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Accueil du site > Tribune Libre > Train à hydrogène : Est-il vraiment propre et économe en énergie (...)

Train à hydrogène : Est-il vraiment propre et économe en énergie ?

 Depuis plusieurs années, la SNCF travaille avec les constructeurs au développement de matériel TER toujours moins polluant. La mise en circulation commerciale, dès 2025, de rames à hydrogène figure au cœur de cet engagement. Dans un premier temps, ce sont 14 rames Régiolis H2 qui seront commandées.

L’hydrogène serait-il une énergie motrice d’avenir pour le transport ferroviaire  ?

Dans le contexte du réchauffement global de la terre et du développement des énergies renouvelables intermittentes, notamment électriques, le vecteur hydrogène énergie peut être envisagé à la fois comme une ressource alternative à la batterie classique pour stocker de l'énergie et produire de l'électricité. Mais aussi comme instrument de régulation entre énergies au service de la transition énergétique où devrait cohabiter durablement des productions centralisées d'énergie et des productions locales intermittentes décarbonées.

La montée en puissance des énergies intermittentes dans les mix électriques français et européen, la variabilité des prix de l’électricité et la flexibilité offerte par le recours à l'hydrogène donneront très probablement une place économiquement viable à la production d’hydrogène par électrolyse. Outre l’augmentation prévisible et souhaitable du prix de la tonne de CO2, le renforcement de la lutte contre le bruit et la pollution de l’air en zone urbaine peut constituer un atout pour la mobilité hydrogène, qui permet en outre une autonomie accrue et une recharge rapide.

Pour une information plus compète, voir le document « filière énergie » du ministère de l’écologie, du développement durable et de l’énergie : https ://www.actu-environnement.com/media/pdf/news-26748-rapport-cgedd-cgeiet-hydrogene.pdf

La France accueillera bien prochainement ses premiers trains à hydrogène

Alstom a en effet annoncé ce 8 avril avoir reçu la commande de 12 trains bi-mode électrique hydrogène en France de la part de SNCF Voyageurs. Ils circuleront sur les réseaux de quatre régions : Auvergne-Rhône-Alpes, Bourgogne-Franche-Comté, Grand Est et Occitanie. Il s’agit d’une première pour l’Hexagone, et une « étape historique dans la baisse des émissions de CO2 du transport ferroviaire », se réjouit Alstom dans un communiqué.

Contrairement aux trains hydrogène actuellement en circulation en Allemagne, qui sont des modèles Coradia iLint 100% hydrogène, la France a fait le choix d’une solution mixte. Les trains commandés sont des Coradia Polyvalent électrique-hydrogène (également nommé Régiolis hydrogène). En plus des batteries et des piles à hydrogène, ils seront munis d’un pantographe pour être alimentés par les caténaires lorsqu’ils rencontreront des lignes électrifiées.

Les Coradia Polyvalent bi-mode (72 mètres, 4 voitures et 218 places assises) disposeront d’une autonomie pouvant aller jusqu’à 600 km sur les portions de lignes non électrifiées.

Yannick Legay, directeur technico-commercial chez Alstom France, précisait que ce choix était cohérent avec les spécificités du réseau français : « En France, il vaut mieux utiliser l’électricité, qui est décarbonée, quand elle est là », ajoute M. Legay. « En Allemagne, des trains monomodes qui circulent grâce à l’hydrogène sur des lignes électrifiées choquent moins dans la mesure où le mix électrique est très carboné. » avait-il, notamment pointé.

Ces trains emporteront moins d’hydrogène que leurs homologues allemands : 160 kg à 180 kg en France, contre 260 kg en Allemagne. Par rapport aux Coradia iLint, les Régiolis hydrogène seront également plus longs - 76 mètres contre 54 mètres, plus rapides, 160 km/h contre 140 km/h et donc munis de piles à hydrogène plus puissantes, 300 kW contre 200 kW. Enfin, les batteries lithium-ion, qui fournissent un apport de puissance lors des accélérations et récupèrent l’énergie au freinage, stockeront plus d’énergie sur les trains français que sur les Coradia iLint : 143 kWh contre 111 kWh.

Comment fonctionne un train à l’hydrogène ?

L'hydrogène stocké dans les réservoirs est mélangé à l'oxygène présent dans l'air ambiant dans la pile à combustible située en toiture du train pour obtenir de l'électricité. Par ce mélange, la pile produit l'électricité nécessaire à la traction de la rame.

Pour schématiser, de la vapeur d'eau est chauffée à très haute température et mélangée avec du méthane, ce qui crée une fracturation hydraulique. « Sous l'action de la vapeur d'eau et de la chaleur, les atomes qui constituent le méthane (CH4) se séparent et se réarrangent en hydrogène (H2) d'une part et dioxyde de carbone (CO2) d'autre part », https://www.futura-sciences.com/sciences/questions-reponses/chimie-produit-on-hydrogene-6280/

L’hydrogène : pas si propre que cela !

l’innovation du train à hydrogène serait vraiment une bonne nouvelle pour la planète, s’il n’y avait pas un problème majeur : l’hydrogène n’est quasiment pas présent dans la nature, contrairement au pétrole ou au gaz. Pour l’utiliser, il faut donc le fabriquer.

Certes, lorsqu’il circule, si le train qui fonctionne à l'hydrogène est plus propre que celui au diesel, il n'est pas exactement « zéro émission », puisqu'il rejette de la vapeur d'eau, créée par la transformation de l'hydrogène en électricité. Seulement de la vapeur d'eau. Et donc, aucune émission de gaz à effet de serre (CO2). rien à voir, donc, avec les trains circulant au diesel. Toutefois , pour produire de l’hydrogène, la technique de mélange au méthane pose un problème : elle produit du CO2. Et un autre plus grave : elle provoque des émanations de méthane dans l'atmosphère, un gaz encore plus polluant que le CO2.

Un hydrogène « vert » est-il possible ?

Alstom est bien conscient du problème et expliquait que son entreprise allait prochainement utiliser un hydrogène vert « grâce à l'électrolyse de l'eau ». Cette méthode, reproduite chaque année dans les salles de chimie des collèges de France et de Navarre, consiste à décomposer l'eau à l'aide d'un courant électrique. Un hydrogène vert, vraiment ? Pas tellement : car la production par électrolyse nécessite une puissance électrique très importante. Ce qui la rend très coûteuse. Et dépendante du nucléaire, une énergie neutre en terme d'émission de CO2, mais pas du tout en terme environnemental.

Avec cette technique, l'une des solutions pour arriver à un hydrogène plus propre serait d'utiliser de l'électricité verte. une méthode alternative qui s'appuierait sur l'électrolyse de l'hydrogène, en exploitant des courants d'eau pour produire de l'énergie électrique qui serait ensuite utilisée pour la production d'hydrogène et d'oxygène, mais ce processus nécessite beaucoup d'énergie. Dont, en outre, 20% est gaspillée.

Alors, faut-il jeter le H avec l'H2O du bain ? Pas encore, puisque des recherches sont en cours pour dénicher un hydrogène plus propre, par exemple : celui qui serait fabriqué à partir de la fermentation. En décomposant des matières organiques (la biomasse), des bactéries produisent en effet de l'hydrogène. Les gaz de fermentations sont récupérables et filtrables pour concentrer le méthane qui servirait à produire l'hydrogène. Couplé à un mode de capture du CO2, les émissions seraient nulles »,

Quel pourrait être l’avenir de cette solution par biomasse ?

A voir toutefois quel serait l’avenir de cette solution par biomasse ? Pour l’instant, celui de la propulsion à hydrogène, lui, passerait plutôt par une amélioration de la méthode par électrolyse : c’est notamment sur ces questions que se penchent les grands groupes.

Effectivement, plutôt que la biomasse pour produire du méthane, avec les problèmes que cela peut soulever, et sans abandonner les recherches dans ce secteur, la propulsion à hydrogène devrait plutôt passer par une amélioration de la méthode par électrolyse. La résolution des problèmes liés à l’hydrogène pourrait en effet passer par une industrialisation de cette formule. En clair, si toutes les voitures roulaient à l’hydrogène, il faudrait bien faire efficace, économe et pas cher. En ce moment, on semble toutefois s’y orienter : en janvier dernier, en marge du forum de Davos, un « conseil de l’hydrogène » a été créé. Il regroupe des constructeurs (Honda, Hyundai, Toyota, BMW, Daimler, Kawasaki, Alstom), un groupe minier (AngloAmerican) et des producteurs de carburant (Shell, Total, Air Liquide, Linde, Engie)

La production d’hydrogène, fut-elle « plus verte », nécessitera toujours de l’énergie pour la produire, car Il faut avant tout commencer par dépenser de l'énergie pour produire de l'hydrogène… Sans compter également la fabrication des piles.

A propos des piles à combustibles

Comme le souligne Jean-marc Jancovici, d’abord, la pile à combustible est une découverte vieille de plus d’un siècle (fin du IX e sicle) : si cela était une solution miracle, il y a longtemps que nous le saurions ! Si le moteur à explosion a été industrialisé d’abord, c’est bien parce que la pile à combustible pose quelques problèmes qui ne sont pas si simples que cela à résoudre.

Il rappelle également : « dans une pile à combustible on évite la combustion dans l’air à haute température, pour la remplacer par une réaction chimique en milieu liquide ou solide, comportant le plus souvent une catalyse (c’est-à-dire, l’emploi d’un catalyseur). Schématiquement une pile à combustible fait l’inverse d’un électrolyseur : dans une électrolyse on fait passer du courant dans une solution pour séparer des composés qui y sont dissous, alors que dans une pile on met des composés dans une solution, ou dans un électrolyte solide, et leur réaction chimique engendre du courant. De ce fait les polluants locaux, qui nécessitent une haute température dans l’air pour se produire (oxydes d’azote, la plupart des composés aromatiques, etc), ne sont plus émis par une pile à combustible ».

Par ailleurs, une pile à combustible produit de l’électricité, donc un véhicule (train, automobile) à pile à combustible est un avantage avec le moteur électrique qui dispose d’un rendement bien supérieur à celui d’un moteur thermique. Avec 1 kWh de carburant on finira par avoir 0,2 à 0,4 kWh d’énergie mécanique à la sortie du moteur (le reste est de la chaleur perdue pour faire avancer le véhicule), alors qu’avec 1 kWh d’électricité c’est plutôt 0,5 à 0,6 kWh d’énergie mécanique que l’on obtiendra à la sortie du moteur.

Si les piles ne se sont pas développées avec ces avantages, c’est qu’elles ont par ailleurs un gros inconvénient : elles fonctionnent toutes avec de l’hydrogène, ( composé, dont il faut rappeler, qu’il n’existe pas à l’état natif à la surface de la terre). En d’autres termes, l’hydrogène n’existe nulle part sur notre planète sous une forme directement exploitable, comme cela est le cas pour les combustibles « fossiles ».

Pour conclure

Si l’hydrogène est une énergie motrice satisfaisante, en regard des contraintes environnementale et climatique, pour faire rouler des trains sur des lignes ferroviaires non électrifiées, elle n’est pas pour autant dispensées de certains problèmes, et pas des moindres. Tant pour la production de l’hydrogène, que la fabrication des piles, il y a un coût énergétique et des rejets atmosphériques, qu’il convient d’intégrer sans complaisance…

 


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106 réactions à cet article    


  • Clocel Clocel 12 avril 10:34

    On sent venir un scénario type EPR, on devrait peut-être commander directement le matos aux chinois, vu que « chez nous », la matière grise a tendance à poisser.


    • Albert123 12 avril 10:46

      @Clocel

      elle manque uniquement chez nos décideurs institutionnels

      nous chuterons tant que l’idéologie qui leur sert de moteur sera coupée des contingences du réel, ce qui ne peut être autrement étant donné le contenu du package idéologique qui façonne leur cadre de pensée défaillant.


    • Clocel Clocel 12 avril 11:20

      @Albert123

      A part une bonne maîtrise de l’obsolescence programmée et un certain talent pour nous faire bouffer les merdes de l’agro-industrie, je ne vois rien de transcendant dans les productions françaises.

      Allez voir les classements des véhicules par fiabilité, on a du mal à être dans le Top Ten, et, les chinoises arrivent, on va se faire exploser.

      Une bonne bagnole est une bagnole asiatique aujourd’hui, faut acter et ça ne date pas d’hier, les plus anciens se souviennent des appuies-tête et des rétroviseurs droits en option, les intérieurs de porte en carton bouilli et les finitions à la serpe.

      Les asiatiques vont prendre le marché automobile comme ils ont pris le marché de la moto, de la Hi-Fi, du numérique, par l’excellence.


    • titi 12 avril 11:34

      @Clocel

      C’est un peu facile.

      Les européens et les Français en particulier, se caractérisent par leur conservatisme.
      On voit bien avec toutes les questions autours des voitures autonomes, les technologies rfid, etc...
      Donc dire tout est de la faute des dirigeants c’est un peu court.

      Les américains, comme les asiatiques eux ne se posent pas de questions : ils agissent et en tirent des conclusions, alors que nous on voudrait avoir analysé toutes les options avant d’agir. Et si un évènement nouveau survient il devient un prétexte pour ne toujours pas agir.

      C’est la capacité à appréhender l’innovation sous l’angle des opportunités plutôt que celui des risques qui nous fait défaut.
      Nous sommes une nation de vieux.


    • Clocel Clocel 12 avril 11:52

      @titi

      Je crois surtout que nous sommes dans un remake de « soviétisation » New-Age qui va donner les mêmes résultats que l’original.


    • pierre 12 avril 10:49

      Bonjour, j’ai entendu qu’il y en avait déja plusieurs en fonction en Allemagne.


      • titi 12 avril 11:04

        @L’auteur

        Conclusion : niveau énergie, il n’y a pas de miracle.

        Ceci étant posé, le choix doit donc se porter sur la solution qui nous assure la plus grande indépendance et garantit notre souveraineté.


        • Opposition contrôlée Opposition contrôlée 12 avril 11:28

          l’hydrogène n’existe nulle part sur notre planète sous une forme directement exploitable

          Non, c’est faux. Mais ça reste surement marginal.

          https://africabriefing.org/2019/09/petromas-natural-hydrogen-find-in-mali-produces-co2-free-clean-electricity/


          • nanobis 12 avril 11:38

            En cas d’accident ça doit bien péter les bonbonne d’H2 ! Il me semble que pour des raisons de sécurité les avions utilisent le kérosène moins inflammable que l’essence.


            • popov 12 avril 17:43

              @nanobis

              En cas d’accident ça doit bien péter les bonbonne d’H2 ! Il me semble que pour des raisons de sécurité les avions utilisent le kérosène moins inflammable que l’essence.

              En fait la température d’auto inflammation (inflammation en l’absence de flamme ou étincelle) du kérosène (220°C) est plus basse que celle de l’essence (247–280 °C) elle-même plus basse que celle de l’hydrogène (535°C). Le kérosène est donc plus inflammable que l’essence qui l’est plus que l’hydrogène.

              Mais il y a aussi la volatilité. Une fois le réservoir éventré, l’hydrogène se répand plus vite dans l’air que le kérosène. C’est ça qui fait que ça doit bien péter.


            • cyrus CYRUS 12 avril 17:50

              @nanobis

              le kerozene c’ est plus ou moins du petrole lampant ( pour le chaufage )
              Le reglage d’ air/oxygene est plus facile a regler pour monter en altitude sans que le moteur cale , mais il est plus energettique que le gasoil ...c’ est donc pour ces deux raison que l’ on l’ utilise en aviation .

              Et popov a raison l’ H2 se melange tres vite avec l’ oxygene de l’ air ...
              ce qui produit une explosion (choc ) puis au retour une implosion deuxieme choc ...

              UNE VRAI BOMBE .
              https://www.youtube.com/watch?v=gepRRiltWHE


            • cyrus CYRUS 12 avril 17:55

              @popov

              En fait la température d’auto inflammation (inflammation en l’absence de flamme ou étincelle) du kérosène (220°C) est plus basse que celle de l’essence (247–280 °C) elle-même plus basse que celle de l’hydrogène (535°C).

              c’ est vrai pour pour l’ auto allumage a la temperature ...
              Mais la moindre eteincelle de 220 , ou meme certain metaux , vont provoquer la catalyse meme a des temperature tres basse .

              https://fr.qaz.wiki/wiki/Platinum_black

              et c’ est bien le probleme , y’ en as plein la pile qui sert a utiliser l’ hydrogene .
              En cas d’ accident la probabilité qu’ un bout de platine rencontre la fuite d’ hydrogene est ellevé et la gros boum


            • popov 13 avril 06:16

              @CYRUS

              En cas d’ accident la probabilité qu’ un bout de platine rencontre la fuite d’ hydrogene est ellevé et la gros boum

              Oui, ceux qui se sont fait plomber les dents avec un amalgame contenant du platine sont priés de ne pas rigoler à proximité d’une fuite d’hydrogène.

            • JC_Lavau JC_Lavau 12 avril 11:57

              Dans cette secte, se baser sur des prémices délirantes est la règle. Justement ce pourquoi ils sont si subventionnés. Hyargh ! Hyargh ! Hyargh ! Hyargh !


              • Gasty Gasty 12 avril 12:33

                Il n’y a rien d’extraordinairement écologique dans tout ça ! Juste une technologie.

                La production d’hydrogène ne peut qu’être limité si elle veut rester verte. Les trains écologiques existent déjà, ils sont alimentés en partie par les centrales hydroélectrique, donc écologique pour une partie d’entre eux car ces centrales hydroélectrique ne peuvent alimenter tout le réseau dans sa totalité.

                Alors la différence apportée par l’hydrogène c’est la possibilité de supprimer la caténaire, c’est peut être un mieux dans le paysage mais aucun apport écologique supplémentaire.


                • binary 12 avril 13:18

                  Dans ce genre d article, il faudrait reprendre toutes les phrases une à une.

                  L auteur se doute bien, que personne n aura le courage de perdre son temps à le faire.


                  • pierrot pierrot 12 avril 14:57

                    @binary

                    le carburant hydrogène ne présente un intérêt que pour des transports collectifs sur des lignes non électrifiées.
                    Le bilan production d’hydrogène par électrolyse de l’eau, compression à très haute pression, transport en conteneurs sécurisés puis consommation en pile à combustible ne permet de recueillir qu’environ 1/3 au mieux de l’énergie qu’il a fallu fournir.
                    La voiture électrique a un bien meilleur bilan énergétique.

                    L’hydrogène est très couteux à produire et actuellement environ 90 % de sa production est réalisée à partir de craquage du méthane donc sans intérêt environnemental, bien au contraire.

                    Lorsque la France aura réalisé une dizaine de réacteurs nucléaires de type EPR de 1650 MW cela deviendra intéressant économiquement, dans la décennie 2040 au mieux.


                  • eddofr eddofr 12 avril 16:27

                    Dés lors qu’on cherche une solution économique, il convient de ne négliger aucun coût. Par contre on peut allègrement se foutre des externalités négatives et des infrastructures extérieures (puisqu’elles n’entrerons pas dans le « calcul » du bilan économique).

                    Dés lors qu’on cherche une solution écologique, il convient de ne négliger ni les coûts indirects, ni les coûts d’infrastructure, ni les externalités.

                    Les infrastructures, la production, le transport et le stockage de l’énergie, les pollutions indirectes seront tous pris en compte dans le calcul du bilan écologique.


                    • popov 12 avril 17:08

                      @Daniel MARTIN

                      Si c’est pour remplacer le diesel sur des lignes non électrifiées, ne serait-il pas plus simple d’électrifier ces lignes ?

                      À part ça, clamer qu’on fait du bien à la planète en réduisant les émissions de CO₂, c’est toujours à la mode à ce que je vois.


                      • cyrus CYRUS 12 avril 17:24

                        @popov

                        Et en cas de deraillement je te dit pas les cuve d’ hydrogene smiley
                        https://www.aria.developpement-durable.gouv.fr/fiche_detaillee/3536/


                      • popov 12 avril 17:47

                        @CYRUS

                        On peut stoker l’hydrogène dans du palladium, qui agit comme une éponge à hydrogène. À température et pression normales, on atteint des densités supérieures à celle de l’hydrogène liquide. Mais le palladium c’est pas gratuit.


                      • cyrus CYRUS 12 avril 17:59

                        @popov

                        Oui dans ce cas pas de fuite possible ou du moins des fuite lente ...
                        mais comme dit plus haut , si un debris de platine ou un arc electrique vienne se loger dans la mousse de paladium , on aura en plus l’ inconvenient d’ une explosion confiné ( principe du petard )


                      • cyrus CYRUS 12 avril 18:13

                        @popov

                        Concernant l’ economie d’ energie , si le moteur et le stockage de carburant du moteur a oxygene sont plus lourd a cause du platine et du paladium ? 

                        gagne t’ on vraiment de l’ energie par rapport a la perte joule des fil electrique ( catainer ) ? ca me semble pas evident.


                      • pierrot pierrot 12 avril 18:21

                        @popov
                        Le mieux serait d’utiliser un hydrure et non une mousse de palladium.
                        Mais la voie la plus économique reste le conteneur sous haute pression qui est usuellement utilisé actuellement en Chimie.


                      • cyrus CYRUS 12 avril 18:26

                        @pierrot

                        Toi t’ as tout compris au fuite d’ hydrogene smiley

                        Tu devrait meme le melanger avec de l’ oxygene pour que le melange soit pret d’ avance smiley


                      • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 12 avril 18:29

                        @pierrot
                        J’avais entendu parler de réservoirs alvéolaires il y un bout.


                      • @CYRUS

                        Sinon on pourrait faire des trains à l’hydrazine, aussi, ça pète le feu de Dieu, ce truc smiley


                      • cyrus CYRUS 12 avril 18:36

                        @Philippe Huysmans, Complotologue

                        Super toxique en plus smiley

                        je voit bien le train a reaction ... deux reacteur pour chaque vagon ....

                        de zero a mach13 en quelque seconde ..... le train fondant sur place a cause des frottement de l’ air smiley ...

                        MEME PAS MAL smiley

                        https://t3va.wordpress.com/2014/09/14/m-497-le-train-a-reaction/


                      • pierrot pierrot 12 avril 20:06

                        @CYRUS
                        Les hydrures métalliques ne présentent pas de risque d’incendie ni d’explosion car l’hydrogène y est piéger et non sous forme moléculaire.
                        Revoir cours de chimie.


                      • popov 13 avril 06:07

                        @CYRUS

                        gagne t’ on vraiment de l’ energie par rapport a la perte joule des fil electrique ( catainer ) ? ca me semble pas evident.

                        Pas besoin de faire le calcul du gain d’énergie. Le palladium est trop peu abondant et trop cher. Je mentionnais cette propriété du palladium comme une curiosité, pas en vue d’une application pratique.

                      • pierrot pierrot 13 avril 16:24

                        @popov
                        Le palladium et le platine sont certes, chers, mais les quantités utilisées sont faibles dans les piles à combustible ainsi que lors de l’utilisation du Pt comme catalyseur de dépollution des émissions de voitures.
                        Le métal platine n’est pas consommé lors de ce processus de catalyse mais est « empoissonné » (l’état de surface du métal est altéré) mais le métal platine est recyclable facilement.

                        Dans les industries chimiques ce catalyseur est usuellement utilisé dans les hydrogénations de molécules organiques (saturation des doubles liaisons).


                      • popov 13 avril 16:41

                        @pierrot

                        C’est exact, mais nous parlons de deux choses différentes.
                        Vous parlez du platine utilisé comme catalyseur. Il en faut peu.
                        Je parlais du palladium utilisé comme moyen de stockage. Une propriété étonnante du palladium mais qui n’est pas utilisable du fait du prix du poids.


                      • marmor 12 avril 17:46

                        comme cela est le cas pour les combustibles « fossiles ».

                        Ah, parce que le petrole est exploitable sans transformation ? Coûteuse et très polluante !!


                        • fcpgismo fcpgismo 12 avril 17:57

                          L’hydrogène naturel : curiosité géologique ou source d’énergie majeure dans le futur ?

                          Dr Isabelle Moretti 

                          lisez cet article avant d’affirmer qu’il n’existe pas de molécules d’hydrogène utilisable dans la nature...


                          • @fcpgismo

                            L’hydrogène est l’élément naturel le plus présent dans l’univers. Mais sur la Terre à l’état exploitable sans avoir à dépenser beaucoup d’énergie....


                          • cyrus CYRUS 12 avril 18:39

                            @Philippe Huysmans, Complotologue

                            craquage de l’ eau sur une pastille de plutonium a 1000 degré smiley
                            https://www.ca-se-passe-la-haut.fr/2014/11/le-plutonium-de-lespace.html

                            ca c’ est bon pour l’ écologie smiley

                            Plus besoin d’ éclairer la nuit tellement la voie est radioactive smiley


                          • pierrot pierrot 12 avril 20:09

                            @CYRUS
                            Les radionucléides des isotopes du plutonium sont des émetteurs de particules alpha et donc n’éclairent pas les satellites qui les utilisent lorsque la radiation solaire est éloignée donc inefficace.


                          • cyrus CYRUS 12 avril 20:11

                            @pierrot

                            bien sur smiley

                            c’ est une image « populaire » 

                            mais je te garantis que meme dans le noir tu va bronzer tres vite smiley


                          • @pierrot

                            Épargne-nous stp tes leçons de physique, tu n’y connais rien, c’est pathétique.

                            Toi aussi tes « éloigné » : de la réalité, de la critique, de l’analyse, de plein de trucs...



                            • popov 13 avril 06:37

                              Je ne comprends pas bien l’utilité de ces trains à hydrogène.

                              Bien sûr, ils ne polluent pas là où ils roulent puisqu’ils ne rejettent que de l’eau. Mais si l’hydrogène est produit pas électrolyse, ils polluent là où l’électricité nécessaire à cette électrolyse est produite. Alors pourquoi se compliquer la vie alors qu’il serait plus simple d’électrifier les tronçons qui ne le sont pas. La technologie est là depuis des décennies.

                              Et puis il y a toute cette mode poussée par les hurluberlus verts qui veut que l’on élimine les sources de CO₂ anthropique. Celui qui parviendra à me démontrer que le CO₂ anthropique produit une réchauffement climatique n’est pas encore né. Je pense pouvoir réfuter tous leurs arguments.


                              • eau-pression eau-pression 13 avril 07:31

                                @popov

                                Si vous ne comprenez pas l’utilité du train à hydrogène, moi je ne comprends pas qu’on ne rêve pas de véhicules moins bruyants et polluants.

                                Vous qu’êtes sérieux, sauriez-vous sortir de l’argument « déplacement électrique = pollution déportée » ? Tout vecteur d’énergie stockable pouvant être utilisé dans un véhicule avec des avantages équivalents à la propulsion électrique (silence, souplesse de conception, pas de rejet broncho-agressif) est à considérer, dans la mesure où on peut le produire avec l’énergie solaire.

                                Les gens qui veulent des solutions toutes faites auront du mal avec ma phrase. Parce que l’éventail des techniques s’offrant à l’imagination pour satisfaire nos besoins de déplacement est immense. Le top (histoire de dégoûter les « réalistes ») étant la téléportation.

                                Pour quantifier les choses, quelle distance annuelle permettrait de parcourir 1 m² de capteur solaire avec un système qui restituerait en énergie utile 1% de l’énergie reçue ?

                                Exemple au pif : 200 watts pour se propulser à vélo, 100 Wh/m2 en moyenne d’énergie solaire incidente. Alors on peut se propulser à vélo pendant 1h tous les 9 jours (durée pour faire entrer 200 Wh dans le système).
                                Pour les concretos, un système constitué d’un capteur PV, d’une batterie et d’un moteur électrique, on doit être au moins à 5% de taux de restitution. Presue une heure par jour sur son vélo électrique totalement assisté.

                                Ceci était un calcul matinal. C’était ça ou siffler les passantes, mais y’en a plus que des masquées dans ma rue. Remarquez que je n’ai pas causé CO2. Mon pote Momo m’a dit : « j’en parlerai à mon chameau ». Marre de Momo.


                              • popov 13 avril 11:25

                                @eau-pression

                                moi je ne comprends pas qu’on ne rêve pas de véhicules moins bruyants et polluants.

                                L’un n’empêche pas l’autre. Moi aussi je rêve de véhicules moins bruyants et moins polluants. Mais avec des panneaux voltaïques, votre train n’ira pas loin.
                                Il faudra sans doute attendre l’énergie thermonucléaire pour avoir une source abondante et relativement propre. Mai ça risque de prendre du temps. Quand j’étais au lycée, dans les années ’60, on parlait d’une commercialisation possible vers 2030. Ça n’a pas l’air d’arriver.

                              • eau-pression eau-pression 13 avril 11:40

                                @popov

                                La fin de mon post ne vous agrée visiblement pas.

                                J’aurais aimé que vous me donniez votre opinion sur ces calculs faits à la louche.
                                Savez-vous que d’autres répandent le fantasme d’un véhicule terrestre style l’avion solaire ?

                                Je crois que ramener tout ça en nombre de km par jour à vélo par m2 de capteur (PV, biologique ou autre), voire à nombre de km en 2cv améliorée permettrait de situer mieux les enjeux que les bagarres d’expert.


                              • popov 13 avril 12:19

                                @eau-pression

                                Exemple au pif : 200 watts pour se propulser à vélo, 100 Wh/m2 en moyenne d’énergie solaire incidente. Alors on peut se propulser à vélo pendant 1h tous les 9 jours (durée pour faire entrer 200 Wh dans le système).

                                200 watts pour se propulser à vélo : ça c’est la puissance du moteur. Pour connaître la quantité d’énergie consommée, il faut encore multiplier par la durée d’utilisation. Si c’est une heure, alors vous avez besoin d’une énergie de 200 Wh.

                                100 Wh/m2 en moyenne d’énergie solaire incidente : je suppose que vous voulez dire que la puissance moyenne d’un panneau de 1 m² est de 100 W. En une journée de 5 heures d’ensoleillement, il récolterait donc une énergie de 500 Wh.

                                500 Wh, en principe vous permettrait de rouler 2h30 avec votre moteur de 200 W, à condition que la batterie soit 100% efficace.

                                J’ai un voisin russe qui a acheté des vélos électriques dans un centre de recyclage pour une croûte de pain. Il achète aussi au même endroit des vielles batteries au lithium d’ordinateurs. Il assemble les cellules de ces batteries et reconfigure le contrôleur de la batterie et le circuit de charge du vélo. Et voilà, qu’il me dit : je roule sans permis, sans payer de taxes, sans contrôle technique.

                                Oui, mais chaque fois qu’il me voit monter dans mon petit camion pour aller faire des course, il me demande s’il peut m’accompagner.


                              • eau-pression eau-pression 13 avril 12:38

                                @popov

                                J’ai fait quelques études de physique, certes lointaines. J’aurais pu me tromper dans les unités, mais là je ne vois pas d’erreur.

                                Par contre, je n’habite pas en Sibérie. j’ai donné des valeurs d’énergie incidente pour le sud de la France. Mon 100 Wh/m2 tient compte de la variablité de l’ensoleillement (y compris le 0 la nuit). Elle est peut-être un peu forte.

                                Par contre, mon 1% pour la chaîne totale énergie utilisée/source est faible et devrait compenser cette surestimation (sauf pour les huiles végétales utilisées comme carburant).

                                Je sais bien qu’en Russie il y a du gaz à profusion et que le problème se pose différemment. Il y a quand même des régions du monde à population nettement plus dense, savez-vous ?


                              • pemile pemile 13 avril 13:02

                                @eau-pression "J’ai fait quelques études de physique, certes lointaines. J’aurais pu me tromper dans les unités, mais là je ne vois pas d’erreur."

                                 smiley


                              • Ben Schott Ben Schott 13 avril 13:05

                                @pemile
                                 
                                L’informaticien à façon se marre !
                                 


                              • pemile pemile 13 avril 13:17

                                @Ben Schott « L’informaticien à façon se marre ! »

                                La mauvaise foi de eau-pression me fait effectivement marrer, mais comme freelance je ne bosse que sur du spécifique directement avec le client.


                              • @pemile

                                Freelance se lit ici comme « tricard ».


                              • pemile pemile 13 avril 13:33

                                @Philippe Huysmans, Complotologue « Freelance se lit ici comme « tricard ». »

                                Du tout, au contraire, ne soit pas jaloux et frustré !



                              • Ben Schott Ben Schott 13 avril 13:38

                                @pemile
                                 
                                « je ne bosse que sur du spécifique directement avec le client. »
                                 
                                Ah oui, on m’a raconté ! Le roi de l’arnaque ! Installation et mise en route des ordis chez les petits vieux à des prix prohibitifs, et tout ça...
                                 
                                 smiley
                                 


                              • popov 13 avril 16:33

                                @eau-pression

                                Par contre, je n’habite pas en Sibérie. j’ai donné des valeurs d’énergie incidente pour le sud de la France. Mon 100 Wh/m2 tient compte de la variablité de l’ensoleillement (y compris le 0 la nuit). Elle est peut-être un peu forte.


                                La puissance reçue par une surface perpendiculaire au rayonnement solaire et hors atmosphère vaut environ 1350 W/m². C’est ce qu’on appelle la constante solaire. De cette puissance, 30% environ sont réfléchis (albedo) et le panneau solaire a une efficacité d’environ 10%. Le 100 W/m² que vous donnez correspond donc à la puissance convertie en électricité, non à la puissance du rayonnement incident. Il faut multiplier cette puissance par le nombre d’heures d’ensoleillement, en tenant compte de la variation de l’angle d’incidence. Pour faire simple, j’ai considéré 5 h d’ensoleillement à incidence normale. Pour obtenir un ordre de grandeur, ça devrait suffire.
                                La puissance de moteur que vous donnez (200 W) semble aussi raisonnable.
                                Donc, l’énergie de 500 Wh stockée dans votre batterie en une journée devrait suffire pour rouler environ 2h30. À condition bien sûr que la batterie ait une capacité suffisante pour stocker 500 Wh.

                              • eau-pression eau-pression 14 avril 08:21

                                @popov

                                Merci pour ces recalculs.

                                Il y a dans notre société un manque de connaissances des données élémentaires de la physico-technique. Beaucoup de savoirs disséminés en terme de technique, par contre.

                                Si bien que les choix de politique énergétique et de transport ont pour décideurs le narcissisme général côté utilisateurs et la pression compétitive côté producteurs, avec au milieu un système politique qui ne fait rien pour rationaliser les choix.

                                Je ne méprise personne en disant ça. Mais quand on constate qu’un gouvernement peut nous assigner un rayon de déplacement de 10 km et que les pubs vantant le SUV comme moyen d’évasion continuent leur bonhomme de chemin à la TV, on ne peut qu’être interpellé.

                                Il y a un gros effort pédagogique à faire. Si vous avez le courage et y voyez un intérêt, il faudrait refaire ce calcul pour un véhicule type twizzy (aujourd’hui abandonné).


                              • popov 13 avril 07:06

                                Les verts iront-ils jusqu’à réintroduire le LZ 129 Hindenburg ?


                                • vesjem vesjem 13 avril 09:19

                                  @popov
                                  sont capables, ces abrutis intégristes !


                                • zygzornifle zygzornifle 13 avril 08:09

                                  Ou il y a de l’hydrogène il n’y a pas de plaisir s’écria Vin Diesel  .....


                                  • vesjem vesjem 13 avril 09:18

                                    pourquoi ne pas faire fonctionner les trains à la betterave ; presque pas polluante, de fabrication française, pas d’émissions de particules fines, et d’un prix peu taxé très compétitif


                                    • popov 14 avril 15:48

                                      @vesjem

                                      Ou avec la pile à patate de notre ami Cabanel. En cas de panne sèche, les passagers seraient invités à sortir du train et à arracher quelques betteraves ou patates que nos braves écolos auraient pris soin de faire pousser tout le long de la voie.


                                    • L'apostilleur L’apostilleur 13 avril 09:24

                                      La complexité des solutions « vertes » semble nécessiter du temps donc des étapes. 

                                      Les chercheurs s’y emploient tous azimuts. 

                                      « Du dihydrogène en capsule pour alimenter une pile à combustible embarquée sur un vélo à assistance électrique... »

                                      https://www.cnrs.fr/cnrsinnovation-lalettre/actus.php?numero=447


                                      • sdag 13 avril 09:31

                                        « Certes, lorsqu’il circule, si le train qui fonctionne à l’hydrogène est plus propre que celui au diesel, il n’est pas exactement « zéro émission », puisqu’il rejette de la vapeur d’eau, créée par la transformation de l’hydrogène en électricité. Seulement de la vapeur d’eau. Et donc, aucune émission de gaz à effet de serre (CO2). rien à voir, donc, avec les trains circulant au diesel. »

                                        p.s. : la vapeur d’eau est un gaz à effet de serre. C’est même le principal.


                                        • pierrot pierrot 13 avril 16:30

                                          @sdag
                                          Il convient de faire un bilan complet de l’utilisation de l’hydrogène de la production, au stockage, transport et utilisation dans une pile à combustible.

                                          Le bilan n’est pas favorable car il faut produire ce que certains appellent l’hydrogène « vert » donc fabriqué avec une énergie non polluante mais qui n’existe pas : les meilleurs voies de production seraient l’hydraulique, le nucléaire, l’éolien et le photovoltaïque qui présentent chacun de graves inconvénients en termes économiques et écologiques.


                                        • JC_Lavau JC_Lavau 15 avril 14:30

                                          @sdag. Certes la vapeur d’eau est un gaz polyatomique.
                                          De là à souscrire à l’escroquerie hégémonique « polyatomique, donc à effet de serre », il faut soit une ignorance crasse, soit une mauvaise foi phénoménale, voire les deux. Et on n’a plus d’excuse depuis
                                          https://www.agoravox.fr/actualites/environnement/article/maitre-panisse-t-a-vendu-le-229698


                                        • eddofr eddofr 13 avril 16:08

                                          Et pourquoi pas des trains à pédales ?


                                          • popov 13 avril 16:36

                                            @eddofr

                                            Et pourquoi pas des trains à pédales ?

                                            Ou à rames, avec un type qui donne la cadence au tambour et un autre qui manie le fouet.


                                            • Daniel MARTIN Daniel MARTIN 16 avril 14:50

                                              En transférant le texte, une coupure d’une partie de phrase en modifiait le sens ; Il convient donc de lire au paragraphe : L’hydrogène : pas si propre que cela ! en 2eme partie il faut : Certes, lorsqu’il circule, si le train qui fonctionne à l’hydrogène est plus propre que celui au diesel, il n’est pas exactement « zéro émission », puisqu’il rejette de la vapeur d’eau, créée par la transformation de l’hydrogène en électricité. Seulement de la vapeur d’eau. Et donc, aucune autre émission de gaz à effet de serre que le CO2 ce qui, toutefois n’est pas zéro émission puisque la vapeur d’eau rejette du CO2. mais malgré cela, rien à voir avec les trains circulant au diesel. Toutefois , pour produire de l’hydrogène, la technique de mélange au méthane pose un problème : elle produit également du CO2. Et un autre plus grave : elle provoque des émanations de méthane dans l’atmosphère, un gaz encore plus polluant que le CO2.


                                              • popov 17 avril 06:37

                                                @Daniel MARTIN

                                                Vous vous enfoncez avec cette correction. Ça ne veut vraiment plus rien dire.

                                                Seulement de la vapeur d’eau. Et donc, aucune autre émission de gaz à effet de serre que le CO2 ce qui, toutefois n’est pas zéro émission puisque la vapeur d’eau rejette du CO2. mais malgré cela, rien à voir avec les trains circulant au diesel.



                                              • foufouille foufouille 17 avril 08:08

                                                @Daniel MARTIN
                                                prix neuneubel.


                                              • JC_Lavau JC_Lavau 17 avril 14:47

                                                @Daniel MARTIN.
                                                Ou le délire d’un ignare, en secte. Pas un mot de juste.


                                              • Daniel MARTIN Daniel MARTIN 19 avril 14:38

                                                @JC_Lavau

                                                Comme le rappelle Philippe Lebreton : Après le « tout électrique », le tout hydrogène », le pire étant que l’on peut faire de l’électricité à partir de l’hydrogène, mais en abaissant forcément le rendement du processus… On pourrait ainsi hydrolyser électriquement de l’eau pour en extraire l’hydrogène (car l’eau est « la cendre » de l’hydrogène, comme le gaz carbonique est une « cendre «  du carbone), et brûler celle-ci pour produire de l’électricité. Bref, tourner en rond jusqu’à épuisement, car le « mouvement perpétuel » n’existe pas !




                                              • JC_Lavau JC_Lavau 19 avril 15:15

                                                @Daniel MARTIN. Je ne saurais trop t’encourager à entreprendre des études scientifiques. Tu ne soupçonnes encore en rien l’étendue du désastre chez toi.


                                              • Daniel MARTIN Daniel MARTIN 20 avril 10:47

                                                @JC_Lavau
                                                Je vous remercie, car cela m’a permis de relire le texte et relever une bourde que j’ai commis en écrivant « mélange » au lieu de « reformage »... Effectivement, comment pourrait-on mélanger hydrogène et méthane pour produire de l’hydrogène.

                                                Lorsque j’ai écris « la technique de mélange avec du méthane pose un problème « je pensais reformage comme indiqué dans le lien auquel je me réfère et que j’indique...

                                                Il convient donc de lire : Pour schématiser, de la vapeur d’eau est chauffée à très haute température et par reformage avec du méthane, ce qui crée une fracturation hydraulique. « Sous l’action de la vapeur d’eau et de la chaleur, les atomes qui constituent le méthane (CH4) se séparent et se réarrangent en hydrogène (H2) d’une part et dioxyde de carbone (CO2) d’autre part, https://www.futura-sciences.com/sciences/questions-reponses/chimie-produit-on-hydrogene-6280/ Et un peu plus loin : pour produire de l’hydrogène, la technique de reformage du méthane pose un problème : elle produit également du CO2. Et un autre plus grave : elle provoque des émanations de méthane dans l’atmosphère, un gaz encore plus polluant que le CO2.


                                              • JC_Lavau JC_Lavau 20 avril 14:46

                                                @Daniel MARTIN. Tu es tellement nul en sciences, que tu gobes l’escroquerie de ta secte, qui prétend que les gaz polyatomiques sont désormais « à effet de serre ». et que vous scandez en choeur « Gaz à effet de serre ! Pouah ! Gaz à effet de serre ! Pouah ! Gaz à effet de serre ! Pouah ! »
                                                Tu n’as plus aucune excuse sur Agoravox où j’ai publié :

                                                Maître Panisse t’a vendu le Pitalugue, et tu admires ta perspicacité...

                                                qui donne tous les liens sur les articles précédents, dont

                                                La fraude à « 70 % des arbres menacés par le changement climatique »

                                                et

                                                Fraude : nulle trace de corpus expérimental soutenant « acidification des océans »

                                                .
                                                La totalité de tes prémisses est à l’avenant, ne vaut pas plus qu’un trou de pisse dans la neige ; elles sont comme ça, les sectes.


                                              • Ben Schott Ben Schott 20 avril 14:49

                                                @Daniel MARTIN
                                                 
                                                « elle provoque des émanations de méthane dans l’atmosphère, un gaz encore plus polluant que le CO2. »
                                                 
                                                Le CO2 n’est pas un polluant.
                                                 
                                                Le répéter autant que nécessaire.
                                                 


                                              • @Ben Schott

                                                Sans CO2, pas de vie sur la planète, c’est aussi simple que ça. Et plus il y en a, meilleures sont les récoltes, et à la fin ça s’auto-régule, comme ça a toujours été le cas, bien avant l’apparition de l’homo-boboïcus.


                                              • cyrus CYRUS 20 avril 16:03

                                                @Ben Schott

                                                on est pas lasse , pallas du tout de genre de farceur smiley


                                              • Ben Schott Ben Schott 20 avril 16:07

                                                @CYRUS
                                                 
                                                Il sort du diable vauvert, celui-là !!!  smiley
                                                 


                                              • cyrus CYRUS 20 avril 16:09

                                                @Ben Schott

                                                premiere absence 4 ans (2014-2018)
                                                deuxième absence (2019-2021)

                                                kel rigolo ce meslier marabout de palace smiley

                                                 smiley


                                              • cyrus CYRUS 20 avril 16:10

                                                @Ben Schott

                                                ha oui si tu veut le joindre sur AVOX TV c’ est berthier qu’ il faut demander smiley

                                                DE RIEN smiley


                                              • Ben Schott Ben Schott 20 avril 16:37

                                                @CYRUS
                                                 
                                                Mais il a pas l’air d’être regroupé, cet olibrius ! Ses absences pourraient-elles être des stages en HP, ou bien ?
                                                 
                                                 smiley
                                                 


                                              • cyrus CYRUS 20 avril 16:43

                                                @Ben Schott

                                                t’ as pas reconnus lle style ni le jeux de role ....

                                                c’ est notre amis XENOZOIDE en multicompte ....
                                                Pallas , meslier , le marabout , et bien d’ autre smiley


                                              • Ben Schott Ben Schott 20 avril 16:48

                                                @CYRUS
                                                 
                                                Xénozoïde !!! Ah ben merde alors !
                                                 
                                                Mais il a trouvé un stock de coke ou quoi ?
                                                 
                                                 smiley
                                                 


                                              • artheslichepèdetologue arthes 20 avril 16:50

                                                @CYRUS
                                                Tiens, pour une fois s’pas un qui viendrait de l’équipe de fufu ???  smiley


                                              • cyrus CYRUS 20 avril 17:04

                                                @arthes

                                                mais xeno est un alié du fufu , merci de montrer par ton intervention protectrice 
                                                Que c’ est bien lui l’ emissaire des fufu qui s’ amuse ainsi smiley

                                                https://www.agoravox.fr/auteur/xenoz

                                                personne depuis 10 jours , periode pendant laquell pallas s’ est surpassé ...
                                                quand au style il est facile a reconaitre ... pueril , grandiloquent , mabouldinguo et insultant smiley


                                              • Ben Schott Ben Schott 20 avril 17:08

                                                @CYRUS
                                                 
                                                Quand même, j’ai jamais vu xénozoid aussi déjanté...  smiley
                                                 


                                              • cyrus CYRUS 20 avril 17:13

                                                @Ben Schott

                                                Il l’ est devenu quand je l’ ais appeler meslier et qu’ il as piger qu’ il était cramé smiley
                                                Avant cela il etait parti , pour nous faire un jeux de role de grand marabout vaudou .
                                                et bien nous prendre pour des con ...

                                                Le vrai xeno c’ est ca , cette boule de rage ... pas le visage qu’ il montre quand il fait du gringue a miss putois smiley
                                                https://www.youtube.com/watch?v=ryYyPlU4W5k


                                              • artheslichepèdetologue arthes 20 avril 17:14

                                                @CYRUS

                                                Bin si vous virez tous les fufus affiliés, sous marins et toussa, va pas rester beaucoup de monde sur avox  smiley


                                              • @arthes

                                                Mais l’air sera plus respirable.


                                              • @CYRUS

                                                Oui c’est un solide pervers, et tu me connais, je suis un gars très sensible, il y a quelque chose qui ne tourne pas rond, chez lui, vraiment pas.


                                              • Ben Schott Ben Schott 20 avril 17:23

                                                @Philippe Huysmans, Complotologue
                                                 
                                                D’accord, c’est donc un véritable et authentique abruti...
                                                 
                                                Ce troll ne devrait pas faire long feu...
                                                 
                                                 smiley
                                                 


                                              • cyrus CYRUS 20 avril 17:24

                                                @Philippe Huysmans, Complotologue

                                                Oui on l’ as bien loger ... ils sont nombreux sous son crane ...
                                                mais en plus avec une veritable sociopathie caché dessous ...
                                                c’ est le genre de mec a qui faut pas laisser un couteau ...

                                                Et egalement celui qui tres malin fera semblant d’ avoir eu une « boufée delirante » 
                                                Alors qu’ en fait c’ était planifié smiley


                                              • cyrus CYRUS 20 avril 17:28

                                                @Ben Schott

                                                Ce troll ne devrait pas faire long feu...

                                                +>

                                                la tu te trompe , Zx aurais peter depuis longtemps , pemile aussi , si xeno devait exploser smiley


                                              • Ben Schott Ben Schott 20 avril 17:31

                                                @CYRUS

                                                 
                                                j’ai du mal à comprendre la longévité d’un pemile, mais ZX est désormais tricard lui !
                                                 


                                              • artheslichepèdetologue arthes 20 avril 17:31

                                                @Philippe Huysmans, Complotologue

                                                Mais l’air sera plus respirable.

                                                Mais tu vas t’ennuyer ?


                                              • @arthes

                                                Non, du tout, j’ai autre chose à foutre que la chasse aux trolls, ces petites polémiques à deux balles ne m’intéressent pas outre mesure.

                                                Je ne pleurerai pas une seconde la disparition d’agoravox, rien n’est éternel, et c’est juste son histoire qui se termine, pas l’Histoire.


                                              • cyrus CYRUS 20 avril 17:48

                                                @Ben Schott

                                                @CYRUS

                                                j’ai du mal à comprendre la longévité d’un pemile, mais ZX est désormais tricard lui !

                                                non , il s’ auto modère quelque jours , et repart a l’ assaut après avoir refait une donation , il s’ achète le site ...


                                              • Ben Schott Ben Schott 20 avril 17:49

                                                @CYRUS
                                                 
                                                Bon en tous cas, il s’est calmé net le Batonche.
                                                 


                                              • cyrus CYRUS 20 avril 17:53

                                                @Ben Schott

                                                Ce qui est une erreur strategique , puisque apres le soutien d’ arthes et des fufu , sa phraseologie particuliere , et son « coucouche panier ».

                                                ca montre bien que le faisceau de presomption est assez probant smiley
                                                Mais la encore comme le dit phillipe , la moderation s’ en fout elle n’ agira pas d’ elle meme , agoravox sombre gentiment ceux qui l’ ont « racheté » ne veule pas s’ en servir ils ont deja les autres media , il veullent juste faire disparaitre l’ opposition .


                                              • cyrus CYRUS 20 avril 18:38

                                                @Ben Schott

                                                Lui repond pas ca pete bien mieux quand je le signale et que personne empile dessous smiley


                                              • artheslichepèdetologue arthes 20 avril 19:26

                                                @Philippe Huysmans, Complotologue

                                                D’accord Philippe, je ne pleurerai pas non plus Avox, et puis tu as super aménagé ton propre site mais....Donc, tu es bien certain que ce n’était pas toi sur la tof avec Hollande ?
                                                ’fin, bref, c’t’une histoire de belges...(je capte plus la.... smiley )


                                              • cyrus CYRUS 20 avril 19:31

                                                @arthes

                                                C’ est le représentant de la société , qui est avec hollande , pas l’ homme PH ...
                                                Quand on bosse , on ne peut pas faire de politique smiley

                                                J’ ais pour ma part serrer la main a BOMPARD (orange), croisé marie josé-roigue (avignon) , servi la belle soeur de mittrerand , croissé mimimati au supermarché , et meme livrer chez acram augé (TAG heure , prost)...Aucune de ces photo ne peut me definir smiley


                                              • cyrus CYRUS 20 avril 19:31

                                                @CYRUS
                                                 je te dit pas le bloubiboulag politique on dirait du LREM smiley


                                              • cyrus CYRUS 20 avril 19:35

                                                @Ben Schott

                                                @CYRUS
                                                 Bon en tous cas, il s’est calmé net le Batonche.
                                                 
                                                >explosé en vol , xeno va pas etre content smiley


                                              • artheslichepèdetologue arthes 21 avril 15:21

                                                @CYRUS

                                                Euh.....Lorsque je lis et visionne les tweets et l’historique ...Je vois pas la différence entre l’homme, le job, et le représentant....

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