture européene, la culture du jésus tout doux, la superstar , le georges cloney des ’bonnes femmes’, qui tend la joue et qui dans la pensée collective se laisserai toujours faire. La culture du soit un mouton, suit le berger. Et ne soit pas un mouton noir (black black).
        J’aime les femmes et les respects, je suis prêt à les défendre. Mais le fait d’être une femme n’entre pas en ligne de compte dans la raison ou la logique dans un débat sur un sujet ou X ou y)

        • "La civilisation est en grande partie fondée sur la couardise. Il est si simple de civiliser en enseignant à être lâche. Étouffez les critères qui conduiraient au courage. Limitez l’exercice de la volonté. Égalisez les appétits. Bouchez les horizons. Décréter une loi pour chaque mouvement. Niez l’existence du chaos. Apprenez même aux enfants à respirer lentement. Domptez."

        À propos de la vision de la liberté : Vivre pour un idéal, c’est mieux que ne jamais voir son idéal, son rêve. La liberté on la vit où on ne l’a pas, car on ne la prend pas ( dans sa vie, les chaines sont d’abord sociopsychologique), il n’est pas question de frontière d’état.

        On est d’accord sur le fond, sur le raisonnement concernant le système, pas sur la forme.

        C’est un problème d’EGO. Ce but , ce combat (l’altermondialisme) est nécessaire avant tout pour soi, il trouve d’abord légitimation en soi, dans sa réflexion, puis dans son opinion. Si on est pas soi-même conscient et convaincut que le système est mauvais directement et d’abord pour nous même (oui c’est de l’ EGOisme mais c’est humain), toute vision critique sur le système et ses effets globaux sur les collectivités s’en sentent amoindris.

        Il n’y a personne d’autre pour être responsable à notre place, il n’y a personne d’autre pour vivre, comprendre, penser/philosopher, et décider/débattre à notre place.

        Le combat de l’altermondialisme, c’est le combat éternel de l’être pensant ( et voulant la liberté et l’égalité) , et donc abolir le système qui est tout son contraire.

        Si on ne sait pas soi-même, on perd son expérience personnelle pour se placer dans le troupeau de moutons ( de non-penseur), ça revient à de bonnes illusions, de bonnes vieilles idéologies qui ont conduit ce système où il est.

        Il ne faut pas avoir peur son être, son existence, son expérience du vivant, le ressentir.
        Il faut être EGO, pour vivre et penser les autres comme (Égaux).

        • "La corruption revêt des déguisements infinis."
        • "En vous confinant dans un simple rôle d’observateur, vous passez systématiquement à côté du sens même de votre vie. L’idéal pourrait être ainsi défini : vivez de votre mieux. La vie est un jeu dont les règles s’apprennent en y sautant à pieds joints pour être immergé jusqu’au cou sous peine d’être toujours pris au dépourvu, toujours surpris par le moindre changement de décor. Les spectateurs passifs se plaignent en gémissant que la chance est passée juste à côté d’eux. Ils refusent de voir qu’une bonne part de cette chance, c’est à eux qu’il revenait de la créer."

        Il y a t’il un droit de prendre les Armes ?

        Il y a t’il un droit de se libérer ?

        A t’on le droit de se salir les mains ?

        Les droits, c’est le peuple, les citoyens, qui doit les prendres car personne d’autre les leurs donneront.
        Droit de vivre autrement ’pacifiquement’, droit de se révolter pour mettre en place la paix en sachant quel système mettre en place.


        Les tyrans sont heureux les peuples sont enfin de nouveau enchainés dans leurs illusions.

        Avez vous tout oubliés l’hymne du peuple Français contre la tyrannie , contre tous les tyrans, contre les Aristocrates.

        Allons enfants de la Patrie, Le jour de gloire est arrivé ! Contre nous de la tyrannie, L’étendard sanglant est levé, (bis) Entendez-vous dans nos campagnes Mugir ces féroces soldats ? Ils viennent jusque dans vos bras, Égorger vos fils, vos compagnes !

        Refrain Aux armes, citoyens, Formez vos bataillons, Marchons, marchons ! Qu’un sang impur Abreuve nos sillons !

        L’intégralité de la Marseillaise de 1792 sur wikisource.

        • "La bureaucratie est la mort de l’initiative. Il n’est rien que les bureaucrates haïssent plus que l’innovation, en particulier celle qui produit de meilleurs résultats que les vieilles routines traditionnelles. Les améliorations font toujours paraître ineptes ceux qui se trouvent au sommet de la pyramide. Et qui prend plaisir à avoir l’air inepte ?"
        • "Tous les gouvernements sont affligés d’un grave problème chronique ; le pouvoir exerce une grande attraction sur les natures pathologiques. Ce n’est pas tant que le pouvoir corrompt, mais il fascine les sujets corruptibles. Ces gens ont tendance à s’enivrer de violence, ce qui crée rapidement les conditions d’une accoutumance fâcheuse."
        • "Nous devrions confier les responsabilités du pouvoir uniquement à celles qui sont réticentes à l’idée de le détenir, et encore dans des conditions propres à accroître cette réticence."
        • "Au-delà d’un point critique dans un espace fini, la liberté décroit comme s’accroit le nombre. Cela est aussi vrai des humains dans l’espace fini d’un écosystème planétaire que des molécules d’un gaz dans un flacon scellé. La question qui se pose pour les humains n’est pas de savoir combien d’entre eux survivront dans le système mais quel sera le genre d’existence de ceux qui survivront."
          "Avant toute chose, assurez-vous que l’armée soit avec vous."

         


      • Kalki Kalki 6 avril 2009 20:01

        Kalki, il y a plusieurs façons de changer le système. Parmi elles, une retient ma préférence : le choc psychologique. Par exemple, après la crise de 1929 les riches se sont résolus à redonner la priorité au travail (au détriment du capital) et aux grands travaux d’État (amusant dans ce temple du capitalisme et de l’initiative privée que sont les États-Unis). C’est dans la difficulté que l’homme retrouve ses esprits. Aujourd’hui, je pense que la vérité sur le 11 septembre peut être ce choc.


        Au travail ? En es-tu sur ? La finance est encore au pouvoir même après la crise... la volonté de faire travailler,à l’usine c’était surement une bonne solution (d’un point de vue productiviste, et si on considère que le chômage le temps libre est une plait pour les humains ...).

        Et puis tu parles aussi de certaines avancées, mais n’oublies pas de quelle provenance elles étaient : Bolchévisme, communisme.

        Sans la révolution russe, pas de front populaire en france ! ( on est d’accords ? Où je dois argumenter encore ?)



        Le seul moment où une catégorie, une classe de gens bons sont arrivées au pouvoir et on fait de bonnes choses , c’est encore une fois auprès des moments très difficiles :

        Après la Seconde Guerre mondiale : les vrais "’résistants français".

        Il ne suffit pas d’être français pour être un résistant, ou sentir la Révolution française qui est (était) la base de la vision française.

        Je remets des liens :

        L’appel à la résistance ( des anciens résistants de la Seconde Guerre mondiale) en 2004 contre la dérive de notre société !
        En vidéo ici.
        Article agoravox

        La Révolution française son histoire sa philosophie écrite


      • Kalki Kalki 6 avril 2009 20:09

        @Traroth
        Personnellement, je n’ai jamais dit que ça allait se faire tout seul. Vous confondez pacifisme et inaction, ce qui n’est pas sympa, par exemple, pour ces 50000 personnes qui ont fait le déplacement, certains de très loin pour manifester samedi à Strasbourg, et dont le message, politiquement signifiant, a été etouffé par la violence imbécile de quelques "black blocks" dont la révolte fait les complices objectifs du pouvoir. Ils n’ont rien à dire, pas de message politique à faire passer, et en plus ils empêchent toute autre action politique en monopolisant l’attention, négativement qui plus est.


        Je repose la question : qu’est-ce que ces activistes ont obtenu ? Quel est leur but, d’ailleurs ?

        PETER LA GUEULE A DES CRS NE SERT A RIEN !!!

        Vous renversez tout le problème , "c’est pas de notre faute à nous on est gentil et on à de gentils messages, c’est eux les méchant, monsieur les gendarmes, et pourquoi on me met dans le meme panier".

        TU ne comprends pas que c’est le système qui n’a pas intérêt de parler de l’altermondialisme et de toute idée positivement !

        À ton avis : s’il n’y avait pas eux de violence , ça aurait changé quoi ? ( je suis sur de pouvoir trouver des exemples de manif juste pacifiste, ou sinon on peut aussi citer les manifs récentes en France, très bien organisées et ne menant à RIEN DU TOUT, on à fait un petit tout dans la rue, on à meuglé comme des vaches, et on à rien eu ... c’est normal n’est-ce pas, et il faudra faire ça plus souvent c’est sympas et ça change les choses)

        A un moment ou à un autre il faut savoir agir , et ne plus non agir.


      • Marianne Marianne 6 avril 2009 20:25

        Vous discourez avec vous-même, Kalki ? Pourquoi pas ? Mais vous faîtes fausse route : je n’ai rien d’une magico-mystique et mon credo n’est pas le non-agir mais l’agir pour être efficace et entendue de ceux qui se laissent assourdir par les sirènes médiatiques. 

        Ceux qui les commandent ont choisi de les faire hurler pour couvrir la voix de ceux qui agissent, ne vous en déplaise, et qui construisent par leurs actions les conditions d’une Révolution qui, je l’espère, sera la moins violente possible parce que partagée par une majorité de citoyens excédés par ce système. .


      • sam.stra 6 avril 2009 20:30

        Serait-ce être parano que de penser que la casse à strasbourg a été orchestrée pour mettre à mal le mouvement pacifiste...ce ne serait pas la première fois....
        Evidemment orchestrée par les personnes qui ne voulaient laisser aucune chance aux anti-OTAN


      • Kalki Kalki 6 avril 2009 21:01

        @marianne
        je vous ai répondu.

        On est d’accords si il y le moin de violence possible c’est mieu, mais se dire qu’on ne sera pas ’violent’ (dans tous les cas, et si on oppose une résistance ou une répression), on en arrive a rien.

        Moscou a été pris sans mort, sans violence, par la reddition, mais ils ont osé la prendre.

        Agir = c’est se faire violence.

        Prenons un autre cas :

        Des communautés (Ecomunicipalité) paisibles s’établiraient en France dans une commune.

        Premièrement : acceptez-vous qu’il y ait des "personnes" responsables de la sécurité , capable de défendre , ou de faire régner la loi dans cette localité ?

        Deuxièmement : que se passe t’il s’il y aurait des forces violentes (principalement physique, mais pas seulement) à l’encontre de cette communauté ? ( Du système ou "extrême droite").


      • Gonzague gonzague 6 avril 2009 21:18

        Kalki, quel dommage que vos arguments soient au détour d’une phrase sur le 11 septembre totalement décrédibilisés à mes yeux. Vous avez bien parlé, mais voilà, cette seule annotation brise tout le reste. Croire que je-ne-sais-qui mais forcément à l’intérieur des USA (car vous citez le site reopen) soient responsables de ces attentats gâche absolument tout. Vous faites fi de la logique, du bon sens, au gré d’une idéologie louable qui de par sa puissance en devient aveugle.

        Merde ! Je m’attends des gens à ce qu’ils soient idéologues ET intelligents. En permanence. Et ne pas laisser leur intelligence de côté au profit d’une idéologie qui pourrait ce faisant paraitre mensongère


      • Kalki Kalki 6 avril 2009 21:23

        @gonzague aucune des mes commentaires ici ne parle du 11 septembre


      • Gonzague gonzague 6 avril 2009 21:32

        Pardon Kalki.
        Vous avez raison. Déformation professionelle, j’ai lu en diagonale, j’ai fait aveuglement confiance à la forme, aux guillemets que vous avez oubliés. Je pensais que cette phrase était de vous. (mais bon c’est un peu de votre faute aussi).

        Mes excuses.


      • Kalki Kalki 6 avril 2009 22:59

        Approfondir le sujet : des penseurs indiens :

        Narayan : Pour la Total révolution, de l’individu et de la société, en utilisant les actions pacifistes et/ou directe.
        http://en.wikipedia.org/wiki/J...

        All this requires a mass awakening and a mass struggle. The youth, including the students, must naturally be in the vanguard.

        The question is even larger. It is how to bring about a systemic change in society ; i.e. how to bring about what I have called a total revolution : revolution in every sphere and aspect of society. The question becomes harder to answer when it is added that the total revolution has to be peacefully brought about without impairing the democratic structure of society and affecting the democratic way of life of the people. Put in this way, even the most legalistic and constitutionalist democrat would agree that all this could never be accomplished if the functioning of democracy were restricted to elections, legislation, planning and administrative execution. There must also be people’s direct action. This action would almost certainly comprise, among other forms, civil disobedience, peaceful resistance, non-cooperation - in short, satyagraha in its widest sense. One of the unstated implications of such a satyagraha would be self-change : that is to say, those wanting to change must also change themselves before launching any kind of action.


        satyagraha = désobeissance civile : sous toute ces formes dans le vision du mythe gandhi

        Krishnamurti
        http://fr.wikipedia.org/wiki/K...
        Sa pensée était fondée sur la conviction qu’un changement fondamental dans la société ne pouvait émerger que d’un bouleversement radical dans l’individu, puisque la société est le produit des actions réciproques de ses membres. Un tel changement devait passer par une sorte de mutation de ce qu’il appelait parfois le « vieux cerveau conditionné de l’homme »[1] afin d’accéder à une vraie liberté que ni les religions, ni l’athéisme, ni les idéologies politiques ne sont capables de produire, puisque, selon lui, les uns comme les autres agissent toujours « en réaction » à quelque chose d’autre.

        Gandhi , la désobeissance civile, et la société ’non violente’ car sans ’état’
        http://fr.wikipedia.org/wiki/G...
        L’indépendance doit commencer à la base. Ainsi chaque village sera une république/démocratie.
         

        Des juifs sont persécutés, volés, maltraités, torturés, assassinés. Et vous, Mahatma Gandhi, dites que leur position dans le pays où ils souffrent tout ceci est un parallèle exact avec la position des Indiens en Afrique du sud au moment où vous inauguriez votre célèbre “force de la vérité” ou “force de la campagne d’âme” (Satyagraha) (…) Mais, Mahatma, savez-vous ou ne savez-vous pas ce qu’est un camp de concentration et ce qui s’y passe ? Martin Buber Il vous faut abandonner les armes que vous avez car elles n’ont aucune utilité pour vous sauver vous ou l’humanité. Vous inviterez Herr Hitler et signor Mussolini à prendre ce qu’ils veulent des pays que vous appelez vos possessions…. Si ces messieurs choisissent d’occuper vos maisons, vous les évacuerez. S’ils ne vous laissent pas partir librement, vous vous laisserez abattre, hommes, femmes et enfants, mais vous leur refuserez toute allégeance. Gandhi (conseil aux Britanniques, 1940) Si j’étais juif et étais né en Allemagne et y gagnais ma vie, je revendiquerais l’Allemagne comme ma patrie au même titre que le plus grand des gentils Allemands et le défierais de m’abattre ou de me jeter au cachot ; je refuserais d’être expulsé ou soumis à toute mesure discriminatoire. Et pour cela, je n’attendrais pas que mes coreligionaires se joignent à moi dans la résistance civile mais serais convaincu qu’à la fin ceux-ci ne manqueraient pas de suivre mon exemple. Si un juif ou tous les juifs acceptaient la prescription ici offerte, ils ne pourraient être en plus mauvaise posture que maintenant. Et la souffrance volontairement subie leur apporterait une force et une joie intérieures que ne pourraient leur apporter aucun nombre de résolutions de sympathie du reste du monde. Gandhi (le 26 novembre, 1938) La Palestine appartient aux Arabes dans le même sens que l’Angleterre appartient aux Anglais ou la France au Français. Il est erroné et inhumain d’imposer les Juifs aux Arabes. Ce qui se passe en Palestine aujourd’hui ne peut être justifié par aucun code de conduite morale. Les mandats ne représentent aucune sanction sinon celle de la dernière guerre. Ce serait certainement un crime contre l’humanité de réduire les fiers Arabes pour que la Palestine puisse être rendue aux Juifs en partie ou complètement comme leur foyer national. Gandhi (le 26 Novembre 1938)



        Est ce que la "non violence" est toujours la meilleur solutions dans tout les cas ?
        Je pose simplement la question.


      • Kalki Kalki 6 avril 2009 23:11

        Les lettres du Mahatma Gandhi à Adolf Hitler

        http://www.voxnr.com/cc/dh_autres/EEVpFZAyFkOeqoVceT.shtml

        Il n’est pas certain que cela aurait marché, mais le gandhisme n’est pas synonyme d’efficacité. Les méthodes de Gandhi réussirent à dissuader les Britanniques de s’accrocher à l’Inde, pas à dissuader la Ligue Musulmane de partitionner l’Inde.

        Sous cet angle, c’est simplement une question sans réponse, une expérience non-tentée, de savoir si l’approche gandhienne aurait pu réussir à empêcher la Seconde Guerre Mondiale. Par contre, il ne peut pas y avoir deux opinions quant à savoir si cette approche de la dissuasion non-violente aurait été gandhienne. Le Mahatma n’aurait pas été le Mahatma s’il avait préféré une autre méthode.

        Notre jugement concernant ses lettres à Hitler doit être le même que notre jugement du gandhisme lui-même : soit les deux représentaient une alternative éthique élevée aux méthodes plus habituelles de la politique de puissance, soit les deux étaient erronés et ridicules.

        Les lettres écrit de gandhi (en anglais) : http://www.gandhiserve.org/information/writings_online/writings_online.html


      • Fred62 6 avril 2009 23:33

        L’appel permanent à l’insurrection, c’est un peu lassant. Pourriez pas changer un peu d’idée fixe ?

        Vente de DVD


      • Kalki Kalki 7 avril 2009 00:01

        Personne ne t’oblige, Personne ne t’oblige à lire les autres, personne même ne t’oblige à aller sur agoravox, et personne ne t’oblige a etre devant ce pc. Personne ne t’oblige a avoir ta vie, et personne ne t’oblige à choisir d’endurer tes souffrances (a moin que tu sois le fils de sarkozy), et personne ne t’oblige à te mentir a ta place.
        Seul toi t’y oblige, ne t’attend pas non pas a ce qu’on te donne plus de considération si tu n’en prêtes pas.

        Zhizn i udivitelnye priklyucheniya Robinzona Kruzo (1972) . Ni wong.

        Et en attendant godot, un ange passe.
        Et là, Boom
        - La révélation

      • Traroth Traroth 7 avril 2009 00:40

        Ca me fait penser à un épisode de South Park : "Terrence et Philippe ont été arrêté. Je propose qu’on raye les voitures de police et qu’on fasse des graffitis"... C’est dérisoire.


      • Kalki Kalki 7 avril 2009 00:53

        Alors tu connais pas le monde qui t’entoure pour trouver dérisoir la volonté de liberté, meme dans la révolte.


      • dapeacemaker911 7 avril 2009 09:46

        resister n est pas combattre.

        Pour l instant le terrain de guerre c est l opinion publique.
        Il n est pas l heure pour la violence
        nous n avons ni le nombre, ni la techno, ni les lois de notre coté.
        Essayons d avoir l intelligence d etre strategiques


        Dpm


      • Kalki Kalki 7 avril 2009 09:55

        surveillez agoravox tv ces jours ci pour votre culture.


      • Kalki Kalki 7 avril 2009 10:17

        @DPM tu es mal placé pour faire le gentil mouton, je te rappelle que tu es plus que pour la violence tu es pour le CHAOS ,et j’ai encore les archives. ( Et comment vont les ovnis et toutes les autres théories du complot, j’attends que tu nous en parles aussi ...)

        Moi je n’exclus pas la violence/"l’action directe" de la stratégie, ni des contres réaction, ni des légitimes défenses.

        Faite de l’analyse historique.
        Analysez l’état du système et ce qu’il compte faire.

        Nous ne sommes pas du côté de la crise de 1848, et de sa révolution et de sa deuxième république, le système à appris, le système contrôle. Si les gens ont faim (et on peut penser qu’on sera moin touché en France par la Famine) qu’elle est la probabilité qu’ils se disent nous voulons un autre système ? Une autre démocratie ? ILS N’IDENTIFIENT MEME PAS LE PROBLEME DE FOND, le système est trop abstrait, mais fortement présent, ils ne s’en soucient plus (quand l’homme devient un rouage qu’on gouvernement avec perfection, c’est un robot, cela s’appelle la cybernétique, le système social parfait). 

        C’est la crise financière qui a tué la Royauté pour la remplacer par ? Du capitalisme marchant, dans une "république".
        29-40 Hitler, la guerre,, l’empire, ne se sont pas fait toute seule.
        Et cette fois-ci encore ça sera l’occasion de faire un régime au vichy/pétainiste (pour ne Pa dire autre chose), et faire la guerre au résistant, chaque citoyen susceptible de l’être.

        Et regardez bien, tout est presque en place.
        (d’ailleur quelle est une des motivations des usa pour la guerre en irak ?)

        Quelle tournure va t’on prendre l’histoire ... à vous de me le dire.

        À t’on déjà perdu avant même d’avoir commencé de combattre ?


      • Traroth Traroth 7 avril 2009 10:34

        @Kalki : je n’ai pas de leçon de révolte à recevoir de toi. Par contre, toi, tu sembles avoir de sérieuses leçons de stratégie à recevoir. Je ne sais pas, lis Sun Tzu, fais quelque chose...


      • Traroth Traroth 7 avril 2009 10:37

        Parce que pour te résumer CLAIREMENT le film, puisque tu sembles ne pas comprendre : samedi, à Strasbourg, la victoire du camp auquel tu sembles vouloir t’opposer, le capital, Sarkozy, les puissants, appelle ça comme tu veux, a été écrasante, totale, sans partage ! Et c’est à cause des black blocks qu’elle a été possible. Si tu ne réalises pas ça, il n’y a rien a faire pour toi, pas la peine de discuter pendant un siècle...


      • Traroth Traroth 7 avril 2009 10:51

        Sans parler des dommages collatéraux : les habitants du coin, qui ont vu leur environnement dégradé, leurs bagnoles brûlées et qui ont subi un week-end de combat urbain sous leurs fenêtres. Et je peux te dire, en tant qu’ancien Strasbourgeois, que là où ça s’est passé (port du Rhin, Meinau, Neuhof), je ne pense pas que ça ait frappé beaucoup de "CSP+" !


      • Kalki Kalki 7 avril 2009 11:09

        Traroth attend et regarde sur agoravox tv ces jours ci.

        Ne soit pas contre l’action , ou la prise du pouvoir du peuple. c’est ca la violence que tu ne veux pas ?



      • Traroth Traroth 7 avril 2009 11:15

        Ce qui s’est produit samedi, ce n’est pas la "prise de pouvoir du peuple". Là, tu frôles l’imposture, mon gars !

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