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Accueil du site > Tribune Libre > Tout est possible !

Tout est possible !

Vive la démocratie !

En ce moment (5 décembre 2019) se déroule à Paris la plus grande manifestation de tous les temps vue en France. C’est l’expression du refus de la politique de Macron et, par la même, de la politique de l'Union Européenne qui est à l'initiative de la réforme des retraites. Les français expriment ainsi un choix radicalement opposé à celui de l'élection présidentielle de 2017.

Cela pose la question du pouvoir et de la démocratie. Il s'agit bien d'une seule et même question puisque la démocratie est, par définition, le pouvoir du peuple.

La grève générale, "le rassemblement au grand jour des exploités contre les exploiteurs, le début classique de toute révolution" pose évidemment aussi cette question.

Cette grève est, dans la plupart des entreprises, reconductible et, bien évidemment, dans un pays où il n'y a plus que 8% des travailleurs qui sont syndiqués, ce n’est pas aux syndicats de décider de la reconduction de la grève mais aux assemblées générales de grévistes qui doivent s'imposer comme instances démocratiques pour organiser le mouvement. Il faudra coordonner les comités de grèves d'entreprises en élisant des délégués pour former des comités de ville et même, peut-être, un Comité Central National de Grève qui sera alors l'instance suprême de la démocratie (ie. du pouvoir du peuple).

Dans le même temps la question du gouvernement va se trouver posée car le gouvernement actuel des milliardaires ne pourra plus tenir face au peuple en lutte. Il faudra lui opposer un gouvernement des travailleurs en mesure de satisfaire immédiatement les revendications en commençant par l'amnistie de tous les manifestants condamnés depuis un an et l'indemnisation des militants estropiés par Macron et sa police. Non seulement, il faudra abandonner la réforme des retraites mais il faudra aussi détricoter toutes les réformes réactionnaires qui ont été exigées par l'Union Européenne au cours des dernières années (Loi Macron, loi El Khomri...).

Pour se diriger vers un gouvernement des travailleurs, il faudra commencer par mettre en place un gouvernement provisoire des grandes organisations du mouvement ouvrier PCF, FI et PS. Cependant, cela pose à nouveau un problème de démocratie puisque tous les états-majors des partis politiques sont opposés au Frexit alors qu'en 2005 les français ont voté pour le "Non" au référendum. Ils ont voté contre la constitution européenne qui leur était alors proposée et qui était la même que celle à laquelle obéissent actuellement tous les gouvernements d'Europe. Il faudra donc, par respect de la démocratie, que ce gouvernement provisoire fasse sortir la France de l'Union Européenne en même temps qu'il devra convoquer une assemblée constituante faute de quoi, il devra être remplacé.

Au cours de tout ce processus, les travailleurs devront garder le contrôle sur leur mouvement avec des assemblées générales souveraines et des comités de grèves coordonnés entre eux. Ces comités de grèves pourront éventuellement se transformer en comités d'usines, d'entreprise, d'administration, de ville... Il reviendra aux assemblées générales souveraines et à chacun des comités de prendre toutes les mesures qui s’imposeront pour gérer les situations.


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148 réactions à cet article    


  • Spartacus Spartacus 5 décembre 2019 11:46

    Dans la rue il n’y a que des gauchistes en train de réclamer des privilèges....

    Ils réclament l’inégalité la plus injuste, l’inégalité en droits.

    Celle qui fait que les proches des gamelles de l’état auraient plus de droits que les autres....

    Et cette « salade » que ce serait des « ouvriers » ou « travailleurs » (les fonctionnarisés aiment a plaindre les ouvriers et se faire passer pour ce qu’ils ne sont pas (petits bourgeois mensualisés), dans la rue il n’y a que les rentiers de la gamelle de l’état, les envieux, les Marxistes jaloux.

    Les « travailleurs » eux travaillent, ils ne jouent pas les pitres pour les obligés de la gamelle de l’état. 

    Les « travailleurs » ne réclament pas des régimes spéciaux et l’inégalité des droits..


    • jocelyne 5 décembre 2019 11:50

      @Spartacus
      des policiers gauchistes ?????


    • tashrin 5 décembre 2019 12:08

      @Spartacus
      Rigolo de retrouver la rhetorique gouvernementale dans vos propos
      Comme si les gens qui s’opposent à cette réforme de merde qui releve de l’escroquerie la plus vile étaient forcément défenseurs des regimes d’exception...
      Vous valez mieux que ça, la binarisation de l’argumentation, c’est une technique de manipulation bien connue dont vous vous faites le relais aveugle
      Les « Travailleurs » comme vous dites, veulent surtout éviter de se retrouver avec 600 balles par mois apres 40 ans de cotisation


    • Captain Marlo Fifi Brind_acier 5 décembre 2019 12:29

      @tashrin
      Spartacus est un fervent adepte de la justice et de l’égalité... mais par le bas !


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 5 décembre 2019 13:05

      @Spartacus
      Vous avez raison. Dans la rue, aujourd’hui, il n’y a qu’un tas de fainéants qui ne veulent rien faire, tout casser et gagner beaucoup d’argent.
      En quelque sorte, ils veulent prendre la place des copains à Macron : Arnault, Drahi, Lagardère, Niel... qui eux sont des anges, des exemples de vertu sur lesquels ces gueux devraient prendre exemple. Ils sont loin d’avoir toute la distinction de cette haute bourgeoisie que vous chérissez.
      Je comprends, pour ma part, toute la haine que vous devez ressentir à leur égard et cela me procure beaucoup de plaisir.
      Le pauvre Spartacus, vous l’auriez volontiers crucifié.


    • Aimable 5 décembre 2019 14:11

      @Spartacus
      vous avez raison ils réclament les privilèges de ceux qui depuis la nuit des temps se les accaparent par tous les moyens qu’ils s’octroient .


    • Albert123 5 décembre 2019 14:25

      @Jean Dugenêt

      « Dans la rue, aujourd’hui, il n’y a qu’un tas de fainéants qui ne veulent rien faire, tout casser et gagner beaucoup d’argent. »

      non juste des privilégiés du système qui peuvent se permettre de manifester un jeudi pour défendre un régime de retraite de privilégiés, 3,4 % de la population active pour être exact

      la garde rapprochée du système en fait, celle qui refuse les sacrifices déjà imposés aux autres et qui, si ils n’acceptent pas les réformes, paupériserons un peu plus les autres pour pouvoir conserver leur privilèges et continuer de défendre le système

      A revenu équivalent et durée de travail équivalente, la caste qui fait grève aujourd’hui touche jusqu’à 100 % de plus de retraite qu’un homologue du privé, tout en ayant à la fois une sécurité de l’emploi et des revenus aussi élevés sinon plus durant la durée de sa carrière.

      en soi je ne suis pas jaloux, sauf que l’argent ne sort pas d’un chapeau et que c’est bel et bien les acteurs du privé qui en bonne gagneuses permettent à l’état une telle générosité envers ses agents.

      a titre personnel c’est un peu plus de 70 % de la valeur que je produit avec mon travail qui part dans ce qui ressemble de plus en plus à un racket, 

      à la fin pourtant, en ayant aucune sécurité de l’emploi, des revenus inférieurs pour une quantité de travail quasiment double, un système d’allocation chômage risible et incarné par des agents oppressifs (et payés avec le fruit de mes efforts) ma pension de retraite sera ridiculement faible (si tant est qu’elle existe encore) en comparaison de ces caste de pleurnicheuses si fiers de leur RTT à répétition.

      la justice serait que ce racket descende à 30 % et que les membres de cette caste ne puissent pas faire de politique mais pour cela il faudrait que les privilégiés redescendent un peu sur terre. 


    • Spartacus Spartacus 5 décembre 2019 15:23

      @Jean Dugenêt
      Spartacus luttait pour le droit des esclaves, pas pour que des castes gauchistes disposent de plus de droits que lui. Vous ne le saviez pas ?

      Par contre expliquez donc au lieu de faire du hors sujet et jouer le fanfaron condescendant ce concept à vouloir pour soi la pire des injustice, l’inégalité en droits.....

      J’aime beaucoup votre hypocrisie a gueuler sur les inégalités de fortunes haut et fort qui résultent de nombreux agrégats comme le risque, le talent, l’indépendance, le travail, mais pas de droits différenciés, un hors sujet et ne pas vouloir assumer répondre de la pire des revendications inégalitaires, celle des droits spéciaux...

      Parlez nous de ce concept de droits spéciaux, ou les uns se gaveraient d’années gratuites de loisir en fin de carrière, avec des revenus mieux calculés que tous les autres.
      Allez y ! Montrez donc le chemin intellectuel tortueux du donneur de bon points de morale qui exporte les foules a haïr les inégalités..   smiley

      Exposez nous donc l’éthique, le sens de gauche, d’un droit des uns supérieurs aux autres.... Montrez donc ce concept moral quand on l’applique à ses propres caste quand on est gauchiste.

      Nous attendions tous une explication de cette revendication de droits supérieurs pour les castes tellement conceptuelle qui rend si crédible le discourt hypocrite gauchiste dont vous êtes l’apôtre ...  smiley  

      Allez y. Vous avez la parole, c’est votre fil.
      Faites nous donc cette dissertation sur l’inégalité des droits...  smiley

      Les gens veulent savoir l’étique a défendre le cheminot qui part à 50 ans et bénéficie de 12 années de loisir alors qu’eux ont une assurance retraite qui ne finance que la période ou ils n’ont plus la force de travailler....
      Vous avez une telle éthique, ce serrai dommage de ne pas nous la faire partager...  smiley


    • robert robert 5 décembre 2019 16:15

      @Spartacus
      les régimes dits spéciaux tels celui des cheminots et de l’EDF favorisent leurs adhérents qui ont conquis leurs avantages de hautes luttes : point de jalousie ; que Macron nivelle le système des retraites à leur niveau !!
      quant à moi, mon régime de sécurité sociale est l’ENIM ou  Etablissement National des Invalides de la Marine (marchande)
      la sécurité sociale devrait se racrocher àu mien qui fut le premier créé .....par Colbert
      le saviez vous ?


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 5 décembre 2019 16:32

      @Albert123

      Le discours du bon gros bourgeois qui se prononce pour plus d’égalité est toujours le même. Il réunit volontiers ses domestiques, ses gens de maison : chauffeurs, jardiniers, femmes de ménages, concierges, cuisiniers.... Il leur dit : il y a trop d’injustices, trop d’inégalités entre vous. Le chauffeur reste des heures à ne rien faire quand je ne me déplace pas. Le jardinier se repose quand il pleut. Le cuisinier a deux heures de liberté tous les après-midi. Cela suffit. Tant d’injustices est à mes yeux insupportable. Je vais faire une grande réforme pour qu’il y ait plus d’égalité entre vous. Je vais compter vos heures de travail et vous devrez tous en faire autant que celui qui en fait le plus. Quant à vos salaires, je vais les aligner sur celui qui est le moins payer. J’espère que vous appréciez tous mon sens de la justice, de l’équité et de l’égalité. Et il ajoute volontiers :

      Ceux qui se plaignent sont « juste des privilégiés du système » « qui refusent les sacrifices » des plus exploités. Ils veulent « paupériser les autres » pour « conserver leurs privilèges » et « continuer de défendre un système » aussi inégalitaire.

      « A revenu équivalent et durée de travail équivalente, la caste » qui se plaint n’est constituée que de privilégiés qui ont des avantages exorbitants par rapport aux autres.

      Voilà bien le discours qui fait plaisir à Arnault, Pinault, Bolloré, Bettencourt, Drahi, Rothschild... Les pauvres malheureux.

      Vous êtes, je l’espère conscient que c’est eux que vous défendez. Ce sont eux qui exigent la réforme des retraites et toutes les autres réformes réactionnaires.



    • Spartacus Spartacus 5 décembre 2019 16:42

      @Jean Dugenêt
      C’est pas parce que la réponse est longue qu’elle répond à la question.

      Une belle réponse whataboutiste sur des dérivés d’inégalité de fortune qui n’est pas la question.

      Le sujet et la question est clair et ton baratin merdique n’y répond pas ...
      Surement la honte ?
      Surement la prise de conscience de ton paradoxe idéologique tortueux...

      Les inégalités en droits sont les pires et c’est bien celle que tu défend.
      Les inégalités des nobles sur le tiers état comme celle des statutaires sur l’ensemble des salariés...

      Répond sur le sujet au lieu d’endormir avec la messe a gauchiste.

      Explique donc le droit, l’équité, la morale des castes se servir sur le compte de la société...
      Compliqué pas vrai ? D’être pris dans ses propres contradictions..


    • Spartacus Spartacus 5 décembre 2019 16:55

      @robert
      Au moins c’est une réponse de quelqu’un qui assume, smiley et même si elle démontre sans conteste l’absence morale et étique, c’est mieux que le déni des gauchistes du fil qui n’assument pas que ce concept est un enculage et que leurs idéologie s’arrête a la porte de leur gueule.

      Donc en résumé, une caste en monopole aurait le droit de profiter des autres parce qu’elle « lutte pour sa gueule » contre les autres.....

      Bref un « droit supérieur » pour des groupes sociaux obtenant par la force ceux-ci...
      C’est beau cette morale inégalitaire, d’injustice et de prise par la force de droits sont étiques....

      Et ces gens gauchistes se croient des gens du coté de la morale du bien...
      Ils sont du coté des inégalités, de l’justice et de la haine....

      Triste bolchéviques !
      Crédulité niveau zéro même pas capables d’assumer leurs paradoxes et leurs schéma tordus de pensée.


    • Albert123 5 décembre 2019 16:59

      @robert

      si on nivelait par le haut le discours qui vous dérange tant n’aurait pas lieu d’être.

      la réalité c’est que ce sont les caisses de retraites des moins biens lotis qui fournissent ce qui permet aux actuels privilégiés de continuer de bénéficier de tant d’avantages en plus.

      a cela vient se rajouter les faibles perspectives de croissance et la faible compétitivité du privé (qui in fine paye tout cela) en raison d’un état français obèse et d’agents de l’état peu désireux de fournir l’effort que ceux du privé ont été forcé de subir par le passé.

      quand bien même je pourrais payer plus pour que cela continue que je ne le voudrais pas. (70 % de taxes et charges sur le fruit de mon labeur c’est bien trop)

      Quand à cet anti-acte 1 GJ que constitue ce carnaval du 5 décembre je ne sais que dire sinon qu’il est l’ultime insulte faite à l’encontre de ceux qui depuis 54 semaines reçoivent quolibets et volées de balles en caoutchouc pour n’avoir fait que demander un minimum de respect.


    • tashrin 5 décembre 2019 17:22

      @Albert123, Spartacus, etc...
      SVP ne tombez pas dans cette grossière manipulation
      Que certains regimes soient (trop) privilégiés en vertu de raisons historiques qui n’ont plus lieu d’être, oui. Tout le monde ou presque est ok là dessus
      Mais c’est pas du tout le sujet
      Le systeme à points induira une baisse de pension pour TOUT le monde, cheminot ou pas on s’en cogne. De meme que la prise en compte de la totalité de la carrière et non plus des 25 meilleurs années, ce qui de fait penalise les temps partiels et les personnes ayant connu des années de chomage (tout le monde donc)
      Le fait de ne pas travailler lors de la dernière année, via la décote, induira une baisse de pension de l’ordre de 15 %
      Qui travaille lors de sa dernière année d’activité ? il est quasi impossible de trouver du boulot à partir de 55 ans, alors à 64...


    • Albert123 5 décembre 2019 18:02

      @tashrin

      depuis ce matin je compile juste ce qui distingue les 3 1ers actes des GJ avec ce carnaval du 5 décembre qui prend de plus en plus la forme d’un « Nuit Debout » avec la nuit tombée.

      et tout sonne de plus en plus faux dans cette mascarade pro républicaine à 1000 lieu de l’atmosphère insurrectionnelle du 1er acte des GJ.

      vous avez le droit de « kiffer » la « revolucion » et le « grand soir », je continue de penser , et chaque minute me donne raison, que cet épisode du 5 décembre est une réponse du gaucho républicanisme pour finir de laminer la saveur du 17 novembre 2018.

      Amateur de faux et de laid régalez vous, aujourd’hui c’est le festin. Même Melenchon vient de faire ami ami avec MLP.

      « De meme que la prise en compte de la totalité de la carrière et non plus des 25 meilleurs années »

      avec une croissance nulle et noyé par l’obésité d’un état sans limite, il y a pas de 25 meilleures années mais juste 25 années, 

      il n’y a que ceux qui vivent dans la bulle magique du salariat / fonctionnariat qui voient leur salaire augmenter années après années par on ne sait quel processus sinon celui d’une construction sociale bien bourgeoise qui s’imagine qu’il est normal et justifié de voir son salaire augmenter années après années quelque soit l’environnement économique.

      être à son compte, être racketté comme jamais par l’état et subir la réalité économique de plein fouet, permet de s’en rendre compte.

      vous avez là des propos et des problèmes de riche voyez vous.

      une bonne grosse guerre sur le territoire remettrait bien des choses en place.


    • foufouille foufouille 5 décembre 2019 18:14

      @Albert123

      « être à son compte, être racketté comme jamais par l’état et subir la réalité économique de plein fouet, permet de s’en rendre compte. »

      avec un RSI en déficit depuis 1950 ?


    • Albert123 5 décembre 2019 18:24

      @foufouille

      « avec un RSI en déficit depuis 1950 ? »

      je ne suis pas responsable de la gabegie réalisée par les personnes gérant le RSI

      ni de l’usage des sommes monstrueuses et si peu justifiée qui sont réclamées par cet organisme parasitaire.

      et être rattaché au régime général est définitivement avantageux pour l’indépendant


    • foufouille foufouille 5 décembre 2019 18:36

      @Albert123

      c’était surtout au manque de cotisants, 1 pour un retraité, et aux trop faibles cotisations.

      les dirigeants étaient aussi élu.


    • Garibaldi2 6 décembre 2019 01:04

      @Fifi Brind_acier

      Vous vous étonniez que je demande à Sparta de nous parler du Chili. Il semble que vous n’avez pas lu ses nombreux propos sur les bienfaits de la réforme des retraites au Chili sous la houlette des Chicago Boys.

      Actuellement au Chili la population manifeste d’une façon générale contre la politique économique uniquement au service des riches, et contre un système de retraite qui s’avère être une totale escroquerie. Le taux de remplacement (salaire-retraite) qui devait être de 75% dès 19 ans de cotisation n’était que du pipeau !

      A noter que ni l’armée ni la police n’ont été soumises à cette réforme.

      Lisez donc comment l’un des chantres de la capi essaye de s’en sortir pour justifier cette déconfiture !

      https://blog.gerardmaudrux.lequotidiendumedecin.fr/2019/10/28/retraites-les-lecons-du-chili/


    • Garibaldi2 6 décembre 2019 01:32

      @Spartacus

      Vous ne connaissez rien aux régimes de retraite et vous pérorez à longueur de forum.

      Parmi les premiers bénéficiaires de la solidarité inter régimes il y a les artisans-commerçants dont le régime vieillesse de base reçoit chaque année de quoi l’aider à verser les pensions. En revanche, le régime complémentaire des artisans-commerçants est arrivés à engranger 17 milliards de réserves, placés en bourse et dans l’immobilier, mais il ne verse pas 1 kopeck au régime vieillesse de base de ces même artisans-commerçants.

      https://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/retraites-quels-regimes-profitent-137507

      Il n’y a pas de droits supérieurs pour les salariés des ’’régimes spéciaux’’ mais un contrat incluant des faibles taux de rémunérations pendant 30 ou 40 ans compensés par une meilleure retraite.


    • Captain Marlo Fifi Brind_acier 6 décembre 2019 08:11

      @Spartacus

      Celui qui a expliqué le mieux la retraite à points, c’est Fillon :

      « Le système de la retraite par points, cela permet une chose qu’aucun homme politique n’avoue. Cela permet de diminuer chaque année la valeur des points et donc de diminuer les pensions. »


    • Captain Marlo Fifi Brind_acier 6 décembre 2019 09:13

      @Garibaldi2
      Merci pour l’article sur le Chili ! J’ai compris depuis longtemps que le paradis de Spartacus ressemblerait au Bangladesh ...


    • Captain Marlo Fifi Brind_acier 6 décembre 2019 09:19

      @Spartacus
      Les gens veulent savoir l’étique a défendre le cheminot qui part à 50 ans et bénéficie de 12 années de loisir alors qu’eux ont une assurance retraite qui ne finance que la période ou ils n’ont plus la force de travailler....

      Si certains vous semblent privilégiés, c’est qu’ils ont accepté des salaires moindres en échange d’une meilleure retraite. Et que le gouvernement a rompu le contrat qu’ils avaient signé.
      .
      Et c’est aussi parce qu’ils ont mené des combats syndicaux, vous savez, cette bonne vieille méthode archaïque qui s’appelle « la lutte des classes », qui vous fait faire des cacas nerveux !?
      .
      Vous vous imaginiez que « le nouveau monde » de votre pote Macron allait la faire disparaître ? C’est raté.


    • Albert123 6 décembre 2019 09:55

      @foufouille

      « les dirigeants étaient aussi élu. »

      Macron également, 

      ce qui signifie si on suit votre argumentaire que les indés sont plus responsables de leurs actes que les autres, qui sont donc des irresponsables.


    • Jean-Luc Picard-Bachelerie 6 décembre 2019 11:37

      @Spartacus
      Si vous connaissiez la fonction publique, vous n’oseriez pas tenir des propos tels que vous les tenez dans la forme comme dans le ton. Les personnels des hôpitaux sont-ils tous des « gauchistes obligés de l’Etat » ? Et je m’arrêterai à ce corps de métier parce qu’il est le plus symptomatique d’un statut qui a perdu toute sa superbe et où les services subissent tous des compressions de personnel tandis que la demande de service augmente. Les burn-out sont légions dans la FP. Vous vous arrêtez aux quelques profiteurs qui se trouvent, en général, dans les hautes sphères des pouvoirs. 

      Les « petits bourgeois mensualisés » enregistrent depuis belles lurettes un rabotage systématique de leurs « avantages » qui n’ont de raisons d’exister que les désavantages de leur statut comme l’impossibilité d’évoluer grâce à son travail mais seulement grâce à des concours. Comme on dit dans la FP : il n’y a que le grade qui vous appartient ! Et pour cette raison, un fonctionnaire est déplacé de son poste sans qu’il n’ait grand-chose à dire. Si vous aviez un ami qui travaille dans la FP, je doute que vous lui tiendriez vos propos qui ne sont plus de notre temps et qui ne sont que ragots et pensée toute faite. Ce qui est évidemment plus simple que de réfléchir un peu.

      D’autre part, il ne vous a pas échappé qu’un gréviste ne perçoit pas de salaire pour ses jours d’absence. A moins qu’il les prenne sur ses jours de congé. Comme je viens de le faire. Tout cela pour protéger la future retraite de mes enfants et la vôtre.
      Les fonctionnaires ne réclament pas des régimes spéciaux (d’autant qu’il y en a aussi pour le secteur privé). Ils veulent qu’ils soient justes et que la pénibilité soit reconnue. Les régimes spéciaux sont à mettre à jour, j’en conviens. Mais, si le gouvernement a mis cet argument en avant c’est pour attirer l’attention de ceux qui réfléchissent peu et cacher la réalité de sa réforme : tout le monde, y compris vous, allez perdre beaucoup une fois à la retraite. Et tout cela pour rien car ce nouveau système est aussi obsolète que l’actuel. Car, qui fiancera la retraite lorsqu’il y aura plus de retraités que d’actifs cotisants ? Et cela interviendra entre 2030 et 2040 ? Le système à point tel qu’il est conçu pour l’instant va faire perdre 20% du montant des pensions. Du fait que ce point est adossé aux conditions économiques du pays, il variera chaque année. Croyez-vous qu’il variera à la hausse ? Comment un retraité pourra envisagé de prendre un crédit avec un tel système ?

      Plutôt que de vous focaliser sur les fonctionnaires qui défendent leurs droits comme les vôtres, vous feriez mieux de vous intéresser au futur que vous réserve Macron.


    • tashrin 6 décembre 2019 12:05

      @Albert123

      il y a pas de 25 meilleures années mais juste 25 années, 

      il n’y a que ceux qui vivent dans la bulle magique du salariat / fonctionnariat qui voient leur salaire augmenter années après années

      Il n’est pas du tout question d’augmentation de salaire pour optimiser
      Il s’agit de ne pas prendre en considération les périodes non cotisées ou cotisées a minima (maternité, chomage, jobs alimentaires quand on etait gamins, etc...)
      Et je maintiens que de fait cela produira mathematiquement une diminution des pensions, même à taux plein (ce qui n’arrivera quasi plus)
      Et c’est précisément le but souhaité
      Couplé avec le systeme à points dont on est pas stupide au point d’imaginer qu’il ne baissera pas, ca releve de l’escroquerie


    • Garibaldi2 6 décembre 2019 12:15

      @Albert123

      Vous êtes un imbécile gravissime qui commente sans rien connaître au problème. Ce ne sont pas les personnels ’’gérant’’ le RSI qui sont responsable de ses problèmes, mais le conseil d’administration de la caisse nationale dont les membres étaient ÉLUS par les adhérents (artisans, commerçants, indépendants). Ce n’est pas l’état ni les personnels qui prenaient les décisions stratégiques mais les ÉLUS.

      Toutes les caisses de base étaient dirigées par un conseil d’administration ÉLU et ce sont leurs administrateurs qui élisaient le conseil d’administration de la caisse nationale.

      C’était déjà la cas pour l’Organic, les AVA, la Canam, avant leur fusion pour créer le RSI.

      Les ’’indépendants’’ ne sont pas rattachés au régime général, ce rattachement n’est qu’administratif. Les montants des cotis et droits qui en découlent restent inchangés.

      Pratiquement depuis la création du RSI en 2006, ce sont les Urssaf qui éditaient les appels de cotis, géraient les fichiers, et versaient les prestations.


    • foufouille foufouille 6 décembre 2019 12:38

      @Albert123

      c’est comme pour les partis politiques ou les syndicats, personne ne me fera croire que les magouilles étaient connus d’un petit nombre de personnes.

      les électeurs de fillon sont bien responsables ou idiots.


    • Spartacus Spartacus 6 décembre 2019 14:23

      @Jean-Luc Picard-Bachelerie
      Quel travail justifie qu’un euro cotisé rapporte dix fois plus qu’un autre par des droits catégoriels ?

      Qu’est-ce qui est plus pénible : conduire un métro en ligne droite sans carrefours ni piétons, ou conduire un car sur la voie publique ?
      Qu’est-ce qui mérite le plus de recevoir de années de loisir avant de ne plus travailler : fondre de l’acier ou être aide-soignante ou infirmière, et toiletter des patients ordinaires ?

      Une personne qui exerce un métier pénible comme une infirmière doit-il être rémunérée en salaire ou en années de loisir à la retraite retraite ? 

      En caricaturant votre exemple, l’infirmière morte par maladie nosocomiale attrapée das le cadre de son travail n’a que faire d’années de loisir en plus et de droits à la retraite supérieurs aux autres, un bon salaire qui paye son activité incluant sa pénibilité lui aurait permis de vivre mieux durant son activité.

      Je veut bien louer la posture de vos arguments d’une démarche de « vouloir que la pénibilité sois reconnue », mais à quel titre ce serait à l’assurance retraite de le faire et d’y répondre ? Et en plus par inégalité et iniquité catégorielle ?...

      Non les régimes dérogatoires au droit commun n’ont aucune excuse valable.
      C’est de l’injustice pure et simple....
      Vos arguments et vos valeurs sont a revoir....

      Vous seriez plus crédible a réclamer que la pénibilité soit payée, mais pas compensée en droits distinctifs.....
      Votre démarche est une démarche d’inégalitarisme ni morale, in étique...
      La mienne que vous caricaturez, est celle de celui qui vous met le miroir des réalités devant vos paradoxes et la réalité....


    • nemo3637 nemo3637 8 décembre 2019 10:01

      @tashrin
      Ne pas répondre à ce triste minable ignare qui usurpe le nom du premier révolutionnaire.


    • Captain Marlo Fifi Brind_acier 5 décembre 2019 11:58

      Salut Jean,

      Pour se diriger vers un gouvernement des travailleurs, il faudra commencer par mettre en place un gouvernement provisoire des grandes organisations du mouvement ouvrier PCF, FI et PS.

      Je crois que tu rêves, d’abord parce que les mécontents ne sont pas tous de Gauche, le FN a appelé à la grève et aux manifs. Ensuite parce que ceux qui ont le coeur à Gauche, ne voudront jamais du PS & du PCF.

      Et pas sûr qu’ils veuillent de la FI, avec ses indigènes qui doivent tout à la France, mais qui crachent dans la soupe chaque matin, et son soutien aux islamistes...

      Mais, bon, on peut toujours rêver...


      • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 5 décembre 2019 12:28

        @Fifi Brind_acier
        J’ai beaucoup de mal à t’expliquer cette politique du Front Unique Ouvrier. Je l’ai déjà fait et ici ce n’est qu’une nouvelle instanciation des principes que j’ai déjà expliqués. Pour l’essentiel, je dis que je suis pour un parti des travailleurs. Cela est assez abstrait car ce que j’appelle ainsi (je l’ai d’ailleurs précisé) c’est un parti qui sera (ou plus précisément « serait ») en mesure de satisfaire les revendications des travailleurs (plus de justice, d’égalité... ). Il est possible de me reprocher, à ce niveau, d’être utopiste mais il n’est guère concevable d’être contre ce principe.

        C’est quand je passe à l’application pratique que les choses se compliquent et qu’il faut manier la dialectique puisque je pars du niveau de conscience actuel des masses populaires pour l’orienter dans la direction de la prise du pouvoir. Je tiens compte alors du fait que ce mouvement ouvrier est dirigé par des grands partis dont les directions ont trahi depuis longtemps. C’est dire que, pour ma part, je ne fais confiance à aucune des trois organisations auxquelles je pourrais cependant demander de constituer un gouvernement provisoire car je pense qu’il faut que les masses populaire en fassent l’expérience pour progresser. Je sais très bien, et je l’ai d’ailleurs dit, que ces trois partis s’opposeront au Frexit et donc qu’ils ne pourront rien faire qui aille dans le sens de la satisfaction des revendications notamment, et en premier de l’abandon de la réforme des retraites voulue par l’UE. Même un Mélenchon au pouvoir ferait comme Tsipras et chercherait à faire passer cette réforme dont il dit aujourd’hui ne pas vouloir. C’est dans cette période que se trouvera alors poser la question du pouvoir d’une autre façon.

        D’une part les comités de grève transformés en divers comités de travailleurs prendront de plus en plus de décisions en se fédérant créant ainsi de fait un autre potentiel pouvoir. C’est ce que je propose d’encourager le plus possible. Cela pourrait aboutir à une forme de pouvoir proche de ce que les russes appelaient les soviets en 1917 ce qui n’avait aucun rapport avec les soi-disant soviets de Staline.
        Nous aurions ainsi une situation de double pouvoir.

        Quant à la question du gouvernement, si elle continue à se poser, l’expérience des partis traitres étant faite, il faudra mettre en place un autre gouvernement décidé à appliquer le Frexit. C’est là que l’UPR interviendra. Il y a, de mon point de vue, beaucoup plus de chance que l’UPR arrive au pouvoir avec un processus de ce type qu’avec une élection présidentielle dans le cadre de ce qui reste de la Vème république. C’est mon point de vue et je ne peux pas actuellement être plus précis car je ne suis pas un devin. Je ne peux que dessiner le principe de ce qui pourrait se mettre en place si le peuple reste mobilisé à la suite de cette première journée de grève. C’est le sens du texte que je propose ici.


      • Captain Marlo Fifi Brind_acier 5 décembre 2019 12:37

        @Jean Dugenêt
        On verra bien, les paris sont ouverts !

        Macron gouverne avec le Centre, la Droite et le PS. Pour les lois précédentes de Hollande, il était aussi à la manoeuvre pour tout : la vente d’Alstom, la loi Travail, la réforme des indemnités chômage et je dois en oublier...
        .
        Les mécontents sont aussi allergiques au PS qu’à Macron.
        Quant au PCF, peuchère, comme on dit par chez moi... Je ne savais même pas que ça existait encore, tu le sors de la naphtaline pour le ressusciter ?

        Suite au prochain numéro ...


      • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 5 décembre 2019 13:27

        @Fifi Brind_acier
        Je ne hiérarchise pas le degré de trahison entre le PS, le PCF et la FI. Je hiérarchise encore moins le degré de dangerosité des uns et des autres, les plus dangereux sont d’ailleurs souvent ceux qui ont le plus grand degré de confiance. N’est ce pas Tsipras soi-disant « d’extrème gauche » qui a fait le plus de mal au peuple grec ?
        Je pars de la certitude que les travailleurs n’ont pas d’autres solutions quand ils se mobilisent que de se tourner vers leurs organisations qu’ils peuvent alors être amenés à déborder.
        Réfléchissons un peu à ce qui se passe aujourd’hui. C’est bien dans le cadre des syndicats pourtant dirigés par de fieffées crapules que la mobilisation d’aujourd’hui a été possible. Cela s’est fait à la suite d’une série de débordements depuis la grève de septembre de la RATP et d’une manière qui était jusqu’à ce moment inattendue. C’est ce type de processus qui doit se reproduire. Je le répète la mobilisation passe nécessairement par les organisations du mouvement ouvrier malgré tout le mal que nous pouvons penser des dirigeants.
        Tu dois remarquer que dans mes raisonnements je n’emploie jamais les termes « gauche », « droite », « centre » sinon en mettant des guillemets pour bien signifier qu’ils ne sont pas de moi. Ainsi, même aujourd’hui ceux qui se réclament plus ou moins du RN et qui ont été sensibles à la démagogie raciste ou anti-migrants ou anti-islam qui vise à reporter sur des boucs émissaires les causes de leurs malheurs ne peuvent, dans leur grande masse, que se joindre au mouvement de protestation. Il est possible de leur redonner l’espoir dans le mouvement ouvrier qu’ils ont perdu à la suite des multiples trahisons des directions politiques et syndicales du mouvement ouvrier. Je comprends les sentiments de ceux qui ont vécu dans leur chair la fermeture de toutes les usines de la sidérurgie et du textile et qui en sont venus à manifester leur rancœur contre ses traitres en se tournant vers le RN qui leur tendait la main avec toutes ses démagogies simplistes. Il est possible de leur rendre l’espoir qu’ils ont perdu.


      • cettegrenouilleci 5 décembre 2019 14:03

        vr@Jean Dugenêt

        Bonjour Jean

        «  »je ne fais confiance à aucune des trois organisations auxquelles je pourrais cependant demander de constituer un gouvernement provisoire car je pense qu’il faut que les masses populaires en fassent l’expérience pour progresser. ...« 

        L’expérience, elle a déjà été faite.

        Les partis communistes, dont le PCF, n’ont cessé de seriner cette rengaine tout au long des dernières décennies. Où cela les a-t-il menés ?!....

        En reprendre encore, ce ne serait pas pour progresser encore, mais pour régresser encore et perdre peut-être définitivement ou pour fort longtemps la partie. Quand la France et ses institutions nationales ne seront plus qu’un souvenir, que les Français seront empétrés dans un gloubi-boulga européen totalitaire, de quels outils pourra disposer le peuple pour défendre ses intérêts ?

        Il faut sortir de l’UE tout de suite. C’est ce combat là qui est prioritaire. Sans gagner d’abord cette bataille, aucun succès possible dans les luttes menées pour la satisfaction des revendications des travailleurs.

        Le Front Unique Ouvrier dont tu parles, piloté par des »partis ouvriers« discrédités englués dans la caution et le soutien, voire la participation directe à l’enfermement de la France dans la dictature de l’UE, c’est un luxe et une distraction que le peuple n’a ni le temps ni les moyens de s’offrir. Il y a urgence. C’est maintenant qu’il faut mettre en place des solutions opérationnelles en installant le plus vite possible un gouvernement décidé à rétablir l’indépendance de la nation et donc à sortir la France de l’Union Européenne pour permettre au peuple (et non pas aux »masses populaires« ) de retrouver la maîtrise de son destin.

        C’est d’un peuple acteur de ses choix et de son destin que le pays a besoin, pas de »masses populaires" manoeuvrées à leur guise par les ennemis et les faux amis des travailleurs et des couches populaires.

        Un gouvernement capable de tenir le cap, c’est un gouvernement où l’UPR trouvera sa place aux côtés de l’ensemble des forces de la résistance, et pas seulement des leaders politiques que se donneront les bataillons de la classe ouvrière et des salariés.

        Cordiales salutations

        Gérard


      • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 5 décembre 2019 14:06

        @Fifi Brind_acier
        J’ai cité ton pseudo dans mon livre sur Macron.
        Je peux l’enlever si ça te dérange. A la page des remerciements, j’ai écrit :

        "Je remercie aussi les responsables d’Agora Vox, site web de journalisme citoyen alimenté par des rédacteurs bénévoles. J’y ai publié plusieurs articles qui sont devenus des chapitres de ce livre. Je remercie par la même occasion tous ceux qui ont participé aux débats consécutifs à la publication de mes articles. Ils ont aussi, à leur manière, contribué à l’élaboration de ce livre. Je remercie, à ce titre, tout particulièrement « Fifi Brind_acier » et « cettegrenouilleci »."


      • cettegrenouilleci 5 décembre 2019 14:35

        @Fifi Brind_acier

        La Commune fait partie de notre patrimoine historique, culturel et social et reste chevillée au coeur et au corps de beaucoup de nos compatriotes.

        Le parti communiste renaîtra de ses cendres. Il prendra peut-être un autre nom mais ce sera un parti vraiment communiste.

        Pour se libérer, la classe ouvrière, qui souffre le plus sévèrement et le plus directement de la mise de la France sous la tutelle de l’oligarchie euro-atlantique via l’UE, l’euro et l’Otan, a besoin d’un parti communiste.

        L’UPR a beaucoup d’atouts et de vertus mais pas que.

        Sans les bataillons de la classe ouvrière, pas de sortie de la France de l’UE, de l’euro et de l’Otan, pas de résistance victorieuse aux coups fourrés que l’oligarchie , les ennemis des travailleurs et les ennemis de la France concoctent déjà pour saboter la libération du pays et le redressement économique et social que les Français souhaitent et que le pouvoir nouveau s’appliquera à mener une fois mis en place par la volonté du peuple.

        Sans un véritable parti communiste, pas de mobilisation dans la durée, avec la pugnacité, la sagesse, la combativité, la lucidité requises pour redonner au peuple la maîtrise de son destin, faire échec aux coups tordus de l’oligarchie, mettre en place et préserver les changements indispensables.

        Bonne journée

        Cordiales salutations

        G.J.


      • Spartacus Spartacus 5 décembre 2019 15:34

        @Jean Dugenêt

        Wahahaahhhahahahha   smiley  smiley

        « 
        les revendications des travailleurs (plus de justice, d’égalité... ). Il est possible de me reprocher, à ce niveau, d’être utopiste mais il n’est guère concevable d’être contre ce principe.  »

        Il est pas concevable d’être contre le principe dit il !
        Mais c’est même qui vient dire que les revendications sur les inégalités et l’injustice de droits spéciaux des castes sont légitimes et rien a voir...

        Quels joyeux farceurs ces gauchistes....Qui veulent pour les autres ce qu’ils ne sont m^me pas foutu d’appliquer à eux même pas à eux même, ni même le dénoncer quand ça les concerne...

        Quelle crédibilité. Que c’est comique !  smiley  smiley  smiley


      • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 5 décembre 2019 17:53

        @cettegrenouilleci

        Bonjour,

        Merci encore pour ton soutien.
        Je ne pense pas que, même en rassemblant tous ceux qui sont pour le Frexit (UPR, PRCF, POI, POID, ParDem...), qui crieront et répéteront ensemble : Frexit, Frexit« cela permettra d’avancer d’un iota vers le Frexit.

        Je viens de manifester dans ma petite ville de province (Granville) et j’ai lu, au micro que m’a laissé la CGT, le texte de mon article vivement applaudi et apprécié. Je pense avoir plus avancé qu’en criant Frexit, Frexit.
        Remarquons bien que mon texte est sans concession sur la responsabilité de la l’Union Européenne.
        Il serait insensé dans les circonstances présentes de proposer un gouvernement de l’UPR. Qui oserait le faire ?

        Toi qui est, ou au moins a été, militant du PCF, je suppose que tu as quelques connaissances sur ce qu’a été la politique du parti bolchevik quand, au début de la révolution, il luttait pour la chute du tsar ce qui a abouti au gouvernement Kérenski alors que les bolcheviks étaient très minoritaires y compris dans les soviets qui commençaient à se mettre en place. Il ne leur serait jamais venu à l’idée, à l’époque, de demander la mise en place d’un gouvernement de bolcheviks ni même, à ce moment, le pouvoir aux soviets. Ils demandaient aux organisations traitres du moment (mencheviks et socialistes révolutionnaires) de rompre avec la bourgeoisie en sachant très bien que ce n’était nullement ce que les dirigeants voulaient faire.
        Le site web Revolution permanente rappelle  :
         »Bien que la tactique du front unique ouvrier (FUO) ait animé le bolchévisme d’avant et pendant 1917, elle est élaborée comme telle au cours des IIIe et IVe Congrès de l’Internationale Communiste en 1921-1922".

        On trouve les thèses sur le Front Unique Ouvrier qui datent de décembre 1921 dans les documents de la IIIème internationale. C’est un long texte dans lequel les cas de chaque pays sont analysés. On lit en particulier à propos de l’Allemagne :

        "En Allemagne, le Parti Communiste dans sa dernière conférence pour tout le pays, a appuyé le mot d’ordre du front ouvrier unique et a reconnu possible de soutenir aussi un « gouvernement ouvrier unique » qui serait enclin à lutter quelque peu sérieusement contre le pouvoir des capitalistes. Le Comité Exécutif de l’Internationale Communiste estime cette décision absolument exacte et est persuadé que le Parti Communiste allemand en maintenant sa position indépendante politique saura pénétrer dans les couches les plus étendues des ouvriers et renforcer l’influence du communisme dans les masses."

        C’est exactement cette politique que je défends. Le gouvernement ouvrier unique en Allemagne incluait les réformistes du SPD qui étaient directement responsables (Gustav Noske) des assassinats de Karl Liebknecht et Rosa Luxembourg.

        Que proposes tu pour « sortir de l’UE tout de suite » ? La réponse est « rien ». Répéter « sortir de l’UE tout de suite » ne permet en rien de sortir de l’UE. Pas davantage, parler d’un « gouvernement où l’UPR trouvera sa place aux côtés de l’ensemble des forces de la résistance » ne permettra de mettre en place un tel gouvernement.

        La voie que je propose est réaliste. J’ouvre d’ailleurs deux possibilités et ce sont les évènements à venir qui diront ce qui pourra éventuellement se réaliser. Je ne suis pas devin et je fais d’ailleurs preuve ici de beaucoup d’optimisme. Je ne sais pas si nous proposerons : tout le pouvoir aux comités ou un gouvernement de l’avant-garde. Il serait bien prématuré de choisir. Il faut rester ouvert à toutes les possibilités. Militer déjà pour que des assemblées générales souveraines prennent les choses en main et élisent des délégués pour que les comités se fédèrent doit être le minimum d’action des militants ouvriers.

        J’ai déjà pris des rendez-vous avec des militants suite à mon intervention de cet après-midi.

        De grandes perspectives s’ouvrent à la suite de cette journée. Je ne sais pas jusqu’où ira ce mouvement.

        Bon courage.
        Bien cordialement.


      • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 5 décembre 2019 18:07

        @Spartacus

        Je ne comprends pas qui vous appelez les « gauchistes ». Pourriez vous nous donner une définition ? Nous pourrons alors essayer de décrypter vos discours. J’ai cependant compris, qu’à vos yeux, ce sont des gens détestables.

        Je maintiens ce que j’ai écris et répété.

        « les revendications des travailleurs (plus de justice, d’égalité... ). Il est possible de me reprocher, à ce niveau, d’être utopiste mais il n’est guère concevable d’être contre ce principe.  »

        Qui oserait dire qu’il est contre « plus de justice, d’égalité... » ?
        Je crois comprendre, bien que vous soyez peu explicite, que vous contestez qu’il soit réellement question dans mon discours de « plus de justice, d’égalité... »mais qu’au contraire je voudrais défendre des privilégiés. C’est vrai que ceux qui mangent à leur faim et se chauffent dans leur maison sont privilégiés par rapport à ceux qui meurent de faim et de froid. Doivent-ils pour autant accepter de se faire plumer par les milliardaires que vous défendez ?

        Je vous entends beaucoup parler de privilégiés mais il n’est jamais question des milliardaires dans ce que vous dîtes. C’est pourtant Arnault, Niel, Drahi, Rothschild, Lagardère qui sont les amis de Macron et lui dictent leurs ordres.


      • Spartacus Spartacus 5 décembre 2019 18:56

        @Jean Dugenêt

        Notez le mot DROITS...

        Accorder des droits aux un plus qu’aux autres, c’est de l’inégalité ? C’est de l’injustice ?

        La réponse est OUI et OUI

        Les régimes spéciaux sont ils une inégalité de droits ? Une iniquité de droits ? Une injustice ?

        La réponse est encore OUI,OUI et encore OUI

        Le nier, ne pas assumer le dire, faire signe de ne pas comprendre la question, parler d’autres sujets et noyer d’effluves hors sujet la réponse simple est de la mauvaise foi ?

        Est ce de l’hypocrisie ?

        Est-ce que cela démontre que le positionnent politique sur les inégalités n’est que posture ?

        Que les convictions réelles sur les inégalités sont de la merde ?

        Que tout le discourt est une farce ?

        La réponse est encore OUI OUI OUI OUI OUI OUI.


        Qu’il existe des inégalités en revenu, en richesse donne t-il le droit de nier l’inégalité des droits ? Est ce que cela justifie les inégalités de droits des castes ?

        La réponse est NON et NON.

        Tout votre laïus est il de la branlette Hypocrite et vos convictions et argument de la guimauve ?

        La réponse est OUI


        Voila c’est démontré sans équivoque possible !

        Tes convictions, ton discours n’est que de ma merde.

        Juste du racisme anti-riche et de la jalousie stupide qui essaye de faire croire que c’est de l’idéal politique... Une étique de merde, une morale de merde. Bref pas grand chose...


      • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 5 décembre 2019 19:31

        @Spartacus

        "Tes convictions, ton discours n’est que de ma merde.

        Juste du racisme anti-riche et de la jalousie stupide qui essaye de faire croire que c’est de l’idéal politique... Une étique de merde, une morale de merde. Bref pas grand chose...« 

        L’usage répétitif d’insultes et de grossièretés n’est pas conforme à la charte de bonne conduite pour les forums d’Agora Vox. 

        Personne ne vous oblige à venir intervenir suite à un article qui ne vous convient pas. Si vous choisissez de le faire, il faut vous maitriser.  »Même si vous êtes seul devant votre ordinateur, n’oubliez jamais que vous vous exprimez dans une assemblée publique."

         


      • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 5 décembre 2019 19:42

        @kimonovert
        « Moi, je ne lis plus les parchemins à la Du Genou »

        Je vous rappelle la Charte de bonne conduite pour les forums d’Agora Vox.

        • Le détournement du nom ou du pseudo de son interlocuteur dans le but de l’humilier n’a pas lieu d’être dans les forum.

        Personne ne vous oblige à lire mes articles, qui ne sont pas des parchemins, mais il est malvenu que vous veniez participer au forum si vous faites le choix de ne pas lire l’article concerné car c’est aussi une obligation de la charte de bonne conduite.

         

        "Évitez le hors-sujet, concentrez-vous sur le sujet de l’article."


      • Captain Marlo Fifi Brind_acier 5 décembre 2019 20:36

        @cettegrenouilleci
        Je suis entièrement d’accord avec ton commentaire précédent, la priorité des priorité, c’est de sortir du piège européen.
        .
        Le Parti communiste « nouveau » existe déjà, c’est le PRCF.
        Il est pour le Frexit, mais il appelle à voter Mélenchon, va comprendre !


      • Captain Marlo Fifi Brind_acier 5 décembre 2019 20:45

        @Jean Dugenêt
        Il faut comparer ce qui est comparable.

        La Russie n’a jamais été colonisée par personne, elle n’a jamais été pacsée avec 27 pays étrangers dans des Traités de type colonial, qui ont transféré les droits régaliens à des Instances supra nationales.
        .
        Si nous devons faire une comparaison, c’est avec la décolonisation.
        Que demandaient les populations des pays colonisés ?
        Que demandent les Palestiniens ?
        En priorité, l’indépendance et la souveraineté.
        .
        J’ai cherché longtemps des écrits marxistes sur la colonisation, je n’ai rien trouvé, sans doute parce que les penseurs du 19e siècle, en GB en particulier, la colonisation faisait partie du décor, et qu’il ne s’agissait pas de pays industriels.


      • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 5 décembre 2019 21:36

        @Fifi Brind_acier

        Je n’ai fait la comparaison avec la Russie que par rapport à la stratégie du Front Unique Ouvrier pour montrer à Gérard, qui je crois, connait ce qui s’est passé à ce moment-là en Russie, que cette stratégie y a déjà était utilisée en 1917 bien qu’elle n’ait été formalisée par la IIIème internationale (sous l’impulsion essentiellement de Lénine) que quelques années plus tard.

        Il y a beaucoup de choses, pas toujours passionnante et/ou pertinente, comme« écrits marxistes sur la colonisation ». Tu en trouveras une liste ici.

        « Que demandent les Palestiniens ?
        En priorité, l’indépendance et la souveraineté. »

        Je ne peux pas répondre à la question « Que demandent les palestiniens ? » puisqu’ils y a chez eux comme partout des demandes très différentes. Je peux par contre donner ma position sur la seule solution possible pour en finir avec le conflit israélo-palestinien. Je ne pense pas que la solution avec deux états proposée par ailleurs soit viable. Pour moi la seule solution viable est un état laïque où tous les habitants seront à égalité de droits quelles que soient leur religion, leur origine ethnique, leur philosophie... L’Etat palestinien comme tous les autres états du monde sera alors la propriété de ses habitants et il n’y aura plus apartheid.


      • Captain Marlo Fifi Brind_acier 5 décembre 2019 21:45

        @Jean Dugenêt
        Ta réponse me convient sur Israël, un seul état laïque, mais cela ne change rien au fait que la priorité des peuples colonisés, c’est l’indépendance !


      • Spartacus Spartacus 6 décembre 2019 00:55

        @Jean Dugenêt
        Donc comme prévu, le gauchiste détourne la question tellement il est acculé dans son incapacité a expliquer ses paradoxes et sa mauvaise foi...

        Comme vus le constatez, nous n’aurons pas la réponse sur les inégalités en droits. Le gauchiste est mal a l’aise... Il est totalement incapable d’assumer ses écrits....  smiley

        Le même qui attaque ad homminem des personnes riches est tellement persuadé d’être du bon coté que ça se croit habilité à donner en suffisance des bon points de bonne conduite, sans se rendre compte que sur tous les sujets il est tout et son contraire. 
        Pas à un paradoxe près pas vrai ?

        Si tu n’est pas capable d’accepter les contradictions et être mis face a tes paradoxes, ton iniquité, ton 2 poids 2 mesures, ton hypocrisie et sa démonstration publique du comique de tes valeurs, fallait pas accepter les règles d’un discours public...

        Les convictions à échelle variable ne sont pas défendable quand on met les gauchiste en face de ce qu’ils sont.  smiley

        Tristesse de ce manque de courage d’assumer sa misère de ses convictions e ses écrits...


      • titi 6 décembre 2019 08:53

        "un gouvernement provisoire des grandes organisations du mouvement ouvrier PCF, FI et PS."

        On se marre bien sur Agoravox quand même….


      • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 6 décembre 2019 09:52

        @Fifi Brind_acier
        « la priorité des peuples colonisés, c’est l’indépendance ! »
        Tu as bien évidemment raison.


      • cettegrenouilleci 6 décembre 2019 14:35

        @Fifi Brind_acier

        « J’ai cherché longtemps des écrits marxistes sur la colonisation, je n’ai rien trouvé. »

        Je me rappelle avoir lu autrefois, plusieurs décennies en arrière, divers documents édités par le PCF, par ses journaux et ses revues, par d’autres, et par d’autres partis communistes sur le colonialisme, en particulier sur la politique colonialiste de la France.
        Je n’ai pas de référence précise en tête.

        En déclenchant avec google une recherche sur « le parti communiste français et le colonialisme », on obtient immédiatement plus de un million de références.

        En tapant « écrits marxistes sur la colonisation et le colonialisme », on obtient 161 000 résultats.

        Je me suis personnellement approprié les outils qui m’ont aidé à devenir un militant « utile » à travers la lecture des textes de Marx et surtout, en y prenant beaucoup d’intérêt et de plaisir, à travers la lecture des textes d’Engels, plus accessibles et très éclairants.

        J’essaie aujourd’hui de me rendre utile mais je ne suis plus vraiment opérationnel pour toutes sortes de raisons incontournables avec lesquelles je dois composer.

        Le PRCF n’est pas un parti communiste et le dit lui-même : C’est un pôle de rassemblement des communistes en déshérence de feu le PCF dont les dirigeants ont trahi leur mandat, contribuant ainsi à désarmer le peuple face à l’adversaire de classe et à ses plans dévastateurs.

        Le peuple n’ a, depuis, pas trouvé les moyens ni la volonté, ni la détermination et les forces militantes nécessaires pour s’opposer à (et empêcher) la liquidation de l’appareil de production industrielle de la France, de ses bataillons et ses bastions ouvriers, l’enfermement de la France dans la dictature de l’UE,....la liste est , hélas, loin d’être close.

        Le PRCF n’est pas parfait mais constitue néanmoins une ancre d’amarrage pertinente ainsi que le démontre le travail politique de ses militants mené notamment au travers de leur bulletin mensuel « Initiative Communiste » et de son supplément internet hebdomadaire publié chaque lundi.

        A propos du soutien du PRCF à JLM et la Fi sur lequel je me suis exprimé à diverses reprises, en le condamnant, l’argumentaire que développe le PRCF n’est guère différent du raisonnement que développe notre ami Jean Dugenêt sur cette question.

        Cordiales salutations

        G.J.


      • cettegrenouilleci 6 décembre 2019 14:40

        @titi

        "On se marre bien sur Agoravox quand même...

        Peut-être serait -il plus pertinent d’argumenter plutôt que de persiffler...

        Bonne journée


      • cettegrenouilleci 6 décembre 2019 16:27

        @Jean Dugenêt

        « Il serait insensé dans les circonstances présentes de proposer un gouvernement de l’UPR. Qui oserait le faire ? »

        « Que proposes tu pour [sortir de l’UE tout de suite] ? La réponse est [rien]. »

        « La voie que je propose est réaliste... »

        Bonjour Jean.

        Ce qui me paraît insensé, c’est de proposer au peuple et aux travailleurs de placer à la tête de l’état ceuxlà même qui les ont fourvoyés dans la nasse où ils se retrouvent maintenant piégés (la dictature de l’UE, autrement dit la dictature du capital sans aucune des protections que les peuples piégés dans l’UE s’étaient au préalable forgées au cours de leurs histoires nationales respectives et de leurs combats pour le progrès social, la paix et les libertés).

        S’arc-bouter sur cette chimère, c’est ouvrir toutes grandes les portes du pouvoir au rassemblement national et renvoyer aux calendes la satisfaction des revendications populaires et la sortie de la France de l’Union Européenne, de l’euro et de l’Otan.

        Je ne suis pas en situation de proposer au peuple français une solution clés en mains pour répondre aux revendications des travailleurs, à fortiori si la sortie de l’UE doit être différée pour permettre au peuple et aux travailleurs de refaire l’expérience d’un gouvernement de « Front ouvrier » (qui n’en serait assurément pas un, qu’une caricature hideuse de la chose) que piloteraient ensemble la FI, le PS et le PCF dont les appareils dirigeants, totalement discrédités, ont trahi la nation, le peuple et les travailleurs.

        Un gouvernement nouveau auquel ne participerait pas l’UPR n’a aucune chance de satisfaire valablement et durablement les revendications des travailleurs, ni d’empêcher la poursuite de la casse de notre patrimoine économique, social, culturel, diplomatique, associatif, syndical, militant. Dans le meilleur des cas, un tel gouvernement ne ferait que donner d’une main à l’un puis à l’autre , en opposant les intérêts des uns à ceux des autres, en divisant le peuple, pour reprendre dès le lendemain de l’autre main ce qu’il avait donné la veille à Pierre pour en redonner quelques miettes à Jacques et Antoinette.

        Autant dire qu’un tel gouvernement ne serait qu’un joujou désarmé aux mains de l’oligarchie qui contrôle les manettes à travers le fonctionnement bien huilé des mécanismes diaboliques de la dictature impitoyable et sournoise de l’Union Européenne.

        « la voie que je propose est réaliste. »

        Tu proposes une chose et son contraire !

        La tactique du Front Ouvrier dont tu parles n’a de sens que si sont mises en place de façon concomitante ou non les options que tu soupèses dans ton dernier paragraphe :

        des assemblées générales souveraines qui prennent les choses en mains et élisent des délégués pour que les comités de lutte (ouvriers et autres) se fédèrent , et, dès que possible, un gouvernement de l’avant-garde à l’écoute de ces comités de lutte ; un gouvernement de préférence dûment mandaté par ces comités populaires.. Reste à savoir ce que doit être et ce que sera concrètement cette avant-garde...Si l’UPR n’y trouve pas sa place, les perspectives de ce gouvernement « d’avant garde » risquent fort d’être irrémédiablement compromises .

        Gérard


      • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 6 décembre 2019 16:48

        @cettegrenouilleci
        Bonjour Gérard,

        "A propos du soutien du PRCF à JLM et la FI sur lequel je me suis exprimé à diverses reprises, en le condamnant, l’argumentaire que développe le PRCF n’est guère différent du raisonnement que développe notre ami Jean Dugenêt sur cette question.« 

        Là tu m’étonnes beaucoup car, contrairement au PRCF et au POI, je n’ai jamais soutenu JLM. Je n’ai jamais appelé à voter pour lui. Je n’ai jamais repris en quoi que ce soit leur argumentaire qui n’a rien à voir avec le mien.

        J’ai défendu et je défends le FUO (Front Unique Ouvrier). Si l’unité PCF, PS et FI se réalise et qu’il faille désigner un candidat, il serait possible que celui-ci soit JLM auquel cas je pourrais appelé à voter pour lui. Ce serait très différent. Cette politique a été un moment celle du POID. Cette politique a aussi été, dans d’autres contextes, celle de Lénine et de Trotsky.

        Une grande confusion est volontairement entretenue sur cette question du Front Unique. Il convient de comprendre l’essence des choses dans chaque cas sans s’arrêter aux formules utilisées. Il est facile et commun de parler de Front Unique au moindre accord entre deux partis. Il est ainsi possible de désigner comme un Front Unique PRCF-FI un appel à voter pour la FI venant du PRCF. Cela donne à leur politique une couleur, une apparence plus léniniste. C’est d’ailleurs facile d’entretenir la confusion puisque lorsque cette stratégie a été formalisée par Lénine les Partis Communistes venaient d’être constitués et s’opposaient dans le mouvement ouvrier uniquement aux réformistes de la IIème internationale. Dans ces conditions, la politique du FUO pour les parti communistes consistait simplement en un accord avec les réformistes sur le principe du »frapper ensemble« mais »marcher séparément« .

        Si on veut reprendre de nos jours cette stratégie, il faut en retenir l’essence. Il faut chercher l’unité dans la lutte de toute la classe ouvrière constituée avec toutes ses organisations. Dans les cas particuliers d’une élection ou de la mise en place d’un gouvernement provisoire, il s’agit de l’unité PCF, PS et FI. Pendant la grève générale de mai 1968 quand la question d’un gouvernement provisoire s’est posée, il s’agissait de l’unité PCF et PS. Nul doute qu’aujourd’hui (PCF-PS-FI) comme en mai 1968 (PCF-PS) si les appareils étaient poussés par les masses populaires à chercher une solution de sortie de crise, ils essaieraient de mettre en place des gouvernements, non pas d’unité ouvrière comme nous le proposons, mais des gouvernements de front populaire incluant des représentants des capitalistes (Les radicaux de gauche hier et d’autres »machins de gauche" demain qui seront là uniquement pour justifier de ne pas satisfaire les revendications des travailleurs). Si cela devait arriver demain, ils essaieraient surtout de justifier de ne pas sortir de l’UE.


      • Spartacus Spartacus 6 décembre 2019 17:43

        « j’ai défendu et je défends le FUO (Front Unique Ouvrier). Si l’unité PCF, PS et FI se réalise »

        Qu’est qu’on se marre  smiley 

        Ce serait pas le (FURE) le Front Unique des Rentiers de l’Etat ?

        C’est tellement comique de se faire appeler « ouvriers » en invoquant des partis de petits bourgeois au 95% de statutaires et fonctionnaires, qu’ils en ont oubliés qui ils sont majoritairement...

        Tout sauf de ouvriers..


      • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 6 décembre 2019 21:25

        @Spartacus

        Je crois vous avoir déjà amplement répondu et je ne vais pas me répéter sans arrêt.
        Je ne vous ai pas entendu vous exprimer sur les véritables privilégiés qui sont les milliardaires. Ce sont eux qui sont derrière Macron et ce sont eux qui ont intérêt à ces réformes.
        J’ai expliqué quel était le sens de leurs discours et du votre contre « les privilèges ». Discours qui permet éternellement de diminuer les prestations en demandant la planification par le bas. Vous n’avez jamais pensé à planifier par le haut. Que diriez vous d’aligner les retraites sur le régime le plus favorable ?

        Je ne connais toujours pas le sens des mots que vous employez notamment le mot « gauchiste ». Comment voulez vous que nous discutions dans ces conditions ?

        Il est d’ailleurs clairement acquis que vous ne défendez que les milliardaires dans cette affaire et qu’à cours d’arguments vous ne savez que sortir des chapelets d’insultes et de grossièreté qui mériteraient un signalement pour abus. Il n’y a pas de discussions possible avec ceux qui ne respectent pas la charte de bonne conduite d’Agora Vox. Il est clair d’ailleurs que ceux là ne cherchent pas à discuter.

        Je rappelle ci-dessous mon dernier post qui vous était destiné :

        ============

        L’usage répétitif d’insultes et de grossièretés n’est pas conforme à la charte de bonne conduite pour les forums d’Agora Vox. 

        Personne ne vous oblige à venir intervenir suite à un article qui ne vous convient pas. Si vous choisissez de le faire, il faut vous maitriser.  »Même si vous êtes seul devant votre ordinateur, n’oubliez jamais que vous vous exprimez dans une assemblée publique."


      • cettegrenouilleci 6 décembre 2019 22:00

        @cettegrenouilleci

        « un joujou désarmé aux mains de l’oligarchie »

        Je me suis mal exprimé. Je voulais dire :
        Autant dire qu’un tel gouvernement ne serait qu’un joujou à la merci de l’oligarchie.


      • Spartacus Spartacus 7 décembre 2019 12:06

        @Jean Dugenêt
        Tu réponds jamais....
        Ca doit être le malaise de l’inconsistance de ta réthorique...

        Vouloir des privilèges en droits pour les uns plus que les autres.... Tu n’y répond pas...
        Donc qu’il y aie des gens riches donnerait légitimité a donner  plus de droits à des fonctionnaires et proche de l’état que les autres ?

        C’est juste totalement foireux et hypocrite....Et montre une inconsistance complète...

        Evidemment on aligne sur la SNCF, et les millions de personnes partent à 50 ans et tout se passera bien avec de l’argent magique....
        Indéfendable hypocrisie....

        Les privilèges en droits sont les plus dégeulasses...Et toi tu ne fait que ça...


      • nemo3637 nemo3637 8 décembre 2019 10:13

        @Jean Dugenêt
        Je pars de la certitude que les travailleurs n’ont pas d’autres solutions quand ils se mobilisent que de se tourner vers leurs organisations qu’ils peuvent alors être amenés à déborder.

        On peut se demander d’où vous vient une telle certitude. De l’expérience des grèves auxquelles vous avez participé ?
        Il est très difficile de « déborder » une organisation syndicale. De toutes façons c’est dépenser beaucoup d’énergie pour rien ; les grèvistes s’organisent parallèlement en « collectifs » et « comités de grève » qui laissent la démocratie s’exprimer.
        Bref on retire de cet article ce que beaucoup savent déjà par expérience :
        Aucune confiance dans les (directions des) partis de gauche pour changer les choses
        Aucune confiance dans les directions syndicales qui à travers l’Histoire ont trahi à maintes reprises la classe ouvrière et les salariés.
        Des progrès dans la réflexion. Bravo. Continuez !


      • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 9 décembre 2019 09:34

        @nemo3637

        « On peut se demander d’où vous vient une telle certitude. »

        La question est importante et ma réponse est que la certitude que j’ai vient de l’expérience de toute l’histoire du mouvement ouvrier. Cette question s’est posée de manière particulièrement dramatique au moment de la montée du fascisme en Allemagne. Cela a été tout le combat de Lénine notamment quand il a écrit : « le gauchisme : la maladie infantile du communiste ». Les militants révolutionnaires refusaient toute entente avec les réformistes du SPD. Il s’agissait essentiellement de redresser le cours du nouveau parti mis en place à la suite de la révolution russe : le PCA (le parti communiste allemand). Le mouvement ouvrier en Allemagne était dominé par le SPD qui avait capitulé en 1914 en acceptant de se ranger derrière les capitalistes allemand pour evoyer les travailleurs à la guerre. Les militants qui s’y étaient opposés Karl Liebknecht et Rosa Luxembourg ont été assassiné en 1919. C’est dire que l’opposition entre le SPD (directement responsable de ces assassinats) et le PCA était énorme. Cependant, du point de vue de Lénine, il fallait absolument que ces deux partis fassent blocs dans différentes situations pour bloquer la montée du fascisme. Le PCA seul ne pouvait pas mobiliser les masses. Il était totalement illusoire de penser mettre en place un gouvernement du PCA. La seule solution était un gouvernement d’unité SPD et PCA. Lénine a eu beaucoup de mal à faire admettre cette orientation.

        Par bien des aspects, nous sommes dans une situation similaire : « Macron démission » me semble être actuellement le mot d’ordre qui résume le mieux les aspirations politiques des travailleurs. Au-delà de la seule question importante des retraites tout le monde veut en finir avec le système Macron. La question alors évidente est : par quoi remplacer Macron et son gouvernement ? La réponse est peut être un peu moins évidente mais je n’en vois pas d’autre que la mienne : par un gouvernement provisoire PCF, PS, FI.

        Or, bien évidemment ces trois partis sont opposés au Frexit et s’ils mènent leur politique ils nous entrainent à la défaite. Nous demandons donc qu’ils mènent une autre politique. Nous savons très bien que cela est conflictuel.

        Néanmoins, qui pense sérieusement à une autre solution : un gouvernement UPR (pour les partisans du Frexit) ou un gouvernement NPA (pour d’autres sans doute). Personne n’oserait faire cette proposition. En tout cas je n’aurais pas oser le faire devant les manifestants le 5 décembre alors que ma proposition de gouvernement provisoire PCF, PS,FI a été largement appréciée.

        En même temps que je propose ce gouvernement de FUO (Front Unique Ouvrier), je propose le Frexit en rappelant de déni de démocratie de 2005. Il y a là un réel et évident problème de démocratie car les états majors de tous les partis (des plus réactionnaires à l’extrême gauche) sont opposés au frexit (à l’exception de l’UPR et quelques autres) alors que la population y est majoritairement favorable sans pour autant avoir atteint le degré de conscience qui l’amènerait à demander un gouvernement de frexiteurs (gouvernement UPR). Nous sommes exactement dans la situation où les partisans du Frexit doivent gagner la confiance des masses. C’est dans cette double proposition : gouvernement PCF,PS,FI et Frexit que cela peut se faire.

        Chacun de ses mots d’ordre signifie : nous allons gagner. Le premier permet de liquider Macron et le deuxième de gagner notre indépendance à l’égard de cet organisme d’essence réactionnaire qu’est l’UE.

        Je pourrais, dans le même ordre d’idée, prendre l’exemple de la révolution russe. Quand les bolcheviks étaient minoritaires, il ne leur est jamais arrivé de demander un gouvernement des bolcheviks. Ils ont d’abord trouvé les bons mots d’ordre pour en finir avec le tsar puis ils ont gagné la confiance des masses à l’intérieur des soviets où ils étaient au départ très minoritaires. La première fois qu’ils ont lancé le mot d’ordre « tout le pouvoir au soviet », ce n’était pas « tout le pouvoir aux bolcheviks » c’était beaucoup plus : tout le pouvoir aux mencheviks et au socialistes révolutionnaires (Ces derniers n’avaient de révolutionnaire que le nom).

        La question qu’il faut se poser c’est : comment gagner la confiance des masses ?


      • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 9 décembre 2019 09:50

        @Spartacus

        « Tu réponds jamais... »
        Ce tutoiement est-il celui du bourgeois à l’égard de ses domestiques .

        Je n’ai rien à répondre aux exclamations, aux interjections, aux onomatopées et aux chapelets de répétitions avec des majuscules :
        « Wahahaahhhahahahha »

        « La réponse est encore OUI OUI OUI OUI OUI OUI. »

        « Voila c’est démontré sans équivoque possible ! »
        « Il est pas concevable d’être contre le principe dit il ! »

        "Quelle crédibilité. Que c’est comique ! 


        Je n’ai rien à répondre aux grossièretés diverses et variées :

        "Tes convictions, ton discours n’est que de ma merde.

        Juste du racisme anti-riche et de la jalousie stupide qui essaye de faire croire que c’est de l’idéal politique... Une étique de merde, une morale de merde. Bref pas grand chose...« 

         »Tout votre laïus est il de la branlette Hypocrite« 

         »les inégalités sont de la merde ?

        Que tout le discourt est une farce ?"


      • JL JL 9 décembre 2019 10:04

        @Jean Dugenêt
         
         ’’La question qu’il faut se poser c’est : comment gagner la confiance des masses ?’’
         
         Est-ce que ce ne serait pas plutôt et d’abord : qui pourrait gagner la confiance des masses ?

         
        « Un gouvernement Mélenchon, serait KO avant même de prendre ses fonctions » Frédéric Lordon
         
         
         Intéressant et à propos, ce documentaire, hier sur la Cinq : « Bobby Kennedy, le rêve brisé de l’Amérique »
         
        Ce que Macron craint par dessus tout, c’est une candidature à la Coluche. Mais celle-là aussi s’est mal terminée.


      • cettegrenouilleci 9 décembre 2019 10:39

        @Jean Dugenêt

        « La question qu’il faut se poser, c’est : comment gagner la confiance des masses ? »

        Bonjour Jean

        C’est, effectivement, une question à se poser, encore que je préfèrerais de beaucoup que l’on parle de « gagner la confiance du peuple », ou gagner la confiance des travailleurs, des salariés, de la population, des victimes de la politique du pouvoir, quelles qu’aient été auparavant leurs sympathies, leurs engagements ou leurs allégeances politiques antérieures.

        Le choix politique que tu fais et le mot d’ordre de Front Ouvrier PCF, PS, FI exclue de fait du rassemblement qui est nécessaire pour sortir le pays de la crise donc, d’abord de l’UE, de l’euro et de l’Otan,tous les travailleurs, et toutes les couches de a population qui ne se reconnaissent plus du tout dans ces organisations, autrement dit l’immense majorité d’entre eux.

        C’est la quadrature du cercle !

        C’est d’autant plus inopportun que ces organisations « de gauche » ne sont pas les seules à trahir les travailleurs et le peuple tout entier.
        Les partis de droite, du centre, les soi_disant indépendants, les verts, et même le NPA et Lutte Ouvrière sont tous et toutes engluées dans le soutien à l’UE qui constituent pour les uns et pour les autres un horizon indépassable.
        .
        Or l’UE, c’est le moyen qu’a trouvé l’oligarchie pour gérer les affaires à sa guise en piétinant les intérêts et les acquis économiques, sociaux et démocratiques de chacun des peuples qu’ils ont réussi à embarquer dans leur nasse à triple détente ; l’UE, l’euro et l’Otan. Ne pas faire sauter ce verrou idéologique, cette religion hideuse et sa liturgie qui baigne dans le mensonge et les illusions la société tout-entière avec le concours servile des médias aux ordres et des pseudo-réformistes de la « Gauche », c’est se condamner à l’impotence et à l’échec.

        Par ailleurs, ce mot d’ordre d’un Front Ouvrier FI-PCF-PS contredit totalement la démarche engagée par l’UPR qui transcende les clivages politiques de droite et de gauche pour rassembler la majorité des Français dans la lutte pour la défense de leur bien commun : la nation, autrement dit notre indépendance, notre patrimoine économique et social, culturel, notre langue nationale, notre diplomatie, nos services publics, nos libertés, notre capacité à décider collectivement de notre destin ... qui seront pulvérisés si l’on ne sort pas, et vite, de l’UE, de l’euro et de l’Otan.

        Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a aucun espace pour soutenir efficacement le mouvement populaire et les revendications des travailleurs et de la population qui, dans leur majorité, ne sont pas encore gagnés aux thèses de l’UPR et continuent de croire aux vertus de l’UE, même si c’est, le plus souvent, en faisant contre mauvaise fortune bon coeur.

        Ce qui est le plus important, c’est de soutenir les revendications des travailleurs, de la population, et toutes les initiatives qui contribuent à desserrer la corde qui nous étrangle, d’où qu’elles viennent.

        C’est aussi de nouer les alliances nécessaires avec toutes les forces organisées de la société et toutes les bonnes volontés qui proclament leur attachement à la nation et leur volonté de contribuer au rétablissement de l’indépendance de la France et à la sortie de l’UE, de l’euro et de l’Otan.

        Cordiales salutations

        Gérard


      • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 9 décembre 2019 12:06

        @JL
        Le lien n’aboutit pas à une vidéo. Peu importe. Je comprends bien le principe de l’opposition des milliardaires et des banques à mes propositions (pas seulement à un gouvernement Mélenchon) et qu’il s’agit d’une question de rapport de force. Je n’en suis pas à proposer l’expropriation sans indemnités ni rachat des 100 plus grandes fortunes françaises (pour commencer) mais il est certain que si les milliardaires et les banques veulent jouer au coup de force pour abattre le peuple nous en viendrons-là.
        Un gouvernement PCF, PS, FI « serait KO avant de prendre ses fonctions » à moins que les milliardaires et les banques se trouvent KO avant qu’il prenne ses fonctions.


      • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 9 décembre 2019 12:29

        @cettegrenouilleci
        "Le choix politique que tu fais et le mot d’ordre de Front Ouvrier PCF, PS, FI exclue de fait du rassemblement qui est nécessaire pour sortir le pays de la crise donc, d’abord de l’UE, de l’euro et de l’Otan,tous les travailleurs, et toutes les couches de a population qui ne se reconnaissent plus du tout dans ces organisations, autrement dit l’immense majorité d’entre eux.« 

        Je crois que loin d’exclure, ce mot d’ordre vise à rassembler. Je ne dis pas »gouvernement PS, PCF, FI, PRCF, UPR, NPA, LO, POI, POID...« mais il est évident qu’un tel gouvernement vise à rassembler l’ensemble des travailleurs pour virer Macron et sa clique. En mettant les trois principales organisations, les autres n’ont plus que deux possibilités : suivre ou disparaitre. Après... rien ne s’arrête là.

        (ceux) »qui ne se reconnaissent plus du tout dans ces organisations, autrement dit l’immense majorité d’entre eux".

        Je rappelle qu’aux dernières élections présidentielles, s’il y avait eu un seul candidat à la place de Mélenchon et Hamon, c’est lui qui l’aurait emporté. Je propose donc un gouvernement provisoire légitime.

        Je suis bien évidemment d’accord pour rassembler le plus possible mais il ne suffit pas de le dire pour le faire. Je ne propose aucune concession à l’égard de ceux qui ne sont pas convaincus de la nécessité de sortir de l’UE. Je donne d’ailleurs pour mandat à un gouvernement provisoire d’organiser la sortie de l’UE car tel est la volonté du peuple exprimée en 2005. Je sais très bien que cela va créer opposition et polémique. Il est d’ailleurs fort possible que la demande d’un référendum pour le Frexit se fasse jour et nous verrons, le cas échéant, quelle réponse apporter. Mais sur ce point, aucune concession n’est possible : il faut le Frexit.

        Maintenant, il faut suivre comment la situation évolue au jour le jour. Rien n’est gagné. Pour l’instant l’essentiel est de se diriger vers la grève générale en faisant en sorte que les travailleurs gardent le contrôle de leur mouvement avec des assemblées générales et l’élection de délégués pour une organisation au niveau supérieur (au niveau d’une ville...).

        Ce que nous vivons actuellement peut être déterminant pour les générations à venir.

        Bien cordialement.



      • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 9 décembre 2019 12:44

        @cettegrenouilleci
        « Tu proposes une chose et son contraire !  »

        Je propose simultanément plusieurs choses et je ne sais pas ce qui se réalisera.
        Je propose l’émergence d’un pouvoir de type « comités élus » ce qui peut être assimilé à des « soviets ».
        Je propose dans tous les cas le Frexit.
        Je fais une proposition au niveau gouvernemental pour virer Macron.

        A mon tour de poser des questions. Si on crie « Macron démission », qui met-on à la place de Macron ?

        Je vois mal le Frexit se réaliser sans que l’UPR joue, à ce moment là, un rôle prépondérant. Or, quelles que soient les circonstances, il n’est jamais question d’abandonner cette perspective. Je suis en plein dans la perspective de la charte de l’UPR.

        Dans ces propositions, je ne vois rien de contradictoire. Tout cela se complète et converge vers un but : un gouvernement des travailleurs qui passe nécessairement par le Frexit.


      • cettegrenouilleci 9 décembre 2019 14:26

        @Jean Dugenêt

        « Un tel gouvernement vise à rassembler l’ensemble des travailleurs pour virer Macron et sa clique. »

        C’est ce qu’a fait Tsipraz avec les résultats que l’on sait.

        Est-ce que les travailleurs et avec eux le peuple grec ont gagné quoi que ce soit avec cette expérience [qui n’ a fait que resserrer les mâchoires de l’étau qui les écrasent], y compris en matière de capacité de résistance, d’organisation et d’intelligence de la situation, de ses ressorts et de ses développements inéluctables ?

        « En mettant les trois principales organisations,les autres n’ont plus que deux possibilités : suivre ou disparaître. Après... rien ne s’arrête là. »

        Je trouve ce schéma quelque peu réducteur. Je ne crois pas que les choses évolueront nécessairement de cette façon. Toutes sortes de scénarios sont possibles desquels il convient de n’exclure à aucun moment le rôle que ne manqueront pas de jouer les ennemis du peuple et de la nation, ni les faux amis du peuple, ni les aventuriers, ni les politiciens de pacotille.

        Les travailleurs et le peuple apprennent en marchant.

        La bataille en cours initiée par la volonté populaire de s’opposer à la liquidation de notre système de retraite est le début d’un mouvement plus large qui remettra en cause l’ensemble de la politique « du gouvernement » : celle imposée via l’UE pour le compte de l’oligarchie.

        Il est probable que cet élan contestataire et revendicatif ne prendra pas tout de suite l’ampleur et la force nécessaires (y compris en termes d’intelligence politique de la situation) pour renverser la table et ouvrir véritablement la voie à des temps nouveaux.

        Ce qui est certain, c’est qu’il a déjà ouvert une brèche dans le dispositif de combat de l’adversaire, et que cette brèche est appelée à s’élargir considérablement.

        « Maintenant, il faut suivre la situation au jour le jour. Rien n’est gagné. Pour l’instant, l’essentiel est de se diriger vers la grève générale en faisant en sorte que les travailleurs gardent le contrôle de leur mouvement avec des assemblées générales et l’élection de délégués pour une organisation au niveau supérieur (au niveau d’une ville). »

        Je crois que de tels développements sont possibles mais ne sont pas assurés.

        La bataille ne fait que commencer. Elle sera longue et difficile. Il appartient à l’UPR et aux forces démocratiques de ce pays, à tous ceux et à toutes celles qui ont compris le besoin impérieux de sauver nos prérogatives nationales et de libérer la nation des griffes de l’UE, de construire ensemble une alternative politique crédible équipée d’un programme clair, complet, solide et rassembleur pour préparer les combats difficiles qui s’annoncent.

        Gérard


      • cettegrenouilleci 9 décembre 2019 14:49

        correction

        Le choix politique que tu fais exclut .../...tous ceux qui ne se reconnaissent plus du tout dans ces organisations (FI, PCF, PS)...


      • cettegrenouilleci 9 décembre 2019 15:02

        @Jean Dugenêt

        « Dans ces proposittions, je ne vois rien de contradictoire. »

        Tout dépendra des modalités. Envoyer au pouvoir une coalition politique dont chacun des partis tient absolument à maintenir la France enfermée dans l’UE pour mettre en place un gouvernement des travailleurs qui passe nécessairement par le Frexit, ce n’est pas contradictoire ?

        Je suis d’accord pour une stratégie qui permette de transcender les contradictions. Pour les transcender, il faut d’abord accepter de les reconnaître pour ce qu’elles sont.

        « Tout cela se complète et converge vers un seul but : un gouvernement des travailleurs qui passe nécessairement par le Frexit. »

        Cela va sans dire, mais cela va encore mieux en le disant !

        Gérard


      • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 9 décembre 2019 15:20

        @JL
        C’est un discours très intéressant.

        Frederic Gordon explique qu’à un moment il n’y aura plus d’espace pour les solutions intermédiaires. Il faudra soit s’écraser devant les milliardaires soit passer à l’affrontement et en finir avec le capitalisme.

        Remarquons bien, que quand il dit « le gouvernement Melenchon serait KO debout », il ne parle pas d’un Mélenchon appliquant sa politique à la Tsipras mais d’un Mélenchon poussé par les masses populaires dans les conditions que j’indique. Il pourrait s’agir, par exemple, d’un gouvernement provisoire chargé de mettre en place une constituante et le Frexit en pleine grève générale.

        Il indique d’ailleurs la solution pour éviter le « KO debout » : « Une insurrection a caractère quasi révolutionnaire ».

        Quand la journaliste fait remarquer : « L’insurrection ne remplit pas les caisses de l’Etat (...) ça ne règle pas le problème structurel, économique », il répond :
        « ça recoule le problème économique dans des cadres absolument inédits ».

        Il me rejoins donc complètement. Les milliardaires et les banques qui voudront jouer au rapport de forces auront alors un adversaire d’une autre nature. Les décisions tomberont rapidement :
        Effacement de la dette ;
        Nationalisation des banques ;
        Les grands médias au service du peuple ;
        Mobilisation de l’armée et de la police pour la défense de la démocratie ;
        Création de milices populaires ;
        Expropriation sans indemnité ni rachat de tous les milliardaires qui veulent jouer aux cons...


      • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 9 décembre 2019 15:26

        @cettegrenouilleci

        Tu poses ici effectivement les vrais problèmes qui tiennent compte de l’aspect contradictoire des organisations ouvrières qu’elles soient politiques ou syndicales.
        Ces organisations ont en effet des directions qui veulent trahir mais elles sont poussées par les masses populaires qui les chargent de leurs aspirations. Cela est de nature conflictuelle. C’est pourquoi ce qui peut en sortir est extrêmement varié. Rien n’est gagné à l’avance. Nous savons seulement dans quel sens il faut agir.


      • JL JL 9 décembre 2019 15:32

        @Jean Dugenêt
         

         
        Si vous avez trouvé du sens à ce texte de Frédéric Lordon, je vous propose cet autre :
         
        Le capitalisme ne rendra pas les clés gentiment


      • Spartacus Spartacus 9 décembre 2019 15:36

        @Jean Dugenêt

        Comme prévu rien a répondre

        Toujours du hors sujet et excuses bidonnées pour refuser d’assumer la pauvreté de tes idées.
        Tu as honte de montrer ton hypocrisie camarade ?  smiley

        C’est dingue les dons médiumniques que j’ai d’avoir su que le bolchévique est incapable d’assumer son paradoxe et le néant de ses idées égalitaristes..

        C’est sur que répondre c’est une forme d’aveux d’hypocrisie et un manque de courage de s’avouer inéquitable et injuste...  smiley

        Tristesse de ces gauchistes, égalitaristes uniquement que juste à la porte de leur gamelle....


      • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 9 décembre 2019 15:41

        @cettegrenouilleci

        La différence c’est que quand Tsipras est entré en scène, tout le monde a mis de côté la question de la sortie de l’UE. Il est arrivé chargé des illusions des militants du style de la FI. Il va régler les problèmes en restant dans l’UE. C’est d’ailleurs encore et toujours la politique de la FI puisqu’ils expliquent que Tsipras a échoué mais que eux vont réussir. Il vont mâter l’UE pour la conformer à leurs besoins ce qui est possible puisque « la France est un grand pays » comme dit Mélenchon.

        Je ne propose pas un gouvernement provisoire qui fera ce qu’il veut. Je propose (ou plus précisément c’est une de mes propositions) un gouvernement provisoire chargé de réaliser le Frexit (qu’il le veuille ou non) et de convoquer une constituante.

        Il y a de fortes chances (mais il ne faut jurer de rien) qu’un tel gouvernement cède la place rapidement à des frexiteurs (l’UPR). C’est, je le répète, davantage avec un processus de ce type qu’avec une élection présidentielle qu’à mon sens l’UPR a des chances de prendre les manettes.

        Je suis d’accord avec ta conclusion :

        "La bataille ne fait que commencer. Elle sera longue et difficile. Il appartient à l’UPR et aux forces démocratiques de ce pays, à tous ceux et à toutes celles qui ont compris le besoin impérieux de sauver nos prérogatives nationales et de libérer la nation des griffes de l’UE, de construire ensemble une alternative politique crédible équipée d’un programme clair, complet, solide et rassembleur pour préparer les combats difficiles qui s’annoncent."

        Voir la video qui m’est proposée par ailleurs.


      • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 9 décembre 2019 16:04

        @Fifi Brind_acier
        Bonjour Fifi,

        Je reviens à cette question que tu as posée il y a quelques temps et à laquelle je n’ai pas répondu faute d’avoir compris ce que tu voulais dire. Si j’ai bien compris, tu poses la question des pays colonisés puisque tu penses que la France sous-tutelle de l’UE est dans la même situation que des pays colonisés. Tu penses donc, qu’en tant que marxiste, il faudrait que je propose les solutions des marxistes pour les pays colonisés. Or, le problème est très différent. L’analogie avec l’occupation allemande tient beaucoup mieux la route.

        La différence vient du fait qu’avant d’être colonisés les pays n’avaient pas connu le capitalisme. Dans le cas de l’Algérie c’est même pire puisque le pays lui-même n’existait pas. C’est la colonisation qui a créé la nation algérienne. Les peuples colonisés ne disposaient donc pas d’organisations forgées dans la lutte contre le capitalisme. La résistance à la colonisation au départ était organisée par des chefs de tribu puis, après leur écrasement, la résistance s’est peu à peu organisée avec des organisations nationalistes qui se sont mises en place le plus souvent dans la clandestinité (étoile Nord Africaine, MNA puis FLN pour l’Algérie).

        Pendant l’occupation allemande, pour résister à l’occupant, ou, aujourd’hui, pour résister à l’UE, ce sont essentiellement les organisations traditionnelles du mouvement ouvrier créées auparavant (organisations politiques et syndicales) qui entrent en scène.


      • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 9 décembre 2019 16:08

        @Spartacus

        Je m’efforce d’animer le débat en faisant au mieux respecter la charte de bonne conduite. J’espère que vous en aurez profité.


      • cettegrenouilleci 9 décembre 2019 16:26

        @Jean Dugenêt

        Merci pour ce commentaire.

        Je crois, moi aussi, que la mise en place d’une nouvelle équipe dirigeante, et d’une politique nouvelle passera d’abord, vraisemblablement, par la mise en place d’un gouvernement et d’institutions provisoires en lien avec le mouvement social plutôt que par une élection présidentielle.

        Dans une telle perspective, la participation précoce ou différée de l’UPR à l’effort de redressement économique et politique conduit par les nouvelles instances mises en place par la volonté du peuple pourrait s’inscrire logiquement dans le nouveau paysage politique et constituerait une garantie sérieuse, pour les travailleurs en lutte, et pour le peuple tout entier, que la nation est de retour, au service du peuple, et que le nouveau pouvoir ne conduira pas à une nouvelle tsiprazzerie. 

        Il est évident que pendant toute cette période de transition, les comités de lutte que tu appelles de tes voeux, et en tout cas, les assemblées populaires et les autres instances d’organisation qui vont diriger la résistance et la contre-offensive populaire contre la dictature du pouvoir actuel, devront garder la main sur toutes sortes de choses et prendre les moyens nécessaires pour s’en assurer durablement le contrôle, faute de quoi, le nouveau char de l"état risque fort de déraper rapidement sur le bas côté et de se renverser dans le fossé.

        Je pense que tu as relevé, comme moi, que dans le communiqué publié par FA sur UPR TV à quelques jours de la journée de lutte du 5 décembre dernier, FA a tenu à rappeler et à souligner que l’UPR était une organisation légaliste et n’envisageait pas d’accéder au pouvoir autrement que par une victoire à l’élection présidentielle...

        intéressante, la vidéo.

        Merci

        Gérard


      • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 9 décembre 2019 17:14

        @cettegrenouilleci

        Merci aussi,
        Je crois que nous sommes de plus en plus en phase.
        Le communiqué de FA m’a échappé mais j’ai bien remarqué sa position « légaliste ». Je pense que vu l’état actuel de pourrissement des institutions c’est de moins en moins tenable et que la force des évènements va imposer une autre politique. Nous voyons actuellement deux camps s’opposer et il y a déjà un bon moment que le camp des milliardaires et de Macron a débordé sur la légalité (voir tout mon chapitre : un régime totalitaire et fascisant).


      • JL JL 5 décembre 2019 14:24

        ’le gouvernement actuel des milliardaires’’

         

         C’est exactement ce dont le néolibéralisme est le nom.

         

         ’’Il faudra donc, par respect de la démocratie, que ce gouvernement provisoire fasse sortir la France de l’Union Européenne’’

         

         La politique est le domaine privilégié des anachronismes.

         Bien, des choses on changé en 15 ans, et auront encore changé quand la question se posera. Je pense qu’il faudra organiser un nouveau référendum sur le sujet, mais en présentant les choses dans le contexte correct.

         



        • Captain Marlo Fifi Brind_acier 5 décembre 2019 21:03

          @JL
          Virer le Président des ultra riches

          Macron n’est qu’un de plus dans la brochette qui va de Pompidou à Hollande, en passant par Chirac et Mitterrand...
          Mais si on reste dans l’ UE, le prochain ne fera pas mieux !
          On ne peut pas changer les Traités, et on ne peut pas les violer, le suivant, ce sera pareil.


        • Sparker Sparker 5 décembre 2019 22:04

          @Fifi Brind_acier

          S’il fallait rompre complètement, si toutes formes de dialogues et de confrontations ni pouvait rien alors je pense que la FI le ferait, l’avenir en commun c’est d’abord pour le peuple français, ça vous pouvez en être sure.
          Mais il se trouve qu’on doit y trouver un air de modernité et d’avenir apaisant pour ceux qui décide de simplifier les rapports entre les peuples et, au mieux, les harmoniser.
          Des outils ont été mis en place et l’idée serait, si j’ai bien compris, de les subvertir en faisant peser notre poids dans l’UE, ne pas s’en laisser conter quoi...
          Si on est d’accord avec le fait que ça peut être un plus pour tous, alors ça se défend.
          En tous cas je le vois comme ça, dans l’idée... et sans idéologie, juste pragmatique.
          La paix ça se construit, en opposition à la division, nous ne pouvons plus vivre dans la guerre, chez nous c’est non retour, alors il faut en prendre acte...
          Et rien oblige d’y dissoudre notre « identité » si on entend par là une intelligence collective issue d’une culture partagée, solidaire et féconde pour l’élévation des idées, créations et inventions.


        • Captain Marlo Fifi Brind_acier 6 décembre 2019 08:30

          @Sparker
          et l’idée serait, si j’ai bien compris, de les subvertir en faisant peser notre poids dans l’UE, ne pas s’en laisser conter quoi...

          La France seule contre 26 pays ? Où est le rapport de force, sinon du côté des 26 pays. Ils ont en plus de leur côté, la Commission, la BCE, la Cour de Justice européenne, et les médias.
          .
          Il suffit de voir ce qui s’est passé en Grèce, dès que Tsipras a commencé à râler, ils lui sont tous tombé dessus, Hollande, Merkel, le FMI et les Gouverneurs de la BCE.
          .
          « Ah, oui mais, la Grèce est un petit pays, pas la France », toussa, toussa..
          La Grande Bretagne a le même PIB que la France, mais quand les 27 pays ont eu à décider un délai supplémentaire, au lieu de voter non, ils ont tous voté oui.
          Et le Brexit n’a pas eu lieu le 31 octobre !
           .
          Même quand un pays fait les choses légalement, (Thérésa May a utilisé l’article 50 qui a ouvert les négociations), ils essayeront quand même de vous enquiquiner !
          Alors, si vous violez les Traités, vous pouvez vous attendre au pire, car vous vous serez mis en tort. Et ça peut aller jusqu’au Tribunal pénal international.


        • JL JL 6 décembre 2019 08:49

          @Fifi Brind_acier
           
           ’’si on reste dans l’ UE, le prochain ne fera pas mieux !’’
           
           si on n’a que des présidents des ultra riches à se mettre sous la dent, que l’on sorte de l’UE u pas, le prochain ne fera pas mieux. Nuance.
           
           Ce n’est pas parce qu’on prône un retour anachronique au CNR que l’on ne serait pas un président des ultra riches.


        • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 6 décembre 2019 10:01

          @Sparker
          "La paix ça se construit, en opposition à la division, nous ne pouvons plus vivre dans la guerre, chez nous c’est non retour, alors il faut en prendre acte...« 

          Alors, si on veut la paix il y a urgence à quitter l’UE et l’OTAN car l’UE est inféodée à l’OTAN. C’est l’UE qui entraîne la France dans toutes les guerres notamment au Moyen Orient (Afghanistan, Irak, Syrie...). C’est l’UE qui nous place dans une situation agressive à l’égard de la Russie avec notamment le conflit ukrainien mais aussi le déploiement d’armées dans des pays proches de la Russie. Il y a urgence à quitter l’UE pour que la France donne l’exemple de ce que doit être une politique visant à une bonne entente entre tous les pays du monde. La France pourrait ainsi rappeler les règles de droit internationales qui font que les interventions militaires notamment en Syrie sont illégales.

           »La paix ça se construit". Oui ! En sortant de l’UE !


        • Sparker Sparker 6 décembre 2019 11:06

          @Jean Dugenêt

          Ça en devient un peu bête quand même, rien ne s’est gagné en refusant le combat.
          Je vous donne des « arguments » comme vous dites mais vous n’en avez rien à battre, seule réplique frexit frexit, bah vous vous noyez dans un néant et prenez des vessies pour des lanternes et surtout vous apparaissez comme assez limité en définitive.
          Rien n’arrête une dynamique populaire et c’est de ça dont il est question, les arguties juridiques ne font que noyer le poisson. Surtout que ça en vient à vous faire prendre pour ennemie ceux qui cherche à la générer, un comble qui n’a pas l’air de vous déranger, les vessies vous dis-je...
          Vous ne pouvez sortir de vos litanies sans autres développements ou vision de la société, sauf à la résumer au CNR.
          Ceux qui ont fait le CNR avait une vision du monde ou de la société au moins qui à généré des débats pour en arriver là.
          Vous, le CNR, vous le « propagandez » comme une recette de cuisine sur youtube... c’est sec et froid et donc ça bouge pas... mais vous ne devez pas me comprendre, je pense... 
          Pourtant je me suis expliqué sur le post plus haut en faisant un effort de développement, mais bon, peine perdue.

          Et au passage vous pourriez vous excusez à propos de Ruffin que vous avez enterré avec une certaine jouissance il me semble...

          Je ne pense pas qu’avec votre vision restrictive et surtout votre « on rase gratis » après le frexit, fasse décoller le compteur chez vous, c’est un peu court par les temps qui courent, eux...

          Allez l’avenir le dira.


        • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 6 décembre 2019 12:21

          @Sparker
          Vous faites beaucoup d’interprétations et vous me prêtez des intentions que je n’ai pas. Je n’ai surtout pas dit que je vous considère comme un ennemi. Je suis même allé jusqu’à dire, dans un autre post, que je ne considère pas obligatoirement comme des ennemis ceux que le désespoir a jeté dans les bras du FN-RN. A plus forte raison, je suis respectueux de tous les militants du mouvement ouvrier.

          Resituons donc les choses dans leur contexte. Vous avez publié un assez long post dans lequel je n’ai retenu qu’une chose car je ne pouvais pas discuter de tous vos arguments. Sans citer exactement les termes, dont je ne me souviens plus, vous mettiez en rapport l’existence de l’UE avec la nécessaire recherche de la paix. C’est un argument qui revient souvent de la part de ceux qui défendent l’UE et cet argument me fait toujours bondir tant il est évident pour moi, qu’à l’inverse, l’UE nous entraîne vers des guerres. J’ai notamment parlé des guerres au moyen orient où cela est évident.

          Je n’ai pas parlé à ce sujet des relations entre les différents pays d’Europe. Lacune que je vais maintenant combler. Voyez comment les allemands sont désignés auprès des grecs comme les responsables de leurs malheurs. Où cela mène-t-il ? Voyez comment Jean-Luc Mélenchon pose les problèmes inter-européens en termes de rapports de force. Il explique que la France est un grand pays (certes mais... ) et qu’elle pourrait donc, de son point de vue, imposer sa loi aux autres pays d’Europe notamment à l’Allemagne. Mais, je ne veux pas que la France impose son point de vue à d’autres pays. Ne s’agit-il pas là de stratégies guerrières ? Je ne veux pas non plus que la France s’allie à d’autres pays pour être forte face à qui ? A des concurrents ? A des adversaires ? A des ennemis ? Je ne veux pas considérer les autres pays comme des concurrents, des adversaires ou des ennemis mais comme des partenaires avec lesquels nous pouvons signer des accords bilatéraux dans le respect mutuel sur le principe, bénéficiant aux deux parties, d’un donnant-donnant et non plus d’un gagnant-perdant.

          « Et au passage vous pourriez vous excusez à propos de Ruffin que vous avez enterré avec une certaine jouissance il me semble... »

          Je n’ai nullement à m’excuser à propos de Ruffin que je n’ai pas enterré. Il y en a de pire que lui qui survivent facilement à pire que ce qu’il a fait. Je trouve répugnante sa pratique du double langage qui m’est totalement étrangère et que, de mon point de vue, rien de peux excuser. J’ai entendu tous les discours sur le fait que c’était pour la bonne cause. Je suis saturé des arguments du genre « on ne fait pas d’omelette sans casser des oeufs » ou « la fin justifie les moyens » qui servent toujours à justifier les pratiques les plus crasses. Pour moi : « la vérité est toujours révolutionnaire ». Les combines et les magouilles avec les adversaires (il s’agissait ni plus ni moins de Macron en personne) ne peuvent jamais amené quoi que ce soit de bon.

          J’ai eu à négocier des grèves et pour cela j’ai été amené à discuter avec un inspecteur d’académie. J’y ai été poussé par mes camarades grévistes et, le seul fait, pour moi de devoir rencontrer l’adversaire me mettait très mal à l’aise. Je reconnais chez certain leaders des gilets jaunes une même attitude que je respecte.

          Je suis écœuré par ceux qui pratiquent le double langage avec autant d’aisance. Macron et Ruffin s’entendent comme larrons en foire quand ils sont ensemble pour monter un scénario afin d’apparaître comme des opposants d’opérette face à des travailleurs. Vous voudriez que je m’excuse d’exprimer tout l’écœurement que cela m’inspire. Ne comptez pas sur moi.

          Je reste ouvert à toute les discussions avec les militants de la FI. J’aimerais en particulier voir avec eux comment la FI a été amenée à se prononcer contre le Frexit. Dans quelles circonstances cela s’est-il fait ? Qui a emporté la décision ? Qui s’y est opposé ? Quels sont les arguments décisifs qui l’ont emporté ? La pratique de la démocratie à l’intérieur de la FI pourrait sans doute nous éclairer sur les vertus démocratiques de leurs propositions.


        • Sparker Sparker 6 décembre 2019 15:53

          @Jean Dugenêt

          Mais il n’y a pas de frexit a la FI donc pas besoin d’être pour ou contre, ce n’est pas la manière d’approcher le problème et c’est dans le programme que le rapport est défini.
          C’est vous qui construisez la question à laquelle vous nous sommez de répondre alors qu’on ne se la pose pas en ces termes.
          Et la france de la FI ne veut pas « imposer sa loi » aux autres pays, ce n’est que dans votre tête ça, comme ça vous arrange, mais pour le moment aucun autre son de cloche autre que la doxa ultralibérale n’est permis et ben la FI commencera pas sa, ouvrir le dialogue et faire des propositions. On à bien le droit de défendre une autre vision de l’union sans être des abrutis ou des traîtres, allez en démolir d’autres il y a le choix.
          Et votre passage sur la collaboration avec les autres pays des autres régions du monde, on me traite de rêveur parfois mais j’avoue que dans la candeur vous faites carton plein...
          Et je vous le répète, car pour vous ce n’est pas un argument que vous retenez, que la souveraineté ne sera pas sacrifiée dut-il en coûter une sortie brutale. Mais bon comme vous pratiquez l’effet de nasse comme les crs vous voulez nous coincer dans vos questions en n’écoutant jamais ce qu’on vous dit et en supputant tout un tas de choses qui vous arrange.
          Bien bien bien, mais peut mieux faire pour un démocrate...

          Et pour Ruffin ce n’est pas du double langage c’est de la manipulation à des fins déterminées et orientées pour faire pression et obtenir gain de cause. Je ne le défend pas forcément mais de là à pousser les hauts cris, vous faites un peu dans le théâtral... mais bon on se raccroche comme on peut.

          « Je reste ouvert », bah désolé mais je doute que vous ne l’ayez jamais été, mais sans doute que dans votre tête et avec votre dialectique vous en êtes persuadé envers et contre tous, bien sur...

          Et bien sur Asselineau fera des omelettes sans casser d’œufs, c’est évident...


        • Sparker Sparker 6 décembre 2019 16:05

          @Jean Dugenêt

          « Je n’ai surtout pas dit que je vous considère comme un ennemi »

          Va falloir faire dans l’analyse comportementale sur forum, car depuis 2016 le seul combat ouvert que vous menez et avec constance, voir délectation (Ruffin) est contre la FI et avec votre discours sur le frexit il induit que si on est pas d’accord alors on est contre vous, la nation, le pays, la souveraineté, le CNR, enfin tout quoi et bien sur je passe sur la dissonance cognitive et autres divagations... (tient l’a disparu le Ar-zen...).
          Enfin bon vous avez certainement un miroir déformant dans votre salle de bain, mais vous n’êtes pas le seul sur ce forum rassurez vous...


        • Sparker Sparker 6 décembre 2019 16:11

          @Fifi Brind_acier

          Il n’y a pas besoin de les « violer », pour qui voulez vous nous faire passer avec ce langage ?
          Les dénoncer suffira, même si c’est brutal, c’est possible.
          N’oubliez pas que vous êtes nationaliste et donc autoritaire, n’essayez pas de nous rouler pas dans la farine, vous êtes mauvaise pâtissière...


        • Attila Attila 6 décembre 2019 20:00

          @Sparker
          «  N’oubliez pas que vous êtes nationaliste et donc autoritaire »

          Alain Benajam explique ce qu’est la nation :
          "Il y a deux conceptions de la nation portées par deux idéologies différentes. L’idéologie allemande nous donne une définition ethnique issue de la fin du 19ème siècle. Pour cette idéologie, la nation ne serait qu’une communauté de culture, de langue, et d’histoire. Cette vision réductrice est non envisageable en Europe tant les cultures, les langues et l’histoire sont imbriquées, elle signifierait qu’il n’existerait pas de nation française. Il conviendrait alors de découper notre pays en pseudo ethnies divers et variées. C’était à la fois le projet nazi et un projet porté par les écologistes et dénoncé par Pierre Hillard. On voit que cette conception, si elle devait être suivie, conduirait à la balkanisation de tous les pays d’Europe sauf de l’Allemagne.

           

          L’idéologie française avait déjà défini une conception civique de la nation dés 1789. Pour les français une nation est composée de citoyens habitant à l’intérieur de frontières mutuellement reconnues par ses voisins et soumis à un corpus de lois communes. On comprend que cette conception de la nation légale, reprise aujourd’hui officiellement par toutes les nations et la charte de l’ONU pose un grave problème à l’impérialisme.

          Une nation ce sont des frontières et des lois, les dites lois et frontières ne pouvant que gêner l’impérialisme dans sa volonté de soumettre les peuples à ses intérêts.

          Abattre cette conception de la nation est le grand projet impérialiste qui ne cessera pas depuis 1945 à vouloir imposer en lieu et place le mondialisme."

          La gauche, dernier rempart du capitalisme.


          .


        • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 6 décembre 2019 22:08

          @Sparker
          Je répète que vous me prêter des intentions que je n’ai pas en faisant des interprétations.

          « depuis 2016 le seul combat ouvert que vous menez et avec constance, voir délectation (Ruffin) est contre la FI »

          Lisez et relisez l’article qui est à l’ordre du jour puisque c’est lui qui ouvre la discussion. Dite moi en quoi cet article est dirigé contre la FI. Je viens d’écrire un livre sur Macron après avoir écrit une quantité d’articles sur le sujet. Voici le sommaire du livre. Dite moi quel chapitre est dirigé contre la FI.

           1 Présentation………………………………..…  21

           2 La Vème République est morte………………..  27

           3 Un régime totalitaire et fascisant……………..… 37

           4 Qui dirige la France ?........................................... 49

           5 Du lycée à l’Elysée……………………………... 71

           6 Psychopathe ou simple arriviste………………... 81

           7 Des coups tordus……………………………...… 93

           8 Ce sont des truands……………………………... 107

           9 L’équipe de campagne………………………….. 125

          10 L’élection présidentielle……………………..… 147

          11 Pourquoi ont-ils voté pour Emmanuel Macron ? 165

          12 Les gilets jaunes……………………………..… 181

          13 Les béquilles du macronisme………………...... 207

          14 Que faire ?........................................................... 225

          Il est vrai qu’il m’arrive de critiquer la FI mais j’ai tout de même nettement l’impression que vous faites une fixation en pensant que ce serait quasiment mon obsession et que je ne ferais que cela.

          Il est vrai aussi que j’attache beaucoup d’importance à la sortie de l’UE car je pense que c’est la donnée essentielle dans l’analyse de la situation actuelle. Je fais effectivement un parallèle avec la situation pendant la guerre. Il ne serait pas possible de faire abstraction de l’occupation allemande pour définir une politique sur cette période. Je pense effectivement que rien n’est possible sans sortir de l’UE.

          Ma critique de la FI est sur le fond la même que celle du PCF et du PS. Je pense que ces trois organisations du mouvement ouvrier sont totalement inféodée par leur direction à l’UE et qu’elles ne peuvent pas défendre les intérêts des travailleurs. En même temps, je comprends que bien des militants continuent à leur faire confiance et je sais que pour la plupart des travailleurs, qui n’adhèrent à aucune de ces organisations, les solutions ne peuvent apparaître qu’avec ces organisations qui sont celles du mouvement ouvrier. C’est ce qui peut m’amener à proposer (au grand dam de quelques amis de l’UPR) un gouvernement provisoire PCF, PS, FI. C’est aussi ce qui peux m’amener à réclamer un candidat unique de ces organisations dans certaines élections. C’est ce que j’appelle la politique du Front Unique Ouvrier qui correspond, de mon point de vue, aux intérêts des exploités car c’est la politique qui permet de mettre en échec l’adversaire de classe.

          Je ne fais pas de fixation sur Ruffin. J’ai dit ce que je pense de cette pratique du double langage qui me répugne. J’avais dit la même chose à propos de la rencontre de Jean-Luc Mélenchon avec Macron à Marseille. Ce sont des épisodes parmi d’autres. Pour moi, les dirigeants de ces 3 organisations que sont le PCF, le PS et la FI sont du côté de l’ordre capitaliste. Il est inévitable, de mon point de vue, qu’une quantité de dirigeants de ces organisations aient des comportements de ce type. Il y a encore pire au PS. C’est au point que je me demande parfois si certains des dirigeants comme Ségolène Royal ou François Hollande doivent être considérés comme faisant partie du mouvement ouvrier tant leur trahison est criante.

          Mais, en ce qui concerne Jean-Luc Mélenchon, il ne faut pas oublier à quel point il est compromis dans sa collaboration et son copinage avec François Mitterrand. J’ai écrit tout un livre à ce sujet et, il est vrai, que le dossier à charge contre Jean-Luc Mélenchon est épais mais, dans ce livre, j’ai aussi eu à cœur, à partir de la critique du mitterrandisme de définir mon orientation politique laquelle inclut le soutien inconditionnel aux victimes quand il y a atteinte aux libertés démocratiques et cela m’a amené à défendre Jean Luc Mélenchon dans l’affaire des perquisitions.

          Je n’ai rien demandé en retour mais j’attends néanmoins de tous les militants du mouvement ouvrier qu’ils soutiennent l’UPR dans ses démarches pour imposer que soit rompu l’ honteux blacklistage qu’elle subit.


        • Sparker Sparker 7 décembre 2019 12:11

          @Jean Dugenêt

          Vous allez me vendre que l’UPR ou au moins Asselineau n’est pas du coté de l’ordre capitaliste, avec la vision que vous proposez pour les autres je ne vois pas en quoi l’UPR serait différent, et le CNR ne garanti rien et s’est fait avec les capitalistes. Quoiqu’en n’en parlant jamais vous entretenez un doute mais je ne crois pas qu’il soit en votre faveur.
          L’UPR n’est pas un parti mais un rassemblement etc etc, ne vous mouille pas trop mais du coup vous maintient en dehors, ça les gens l’ont compris car ça se sent, la distanciation élitiste.
          Il n’y a pas que les médias qui vous blackliste il y va de votre contenu et proposition aussi. Frexit pour un retour nationaliste rien que l’idée n’a plus de place dans la tête de bon nombre de français. J’ai une vie sociale avec plein de gens dedans et de toutes les couches de la société et depuis 2017 je ne connais que deux personnes qui disent avoir voté pour l’UPR, le ratio doit être à peu près juste.
          En revanche, des allemands, des espagnols, des portugais, des belges et quelques anglais font parti de mon espace social et ils vivent en france avec travail et enfants, pour eux l’ouverture européenne est une réalité et elle est déjà bien ancrée.
          Vous ne faites pas le poids avec votre rétropédalage.
          Ma fille qui est mariée à un italien se verrait bien passer quelques années en italie, avec des harmonisations lissant les différences (pour faire vite) fiscale, sociale, professionnelle ça serait bien plus simple et créeraient des liens bien plus profonds que des échanges « binationaux » enfermé dans notre bastion ’inviolable" comme dirait Fifi...
          Mais bon ça doit vous échapper aussi à vous, je pense.


        • Attila Attila 7 décembre 2019 13:27

          @Attila
          «  Frexit pour un retour nationaliste »
          Sophisme de l’homme de paille, vous présentez les propositions des autre comme ça vous arrange comme ça, c’est plus facile pour vous à contredire. J’ai mis au dessus un citation d’Alain Benajam qui explique la notion de nation. La notion que défend Asselineau s’oppose à l’impérialisme alors que celle de la FI lui déroule un tapis rouge :
          "Une nation ce sont des frontières et des lois, les dites lois et frontières ne pouvant que gêner l’impérialisme dans sa volonté de soumettre les peuples à ses intérêts.

          Abattre cette conception de la nation est le grand projet impérialiste qui ne cessera pas depuis 1945 à vouloir imposer en lieu et place le mondialisme."

          La gauche, dernier rempart du capitalisme."

          .


        • Sparker Sparker 8 décembre 2019 22:02

          @Attila

          Pourquoi ? n’est ce pas un frexit pour un retour nationaliste de cinquième république ? C’est bien cette « gouvernance » que vous souhaitez, non ?


        • Sparker Sparker 8 décembre 2019 22:13

          @Attila

          L’impérialisme est mort, mais chut, personne n’en parle car il bouge encore...
          Et vous n’êtes pas des moindre à qualifier les autres comme ça vous arrange pour mieux contredire, je dirais même que vous pourriez me donner des leçons, du type de votre lien en fin de com.
          Mettez un balai sur votre liste au père noël, y’a de la poussière sur vos chaussures.


        • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 8 décembre 2019 22:28

          @Sparker
          "Vous allez me vendre que l’UPR ou au moins Asselineau n’est pas du coté de l’ordre capitaliste, avec la vision que vous proposez pour les autres je ne vois pas en quoi l’UPR serait différent, et le CNR ne garanti rien et s’est fait avec les capitalistes. Quoiqu’en n’en parlant jamais vous entretenez un doute mais je ne crois pas qu’il soit en votre faveur.« 

          Si je laisse planer des doutes sur la question : pour ou contre le capitalisme, c’est bien contre mon gré. Je vais donc essayer d’être le plus clair possible.

          En premier lieu, il faut considérer que l’OTAN et L’UE sont des organisations procapitalistes à 100%. Elles sont même au service d’un capitalisme particulier qu’on peut appeler l’impérialisme US. Je parle d’impérialisme en ce sens que les Etats-Unis essaient d’étendre leur influence sur le monde autrement dit de le coloniser sans colons. L’UE est un des moyens développés dans ce sens en particulier pour s’attaquer à l’URSS.
          Bien évidemment, je considère que ceux qui ne cherchent pas à ce que la France sortent de l’UE défendent obligatoirement le capitalisme. Est-il envisageable qu’un état ne soit pas capitaliste en étant dans l’UE ?

          Ce n’est pas pour autant que tous ceux qui veulent sortir de l’UE sont des anti-capitalistes. En particulier, au sein de l’UPR, il y a des pro-capitalistes et des anticapitalistes. Cela est exprimé en d’autres termes dans la charte de l’UPR qui dit qu’elle est contre les clivages gauche/droite. Puisque je n’utilise pas pour ma part les termes »gauche« et »droite« je préfère exprimer la même idée en disant que l’UPR n’a ni vocation à défendre le capitalisme ni vocation à s’y attaquer.

          Il ne vous a peut être pas échappé que les militants de l’UPR ont des divergences et en discutent volontiers entre eux tant et si bien que chacun peut voir où elles se situent. Il est vrai que nous donnons ainsi une image très différente de celles que des adversaires de mauvaise foi essaient de répandre : nous ne sommes pas une secte d’imbéciles béats devant un gourou. Nous serions curieux à ce sujet que ceux qui à la FI ont lancé des accusations de ce genre nous disent quels sont les discussions qu’ils mènent à l’intérieur de la FI notamment sur l’UE, sur les raisons d’y rester, sur celles d’en sortir. Je ne comprends pas d’ailleurs à ce sujet votre affirmation : » il n’y a pas de frexit a la FI donc pas besoin d’être pour ou contre« .

          Dois-je comprendre que les questions du Frexit, du Brexit ou autres de ce genre sont des tabous au sein de la FI et qu’il est donc interdit d’en discuter ? Dois-je comprendre autre chose ? Vous ne niez pas, j’espère, que la France fait partie de l’UE et qu’il est possible d’en sortir. Vous ne niez pas, j’espère, que la FI a une position à ce sujet. Peut-être admettez-vous que la position de la FI est de rester dans l’UE. Peut être admettez vous que cette position oblige la FI à accepter le mode de domination capitaliste. Peut-être que vous pouvez préciser comment et par qui ces décisions sont prises à la FI.

          S’il y a une erreur dans mon raisonnement j’aimerais savoir où elle se trouve.

          Peut être avez vous compris aussi que pour ma part, je suis opposé au capitalisme et que cela est entièrement cohérent avec le fait que je sois membre de l’UPR même si, en cela, je suis en désaccord avec François Asselineau que je n’ai jamais considéré comme un gourou.

          Pour reprendre votre expression, je n’ai jamais vendu que »Asselineau n’est pas du côté de l’ordre capitaliste" et j’ajoute que, de mon point de vue, il en est de même pour Jean-Luc Mélenchon et pour tous ceux qui veulent que la France reste dans l’UE.

          Si vraiment vous pensez que j’entretiens un doute quelque part dite le moi en étant précis. Je ne peux guère être plus clair sur ces questions.


        • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 8 décembre 2019 23:13

          @Sparker
          "En revanche, des allemands, des espagnols, des portugais, des belges et quelques anglais font parti de mon espace social et ils vivent en france avec travail et enfants, pour eux l’ouverture européenne est une réalité et elle est déjà bien ancrée.
          Vous ne faites pas le poids avec votre rétropédalage.
          Ma fille qui est mariée à un italien se verrait bien passer quelques années en italie, avec des harmonisations lissant les différences (pour faire vite) fiscale, sociale, professionnelle ça serait bien plus simple et créeraient des liens bien plus profonds que des échanges « binationaux » enfermé dans notre bastion ’inviolable" comme dirait Fifi...

          « 

          Vous rendez vous compte que tous ces discours sont sans aucun rapport avec l’appartenance ou non à l’UE même si vous avez pris le soin en parlant des non-français de ne choisir que d’autres pays de l’UE. Je tiendrais volontiers le même discours que vous mais j’y ajouterai les cubains, les iraniens, les marocains, les suisses... Ma fille n’est pas mariée avec un Suisse mais cela ne me dérangerais nullement. Je ne verrais aucune différence d’ailleurs qu’elle soit mariée avec un suisse ou un italien. Le fait que l’Italie est dans l’UE et que la Suisse n’y est pas ne change rien.

          A vrai dire, je fais ce que je peux pour répondre à vos questions mais je ne vois vraiment pas où vous voulez en venir. Pensez-vous qu’il y ait dans vos discours quoi que ce soit en faveur de l’UE ? De quoi essayez vous de me convaincre ?

          Les expressions comme les suivantes, n’apporte rien au débat. Quand je discute, je ne me bats pas en duel. Il n’avance à rien de compter les points ou de traiter votre interlocuteur d’imbécile. Je crois avoir un QI suffisant pour que ce qui a du sens ne m’échappe pas.
           »Vous ne faites pas le poids avec votre rétropédalage."

          « Mais bon ça doit vous échapper aussi à vous, je pense. »


        • Sparker Sparker 10 décembre 2019 12:56

          @Jean Dugenêt

          Oui je pense que quelque chose vous échappe, c’est la construction de l’avenir (je n’ai pas trouvé de meilleures formule, faut faire avec).
          Le fait de construire une union qui puisse virer en unité me semble être dans la nature humaine.
          Et vous avez un effet de masque intellectuel (d’ou le qualificatif d’ensecté...), ça fait des com’s que je vous explique les tenants et les aboutissants d’une politique d’harmonisation(toujours pour faire vite) par ce que je crois que c’est dans notre ADN. La vision nationaliste n’est qu’une esbroufe politique et impérialiste.
          Mais là on bute sur ce que chacun pense ou ce à quoi il est sensible.
          J’ai expliqué pourquoi, selon moi, le rétropédalage nationaliste n’est pas la solution. Et quand je dis rétropédalage nationaliste je ne parle pas que du retour de la souveraineté, bien entendu.
          Vous ne voyez pas , vous ne voyez pas... certes mais pourtant ça me semble simple et clair.
          L’élargissement des modalités de vie (pour faire encore vite) est de nature à pacifier les rapports.
          Par ce que encore une fois, votre frexit une fois l’UE écroulée et précarisée sur le pan mondial, je vous souhaite bon courage pour vos « relations bilatérales » sans distorsions, mais je l’ai déjà écris. Vous devez avoir de puissants filtres pour ne retenir que ce qui vous intéresse ou vous contrarie dans les écrits des autres.

          Le frexit nationaliste et la FI c’est no way, alors votre simplisme d’UPR vous fait dire que du coup c’est pro UE, la belle affaire.
          Non, nous soutenons un combat d’élargissement et de fraternité, ça peut faire rigoler mais rien à faire c’est la piste à suivre et sans rien forcer, c’est de l’histoire humaine, de l’histoire des peuples de leurs évolutions et mutations qui n’ont cessée depuis la descente des arbres. Sans cela nous ne serions pas ce que nous sommes.
          D’ailleurs cette UE doit son échec au nombre de divisions issues des prés carrés nationaliste entre autre.

          Mais je pense encore et toujours que ça doit vous échapper... C’est une question anthropologique, dimension totalement absente de vos propos ou des idées qui les soutiennent apparemment.

          Vous mettez de coté le combat anticapitaliste, ben c’est là que ça coince, tout est lié et toujours, nous sommes dans un monde global dorénavant.

          Et comment comptez vous débattre ? Vu qu’il faut un préliminaire qui clôt en fait le débat, si je vous dis que j’adhère au frexit, il n’y a plus de « débats » et si je ne le dis pas c’est que je suis pour l’UE capitaliste et là le débat n’est pas possible. 

          Et je pense, surtout chez certains chez vous, que vous confondez « fait historiques » avec « arguments politiques ». Si on analyser les « faits historiques » qui ont fait la france, on pourrait avoir « des arguments » alors, pour ne pas en être fier.

          Un cerveau c’est bien, du cœur et des tripes en plus c’est mieux...


        • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 10 décembre 2019 20:08

          @Sparker

          « La vision nationaliste n’est qu’une esbroufe politique et impérialiste. »

          Où avez vous vu que j’ai une vision nationaliste. C’est votre forme d’argumentation. Pour vous, ceux qui n’adhère pas au projet de l’UE seraient des nationalistes. Mais c’est tout le contraire. Je suis internationaliste et je vous ai montré plusieurs fois que le projet de sortie de l’UE était un projet d’ouverture sur le monde. Pensez-vous que la Suisse est dirigée par des hyper-nationalistes puisqu’ils refusent d’être dans l’UE. Je cite la Suisse puisque c’est un pays proche mais il y en a des centaines dans le monde qui se passent de l’UE sans avoir rien de nationalistes. De plus le projet de l’UE est un projet éminemment réactionnaire de la pire sorte de capitalisme qui soit puisque c’est un projet d’origine américaine qui prône le néo-libéralisme à outrance et qui est de plus dirigé contre la Russie.

          Dans le même style vous parlez de « rétropédalage nationaliste » ce qui laisse supposé que, dans votre esprit, la construction européenne aurait apporté quelque chose. A part de grands malheurs avec notamment le dernier projet sur les retraites que nous combattons, personne ne voit ce qu’elle a apporté de positif.

          Il y a quelque chose d’insultant de votre part à parler de « nationalisme » dès qu’il est question de quitter cette institution ultra-réactionnaire qu’est l’UE. Si c’est sur ce ton là que vous voulez le prendre alors j’affirmerai que ceux qui veulent de ce projet de l’impérialisme américain sont des réactionnaires. Car c’est bien un projet on ne peut plus réactionnaire dont il est possible de reprendre chacune des époques en particulier celle où la CECA était dirigée par l’ancien nazi Walter Hallstein ce que vous semblez assumer aisément tout en nous traitant de nationalistes. Walter Hallstein, l’initiateur de votre projet tant chéri, était un nazionaliste.

          Dans le style si vous affirmez :
          « La vision nationaliste n’est qu’une esbroufe politique et impérialiste. »
          J’affirmerai que
          La vision ultra-réactionnaires de ceux qui reprenne à leur compte le projet nazionaliste de Walter Hallstein pour le compte de l’impérialisme américain nous mène au désastre.

          Et vous continuez dans le même style sans rien montrer en ne lançant que des affirmations gratuites. Heureusement vous me faites grâce maintenant des vertus pacifistes de l’UE et vous daignerez peut être considéré que j’ai d’autres préoccupations que la FI.

          S’il faut que je reprenne phrase après phrase tout ce que vous dites ça va être fastidieux.

          Il est vrai que vous traitez facilement vos interlocuteurs d’imbéciles pour faire progresser la discussion. Exemple :

          "Et vous avez un effet de masque intellectuel (d’ou le qualificatif d’ensecté...), ça fait des com’s que je vous explique les tenants et les aboutissants d’une politique d’harmonisation(toujours pour faire vite) par ce que je crois que c’est dans notre ADN.« 

          Ceux qui ne vous suivent pas ont »un masque intellectuel« . Vous affirmez être excédé à force de donner des explications. Or vous n’expliquez rien. Vous répétez sur tous les tons que ceux qui refuse l’UE sont des nationalistes. Il n’y a aucune explication là dedans et le reste est incompréhensible.

           »les tenants et les aboutissants d’une politique d’harmonisation(toujours pour faire vite) par ce que je crois que c’est dans notre ADN."

          Je vous sais gré d’aller vite. Surtout n’en rajoutez pas.

          Il y a d’autres phrases auxquelles je ne comprends rien comme celle-ci :

          « L’élargissement des modalités de vie (pour faire encore vite) est de nature à pacifier les rapports. »

          Excusez-moi de ne pas avoir le niveau.

          C’est sans doute la faute de mon masque intellectuel.

          Et ça continue :

          "Par ce que encore une fois, votre frexit une fois l’UE écroulée et précarisée sur le pan mondial, je vous souhaite bon courage pour vos « relations bilatérales » sans distorsions, mais je l’ai déjà écris. Vous devez avoir de puissants filtres pour ne retenir que ce qui vous intéresse ou vous contrarie dans les écrits des autres.« 

          En quoi l’abandon de l’UE serait-il une catastrophe ? Où il y aurait-il un problème à avoir avec les autres pays du monde des relations normales comme celles qu’a par exemple la Suisse.

          L’affirmation : »Vous devez avoir de puissants filtres« est sans doute à mettre dans le même panier que mon »masque intellectuel« . Je ne comprends d’ailleurs pas la suite. Est-il question de ne retenir que ce qui m’intéresse ou seulement ce qui me contrarie ? Peut être les deux. Alors, il n’est pas besoin de filtrer pour retenir tout. Sans doute que mon »masque intellectuel« et »mes puissants filtres" m’interdisent de saisir toute la subtilité de votre pensée alors je préfère en rester-là.


        • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 11 décembre 2019 09:29

          @Sparker

          Je veux bien essayer de discuter mais pour cela il faut que chacun développe des arguments. Vous clamez que c’est ce que vous faites mais je n’en vois pas trace.
          La méthode même pose problème. Vous écrivez :

          "Et comment comptez vous débattre ? Vu qu’il faut un préliminaire qui clôt en fait le débat, si je vous dis que j’adhère au frexit, il n’y a plus de « débats » et si je ne le dis pas c’est que je suis pour l’UE capitaliste et là le débat n’est pas possible." 

          La formulation est loin d’être ce qu’il y a de plus clair "il faut un préliminaire qui clôt en fait le débat« . Les préliminaires qui ont pour objet de précéder et de préparer ne peuvent en aucun cas clore quoi que ce soit. Mais je vais y revenir.

          Restons pour l’instant à la question de savoir comment débattre. Vous semblez souvent mettre en doute mes capacités intellectuelles ce qui n’est certainement pas la meilleure méthode. Il y a certes »quelque chose qui m’échappe« par »un effet de masque intellectuel« . Vous pensez »encore et toujours que ça doit vous échapper"

          que « Vous devez avoir de puissants filtres ».

          Pour en revenir à vos histoires de préliminaire pour débattre. Il ne m’échappe pas que vous traitez d’imbéciles ceux osent dire que, quand on est pas pour le frexit c’est qu’on défend l’UE capitaliste. Si c’est cela qui tient lieu, chez vous, d’argument alors effectivement il n’y a pas de débat possible. Après ça, c’est vous qui osez dire « Vous mettez de coté le combat anticapitaliste »

          alors que je ne fais que cela. J’ai écrit deux livres qui le prouvent. Pourtant, j’attends encore qu’on m’explique, et non pas qu’on clame n’importe quelle certitude, comment on pourrait être contre le capitalisme en défendant l’Union Européenne.

          Par ailleurs vous avez peut être remarqué que les militants de l’UPR ont des désaccord entre eux et en discutent ce qui illustre qu’il y a des débats possible entre ceux qui adhère au frexit. Il n’est par contre pas possible de dire qu’on est contre le capitalisme quand on refuse de sortir de l’UE. Même Jean-Luc Mélechon ne dit pas cela. Il n’a jamais dit que le programme de la France Insoumise était un programme anticapitaliste.

          Je ne sais pas s’il y a lieu de discuter au sein de la France Insoumise mais vous ne semblez pas être d’accord. Je ne saurai jamais si la question d’être pour ou contre le Frexit a un jour été discutée à la FI car vous refusez d’en parler. J’ai l’impression que ceux qui ont voulu présenter François Asselineau comme un gourou ne sont pas pressés d’expliquer comment ils s’y prennent pour suivre unanimement leur chef sur cette question fondamentale.

          Je m’interroge sur le fonctionnement démocratique de la FI. C’est un problème de fond des plus sérieux puisque, mis à part l’UPR et quelques autres petits partis, tous les états-majors de tous les partis des plus réactionnaires jusqu’aux soi-disant partis « d’extrême-gauche » sont contre le Frexit. Or, j’ai bien le sentiment que la majorité des français est favorable au frexit. J’ai du moins la certitude que la majorité des français a voté « Non » au référendum de 2005. Comment se fait-il que ceux qui totalisent à peine 2% aux élections représentent la majorité des français ? Il faudra bien régler cette contradiction. En attendant, je persiste à croire que nombre de militants qui se réclament plus ou moins de la FI sont favorables au Frexit. Quand je lis ce que vous écrivez, j’ai tout autant l’impression que les militants de la FI qui sont contre le Frexit n’ont pas d’arguments. Je ne vois aucune trace d’argument dans les affirmations qui suivent :

          "ça fait des com’s que je vous explique les tenants et les aboutissants d’une politique d’harmonisation(toujours pour faire vite) par ce que je crois que c’est dans notre ADN."

          « Vous ne voyez pas , vous ne voyez pas... certes mais pourtant ça me semble simple et clair. »

          « C’est une question anthropologique, dimension totalement absente de vos propos ou des idées qui les soutiennent apparemment. »

          « nous sommes dans un monde global dorénavant. »

          "Et je pense, surtout chez certains chez vous, que vous confondez « fait historiques » avec « arguments politiques ». Si on analyser les « faits historiques » qui ont fait la france, on pourrait avoir « des arguments » alors, pour ne pas en être fier.

          Un cerveau c’est bien, du cœur et des tripes en plus c’est mieux..."



          • JL JL 5 décembre 2019 15:44

            @Tall
             
             en live
             
             smiley
             
            Évidemment, en live ! c’est pas tourné en studio, hein ?


          • Tall Tall 5 décembre 2019 15:56

            @JL

            on court-circuite un peu la propagande comme ça ...


          • Albert123 5 décembre 2019 16:07

            @Tall

            pas assez de tirs de LBD, franchement le folklore gaucho républicain ultra organisé c’est fadasse. 


          • Tall Tall 5 décembre 2019 16:30

            @Albert123

            99,99% des gens sont venus pacifiquement ... 


          • Albert123 5 décembre 2019 16:44

            @Tall

            auparavant également ... mais bon j’aie bien compris que chez les neurotypiques la mémoire n’est pas eidétique, elle se réécrit selon les besoins du moment afin de pas faire disjoncter leur esprit si peu fiable.

            et puis bon il est vrai que les syndics de la presse, des flics, et la clique à Melenchon n’était pas conviées, d’où le coté « open bar » et « caoutchou on the rock for everybody ».

            A noter également que les sévices publics ne concernent pas le service public, ça serait quand même idiot de « castaner » les collègues. 


          • Tall Tall 5 décembre 2019 17:04

            @Albert123
             
            on entend pas mal de slogans contre les flics présents


          • Albert123 5 décembre 2019 17:34

            @Tall

            on peut aussi remarquer qu’après 54 samedis à ne pas avoir réussis à ne pas laisser entrer les casseurs au milieux des GJ, les services de l’ordre ont enfin trouver, et par un miracle inattendu, le moyen de ne pas les laisser pénétrer le cortège des manifestants de ce jeudi carnaval par les casseurs qui justifiaient jusqu’alors la plus grande des sévérités.

            Applaudissons donc sans retenu ces forces de l’ordre qui font finalement bien leur travail quand certains des leurs manifestent aussi.


          • Tall Tall 5 décembre 2019 17:47

            @Albert123
            Applaudissons donc sans retenu ces forces de l’ordre qui font finalement bien leur travail
            Ce ne sont pas ces couillons de flics qui comptent ici ... et je dis bien « couillons » car ceux qu’ils servent ( le politique ) leur pissent dessus aussi


          • Tall Tall 5 décembre 2019 17:58

            @Albert123

            Vos gentils fli-flics sont copieusement hués et insultés par la foule ...


          • Albert123 5 décembre 2019 18:04

            @Tall

            c’est le folklore gaucho républicain, rien d’anormal. tout va bien, ça roule.


          • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 5 décembre 2019 19:17

            @Tall

            « 99,99% des gens sont venus pacifiquement ... » 

            C’est exact et les 0,01% restant ont occupé 90% du temps d’émission de BFM-TV


          • Captain Marlo Fifi Brind_acier 5 décembre 2019 20:55

            @Tall
            Tu n’as rien compris au film ! Jeu de billard à 3 bandes, tu connais ?

            .

            Acte 1-Les Gilets jaunes ont manifesté 55 fois, des incidents presque à chaque fois, de la casse +++. Ils ont rejeté les syndicats dont les Français se méfient aussi. Ils sont réprimés avec une violence inouïe, histoire de décourager les mécontents d’aller manifester.
            .
            Acte 2-Macron sort une réforme des retraites dans le flou artistique le plus complet, personne n’y comprend rien, le flou sert à inquiéter toutes les catégories sociales. S’il avait voulu être précis, il sait très bien le faire, mais il a refusé d’être précis.
            .
            Acte 3-Les syndicats appellent à la grève et aux manifs. Et la mise en scène de la différence avec les manifs des Gilets jaunes est filmée par toutes les télés, ainsi que les casseurs. Alléluia, heureusement qu’il y a les syndicats !

            Les syndicats sont « des gens sérieux », « des gens responsables », ils ont « un service d’ordre efficace », pas comme les agités du samedi qui cassent tout !

            .

            Et voilà le travail ! Macron a réussi à remettre en selle les syndicats discrédités.

            Elle est pas belle la vie ? Et avec qui va-t-il négocier ?

            Avec les directions syndicales pourries et corrompues.

            Voilà à quoi ont servi la grève et les manifs d’aujourd’hui, à redonner du crédit aux syndicats qui n’en n’avaient plus, pour négocier dans notre dos, la réforme des retraites. Alors, heureux ?


          • Tall Tall 5 décembre 2019 20:59

            @Fifi Brind_acier
             
            Si tu veux m’expliquer qu’en dehors d’Asselineau, personne n’a rien compris ... ne t’inquiète pas, j’ai compris  smiley


          • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 5 décembre 2019 21:11

            @Tall
            Les adversaire de la grève d’aujourd’hui n’ont pas bien bossé. Leurs arguments sont fadasses. S’ils avaient fait un tour chez nos collègues bleus d’AgoraVox TV ils auraient pu prendre quelques leçons.



          • Captain Marlo Fifi Brind_acier 5 décembre 2019 21:28

            @Tall
            Si tu veux m’expliquer qu’en dehors d’Asselineau, personne n’a rien compris ... ne t’inquiète pas, j’ai compris

            J’ignore ce que pense Asselineau ! Mais non, tu n’as rien compris, tu es là à bader devant les manifestants et tu crois que ça va changer quelque chose, tu es aussi rêveur que Jean.
            .
            Macron a remis en place le piège à mougeons que sont les syndicats.
            En 2016 contre la Loi El Khomri, les syndicats étaient divisés, et la loi est passée.
            .
            Cette fois, c’est pire, ils sont tous d’accord qu’il faut « réformer » les retraites, en mieux, évidemment, chacun a ses propositions, ils sont tous d’accord pour négocier. Tu peux faire le tour des sites des principaux syndicats, on y trouve leurs propositions, par exemple Force Ouvrière :
            .

            "FO porte des propositions et revendications destinées à l’améliorer. Augmenter les salaires – le salaire net et le salaire différé fait des cotisations sociales salariales et patronales – permettrait à la fois de résorber le déficit de recettes de la Sécurité sociale et des retraites et de relancer l’économie et l’emploi.

            .

            L’ennui, c’est que la Commission européenne ne veut pas d’augmentations des salaires, à cause de la sacro sainte compétitivité. Voilà ce qu’un Gilet jaune a marqué sur son gilet : NÉGOCIER, C’EST COLLABORER, il a tout compris celui là.


          • Captain Marlo Fifi Brind_acier 5 décembre 2019 21:38

            @Jean Dugenêt
            Justement, c’est parce que le mécontentement est profond que les syndicats sont remis en selle, pour verrouiller les négociations !
            .
            Mais comme tu penses que les manifestants vont imposer leur volonté aux directions syndicales, alors qu’il n’y a plus que 3 pelés et un tondu qui prennent leurs cartes syndicales, nous sommes sauvés !


          • Tall Tall 5 décembre 2019 21:43

            @Fifi Brind_acier

            J’ignore ce que pense Asselineau !
            C’est là que j’ai cessé de lire


          • Captain Marlo Fifi Brind_acier 5 décembre 2019 21:51

            @Tall
            Tu as tort, si tu crois que j’attends les déclarations d’Asselineau ! C’est bizarre, vous croyez être les seuls à avoir un cerveau ? Tu peux aller sur le site de l’ UPR, il n’y a rien sur la manif et la grève d’aujourd’hui !
            .
            Mes infos, je les a prises sur Russia Today, qui a suivi les manifs toute la journée.


          • Kapimo Kapimo 5 décembre 2019 23:05

            @Fifi Brind_acier

            Voilà à quoi ont servi la grève et les manifs d’aujourd’hui, à redonner du crédit aux syndicats qui n’en n’avaient plus, pour négocier dans notre dos, la réforme des retraites.

            Il n’est pas certain que ça réussisse, parce que les gens sont de moins en moins dupes, et n’ont plus aucune confiance. Les directions syndicales n’ont plus aujourd’hui l’autorité pour faire cesser les grèves, vu que la base n’est plus que peu syndiquée et est au contraire en osmose pour partie avec les gilets jaunes (tout le monde a vu qui prenait des LBD dans la figure : pas Martinez). Ca pourrait en fait se retourner contre Martinez & Co, si ils signaient un truc qu’ils ne peuvent pas imposer : ils n’en prendront à mon avis pas le risque.
            Rien n’est perdu.


          • Captain Marlo Fifi Brind_acier 6 décembre 2019 08:41

            @Kapimo
            Ils feront ça plus subtilement... Macron va lister les points chauds, et jouer le Père Noël en lâchant du lest, ici ou là, ce que les syndicats présenteront comme une grande victoire. Mais il semble que le dossier soit déjà bouclé, si on en croit Gilles Legendre le chef LREM à l’ Assemblée :

            « Depuis deux ans que nous négocions, les syndicats n’ont jamais, jamais, quitté la table des négociations et aujourd’hui, quand vous les interrogez ils savent parfaitement que nous irons jusqu’au bout », a-t-il déclaré.

            .
            Il a en outre souligné qu’il était temps de mettre en place le projet et « les syndicats […] les manifestants et les personnes qui ont des inquiétudes aujourd’hui pourront observer que nous avons tenu le plus grand compte des remarques, des suggestions, des critiques qui nous ont été faites pendant cette période de discussions et de négociations qui a duré 2 ans ».



          • Captain Marlo Fifi Brind_acier 6 décembre 2019 09:07

            @kimonovert
            Si vous vous croyez drôle, allez donc faire des maraudes avec les associations qui s’occupent des SDF, ça vous fera moins rigoler !
            .
            Votre cher Macron, il aide les riches, mais il ne trouve pas d’argent pour loger les pauvres. Et son Sinistre Castaner, il sait la veille des manifs, qu’il y aura 1000 black blocs, mais il ne sait pas les arrêter, chapeau l’artiste !


          • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 6 décembre 2019 10:12

            @Fifi Brind_acier

            Je pense en effet que la grève et manif d’hier ont été imposé par la base et non pas comme tu semble l’indiquer par le pouvoir actuel avec l’expression « les syndicats sont remis en selle ». Par qui sont-ils remis en selle ?

            Je ne sais pas si « les manifestants vont imposer leur volonté aux directions syndicales » car je ne suis pas devin mais c’est assurément dans ce sens qu’il faut œuvrer et c’est le sens de mes propositions.

            Je suis bien conscient qu’il n’y a plus que 8% de syndiqués. C’est un inconvénient et c’est aussi un atout car les syndicats doivent s’effacer devant les décisions des assemblées générales et les syndicats se trouvent contraints de suivre ces décisions.
            Je veux cependant aussi rappeler que c’est un inconvénient car le degré d’organisation des travailleurs est un facteur facilitant leur résistance avec toutefois aussi le degré d’indépendance de leurs organisations. Des organisations syndicales très puissantes peuvent être aussi des instruments de dictature comme les syndicats des grosses dictatures staliniennes ou les syndicats obligatoires que Pétain avait commencé à mettre en place.


          • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 8 décembre 2019 23:32

            @Fifi Brind_acier
            Bonjour,
            Tu n’as pas répondu à la question : par qui les syndicats sont remis en selle ?
            Il me semble que tu laisses entendre que c’est par le pouvoir, le gouvernement, par Macron.
            C’est ce que je conteste. Les syndicats se sont fait déborder lors de la grève de la RATP depuis ils essaient de reprendre la tête du mouvement pour cela ils sont obligés de lancer des appels à la grève plus qu’ils ne l’auraient voulu. C’est ce qui explique la situation actuelle. Cela n’enlève rien et n’ajoute rien à tout ce que j’ai expliqué sur le rôle des directions syndicales qui collaborent le plus possible avec le pouvoir. Rien d’étonnant à ce que les dirigeants s’empressent de négocier, de discuter... Je rappelle tout ce que j’ai écrit au sujet du « dialogue social ».
            Il faut dans ce contexte faire en sorte que les syndicats soient de plus en plus débordés notamment en favorisant les assemblées générales de grévistes et la création de comités. Je peux encore à ce sujet rappeler tout ce que j’ai écrit et donner des citations du « programme de transition ».

            « tu penses que les manifestants vont imposer leur volonté aux directions syndicales ».
            C’est dans ce sens là que je veux œuvrer le plus possible. Je ne suis pas certain que les travailleurs gagneront. Il va y avoir une surenchère dans les deux camps et je ne sais pas comment ça va finir.
            Il y a bel et bien un affrontement entre deux camps.


          • Étirév 5 décembre 2019 16:17

            C’est en découvrant le grand secret du monde qu’on arrive à comprendre les motifs de l’éternelle lutte entre le Bien et le Mal, de la guerre implacable de la haine, de l’hypocrisie et de l’ignorance contre le génie, contre le travail, contre la Sagesse et l’Amour.
            Quand le Bien l’emporte sur le mal, c’est l’âge d’or, tel qu’il fut au commencement du Monde. Puis suit une période intermédiaire pendant laquelle l’Humanité se débat entre le Bien et le Mal. Enfin, quand l’équilibre est rompu, quand le Mal l’emporte sur le Bien, c’est l’effondrement, général, et le Monde est à recommencer.
            À la suite des époques qui virent naître et mourir des civilisations, des races, des continents, la terre actuelle tout entière, avec ses civilisations périmées, ses races qui n’en sont plus tant elles sont abâtardies, ses croyances cristallisées dans des formes de foi s’excluant les unes les autres, ne voit-on pas cette terre qui est la nôtre fournir la preuve flagrante d’une fin qui appelle un recommencement ?
            Le monde moderne est en train de ployer sous les coups redoublés de Satan, « le grand intellectuel », car selon la prophétie, « il a peu de temps ». (Apocalypse 12:9-12)
            Par conséquent, et sauf erreur, ses jours sont comptés.
            Aujourd’hui, la lutte est décisive : ou l’effondrement des nations dans la dégénérescence des masses, ou la brillante renaissance depuis si longtemps annoncée !


            • bouffon(s) du roi bouffon(s) du roi 5 décembre 2019 18:12

              Je crois que c’est le slogan par excellence smiley

              TOUT est possible ... ou pas ^^


              • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 6 décembre 2019 10:18

                @bouffon(s) du roi

                « Tout est possible »

                C’est une référence implicite à un célèbre article écrit par Marceau Pivert et publié le 27 mai 1936. Ce titre a aussi été repris en 1968 par « Informations Ouvrières »

                C’est par ailleurs, et sans aucun rapport avec ce qui précède, le titre d’un film.


              • La Voix De Ton Maître La Voix De Ton Maître 5 décembre 2019 18:12

                Dommage que les trains ne mènent pas aux ronds-points


                • ribouldingue ribouldingue 5 décembre 2019 23:30


                  A quand, enfin ! Le roi expliquera avec ses petits amis du cac 40, du medef, des actionnaires ,des banquiers, des petits bourgeois, des arriérés mentaux pro gouvernementaux, des rentiers etc etc comprendront-ils que les salariés produisent les richesses du pays et des entreprises et que sans les salariés il n’y pas de capitalisme ? L’autre peut faire de grands débats pour expliquer qu’avec un gourdin bien huilé ça rentre mieux dans le derrière jusqu’au fond. Pour faire comprendre à tous ces menteurs, ces charlatans, ces esclavagistes , ces évadés fiscaux... Que sans les salarié(e)s la vie de nabab c’est belle et bien finie ! Un seul mot d’ordre aux salarié(e)s. GRÈVE GÉNÉRALE ILLIMITÉE !


                  • Captain Marlo Fifi Brind_acier 6 décembre 2019 08:50

                    @ribouldingue
                    Un seul mot d’ordre aux salarié(e)s. GRÈVE GÉNÉRALE ILLIMITÉE !

                    C’est sûrement ce qui se profile, si les Français découvrent que le dossier est déjà bouclé ! Et j’ajouterai : RETRAIT DE LA REFORME SANS NÉGOCIATION !
                    .
                    Quels que soient les petits cadeaux qui seront faits, il faut rappeler ce qu’est la retraite à points :

                    « Le système de la retraite par points, cela permet une chose qu’aucun homme politique n’avoue. Cela permet de diminuer chaque année la valeur des points et donc de diminuer les pensions. »

                    Fillon avait expliqué en ces termes les avantages de ce système, lors d’une rencontre avec des patrons. Au moins c’est clair.


                  • Attilax Attilax 6 décembre 2019 02:39

                    "il faudra commencer par mettre en place un gouvernement provisoire des grandes organisations du mouvement ouvrier PCF, FI et PS."

                    Non, sérieusement ? Il y a encore des gens pour croire à ça, après toutes les bananes qu’ils nous ont mises depuis 1983 ?

                    Cette phrase vaut son pesant de cacahuètes, ces trois partis ayant allègrement trahi le mouvement ouvrier (c’est d’ailleurs pour ça que les prolos ne votent plus pour eux). Le PC à la remorque pour garder ses petits sièges douillets pendant 20 ans, le PS pour se faire de golden bollocks, la FI par électoralisme éclectique. Ils en payent aujourd’hui le prix et ne pèsent plus grand-chose.

                    De toute façon, c’est d’un changement de système dont on a besoin, pas d’un énième gouvernement. Enfin, vous n’arrêtez pas de dire qu’il faut quitter l’UE (et je suis bien d’accord) mais les partis que vous avez cité sont pro UE, c’est donc pas avec eux que vous allez quitter cette ornière.

                    Faudrait peut-être se réveiller (ou se rendormir, je sais pas).


                    • Captain Marlo Fifi Brind_acier 6 décembre 2019 09:02

                      @Attilax
                      Par contre, se réapproprier les syndicats, c’est mon idée depuis longtemps, mais c’est une tâche titanesque. Il faut entrer en masse dans les syndicats, créer des sections syndicales, se faire élire délégué, participer aux Congrès et virer les directions corrompues pour en élire d’autres.
                      .
                      C’est plus compliqué que de passer ses journées sur les rond points....
                      Car il y a des intérêts financiers en jeu qui assurent la paix sociale.
                      .
                      Ces 116 millions que le patronat et les syndicats se sont partagés en 2015 pour le dialogue social. Voici donc précisément ce qu’ont encaissé en 2015 les 8 principales organisations syndicales et patronales au titre de leur participation au dialogue social.

                      La CGT : 17,5 millions d’euros

                      La CFDT : 17,3 millions d’euros

                      FO : 13,9 millions d’euros

                      La CFTC : 11,7 millions d’euros

                      La CFE-CGC : 11,7 millions d’euros

                      Medef : 11,3 millions d’euros

                      CGPME : 5,8 millions d’euros

                      UPA : 2,1 millions d’euros


                    • lloreen 6 décembre 2019 10:15

                      "il faudra commencer par mettre en place un gouvernement provisoire des grandes organisations du mouvement ouvrier PCF, FI et PS."

                      Il existe déjà un conseil national de transition en France créé le 18 juin 2015 par un collectif et qui est le seul organe légitime du peuple français sans aucune connotation de parti.

                      Imaginer qu’il puisse encore être question de créer de la nouveauté en restant coincés dans des schémas sectaires de partis c’est n’avoir rien compris à la réalité.
                      https://www.conseilnational.fr/


                    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 6 décembre 2019 10:26

                      @Attilax

                      Nombreux sont qui se plaisent à expliquer que ce qu’ils redoutent est impossible.
                      Les bourgeois prennent souvent leurs désirs pour des réalités. Ils font tout ce qu’ils peuvent pour diviser le camp des exploités et ils espèrent que les divisions qu’ils instaurent seront irrémédiables. Mais voilà, il faut qu’ils s’y fassent. Parfois, passant outre bien des obstacles, l’unité se réalise. N’est ce pas ce qui a commencé à se réalisé hier ?

                      J’ai fait l’expérience de faire ma proposition d’un gouvernement PS, PCF et FI devant la foule des manifestants de ma petite ville de province hier et je suis certains que la grande masse des travailleurs aspire à cette unité. La division fait le jeu des milliardaires.


                    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 8 décembre 2019 23:59

                      @Attilax

                      Eh oui ! Vous avez raison les trois partis qui pourraient faire un gouvernement provisoire sont opposés au Frexit et je pense que le Frexit est indispensable. Vous voyez là une contradiction parce que vous ne maniez pas la dialectique mais seulement la logique formelle. Il faut lire le paragraphe en entier :

                      "Pour se diriger vers un gouvernement des travailleurs, il faudra commencer par mettre en place un gouvernement provisoire des grandes organisations du mouvement ouvrier PCF, FI et PS. Cependant, cela pose à nouveau un problème de démocratie puisque tous les états-majors des partis politiques sont opposés au Frexit alors qu’en 2005 les français ont voté pour le « Non » au référendum. Ils ont voté contre la constitution européenne qui leur était alors proposée et qui était la même que celle à laquelle obéissent actuellement tous les gouvernements d’Europe. Il faudra donc, par respect de la démocratie, que ce gouvernement provisoire fasse sortir la France de l’Union Européenne en même temps qu’il devra convoquer une assemblée constituante faute de quoi, il devra être remplacé.« 

                      C’est dans le même temps que je propose ce gouvernement provisoire et le Frexit et je sais très bien que cela est potentiellement conflictuel. Ma réponse est : »faute de quoi, il devra être remplacé« .

                      Alors, pourquoi ne pas mettre directement en place ceux qui devront les remplacer, ceux qui sont pour le frexit c’est à dire l’UPR. Réponse : parce qu’il faut cette expérience conflictuelle pour que le peuple dans sa majorité prenne conscience qu’il faut se tourner vers les partisans du Frexit. Les travailleurs n’y sont pas prêts actuellement car leur mobilisation passe inévitablement par leurs organisations traditionnelles. C’est pourquoi autant ils ne veulent pas actuellement d’un gouvernement UPR autant ils pourraient admettre comme solution immédiate de sortie de crise un gouvernement PCF, PS, FI. C’est là que nous intervenons immédiatement pour montrer que ce gouvernement n’apportera rien sans le Frexit. Ou bien il se plie à la volonté populaire en sortant la France de l’UE (cela m’étonnerait mais il ne faut pas exclure complètement qu’ils puissent aller plus loin qu’ils ne le voudraient eux-mêmes) ou bien nous les remplacerons car, dans ce mouvement, l’UPR pourra gagner la confiance des masses et cette proposition deviendra réaliste. Cette stratégie a été élaborée au cours de l’histoire du mouvement ouvrier. Je n’invente rien.

                      Il y a d’ailleurs dans mes propositions une autre voie possible puisque j’indique aussi : » les travailleurs devront garder le contrôle sur leur mouvement avec des assemblées générales souveraines et des comités de grèves coordonnés entre eux. Ces comités de grèves pourront éventuellement se transformer en comités d’usines, d’entreprise, d’administration, de ville.."

                      Il est donc aussi possible qu’un Comité Central prenne le pouvoir, crée un gouvernement et sorte de l’UE.

                      Personne ne peux dire comment les choses vont se passer. Je fais seulement les propositions qui permettent de se diriger vers une prise du pouvoir en sachant que nous n’y sommes pas. Il faut seulement s’y préparer et il me semble judicieux, sans aller plus loin, de faire dès maintenant cet ensemble de propositions.


                    • Attilax Attilax 19 décembre 2019 01:48

                      @Jean Dugenêt

                      Je ne pense pas comme vous. Je crois que ce qui nous divise, justement, c’est les partis et le pognon. Je ne veux pas d’une VIe république, pourquoi faire, il y en a déjà eu 5, il vous en faut combien pour comprendre ? Faisons plutôt une première démocratie directe, une constitution libre et une création monétaire citoyenne, au moins on innovera.

                      « On ne résout pas un problème avec les modes de pensées qui l’ont engendré » AlbertEINSTEIN


                    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 19 décembre 2019 11:21

                      @Attilax
                      Je n’ai pas dit que je veux une VIème république. C’est la solution-miracle de la FI. J’emploie une formule vague. Je dis : « un gouvernement des travailleurs » sans apporté aucune précision sur son mode de fonctionnement institutionnel. Je dis seulement qu’il devra défendre les intérêts des travailleurs. C’est une actualisation d’un vieux mot d’ordre du mouvement ouvrier : « le gouvernement ouvrier et paysan ». J’indique deux voies pour se diriger vers cela à partir du contexte actuel. Pour la suite je ne suis pas devin.
                      Il y a cependant une grande différence entre l’attitude « sectaire et gauchiste » et mes propositions. L’attitude sectaire consiste à dire : nous on est pur et dur, nous voulons aller directement au socialisme. Nous ne voulons pas d’étapes intermédiaire. Cette attitude ne permet nullement de progresser. De fait, elle n’apporte aucune proposition. Alors que, pour ma part, je fais mes propositions y compris par tract dans les manifs et j’essaie de regrouper une avant-garde. Allez vous distribuer un tract dans la manif pour dire : " Faisons une première démocratie directe, une constitution libre et une création monétaire citoyenne, au moins on innovera".


                    • Attilax Attilax 22 décembre 2019 12:23

                      @Jean Dugenêt

                      Je le fais smiley


                    • zygzornifle zygzornifle 6 décembre 2019 10:00

                      Tout est possible.....

                      Meme le pire , la réélection de Macron en 2022 soutenu par les mougeons qui en ce moment même vont manifester .....


                      • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 6 décembre 2019 10:28

                        @zygzornifle
                        Les retournements de veste sont possibles.


                      • lloreen 6 décembre 2019 10:56

                        @zygzornifle

                        Le mouvement social dépasse très largement le cadre français dans la meure où les peuples sont en lutte depuis longtemps partout dans le monde.
                        La situation la plus claire est celle des Etats-Unis où le président Trump affiche ouvertement son objectif:assécher le marais et permettre au peuple américain de retrouver son indépendance en s’extirpant des griffes du syndicat international du crime bancaire organisé qui commandita les assassinats de tous les présidents qui s’opposèrent à lui.

                        Les anglais luttent pour le brexit, les allemands luttent pour retrouver leur indépendance et sortir leur pays de l’occupation depuis 1945, les français luttent pour retrouver leurs libertés, foulées aux pieds depuis l’accession d’un ex directeur de la banque Rothschild (Pompidou) dans le fauteuil présidentiel et qui fut à l’origine du dépeçage du pays, aboutissant à l’agonie de son peuple et de l’éclatement de ses institutions.

                        L’enjeu est mondial dans la mesure où l’on assiste partout à l’éveil des peuples. Il n’est plus tolérable que les héritiers des criminels qui enténébrèrent le XXème siècle dès la création de leur institut bancaire privé en 1913 (FED américaine), saignant les peuples par des conflits incessants, causant des centaines de millions de morts et généralisant des conditions de vie indignes d’êtres humains, de procéder à l’identique pour le XXIème siècle qui débuta avec l’horreur du 11 septembre 2001 avec pour objectif l’asservissement total de l’humanité.

                        Plus aucun peuple au monde ne tolèrera de retourner dans des schémas de gouvernance éculés dont des générations ont fait les frais dans le passé.
                        Personne ne veut plus des guerres incessantes, déclarées ou larvées par les banquiers dont le seul but est l’hégémonie mondiale dont les prémices ont été établis au siècle passé.

                        L’histoire de la Belgique, restée sans gouvernement depuis plus d’un an...a prouvé aux yeux du monde entier que ce sont les forces vives qui portent un pays et certainement pas des instances privées inféodées à des escrocs et des assassins qui ont prouvé, elles aussi aux yeux du monde, leur totale incompétence à apporter la paix et l’aisance, dans la mesure où ce n’est pas le but fixé par leurs commanditaires qu’elles suivent à la lettre.
                        https://www.la-croix.com/Monde/Europe/En-Belgique-deja-321-jours-sans-gouvernement-2019-11-04-1201058306

                        https://lesobservateurs.ch/2015/09/03/jean-claude-juncker-a-recu-le-prix-coudenhove-kalergi-en-2014-merkel-en-2010-la-destruction-de-leurope-des-nations/


                      • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 6 décembre 2019 11:37

                        @lloreen
                        Vous avez assurément raison de montrer que nous sommes à un tournant dans lassituation internationale. Ce n’était pas l’objet de mon article d’en parler mais c’est assurément important et il y aurait sûrement matière à écrire d’autres articles à ce sujet.


                      • Un des P'tite Goutte un des P’tite Goutte 6 décembre 2019 23:29

                        Bonjour,

                        Rectificatif  : de mémoire la plus grande manif anti-guerre en Irak fut chiffrée à 3 millions à Paris ! Et internationale qui plus est !

                        Je ne suis pas allé fouiller dans les archives, mais certain de n’avoir jamais vu autant de monde de ma vie. Après en avoir fait quelques-unes, des manifs.

                        Je ne veux pas minimiser ce 5 décembre mais simplement encourager à faire encore mieux, encore plus car c’est possible, car, sans doute il reste encore des pantouflards, planqués ou encore à déconditionner. 


                        Maintenant quand je lis la résurgence gauche-droite alors qu’aussi bien les GJs que les innombrables débats, articles démontrent que les temps n’en sont plus à ce manichéisme piégeur, j’en appelle à des structures (upr...) ou non-structures (tendances anarchiste et participative...) : 

                        Cours d’anatomie de base : désormais, coexistent dans le même être humain des idées de « droite » comme de « gauche » et (Cours de sociologie de base) dans la société se répartissent des êtres humains dont nous avons besoin au même titre, dits de « gauche » ou de « droite ». 

                         

                        Autrement dit fin de la tromperie divisant pour le bonheur du roi. Nous devons nous atteler au labeur consistant à transformer ce qui fut une opposition en complémentarité.

                        Je rabâche l’upr car le situe au-dessus des autres. Le gouvernement par référendums un peu à la suisse, où il ne faudra pas > 4 M de signature pour prendre des décisions de bon sens est intéressant et ouvert.



                        • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 19 décembre 2019 10:18

                          @un des P’tite Goutte
                          "Rectificatif  : de mémoire la plus grande manif anti-guerre en Irak fut chiffrée à 3 millions à Paris ! Et internationale qui plus est ! "

                          J’ai écrit cet article avant la manif. J’ai peut être pris mes désirs pour des réalités. Pour moi, la plus grande fut celle du 13 mai 1968 avec 1 million de manifestants. Je ne me souviens pas de celle sur l’Irak mais c’est possible.

                          Je suis assez d’accord avec la suite. Surtout que le clivage pour ou contre l’UE ne se superpose absolument pas avec le clivage gauche/droite comme on vient de le voir en Angleterre. Pour ma part, j’ai choisi d’abandonner les vocables « gauche », « droite » qui ne veulent plus rien dire.


                        • BA 7 décembre 2019 18:19

                          La pourriture généralisée du parti politique « MoDem ».


                          Ces pourris veulent s’accrocher à leur poste quoi qu’il arrive.


                          « Cela va de soi » que François Bayrou reste président du MoDem et maire de Pau, affirme le président du groupe MoDem à l’Assemblée nationale.


                          https://www.francetvinfo.fr/politique/modem/assistants-parlementaires-du-modem/cela-va-de-soi-que-francois-bayrou-reste-president-du-modem-et-maire-de-pau-affirme-le-president-du-groupe-a-l-assemblee-nationale_3734497.html


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