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Accueil du site > Tribune Libre > UN débat sur le nucléaire pour les « nuls que nous sommes »

UN débat sur le nucléaire pour les « nuls que nous sommes »

C’est fabuleux que nous ne puissions pas avoir de débat sensé sur le nucléaire sans qu’à l’image de tous les sujets qui se traitent par l’audio visuel cela se termine par des diatribes émotionnelles qui ferment les portes à la réflexion et à une information éclairée des citoyens pour qu’ils puissent faire des choix en toute intelligence.

La mise en place des centrales nucléaires d’aujourd’hui n’apas été faite à l’époque (il y à 50 ans) sur des critères de sécurité, au fil des déboires, Three Miles Island, Tchernobyl, Fukushima, plus tous les incalculable efforts des ingénieur pour rénover les cœurs des réacteurs qui s’affaiblissent sous l’effet des bombardements neutroniques.

En France nous avons la moitié du parc qui a dépassé son temps de fonctionnement (30 années) et réclame une escalade de mesure de sécurité.

En 1944 Alvin Weinberg défend toute sa carrière l’usage de centrale de Thorium à sel fondu dont les avantages en matière de risque par la fabrication de U233 sont quasi nul.

Mais voila les chercheurs d’Oak RIGE qui élaborent deux petits prototypes de centrale à sels fondus et en 1962 Kennedy présente la solution comme celle de l’avenir par excellence, et en 1965 le Molten Salt Réactor Experiment va fonctionner durant 13 000 heures, en 1969 les chercheurs dessinent un véritable réacteur de 1000 MégaWatt.

Mais voila que la toute puissante Atomic Energy Commision (AEC) sans fournir la moindre explication leur coupe tout financement pour soutenir les réacteurs classique de refroidissement à eau et ce à sodium qui présentent incontestablement les risques que nous connaissons.

Murray Rosenthal chargé du programme du réacteur à sels fondus, explique qu’à son avis le projet à été victime de la susceptibilité des membres de la commission AEC à laquelle ils réclamaient sans cesse des financements pour réaliser leur réacteur.

Pourtant en 1973 des chimistes du CEA auxquels se joignent des chercheurs d’EDF décident de poursuivre les travaux relisant le rêve de tout concepteur, de toute autorité de sécurité de tout exploitant de centrale nucléaire, un réacteur docile et presque sans risque. Les laboratoires au Japon en Russie aux Etats Unis et en république Tchèque ainsi qu’en France continuent de faire évoluer le projet.

Actuellement les chercheurs du CNRS à Grenoble viennent de tracer le dessin d’un réacteur à sel fondu de 1500 MWatts plus abouti que celui initial de Oak-Ridg, Daniel Heuer du LPSC de Grenoble, explique : « en raison de la place occupée par le Thorium dans le tableau périodique des éléments, il est beaucoup moins susceptible de former par capture neutronique les fameux éléments transuraniens » dangereux pour des dizaines de milliers d’années, il recycle de toute façon sans cesse son combustible.

Si au fil des déboires nucléaires le discours de l’industrie nucléaire a changé, cela n’a pas fait changer la structure fondamentale de l’architecture des centrales.

 C’est en cela que nous nous laissons ici comme ailleurs emporter devant notre ignorance sur ce sujet comme sur d’autres par l’adresse des communicants sans apporter une réponse aux problèmes de fond.

Daniel Ingersoll : au début du nucléaire nous faisions peu cas des risques potentiels et donc de sûreté intrinsèque des différents réacteurs envisagés parce qu’il régnait alors un sentiment d’urgence pour commencer la bombe atomique, et les choix des réacteur ont été guidé par leur capacité à produire rapidement du Plutonium et le choix du réacteur sous pression (REP) dont nous possédons 58 spécimens en France, parce qu’il est compact, rustique rapide à mettre en œuvre est idéal pour un sou marin à propulsion nucléaire, Analyse Charle Forsberg.

Bénéficiant d’aucune restriction de financement pour les réalisations de la Navy, à l’heure de la production de réacteur civil producteur d’électricité, l’Atomic Energy Commission à choisit le REP car il est fin prêt, et coupé les vivres au réacteur à sels fondus, nous sommes loin de l’avis de susceptibilité émis par M. Rosenthal.

Aujourd’hui face à l’industrie du nucléaire les scientifiques n’ont plus voix au chapitre, alors que les chercheurs de Oak Ridge avait la conviction à cette époque qu’il parviendrait à rendre n’importe quel réacteur aussi sûr que désiré. Or a partir de 1980 certain états (l’Autriche, la Suède, les pays bas, et même la commission AEG appellent à repartir sur de nouvelles bases, à s’éloignent des REP à risques pour entrer dans la sureté intrinsèque d’autres utilisations du nucléaire telle les centrales à sels fondus.

Mais elle est rejeté par l’industrie du nucléaire, comme aujourd’hui celui-ci rejette le remplacement progressif des REP par des énergies renouvelables, peu polluante, ( nous l’entendons dans les débats actuels les tenants des REP en sont même au chantage à l’emploi) car vanter des réacteurs à la sûreté intrinsèque, risquait selon les industriel de renvoyer une image négative des installations existantes se rappelle Jack Barkenbus.

J’écris régulièrement que les politiques (à l’exception d’un ou deux) n’ont plus de pouvoir économique, ni financier et font leur commerce électoral en exploitant l’insécurité et les crimes et délits.

Le poids des marchés et des groupes est tel qu’il met un frein à toutes alternatives et exerce un véritable monopole écartant des alternatives valables.

Comme nous le voyons au travers de ce bref exposé, nous avons dépendu directement d’un choix guerrier car à l’époque c’était la course à l’armement entre l’Occident et l’Urss.

Aujourd’hui ce n’est plus le cas, mais la puissance des industries et des marchés que nous avons élaborés est comme un tanker difficile à faire changer de cap d’autant plus si nous élisons leurs défenseurs.

Epine supplémentaire la disponibilité des financements, au niveau du nucléaire passer d’un concept à un autre demandes des investissements à long terme que nous ne pouvons trouver sur le marché financier qui travaille sur une plus value à court terme si ce n’est sur du spéculatif.

C’est ainsi que l’impossibilité créée par les point de convergence des critères de Maastricht enlèvent toutes possibilités aux états de financer des projets de grandes envergures comme le réclame la sortie progressive du nucléaire (d’ici 2040 plus ou moins) en fonction de l’épuisement des ressources.

 Alors que le thorium est disponible pour 10000 ans, entre les deux la cherté de l’uranium permettra de juteux profit, comme pour le pétrole, comme pour l’agroalimentaire avec 9 milliard d’humains en perspectives.

Nous assistons donc aujourd’hui à un débat médiocre sur le sujet, un débat, comme nous le disons, politicien, et ceux chargés de l’information, comme sur tous les autres sujets en font un spectacle réjouissant, un théâtre dans lequel nous sommes les marionnettes.

Le net regorge d’information sur le thorium et Science et Vie dans son numéro 1130 de novembre 2011 en fait un historique très complet avec lequel j’ai rédigé cet article.

L’information existe mais il faut aller la chercher ailleurs que sur les chaînes TF1, A2, FR3 qu’écoutent 92% des français.


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14 réactions à cet article    


  • Aldous Aldous 25 novembre 2011 14:40

    C’est bien de vouloir réécrire l’histoire, mais bon, aujourd’hui nous avons plein de centrales uranium et mox sur les bras.


    C’est celles la qui ont pété a trois reprises.

    L’esprit humain est fait de sorte que la première fois il pense que c’est accidentel, la seconde que c’est pas de chance, la troisième que c’est intrinsèque a la technologie.

    Maintenant la question que l’opinion se pose c’est : on continue avec une techno intrinsèquement néfaste ou on arrête ?

    Je pense que la reponse est evidente pour un grand nombre et aucun propagande ne pourra efacer ca.



    • ddacoudre ddacoudre 25 novembre 2011 18:05

      bonjour aldous

      je n’écris pas cela pour réécrire l’histoire, seulement pour que chacun en déduise, qu’il existe d’autres possibilité et que sortir du nucléaire REP, n’est pas une difficulté.
      mais seulement le produit de blocage industriel et financier.
      imaginer un vaste programme de remplacement des centrale en cours par tout autant de moyen divers de production d’énergie renouvelable demande non de faire appel à l’épargne o aux marché financier mais à un projet politique financé par une banque centrale qui émet la monnaie nécessaire. la difficulté n’est que le temps de la mise en œuvre. c’est donc un choix politique, et les transfert d’emplois ne pose que de petits problèmes.
      ddacoudre.over-blog.com .
      cordialement.


    • Ptetmai 25 novembre 2011 15:18

      Lisez le dossier du Canard sur le nucléaire et tapez « GSIEN » en haut votre écran

      Et APRES seulement intervenez ici ou ailleurs.


      • ddacoudre ddacoudre 25 novembre 2011 18:12

        bonjour Ptetmai

        le Gsien je connaissais, mais je n’avais pas lu le canard.
        merci de ta remarque.
        ddacoudre.over-blog.com .
        cvordialement.


      • finael finael 25 novembre 2011 17:14

        Bonjour,

        Très intéressant.

        Il y avait longtemps que je n’avais plus entendu parler des réacteurs à sels fondus.

        Toutefois je ne présenterais pas les choses de cette façon : le choix de la filière actuelle tient à la conviction des politiques de l’époque que « tout ce qui était américain était bien » et non à une volonté de produire du plutonium que le réacteur Phénix fournissait en quantité suffisante pour notre « force de frappe ». C’est ce qui a conduit - malgré les réticences des responsables d’EDF - à la situation actuelle.

        A cette époque, autour de 1973 effectivement, les responsables en question auraient largement préféré la filière à sels fondus pour de nombreuses raisons et pas seulement la sureté.

        Mais encore fallait-il développer cette filière, construire un ou plusieurs prototypes, etc ...

        Le pouvoir politique en place a jugé que cela aurait été trop coûteux et aurait pris trop de temps, la preuve « les américains ont laissé tomber ».

        L’ennui c’est que le développement de la filière REP nous a coûté beaucoup plus cher et a pris beaucoup plus de temps que prévu : les réacteurs de Westinghouse comportaient nombre de défauts, comme on a pu le constater lors de l’accident de Three Mile Island. Il a fallu les modifier si profondément que Westinghouse nous a racheté, beaucoup plus tard, la licence de ces réacteurs améliorés.

        En plus de cette filière, nombre de voies n’ont guère été explorées mais n’ont pas été développées sous la pression des « 4 grands » de l’industrie nucléaire : Westinghouse, General Electric, Babcock et Combustion Engineering.

        Mais il ne faut pas désespérer : en Chine, en Inde et en Russie la filière à sels fondus fait toujours l’objet d’un intérêt poussé.


        • ddacoudre ddacoudre 25 novembre 2011 18:19

          bonjour finael
          pas surpris que tu connaisse le sujet.
          mais le choix d’embarquer une propulsion nucléaire dans des sou marins est donné comme le choix qui a rebondi dans le génie civil et le plutonium fut utilisé bien avant super phénix autre atlantique.
          effectivement il y a des états qui sont très intéressés par cette filière.
          ddacoudre.over-blog.com .
          cordialement.


        • Patrick Samba Patrick Samba 25 novembre 2011 18:48

          Bonsoir,

          la vraie voie, la seule raisonnable c’est celle qui permettra un maximum d’autonomie et d’auto-suffisance énergétique locale.
          Afin notamment de nous éviter un environnement dangereux :

          Déchets, le cauchemar du nucléaire - ARTE

          Le mystère de l’iode-131 en Europe (mises à jour) - Le blog de Fukushima

          Et en attendant on peut se détendre avec Bridget Kyoto les blablas de la Blanche


          • bert bert 25 novembre 2011 21:47

            « de la neige en été »


            • Magnon 25 novembre 2011 23:35

              Les réacteurs au thorium ont un bel avenir sur le papier, mais deux inconvénients

              • Un rayonnement Gamma à 20 Gev, bien plus puissant que celui des centrales classiques
              • Sous ce rayonnement, l’obligation d’installer une petite usine chimique pour extraire le produit extraire le protactinium 233 pour empêcher une capture neutronique supplémentaire et laisser le temps de la transformation en U233 fissible.
              Si le démonstrateur a marché, reste à industrialiser le procédé, ce qui n’est pas forcément pour demain !
              Le jour ou cela sera fait l’humanité touchera le jackpot nucléaire !

              • krolik krolik 26 novembre 2011 00:49

                Les REP ont été développé aux USA sous l’impulsion de l’amiral Rickover.

                Il y avait bien des REB (eau bouillante), mais un sous-marin peut se retourner, et un REB qui se retourne ce n’est pas bon du tout, il faut que le combustible baigne constamment dans l’eau entièrement ce qui est le cas du REP quel que soit son orientation par rapport à la verticale.

                Les REB ont un meilleur taux de disponibilité que les REP, voire simplement que les Allemands placent 6 de leurs REB dans les 10 meilleurs disponibilité annuelles mondiales.

                Au début des années 70, il y avait le choix entre les REP et les REB, d’ailleurs une commande de chaque a été placé, à Creusot-Loire qui a créé sa filiale Framatome pour les REP et à la CGE (avec les Ateliers et Chantiers de Bretagne) pour un REP, et puis il y a eu un rapport américain (rapport Rasmussen) comparatif de la sûreté des filières et des chaînes de défaillance possible, il y était montré que les REP étaient moins productifs mais restaient plus sûrs que les REB en cas d’accident. La commande du REB à la CGE a été annulée et l’on est parti sur un modèle unique devant être standardisé par différents programmes, en bénéficiant d’un retour d’expérience de chaque réacteur portant bénéfice sur les sûreté de la filière.

                Maintenant les REP n’ont jamais été bons pour produire du plutonium de qualité militaire.

                Pour produire du plutonium de qualité militaire il ne faut pas dépasser des taux de combustion « burn-up » de 8000MW.j/tonne ; ce qui était le cas de la filière française uranium naturel graphite-gaz, et qui est aussi le cas des RBMK (type « tchernobyl) dont c’était la priorité d’utilisation. Avec un REP vous avez des burn-up qui tournent dans les 40 000MW.j/t il y a trop de neutrons qui produisent actinides mineurs et majeurs et notamment des isotopes de plutonium qui sont des poisons pour une arme nucléaire.

                Lorsque l’on achète de l’uranium à n’importe quel pays, il y a une clause qui précise que l’uranium ne doit pas être utilisé pour une application militaire, la France s’est toujours attachée à respecter cette clause de façon stricte, donc on a ouvert des mines en France dans cet objectif pour faire ce que l’on voulait avec »notre« uranium.

                Une fois que l’on a eu des stocks de plutonium »suffisants« pour toute activité militaire et bien l’on a fermé les mines françaises, arrêté la filière UNGG. Une fois que l’on a des stocks suffisants d’uranium hautement enrichi pour applications militaires et bien l’on a arrêté l’usine de Pierrelatte..

                Dans les accidents »importants« on peut noter que le REP de TMI s’est finalement très bien comporté et que les conséquences sur l’extérieur ont été nulles.

                Le RBMK de Tchernobyl était d’un type disons »simpliste« sans précaution de sûreté particulière, pas d’enceinte de confinement, un coefficient de vide positif (plus le réacteur s’emballe, plus il s’emballe), une technologie de commande qui permettait tous les bidouillages des opérateurs pour court-circuiter les sécurités ; instabilité à bas régime... etc..

                Et bien pour Fukushima c’était des REB, c’est à dire la filière moins sûre telle que définie par le rapport Rasmussen..En sus de quoi les Japonais n’ont pas été très propres dans leur gestion du nucléaire. Nos enceintes de confinement sont équipées d’un gigantesque filtre à sable qui permet de diviser par 100 les émission d’isotopes sur l’extérieur lors des »ventings" de dépressurisation de l’enceinte (filtre à sable imposé par le Pr Pellerin à l’époque). En retour d’expérience de TMI il a été jugé indispensable de mettre des recombineurs d’hydrogène dans les bâtiments réacteurs, en fait un système de catalyse au nickel qui permet de produire de l’eau avec l’hydrogène sans explosion, chacun de nos réacteur est équipé d’une centaine de recombineurs d’hydrogène pour éviter les explosions en cas de fusion du coeur. les Français sont allés proposer des recombineurs aux Japonais il y a quelques années, mais les Japonais ont répondu qu’ils n’étaient pas intéressés et n’ont pas fait la démarche R&D adéquate. S’il y avait eu des recombineurs d’hydrogène les réacteurs auraient eu une meilleurs tête tout de même.

                Mais on peut toujours souligner que Fukushima c’est toujours zéro mort par irradiation. Alors qu’au moment du séisme un barrage de 1,5km3 de volume et 18mètres de hauteur de digue s’est rompu et que par chance il n’y a eu que 8 morts imputable à cette rupture de barrage. Ces morts semblent être passés à la trappe, on n’en parle pas, alors que s’il y avait eu huit morts par irradiation on connaîtrait leurs noms par coeur dans le monde entier..

                @+


                • krolik krolik 27 novembre 2011 11:23

                  Dans les deux cas REP et REB, c’est bien de la vapeur qui fait tourner la turbine.

                  Dans le cas du REP, tout le réacteur en rempli d’eau, à une température et a une pression où l’eau reste toujours sous forme d’eau liquide et pas de vapeur, c’est à dire à une température juste inférieure à la température critique (vers 352°C). L’eau surchauffée passe ensuite dans un échangeur de chaleur à pression un peu plus faible et c’est là qu’il y aura génération de vapeur, dans le GV. Ca constituera le circuit secondaire..

                  Dans le cas du REB, et bien il y a formation de vapeur directement dans le réacteur, typiquement une cocotte minute. Et cette vapeur ira à la turbine. Mais dans un REB il y a donc un circuit intermédiaire de moins, donc une sûreté de moins.

                  @+


                • Clojea Clojea 26 novembre 2011 11:29

                  Bonjour. Merci pour l’article. Le sujet est biaisé car trop d’intérêts financiers en jeu. La sécurité des gens passe au second plan. Et comme vous le soulignez justement, les 90% de la population sont abrutti par TF1, A2, A3 etc...., ce qui maintient les 90% de la population avec un niveau culturel ridiculement bas.


                  • krolik krolik 26 novembre 2011 12:26

                    @Clojea

                    Vous oubliez de mettre dans la liste ARTE qui est plus subtilement toxique :

                    « Il y a un an Arte a proposé un documentaire de Laure Noualhat de »Libé« sur les déchets radioactifs.
                    Documentaire mémorable par certains passages.
                    Enquêtant sur des pollutions nucléaires dans l’Oural, sur la rivière Techa, suite à différents accidents nucléaires historiques. On voit un technicien Criirad gambader avec un compteur Geiger à la main.
                    Il est sensé se balader sur un terrain fortement contaminé. Dans ce cas la moindre des choses est de porter des sur bottes en plastique et une blouse, pour que tout cela puisse ensuite aller dans les déchets nucléaires à retraiter (incinérer-ça se fait- ou laverie spécialisée) cela a surtout l’avantage de ne pas contaminer le voisinage avec ses vêtements et ses chaussures. Point de tout cela. Il ne porte pas de dosimètre, il ne sait pas s’il se fait griller ou non. Il déplace son compteur un peu n’importe où, au sol, plus haut. Alors que lorsque l’on fait une telle mesure il y a une hauteur réglementaire à adopter de telle façon que l’on sache de quoi on parle, en principe (sauf erreur) c’est 80cm la hauteur des gonades, les parties les plus sensibles aux radiations. Son compteur grésille à fond, l’aiguille est à saturation. Lorsque l’on emploie un voltmètre, on règle le calibre sur une valeur adéquate, si l’on veut mesurer du 240 volts, on se met sur le calibre 600V, et pas sur le calibre 20V, sinon on ne mesure rien. C’est ce qu’il fait, le compteur n’a pas le bon calibre, le technicien ne peut rien mesurer. On voit que l’aiguille est dans le rouge !! Terrible, atroce.. !Sauf que le rouge en question ça ne sert uniquement que pour vérifier la charge de la batterie de l’appareil. Enfin de l’enfumage complet du pauvre téléspectateur.
                    Le technicien fait un prélèvement de terre, il faut cela à mains nues, alors que la moindre des choses serait de mettre des gants. Il met son prélèvement dans un emballage qui n’est conforme à aucun standard. Et il exporte cela de France en Russie, sans demander aucune autorisation. L’importation de déchets nucléaires est interdite en France, c’est la plus grosse amende prévue par le Code Pénal dans les 8 millions d’euros.
                    Arrivé dans son labo du côté de Valence il ressort son prélèvement à mains nues pour analyses. Et là il trouve des becquerels de césium.
                    Mais que devient son prélèvement ? Le remet-il à l’ANDRA comme la Loi le prévoit ? Ou ce prélèvement va-t-il constituer un élément dans un stockage pirate de déchets nucléaires hors du contrôle des autorités, ou finir dans un fossé du coin ?

                    Mais je vais terminer avec l’histoire fabuleuse du type de la Criirad qui importe des déchets nucléaires en France en provenance de l’Oural.
                    Il faut savoir qu’il y a une réglementation européenne sur la radioprotection, c’est la directive de l’UE publiée au JO de l’UE le 29 juin 1996 (114 pages je peux vous la mettre à disposition), 10 ans après Tchernobyl (les rédacteurs ont fait attention à ce qu’ils écrivaient...), la synthèse de 60 années de recherches en radioprotection et de milliers d’études dans le monde.
                    On peut disposer chez soi, sans déclaration particulière 10kBq de césium 137 à condition que la concentration de ce radioisotope soit inférieure à 10kBq/kg. Et comme cela il y un tableau qui donne les valeurs max admissibles, isotope après isotope. Heureusement qu’il y a une limite inférieure à la déclaration, ça permet d’avoir chez soi un réveil matin avec des aiguilles phosphorescentes, ou un morceau de granite breton.
                    Si l’on reprend la vidéo de l’émission de Laure Noualhat, et que l’on estime la quantité de terre/boue prélevée, de l’ordre à vue de nez de 2 kg, avec une concentration de 4kBq/kg..
                    Soit inférieur à ce qui peut être assimilé à un déchet.
                    Donc ce déchet sensé être ramené en catimini, ce n’était rien du tout !
                    C’est de l’enfumage complet du péquin moyen. »


                  • ddacoudre ddacoudre 26 novembre 2011 15:59

                    bonjour
                    à tous merci pour vos commentaire.

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