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Accueil du site > Tribune Libre > Un monde sans croissance est-il vraiment possible ?

Un monde sans croissance est-il vraiment possible ?

Au hasard d’un surf Internet, je suis tombé sur un article d’un certain Tom Jacques (dont je reprends ici le titre) sur le site Easynomics, réseau d’étudiants s’intéressant à l’économie sans plus d’orientation politique. L’auteur se présente, quant à lui, comme un « freelance writer », et assurément pro croissance économique, de mon point de vue. L’article date de 2020, et liste les 6 arguments des décroissants contre la croissance, à savoir :

1) la croissance serait inconciliable avec la lutte contre le réchauffement climatique et la préservation de la biodiversité ;

2) la croissance ne rendrait pas les gens heureux, ce qui nous donnerait une bonne raison d’essayer autre chose ;

3) la vraie croissance, celle qui compte, ne serait pas la croissance des richesses , mais celle du bien-être ;

4) la finalité de l’action de l’État serait donc le bien-être des citoyens ;

5) un autre monde, meilleur, radicalement différent, serait possible  ;

6) et dans ce nouveau monde, la nature aurait des droits. Mais ces piliers de la pensée décroissantiste sont-ils si solides ?

Je lui ai fait une réponse (certes un peu tardive) que je reproduis ici. Mais la question reste d’une brûlante actualité tant la catastrophe écologique avance au galop tandis que les mesures à prendre ou à respecter sont freinées par les entrepreneurs et leurs fondés de pouvoir, nos gouvernants.

Article en parfait accord avec la pensée capitaliste. D'entrée de jeu, l'auteur nous dit que le covid est dû à un énervement de la nature. "Espérons, avec lui, qu’elle cesse de s’énerver et qu’elle nous épargne de nouveaux coronavirus." Est-ce de l'ironie ou juste d'avoir les idées courtes, car il oublie de dire que si "elle s’énerve", c'est bien à cause de l’humain entrepreneur qui rase les forêts et met au contact des espèces (zoonose) qui ne devraient pas avoir autant de contacts entre elles. À moins que ce soit l’hypothèse d’une fuite d’un laboratoire tout aussi issu de volontés entrepreneuriales. Or, à quoi est dû ce dérèglement humain : au capitalisme qui exige toujours plus de profits. Le sujet est donc mal posé, car si on ne nomme pas la cause des conséquences, alors, évidemment, on peut longtemps disserter avec ironie.

1) La croissance est-elle incompatible avec l'écologie ? L'auteur en appelle à Gunter Pauli ou Jean Staune qui pensent qu'il est possible de concilier nature et croissance en faisant du tri tout en produisant autant. C'est la fameuse théorie du découplage que tous les scientifiques s'accordent à dire qu'il est impossible. Soit, l'auteur est ignorant, soit il est de mauvaise foi. Je mets en lien un article d’un site procroissance qui fait mention du rapport du GIEC 2022 dans lequel est expliqué que certains pays occidentaux sont parvenus à découpler leur PB et leurs émissions de GES de 8 %. Ceci serait la preuve que le découplage est possible. Ce qu’on oublie de dire, c’est que le découplage recherché doit être très proche d’émissions de GES proches de zéro. Donc inatteignable avant que la planète ne chauffe à 50° régulièrement.

2) L'utilité de la croissance pour être heureux ? Aux arguments selon lesquels l'humain s'habitue à tous les conforts, que le bonheur est une passion égoïste, que la croissance ne peut rendre le bien-être partagé par tous, l'auteur répond qu'il faut de toute façon gagner de l'argent pour espérer vivre longtemps et que c'est en vivant longtemps qu'on a le "temps pour arriver à vivre en accord avec soi-même". Je ne vois pas en quoi ces arguments s'opposent, car développés comme le fait l'auteur, cela voudrait dire qu'un système économique basé, entre autres, sur le respect de la nature ne permettrait pas de vivre en accord avec soi-même. De là à dire que la nature est néfaste à la vie, il n'y a pas des kilomètres. Malheureusement, c'est aussi un aveu que nos élites ne savent (veulent ?) pas sortir du cadre pour imaginer autre chose.

3) "N’oublions pas qu’il est évidemment plus facile d’aimer qui l’on veut dans un monde où le travail et l’enrichissement permettent l’autonomie ; que pour pouvoir redistribuer des richesses, il faut en créer ; et que pour éviter la guerre, il est mieux de préserver le commerce international – qui favorise l’interdépendance entre les grandes puissances." Si ces affirmations sont vraies, alors l'auteur nous dit qu'actuellement ce monde de la croissance et de l’interdépendance redistribue très bien les richesses (12 millions de pauvres en France sans parler du reste du monde), et que le commerce international protège de la guerre. Il est vrai qu'autour de nous, il n'y a plus de guerres depuis très longtemps et que tout le monde vit à sa faim. Rappelons que Karl Marx dénonçait les méfaits du capitalisme 70 ans avant la première guerre mondiale, que depuis, nous en avons eue une seconde tout en envisageant l’hypothèse d’une troisième comme plausible, qu’aujourd’hui « Onze crises et conflits qui secouent le monde en 2023 » et qu’actuellement, Poutine menace de faire péter la bombe.

4) A la question de savoir si l’État doit s'occuper du bonheur des gens, l'auteur pose cette question : "Dans un monde de décroissance, l’entrepreneur souhaitant être heureux en s’enrichissant ne serait pas libre de le faire ; alors que, dans le monde réel, celui qui souhaite vivre avec frugalité et se contenter de peu est tout à fait libre de le faire. Lequel de ces deux modèles est le plus séduisant ? " En fait, ça n'est pas une question, mais l'affirmation fallacieuse que l'argent fait le bonheur et qu'il serait vraiment injuste qu'on ne le partage pas puisque, par ailleurs, d’autres ont le droit de vivre dans la frugalité. D'une, l'argent ne fait pas le bonheur ; de deux, dans le monde capitaliste, la frugalité est imposée aux pauvres, justement parce quelques-uns se gavent sur le dos de la majorité. L'auteur en appelle à Karl Popper qui dénonce le bonheur imposé par l’État. Vu comme cela, évidemment, ça ne peut pas marcher. On peut tout de même imaginer que l’État offre les conditions matérielles minimums pour assurer au moins une vie décente à chacun plutôt que de laisser des travailleurs se priver de repas ou de chauffage pour atteindre la fin du mois. Cela suppose en effet que l’État se mêle de la juste redistribution puisque certains entrepreneurs (trop devrais-je dire), ne sont pas capables de la faire par eux-mêmes. Mais cette idée est effectivement incompatible avec celles de Karl Popper connu pour avoir participé à la fondation de la Société du Mont Pèlerin aux côtés de libéraux très engagés comme Ludwig von Mises, Milton Friedman et Friedrich Hayek, néolibéraux à la dure qui ont élaboré le système totalitaire du néolibéralisme.

5) A la question de savoir si un autre monde est possible, l'auteur accuse les décroissants d'être de mauvaise foi, car s'ils étaient au pouvoir, ils se jetteraient dans la relance. Comme, pour l'instant, il n'y a aucun gouvernement décroissant, je ne vois pas comment l'auteur peut tenir une telle affirmation. Quant à savoir pourquoi les écologistes quand ils sont aux manettes font de la relance, c'est simplement parce que le système capitaliste est mondialisé et qu'un pays ne peut pas passer du jour au lendemain, à la décroissance totale sans mettre, immédiatement, son pays dans la misère. Ne pas mettre de l'essence dans sa voiture pour ne pas polluer, c'est rester sur place... et mourir. Le problème écologique est mondial, il doit être réglé à ce niveau-là dans un mouvement d'ensemble, cela va sans dire. Le GIEC (entre autres) est là pour ça, mais on voit bien que les libres entrepreneurs soutenus par les gouvernements rechignent à atteindre les objectifs indispensables aux conditions d'habitabilité de ce monde. Comble de la mauvaise foi, l'auteur accuse les tenants de la décroissance de voyager en jet. Ceux qui voyagent en jet ne sont évidemment pas les tenants de la décroissance mais de vrais capitalistes purs et durs qui eux, pensent que le greenwashing est la solution et le découplage possible. De vrais menteurs ! L’auteur est-il de ceux-là ?

Pour mémoire, d’après une étude d’Oxfam datant de 2021, d’ici 2030 :

  • Les émissions par habitant·e de la moitié la plus pauvre de la population mondiale devraient rester bien en deçà du seuil de 1,5 °C fixé pour 2030.

  • Les 1 % et les 10 % les plus riches devraient émettre des émissions respectivement 30 fois et 9 fois supérieures à ce seuil.

  • Pour atteindre l’objectif de 1,5 °C, les 1 % les plus riches devraient réduire leurs émissions actuelles de carbone d’environ 97 %.

6) Enfin, l'auteur pense que si on donne des droits à la nature, cela s'oppose aux droits de l'Homme et que l'environnementaliste se prend pour le centre du monde. Le spectre du fascisme écologiste est agité en dernier lieu dans l'argumentaire. Si cette dernière crainte est une réalité des choix écologiques qui s'imposent de plus en plus urgemment, je demande à l'auteur si, selon lui, on devra continuer à produire n'importe comment et dans n'importe quelle quantité lorsque nous n'aurons plus d'abeilles pour polliniser, quand il n'y aura plus suffisamment d'eau pour vivre normalement, quand nous vivrons à des températures régulières situées entre 40 et 50° ! Est-ce aux entrepreneurs de s'occuper de casser le monde ou aux peuples de décider eux-mêmes de leur avenir ?

Pour réponse, je reprends les propos d’Alexis Cuker : «  Ce sont les connaissances, les initiatives et la responsabilité des travailleurs et travailleuses, plutôt que celles de l’État ou des militant.e.s bénévoles, qui sont fondamentales pour concevoir une transformation du système productif dans le cadre d’un processus de révolution écologique et sociale. »

 

Sources

1) Un monde sans croissance est-il vraiment possible ? De Tom Jacques

2) Découplage : la bonne nouvelle du dernier rapport du GIEC

3) Onze crises et conflits qui secouent le monde en 2023

4) Karl Popper dans Wikipedia

5) Les émissions de CO2 des 1 % les plus riches parties pour être 30 fois plus élevées en 2030 que 6) le niveau requis pour limiter le réchauffement à 1,5 °C

7) Démocratiser le travail dans un processus de révolution écologique et sociale par Alexis Cukier (Attac)

 

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Pour une révolution qui réussisse


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63 réactions à cet article    


  • S. Lampion Grincheux 29 mai 2023 09:07

    La source du profit repose sur la valeur ajoutée des marchandises en rémunérant le travail (transformation de la matière ou service) à un taux inférieur à celui du prix de vente. L’augmentation des profits repose sur l’accroissement total de la population. Ce sont ces deux phénomènes conjugués que les économistes nomment « croissance », ce qui n’a rein à voir avec l« bien-être de l’ensemble de la population, mais qui a à voir avec le creusement de l’écart entre le classes sociales et entre les nations.

    Sans »croissance« , pas de profits, ce qui ne veut pas dire »pas de bien-être« ou même »pas de progrès". Le consumérisme n’est pas la recette du bonheur.

    Les économistes au service du système sont prêts à toutes les acrobaties intellectuelles, à commencer par le travestissement du langage, pour faire passer des vessies de cochons pour des lanternes. Le problème, c’est que les destinataires de leurs messages n’ont la plupart du temps pas les armes pour faire face à une débouche d’arguties. Non seulement ils gobent le plus gros, mais en plus, une bonne partie souffrent du syndrome de Stockholm : ils prennent la défense de ceux qui leur sucent le sang.


    • jjwaDal jjwaDal 29 mai 2023 11:16

      La Nature offre de nombreux exemples que « oui, c’est possible ». Voyez un corps humain qui après une période de croissance qui se tasse avec le temps, passe l’essentiel de sa vie en état de stabilité relative. A partir de 20 ans environ, il évolue en permanence, mais la taille varie très peu et donc la croissance per se n’existe plus. Evidemment, dans un monde où les effectifs et les besoins augmentent en permanence, la décroissance de notre emprise sur la Nature est très difficile, sinon impossible.
      Les effectifs humains vont décroître à terme sans l’ombre d’un doute. Ensuite, les contraintes naturelles vont jouer pour nous obliger à la sobriété.
      A noter qu’à biens et services équivalents, des modifications de l’organisation sociale feraient aussi bien avec bien moins de ressources énergétiques et minérales. On ne le fera que sous contrainte, vu que le néolibéralisme a pour mantra « tant que je gagne, je joue » et ne voie pas plus loin que le bout de son nez.
      L’idée même d’un monde à biens et services équivalents sera ensuite discuté. Je connais des familles autour de moi qui possèdent 5 ordinateurs à domicile (la tour à la maison, et mari et femme et deux enfants avec un smartphone qui est un ordinateur sans conteste) et 4 voitures.
      Le besoin de surfer comme de se déplacer point à point en solo pourrait être satisfait de manières bien différentes moins gourmandes en ressources.
      Un végétarien consomme pour ses besoins personnels alimentaires 7 fois moins de terres agricoles et à la louche 10 fois moins d’eau et énergie, le tout à service rendu équivalent (meilleur diront certains).
      On voit bien qu’un monde en décroissance physique (moins de ressources consommées en général) n’est pas forcément en décroissance économique (10 paires de chaussures à 20€ peuvent avoir l’espérance de vie globale d’une à 200€, mais les besoins amonts pour les créer et aval pour les éliminer ne sont assurément pas les mêmes) sans a priori réduire les services rendus par ces ressources.
      Il est possible qu’il faille aller au delà si nos effectifs ne baissent pas suffisamment pour que la pression agrégée de nos « besoins » avec notre nombre soit compatible avec un état durable d’existence de nos sociétés. Mais là aussi on a de multiples cartes à jouer.
      Sur le papier notre avenir durable est parfaitement jouable. Dans la réalité, les structures existantes se battront jusqu’à la fin (trop tard sans doute) pour nous permettre une transition non chaotique.


      • S. Lampion Grincheux 29 mai 2023 11:50

        @jjwaDal

        il ne faut pas confondre croissance, développement et accroissement, mais bon, c’est tellement plus facile de rester flou ! ça permet d’appliquer à des catégories les caractéristiques d’une autre


      • Opposition contrôlée Opposition contrôlée 29 mai 2023 12:51

        Les premier mensonge des « croissantistes » c’est que cette croissance est calculée d’après le PIB, qui lui-même est trafiqué avec divers artifices, comme prendre en compte trafic de drogue et prostitution, ainsi que le salaire des fonctionnaires et autres bidouillages, à l’image du taux d’inflation. 

        Quant à la fiabilité des travaux du GIEC, c’est une affaire plus religieuse que scientifique...


        • mmbbb 29 mai 2023 12:56

          L auteur est hémiplégique , il écrit un article à charge contre le capitaliste et cite « Milton Friedman et Friedrich Hayek, néolibéraux à la dure qui ont élaboré le système totalitaire du néolibéralisme.  » 

          En France les dépenses publiques selon l INSEE représentent 58 ,1 % du PIB en 2022 

          Un peu d honnêteté siérait à cet auteur . Une politique libérale ? 

          Il cite Marx , les systèmes communistes se sont effondres sur eux mêmes .

          Les pays communistes ont ete de grands pollueurs .

          la mer d Aral n exitse plus en Russie !

          La Chine depuis la politique de Deng Xia Ping a reussi à libérer le marche chinois donc par nature d essence capitaliste .

          Un marche entre les citoyens et le pouvoir , nous gardons le pouvoir vous organiser le marché .

          Quant aux pays des BRIC et demain l Afrique , la seule préoccupation est la croissance .

          Quant les données d OXFAM , on n est pas obliger d avaler tout cru leur rapport .

          Une ONG assez orientée 


          • Panoramix Panoramix 29 mai 2023 14:11

            @mmbbb
            l’OXFAM focalise sur les 1% les plus riches, mais même si on les éliminait, l’effet global sur les rejets de l’humanité serait faible. Les pays en développement s’accroissent en population et aussi en industrialisation et équipements (dont automobiles), des usines quittent nos pays pour s’y installer, en polluant davantage avec des contraintes plus laxistes.
            Bon, alors un chiffre : la France en est à 0,8% du total des rejets mondiaux. On peut mettre la clé sous la porte, ça n’aura aucun effet.


          • mmbbb 29 mai 2023 15:33

            @Panoramix j acquiesce mais si voulions être juste il faudrait évaluer « le coût pollution » de nos produits importés puisque nous importons quasiment tous les produits manufacturés .

            OXFAM , il me semble que Duflot fait partie de cette ONG elle est écolo .

            Elle ne s est jamais penché sur ce cout pour produire les panneaux solaires ( Chine ) et eolienne 

            Quant aux terres rares dont cette energie « verte ’ depend , c est la même problématique sinon que la France a refuse de les affiner puisque trop polluant .

            L économie est devenue tellement imbriquée que ces études sont souvent biaisées.

            Et si on voulait appliquer le raisonnement de l auteur nous pourrions surtaxer le vol aérien , Il s agit le plus souvent de loisir Outre qu il mettra l economie touristique à genoux , il coulera l industrie aéronautique .

            Et pourtant ces jeunes » eco responsbles " ont des portables des ecrans LCD ... et prennent aussi l avion .
            .


          • Panoramix Panoramix 29 mai 2023 16:38

            @mmbbb
            Vous avez raison que notre consommation importée génère de la pollution délocalisée. Mais si tout était produit localement, il y aurait moins de pollution globalement.

            Les énergies vertes et les produits verts (notamment utilisant des batteries) sont en effet basées sur des ressources minérales rares -et dont l’extraction et le traitement sont polluants-, qui seront insuffisantes pour passer au tout électrique dans le monde entier. Il faudrait donc, dans la logique, qu’il y ait moins de voitures par habitant -et moins massives que les SUV-, ils incitent donc à l’autopartage et la location (les jeunes générations sont du reste plus enclines à ce mode de consommation). Mais en poussant encore les choses, cela conduit à la reconcentration de l’habitat autour des zones d’activité économique, bref retour aux ’’grands ensembles’’ (mais avec de la mousse sur les murs et des fougères sur le toit pour les verdir), et déplacement à cycle ou bus. Retour aux années cinquante, sauf que les solex seront remplacés par des trottinettes électriques smiley

            Concernant le transport aérien, sur ce point j’ai tendance à être d’accord avec l’article qu’il faudrait le réduire, on ne peut pas vouloir à la fois diviser par deux les rejets dans atmosphère, et multiplier par deux le transport aérien, il y a une vrai schizophrénie dans les prévisions.
            Les jeunes voyagent bien plus à l’étranger que leurs ascendants, sur ce point ils devront relocaliser leurs loisirs.
            On a vu qu’avec les contraintes sanitaires, le tourisme avait été davantage local en 2020 ; cette année là, la pollution globale avait diminué (il est vrai qu’également l’industrie avait été mise quasiment à l’arrêt plusieurs semaines).


          • bouffon(s) du roi bouffon(s) du roi 29 mai 2023 12:59

            La « croissance » est une arnaque « économique » née de la « modernité » et vu qu’il y a aussi une ambiguïté sémantique entre les termes, il y a confusion et de pouvoir dire : « sans croissance, on est mort » ^^


            • SilentArrow 29 mai 2023 13:52

              @Jean-Luc Picard-Bachelerie

               

              plutôt que celles de l’État ou des militant.e.s bénévoles

              Pour décroître, il faudrait d’abord éviter de croître inutilement.

              Par exemple, dans la phrase reprise ci-dessus le mot « militants » suffisait amplement ; écrire « militant.e.s », c’est une forme de croissance parfaitement inutile et qui ne fait que grossir votre empreinte carbone.

              Je dis cela ironiquement car il faut vraiment être ignorant pour croire que le CO₂ anthropique pourrait influencer le climat par effet de serre.


              • Jean-Luc Picard-Bachelerie 29 mai 2023 14:05

                @SilentArrow
                Avez-vous vu les guillemets ? Bien lire c’est aussi faire l’économie d’une empreinte carbone. Par ailleurs, j’espère que vous êtes un scientifique en la matière pour affirmer que le CO² n’a pas d’influence sur le climat. Je suppose que les GES n’existent pas non plus dans votre science...


              • SilentArrow 29 mai 2023 16:17

                @Jean-Luc Picard-Bachelerie

                Je suis physicien. Je sais que le CO₂ est un gaz à effet de serre. Je sais aussi que toute la portion du spectre de fréquences du rayonnement thermique du sol que le CO₂ peut absorber est effectivement absorbée sur une épaisseur d’atmosphère ridiculement faible d’environ 10 m.

                Alors, réfléchissez : si, à la concentration actuelle du CO₂ atmosphérique, seule une faible proportion du rayonnement thermique de la terre était absorbée par le CO₂, alors, oui, une augmentation de la concentration du CO₂ produirait une absorption plus importante, et donc un réchauffement.

                Mais en fait, tout ce qui peut être absorbé par le CO₂ l’est déjà. On peut ajouter autant de CO₂ que l’on veut, il ne pourra jamais absorber plus de rayonnement thermique puisqu’il absorbe déjà tout à la concentration actuelle. Autrement dit, l’effet de serre du CO₂ est saturé.

                Et oui, j’ai vu les guillemets. Je sais que ce texte n’est pas de vous. Mais quand on ne veut pas risquer de passer pour un hurluberlu, on ne cite pas un texte utilisant le langage des limaces woke.


              • Jean-Luc Picard-Bachelerie 29 mai 2023 16:22

                @SilentArrow
                Alors comment analysez-vous la courbe du réchauffement qui commence en même temps que l’ère industrielle et qui va exponentielle comme la production de nos industries ?


              • SilentArrow 29 mai 2023 16:34

                @Jean-Luc Picard-Bachelerie

                Tout ce que je peux dire, c’est que le CO₂ anthropique ne peut être responsable de ce réchauffement : c’est physiquement impossible. Je n’ai à présent aucune explication satisfaisante pour expliquer toutes les nombreuses variations de climat qui ont eu lieu au cours des siècles.

                En sciences, il vaut mieux ne pas avoir d’explication que de se jeter comme un croyant sur une mauvaise explication.


              • jjwaDal jjwaDal 29 mai 2023 20:40

                @Jean-Luc Picard-Bachelerie
                Tout ce qu’on peut dire est que la teneur en CO2 augmente dans l’atmosphère et que les activités humaines en sont une cause importante. Après tout on a artificialisé des surfaces énormes et déboisées d’autres surfaces énormes. Il serait étonnant que cela soit sans impact sur le captage naturel du CO2 alors qu’on en émet plus.
                On fait dire et prédire à nos modèles de climat ce qu’ils ne peuvent pas dire. Pour preuve, la plupart des modèles de simulation utilisés par le GIEC s’écartent tendanciellement à la hausse des relevés constatés de températures sur les 30 dernières années. La « chaleur manquante » peut avoir été capté par les océans, mais dans ce cas elle peut continuer à l’être pendant le temps qu’il nous faut pour basculer dans un monde où nos émissions seront inférieures au captage naturel depuis longtemps.
                On ne change pas une économie sur une théorie arrogante qui pense maîtriser son sujet. On devient résilient et on s’adapte aux variations naturelles ou non du climat. Le climat a toujours changé, alors parier notre avenir collectif en pensant savoir le climat dans 50 ou 100 ans me semble risqué.
                Par ailleurs les moyens que nous voulons mettre en oeuvre pourraient faire plus de dégâts environnementaux que ceux qu’on cherche à prévenir dit déjà une étude sur les plans de transition « verts » proposés.


              • Jean-Luc Picard-Bachelerie 29 mai 2023 21:07

                @jjwaDal
                En bref, vous préferez choisir l’hypothèse que permettrait de ne pas changer grand-chose et de continuer à surconsommer, et, comme dit Jancovici, vivre avec l’équivalent de 600 esclaves chacun. 
                La théorie arrogante, je la vois plus dans celle du découplage possible entre PIB et émission de carbone. 
                Si on regarde les choses autrement que par le biais de la science qui n’offrirait donc que des hypothèses, mais par le biais humanitaire et social, on voit que nous vivons anormalement sur le dos de milliards de gens et qu’on a ravagé la planète et son écosystème pour vivre ainsi. C’est peut-être en regardant cela qu’il est plus utile de regarder l’hypothèse du réchauffement qui demande à ce que nous baissions nos productions et changions de système économique. Vous ne trouvez pas ?


              • jjwaDal jjwaDal 29 mai 2023 21:55

                @Jean-Luc Picard-Bachelerie
                Il y a méprise. Je suis végétarien depuis plus de 35 ans et ai parcouru deux ou trois dizaines de milliers de km en marche à pied au lieu de prendre mon véhicule. Je suis un « écolo » ras des pâquerettes qui pense que nous pensons savoir sur le climat ce que nous ne savons pas.
                Même s’il fallait réduire nos émissions de CO2, nous en serions incapables et si nous y parvenions ce serait avec les outils que nous pensons mettre en oeuvre qui ne résoudraient aucun des autres problèmes environnementaux, les empirant pour la plupart.
                Les plans de transitions énergétiques vont déplacer le problème sans aucunement le résoudre et la sobriété planétaire n’est voulue par personne (aux détails près). Nous sommes des toxicomanes de la consommation et le sevrage ne sera pas volontaire, nous en sommes incapables.
                J’ai passé l’hiver avec 14°C dans la maison alors la sobriété j’y suis prêt, mais on est une poignée donc ça n’y changera rien.
                Au lieu de s’en faire pour un problème largement gonflé on gagnerait à regarder nos vrais problèmes en face et ils sont légions face à un hypothétique risque. Jancovici est le premier à dire qu’on peut dormir tranquille jusqu’en 2100 et si on veut anticiper des problèmes un siècle en avance, on n’a qu’à devenir tous végétariens et planter des arbres, retourner des terres artificialisées à la Nature au lieu de tout accaparer.
                On n’en prend pas le chemin comme vous le savez.


              • SilentArrow 30 mai 2023 13:39

                @Jean-Luc Picard-Bachelerie
                 

                C’est peut-être en regardant cela qu’il est plus utile de regarder l’hypothèse du réchauffement qui demande à ce que nous baissions nos productions et changions de système économique. Vous ne trouvez pas ?

                Ce n’est pas le problème du réchauffement qui demande à ce que nous baissions nos productions puisque l’hypothèse qui lie le réchauffement à une augmentation du CO₂ est démontrablement fausse.

                Ce qui demande à ce que nous baissions ou changions nos productions c’est la pollution des sols, de l’air et des océans par toute une multitude de molécules lentes à se dégrader et qui se comportent, par exemple, comme des perturbateurs endocriniens ou des cancérigènes.

                J’ai souvent l’impression qu’en s’attaquant au CO₂ on met les vrais problèmes sous le tapis et on enrichit inutilement ceux qui profitent des solutions boiteuses que l’on met ne œuvre pour réaliser cette « transition énergétique ».

                La transition énergétique est nécessaire non pas parce qu’elle permettrait de libérer moins de CO₂ dans l’atmosphère, mais parce que le charbon, le gaz et le pétrole sont des ressources épuisables. L’urgence est dictée non pas par le réchauffement qui n’a rien à voir avec le CO₂, mais par la réduction progressives des ressources fossiles.


              • Jean-Luc Picard-Bachelerie 30 mai 2023 15:11

                @SilentArrow
                Vous prêchez à qqn de persuadé qu’il faut baisser les productions. Mais, décidément, la disparition de la biodiversité, des forêts et la pollution intégrale des eaux, des terres et de l’air ne vous préoccupe pas. Ce qui démontre vos limites en matière scientifique. 


              • SilentArrow 30 mai 2023 15:27

                @Jean-Luc Picard-Bachelerie

                Mais bien sûr que la disparition de la diversité me préoccupe. Quand à la pollution des eaux, des terres et de l’air, relisez mon commentaire : je fais de la lutte contre cette pollution une priorité et je déplore que toute l’énergie politique qui pourrait être utilisée pour lutter contre cette pollution est utilisée pour lutter contre ce moulin à vent de Don Quijote qu’est le CO₂.

                Quant à mes limites en matières scientifiques, je laisse à mes pairs le soin d’en juger.


              • Il y a tellement de variétés dans la diversité qu’il me semble inutile d’espérer un consensus de bonne volonté.

                Il n’est que de constater les avis hallucinants de certains participants à une simple réunion de copropriétaires de quartier.... et si on évoque l’incivisme populaire dans l’espace public, on atteint des sommets.

                Non ! Ceux qui tirent les ficelles ( banques et politiques ) ont encore de beaux jours en perspective.

                Lutter seul (inévitablement seul), c’est donner des coups d’épée dans l’eau...


                • Seth 29 mai 2023 16:26

                  « freelance writer »

                  Writer, ça se dit écrivain ou rédacteur en français et freelance signifie indépendant.

                  Facile...


                  • Jean-Luc Picard-Bachelerie 29 mai 2023 16:44

                    @Seth
                    J’ai repris sa présentation personnelle. Facile aussi


                  • Seth 29 mai 2023 20:31

                    @Jean-Luc Picard-Bachelerie

                    J’ai bien compris. C’est une simple remarque sur cette novlangue incontournable.


                  • Seth 29 mai 2023 20:34

                    @Seth

                    « Ecrivain indépendant », ça fait un peu ras des pâquerettes pour les « essayistes » qui se poussent du col. Faut les comprendre. smiley


                  • Panoramix Panoramix 29 mai 2023 16:49

                    ’’Ce sont les connaissances, les initiatives et la responsabilité des travailleurs et travailleuses, plutôt que celles de l’État ou des militant.e.s bénévoles, qui sont fondamentales pour concevoir une transformation du système productif dans le cadre d’un processus de révolution écologique et sociale’’

                    Ceci est du domaine de l’incantation, le niveau d’influence de la ’’base’’ (dont nous faisons ou avons fait partie pour la plupart d’entre nous) sur les processus du système productif est très faible au niveau de l’entreprise, et totalement nul sur le modèle économique mondial. Alors on peut faire des ’’comités citoyens’’ sur le sujet, ils diront ce que les meneurs militants leur inspireront de dire, les décideurs applaudiront avant de mettre le rapport aux archives.


                    • Florian LeBaroudeur Florian LeBaroudeur 29 mai 2023 17:28

                      Le bien-étre ?

                      Avant la croissance exponentielle, les gens vivaient comme ils le pouvaient avec ce qu’ils avaient. Etre bien supposait d’avoir la santé et de pouvoir se nourrir au jour le jour.

                      Aujourd’hui, étre bien suppose de pouvoir réaliser ses désirs personnels méme si les besoins essentiels sont satisfaits et que sa propre existence n’est pas en danger.

                      Que serait le bien-étre dans une post-croissance ? 

                      Comment les pulsions et les comportements conpulsifs pourront s’adapter à un environnement de contraintes ? Comment survivre physiquement quand la graisse a remplacé les muscles ? Comment survivre psychiquement quand la moindre contrariété mene à la dépression ? Comment survivre mentalement quand le cerveau doit se confronter à des situations qu’il n’a jamais eu à expérimenter ?

                      « La finalité de l’action de l’état serait donc le bien-étre des citoyens »

                      Donc il faudrait des institutions centralisés qui infantiliseraient les individus et qui se chargerait de leur bien-étre en conditionnant la satisfaction de leurs besoins à une stricte application des sévéres restrictions qu’on leur imposera en échange.

                      Autant passer l’épreuve de la sélection naturelle au prix de nos vies pour espérer une nouvellle naissance saine dans la douleur de l’enfantement.


                      • Rincevent Rincevent 29 mai 2023 17:57

                        Celui qui croit que la croissance peut être infinie dans un monde fini est soit un fou soit un économiste - Kenneth Boulding

                        https://fr.wikipedia.org/wiki/Kenneth_E._Boulding


                        • JACQUOU JACQUOU 29 mai 2023 20:40

                          Un monde sans croissance cé un monde sans boulangère ! On fé du gras pour ses bo yeux.. La vie n’est qu’un cul, dire l’inverse seré vous roulé dans la farine !


                          • christophe nicolas christophe nicolas 29 mai 2023 20:40

                            « Aller de l’avant est sain » mais cela n’a rien à voir avec l’augmentation de l’entropie, c’est à dire la destruction du milieu naturel, ni avec l’augmentation de la masse monétaire ou la théorie du genre.

                            Regardez la Russie dominer de la tête et des épaules l’occident qui lui a fait des coups de pute depuis la fin de l’URSS. Elle le domine avec ses missiles hypersoniques ce qui fait que l’agression Russophobe de Kiev tourne à la catastrophe pour eux, tout cela avec le PIB de l’Espagne, c’est donc une grande leçon inattendue pour l’occident qui est comme un idiot de se faire traiter pour ce qu’il est, un maquereau de bas étage.

                            Qu’est qui ne fonctionne pas si « Aller de l’avant devient malsain », c’est la boite noire du process de pensée qui est alimenté par l’âme des décideurs (leur forme intentionnelle) et les savoirs académiques actuels forcément insuffisant, voire faux pour des basses motivations qui enterrent les faits expérimentaux.

                            On voit plein d’Ovnis mais jamais des extraterrestres venir faire du troc pour faire le plein donc ils n’en ont pas besoin, ils n’ont ni besoin d’EDF, ni de Total or ils vont de l’avant...

                            Certains vous prennent pour des jambons de prétendre détenir la vérité en sciences, ils vous enfument subtilement du haut de leur piedestal.


                            • Pie 3,14 29 mai 2023 20:48

                              @christophe nicolas
                              C’est vrai la Russie « va de l’avant »...droit dans le mur.


                            • JACQUOU JACQUOU 29 mai 2023 21:04

                              @Pie 3,14

                              Que Pie 3.14 cé t’y rapport au cercle ! come la terre qui é ronde.. Ben j’y é bien peur qu’y é des cons dans tous les coins..


                            • Joséphine Joséphine 30 mai 2023 07:49

                              @JACQUOU

                              Ah ah ah ! J’adore vos coms ! J’ADORE ! 


                            • Pie 3,14 29 mai 2023 21:00

                              La question n’est pas pour ou contre la croissance mais quelle croissance ?

                              Personne ne peut imaginer vivre dans un monde d’avant la révolution industrielle où les évolutions étaient très lentes et les positions sociales tenues une fois pour toutes.

                              Pensons une croissance moins destructrice, plus égalitaire, soucieuse du bien commun et de la qualité de vie. Le réchauffement est l’occasion de faire un pas dans cette direction. On peut toujours rêver.


                              • lecoindubonsens lecoindubonsens 30 mai 2023 07:43

                                @Pie 3,14 "Le réchauffement est l’occasion de

                                ..."

                                A propos de réchauffement, sans doute utile de garder en tête quelques points (cf. lien https://www.notre-planete.info/terre/climatologie_meteo/climat-variations.php)

                                • depuis des millions d’années, la terre alterne de multiples variations de plus ou moins 10 degrés (largement plus que les écarts répétés sans cesse pour nous affoler), et nous sommes encore présents sur terre ! donc pas d’inquiétude déplacée.
                                • sur un passé assez récent, l’augmentation de température entre 1600 et 1800 (avant ère industrielle) est comparable à l’augmentation entre 1800 et 2000, donc arrêtons de culpabiliser sur la responsabilité humaine et son industrie.

                                Par contre, sur ces derniers siècles, il y a un phénomène souvent négligé, c’est la croissance exponentielle de l’espèce humaine (*2 depuis 60 ans, *8 depuis 250 ans). Phénomène sans doute avec beaucoup plus d’impact sur nos vies que l’évolution naturelle du climat.
                                Pourquoi se polariser sur le climat finalement encore assez stable depuis la création de la terre, en négligeant cette croissance humaine qui s’affole ...


                              • Legestr glaz Legestr glaz 30 mai 2023 07:59

                                @lecoindubonsens

                                Analyse que je partage.

                                J’ajoute que les effets de la pollution, provenant des activités humaines, sous toutes ses formes, est un désastre pour la santé des être vivants (à laquelle j’associe les animaux, parce qu’ils sont aussi victimes de cette pollution, les oiseaux marins, les poulets de batterie, les cochons vivant en mode carcéral), d’une part, pour les écosystèmes d’autre part.

                                Pendant que l’on parle du « climat » on parle peu, ou pas, de la pollution et de la destruction des écosystèmes. 

                                ... «  les humains représentent 0,01% des créatures vivantes, mais ils sont responsables de 83% des pertes animales depuis les débuts de la civilisation. Les exemples de destruction massive par l’Homme ne manquent pas. Mille milliards d’espèces aquatiques meurent chaque année, c’est un anéantissement biologique. »...


                              • Pie 3,14 30 mai 2023 08:08

                                @lecoindubonsens
                                Pensez vous que les climatologues ne connaissent pas l’histoire du climat ?
                                Ils connaissent cette histoire mieux que vous car c’est leur métier.
                                Un réchauffement climatique n’a rien de nouveau sauf que celui-ci est rapide et que la cause anthropique est aujourd’hui prouvée et acceptée par la communauté scientifique.
                                Il va falloir nous adapter à ce phénomène en réduisant nos émissions et en aménageant nos infrastructures.


                              • lecoindubonsens lecoindubonsens 30 mai 2023 09:03

                                @Pie 3,14 « Pensez vous que les climatologues ne connaissent pas l’histoire du climat ? »
                                l’article que j’ai cité est probablement écrit par des climatologues, donc je ne comprends pas votre remarque. Bien sur ils connaissent le climat, et je n’ai fait que reprendre leurs propos (car moi, je n’y connais rien smiley ).


                              • Jean-Luc Picard-Bachelerie 30 mai 2023 13:10

                                @lecoindubonsens
                                Effectivement, pourquoi se polariser sur le réchauffement ? Je n’y vois qu’une seule raison : celle de vouloir absolument passer à côté de la véritable catastrophe écologique ! Celle qui a vu la biodiversité disparaître, les mers, océans, terres et air pollués intégralement ! Une fois pris en compte ceci, cela devrait vous mettre la puce à l’oreille quant à la responsabilité de l’humain et de l’ère industrielle. Ayez un peu de bon sens, voyons...


                              • lecoindubonsens lecoindubonsens 30 mai 2023 14:43

                                @Jean-Luc Picard-Bachelerie « Celle qui a vu les mers, océans, terres et air pollués intégralement ! »
                                OK avec vous, le plastique partout, la multiplication des décharges (chez nous on regroupe, en Inde cela reste éparpillé à proximité donc partout), l’air parfois bien enfumé (les usines, les moteurs mais aussi ... le tabagisme !), etc. ... clairement l’humain dégrade les conditions de vie de tous. Concernant « vu la biodiversité disparaître », certes des anomalies et excès mais ne soyons pas extrémistes en regrettant les dinosaures, sans doute des disparitions acceptables car l’évolution est naturelle. N’est ce pas du bon sens ? smiley

                                Mais encore une fois, l’essentiel n’est-il pas la prolifération exponentielle de l’espèce humaine avec tous ses impacts.
                                Du plus anodin comme faire un feu : désormais interdit de faire bruler ses déchets végéetaux, voire de faire un BBQ ou un feu de cheminée, alors que l’homme préhistorique faisait couramment sans réellement gêner quiconque  smiley
                                Au plus grave : nombre = début de pénurie = migrations, invasions, conflits = retour à la loi de la jungle, celle du plus fort. Finies toutes nos organisations dites civilisées.


                              • Géronimo howakhan Géronimo howakhan 30 mai 2023 09:37

                                Tout ceci n’est que effet de ce qui se passe dans notre psyché, enfin de ce qu’il en reste.

                                pour une majorité des humains, par choix et plus, c’est un non sujet .

                                Le peu que nous sachions, que certains savent ou sauraient, cela sert juste à manipuler, carotte et baton, rien de complexe. Appât du gain et peur, un piège dans lequel chacun se met tout seul...en en blâmant la terre entière, Dieu etc et en ne faisant rien du tout pour en sortit..

                                Nous avons choisit de vivre en surface de ce qui est en pensant éviter la mort...

                                Cela dit, la survie est avant tout collective, coopérative, équitable et bien plus ..il n’y a pas d’autre bon choix, nous n’en voulons pas car on refuse la vie, qui est impermanente , insécurisée et qui dit : tu es né tu vas mourir...

                                Un truc s’est produit dans notre psyché il y a genre 12 à 13 000 ans voir plus, et nous sommes devenus bredins comme les pierres..

                                Résumé : une capacité, la pensée analytique, celle qui imagine un « je » qui n’existe pas en tant que tel, qui est une machine organique, rien à voir avec les machines faites par la pensée, qui ne sait pas que c’est une machine organique programmée et limitée à certaines fonctions toutes dans le champs de ce qui est pratique de A à Z,

                                une capacité, la pensée, celle qui travaille en surface des choses, ce qui est nécessaire et vital si le sujet est en surface des choses, est devenue la seule à marcher, nos autres capacités plus profondes voir très profondes, ont fini par arrêter de marcher, ceci entre autre étant causé par le fait que le superficiel, la pensée est nécessairement la premiere en action à cause de la nécessité physique de cela, sinon je tombe de la falaise...et à un moment donné nous sommes restés coincés là..

                                nos autres capacités, non analytiques, non auto centrées ont cessé de marcher...

                                ceci est directement l’origine de la démence humaine......et tel Frodo nous devons retourner à notre Mount Doom là où l’anneau du drame fut créé...et il sera détruit de lui même..par la vision de tout cela.

                                Notons que sans Gollum, Frodo et Sam et la communauté de l’anneau n’auraient pas réussi..

                                qui est notre Gollum ? au niveau personnel notre souffrance auto créé est ce Gollum, au niveau global c’est pareil au niveau processus qui est évidemment énorme et destructeur..

                                Au lieu de passer notre temps à maudire le « mal », nous devons comprends que il est notre création à tous et que lui est précisément dans son role assigné par la nature des choses..

                                ceux qui ne sont pas dans leur role c’est nous les masses de cette planète...car nous refusons de voir cette évidence que nous sommes ce monde...

                                etc

                                bref tout est conforme à nos choix et désirs...ce que nous refusons de voir comme nous refusons de voir que naître = mourir, ce qui alors intégré à la pensé&e va permettre l’ouverture comme elles le veulent de nos autres capacités..

                                nous serions peut être en phase d’échouer, mais ceci est juste un avis basé sur pas grand chose, en fait je n’en sais rien du tout ...

                                etc la croissance ou pas est donc un de ces faux sujets...comment survivre ensemble EST LE SUJET MAJEUR..

                                nous avons choisit de nos combattre tous, compétition qui élimine, moi je veux plus que tous ces cons , chacun sa merde, tout pour ma gueule..

                                nous avons choisit les guerres, les massacres, le vol, les destructions, la torture, la pauvreté organisée, etc ceci étant totalement en phase avec nos choix..

                                je ne comprends meme pas que nous gueulions ici comme ailleurs car ce qu se passe est intégralement conforme à nos désespérances ..

                                plus con est impossible...

                                rien n’est perdu jusqu’à la dernière seconde avant élimination...mais mais mais nous avons un pas radical à faire, pour le moment encore nous le refusons ....


                                • Armelle Armelle 30 mai 2023 11:26

                                  Toujours et encore cette même rengaine avec cette notion anthropique !!!

                                  Cette rhétorique, souvent servie par les adeptes de la décroissance, ces anticapitalistes qui finalement n’ont pas (et pour cause) trouvé les arguments économiques efficaces pour imposer leur idéologie, usent maintenant de cette martingale idiote du réchauffement !!! 

                                  Sauf que notre bonne vieille terre a connu bien pire alors qu’aucune bagnole ne circulait, aucune usine n’avait encore vu le jour...etc, etc

                                  https://www.persee.fr/doc/rga_0035-1121_1950_num_38_2_4042

                                  Mais le plus drôle, au delà de se battre en France contre un phénomène qui semble plus naturel et lié à des cycles plutôt qu’à une supposée activité humaine, c’est que celle-ci serait responsable d’à peine 1% de ces rejets néfastes pour le climat, et que certains pays émergents sont en passe de vivre les années glorieuses de notre belle France des années 50 à 80...

                                  ...Jolie équation diplomatique mondiale économique, écologique et politique à venir dans laquelle on colle torchons, serviettes et mouchoirs (pour les tristes et névrosés)...

                                  Et puis je demanderai à l’auteur comment peut-on croire le GIEC quand il affirme que le CO2, gaz d’une masse molaire de 44.01, serait capable de s’élever jusqu’à chatouiller la couche d’ozone entre 20 et 50 km d’altitude alors que l’air ambiant est lui d’une masse molaire de 28.96.

                                  Serait-on face à une inversion des lois de la gravitation ?


                                  • tashrin 31 mai 2023 10:42

                                    @Armelle
                                    Encore là à raconter des conneries vous ?


                                  • Jean-Luc Picard-Bachelerie 31 mai 2023 12:52

                                    @Armelle
                                    Je vous renvoie à l’une de mes réponses. Il ne sert à rien de savoir quelle est la cause exacte du réchauffement, car il n’est qu’une partie de la catastrophe écologique. Se focaliser sur le sujet, c’est rester dans l’inaction.


                                  • Armelle Armelle 1er juin 2023 08:17

                                    @tashrin
                                    Je ne vous oblige pas à me lire abruti !!!

                                    Heu, sinon sur le fond, le gars aurait-il ENFIN quelque chose à dire d’intéressant ? Parce qu’à part vos banalités d’adolescent attardé, il semble que la réflexion ne soit qu’une option chez vous !!!
                                    Mais persistez, on ne sait jamais, enfin ne confondez pas persévérance et entêtement quand même hein, avec vous il faut s’attendre à tout !!!


                                  • Armelle Armelle 1er juin 2023 08:43

                                    @Jean-Luc Picard-Bachelerie
                                    « Il ne sert à rien de savoir quelle est la cause exacte du réchauffement »

                                    Oui sauf que les éléments de langage autour de ce sujet vise systématiquement l’activité humaine en termes de responsable, et engendrent alors de belles dispositions aussi scélérates les unes que les autres, entraînant des dépenses insensées et inopérantes, à l’instar de cette loi « climat résilience », laquelle réveillera de leur sieste bon nombre de mougeons endormis et bon clients des climato- excités quand il verront la douloureuse, notamment en ce qui concerne le logement...

                                    Franck Pangam de Géopolitique profonde esquisse le menu, et avec précision...prenez la peine de le lire !

                                    ...« Entre le discours officiel et le complot, il y a tjrs une petite place pour la vérité »


                                  • Jean-Luc Picard-Bachelerie 3 juin 2023 17:13

                                    @Armelle
                                    C’est bien pour cela que je dis qu’il n’est pas intéressant de connaître les causes du réchauffement, car justement, cette question est faite pour qu’on oublie la catatstrophe écologique dans son ensemble et donc l’aisser le gouvernemenrt développer ses « belles dispositions aussi scélérates les unes que les autres ». 


                                  • On comprend mieux pourquoi le type à droite est devenu le premier propriétaire de terres agricoles aux US. Ces gens sont des psychopathes.

                                    https://t.me/trottasilvano/30245


                                    • charly10 30 mai 2023 12:38

                                      La question n’est pas d’épiloguer sur un monde avec ou sans croissance, mais de prendre du recul et redevenir pragmatique, et d’arrêter l’alarmisme sur l’évolution climatique dispensé par des organismes paranos climatiques.

                                      Se référer à une étude d’Oxfam ne peut pas être gage de vérité ni même de qualité des travaux. Oxfam comme toutes les ONG et associations militantes sont par nature partisanes, leurs études, comme celles du Giec d’ailleurs sont bien trop subjectives, trop orientées vers le concept de culpabilité anthropique.

                                      En matière de climat, prétendre savoir quels seront les paramètres de température globales de notre planète a échéance de 20, 30, ou50 ans est une véritable imposture.

                                      Les modèles utilisés par les « experts »climat, intègrent la plupart des paramètres  qu’emploient nos météorologues équipés d’ordinateurs de plus en plus performants. Les météorologistes essaient de mettre en équation un ensemble fondamentalement chaotique qu’est la circulation des masses d’air dans la troposphère ; mais à ce jour ils ne peuvent prévoir le temps au mieux qu’a 10 jours, et encore !..

                                      Il n’existe pas un climat unique sur notre planète, mais plusieurs zones climatiques dont les interactions, sont parfois très aléatoires. L’exemple du phénomène el Nino sur la zone pacifique est assez représentatif.

                                      L’élévation de température observée depuis le début du 20 -ème siècle, est attribuée par une doxa scientifique aux activités humaines, principalement via rejets CO2 fossiles. Mais, on ne maitrise que très partiellement les valeurs réelles des échanges entre les éléments rejets et réabsorption par les puits de CO2. Des tableaux sur le cycle du carbone, existent sur certains sites et dans les rapports GIEC, mais les valeurs indiquées ne sont que des valeurs extrapolées par calculs bruts, très peu réactualisées et pour cause, et de plus très difficiles à vérifier dans la réalité.

                                      « Tant que l’on ne connaîtra pas mieux l’importance relative des différents mécanismes d’absorption du CO2 anthropique, il demeurera difficile de quantifier les incertitudes liées aux projections futures du CO2 atmosphérique » (voir le Rapport GIEC AR5 du Groupe de travail n°1 : chapitres 9 et 10 qui traitent des effets potentiels de ces processus sur le cycle du carbone)

                                       


                                      • logan 30 mai 2023 16:50

                                        Nous faisons face à une croissance de la population humaine au niveau mondial, et à une croissance de la complexité de nos échanges.

                                        Donc nous faisons face objectivement à une croissance de nos besoins.

                                        Le point de départ de toute réflexion sur la croissance il devrait être là.

                                        Du coup votre réflexion est totalement hors-sol.


                                        • Jean-Luc Picard-Bachelerie 30 mai 2023 20:13

                                          @logan
                                          Je ne sais si votre réflexion m’est destinée. J’y réponds tout de même.
                                          Effectivement, la demande va augmentant. Les besoins, c’est autre chose : besoins d’amour et d’amitié ; besoins de se nourrir et de se loger décemment ; besoins de culture et de bonne santé ; ou besoin d’artifices et de saloperies en tous genres ?
                                          D’autre part, il me semble qu’il n’y a pas d’ambiguité dans mon texte dans lequel je parle de croissance économique et financière qui n’est actuellement qu’une décroissance de l’humanité. 


                                        • logan 1er juin 2023 00:05

                                          @Jean-Luc Picard-Bachelerie
                                          C’est facile de balayer tout ça d’un revers de la main en mettant en avant les besoins artificiels.
                                          Cette croissance serait-elle à vos yeux négligeable ? anecdotique ?


                                        • Jean-Luc Picard-Bachelerie 1er juin 2023 00:43

                                          @logan
                                          Malheureusement, ces demandes de consommations inutiles ne sont ni négligeables ni anecdotiques. Mais il faut les éliminer. J’aime prendre pour exemple l’interdiction des sachets plastiques. On se demandait comment nous allions faire. Et puis, en quelques semaines, les gens n’y ont plus pensé. Il y a tant de choses qu’on peut faire simplement ou arrêter de faire sans qu’il en coûte beaucoup. 


                                        • tashrin 31 mai 2023 10:46

                                          Vous pouvez tourner le truc dans tous les sens, ca changera pas la réalité

                                          La croissance infinie basée sur l’exploitation de ressources qui elles le sont n’est pas possible. Par ailleurs ce que l’on nomme croissance n’est qu’un indicateur économique négligeant bien d’autres aspects de la vie, et dont les modalités de calcul dépendent de l’argumentaire de celui qui le réalise... Bref, bullshit

                                          Si la ’croissance’ se poursuit, tout s’effondre

                                          Mais comme on est dans une fuite en avant perpetuelle, une pyramide de ponzi geante dont l’échéance se rapproche dangereusement, si la croissance s’arrête tout s’effondre aussi...

                                          Bref, tout va s’effondrer, ca c’est certain. Les seules questions, c’est quand, qu’est ce qui va provoquer l’étincelle qui embrasera tout le merdier, et qu’est ce qu’il restera après


                                          • Aristide Aristide 31 mai 2023 11:06

                                            @tashrin

                                            Il me semble que vous ignorez un point essentiel : les besoins de croissance en Inde, Chine et Afrique ... et ailleurs.

                                            Même si nous rentrions dans une décroissance forte dans tous les pays occidentaux, cela ne suffirait pas suffisant pour répondre aux besoins considérables des populations de tous ces pays. Les aspirations des Indiens, Chinois et Africains sont aussi légitimes que celles que nous avons eues au siècle dernier. Je ne vois pas comment on pourrait exiger de ces populations qu’elles abandonnent toutes ces aspirations.

                                             Le problème est insoluble en l’état actuel. Le problème à mon sens le plus urgent est la protection de la biodiversité. Car là ce sont des pertes impossibles à compenser. Pour le reste, la pollution, le réchauffement et l’épuisement des ressources, je suis sûr d’une seule chose : nous n’avons aucune solution qui tient la route.


                                          • tashrin 31 mai 2023 11:25

                                            @Aristide
                                            Bref, vous dites la même chose que ce que je viens d’écrire... 


                                          • Jean-Luc Picard-Bachelerie 31 mai 2023 12:54

                                            @tashrin
                                            Vous n’avez pas tort sauf sur un truc : l’effondrement a commencé depuis 2008. L’effondrement, c’est comme le Grand soir : ça n’est pas le fait d’un jour ou d’une soirée.


                                          • Jean-Luc Picard-Bachelerie 31 mai 2023 12:58

                                            @Aristide
                                            Le fait de s’occuper de la biodiversité n’empêche pas de se préoccuper de ces pays qu’on a fait rêver avec nos saloperies. Il est vrai que c’est compliqué d’être dans la situation de détruire le vivant et de donner des leçons en même temps.


                                          • tashrin 31 mai 2023 14:56

                                            @Jean-Luc Picard-Bachelerie
                                            L’effondrement, c’est comme le Grand soir : ça n’est pas le fait d’un jour ou d’une soirée

                                            Oui... et non
                                            Par définition, l’effondrement, c’est quand ca tient, ca tient, ca tient, ca tient... et vlaf, ca tient plus. C’est nécessairement soudain, puisque c’est la juxtaposition simultanée de causes diverses qui à un moment produit des conséquences exponentielles qui font céder l’ensemble
                                            Après, que ce soit la resultante d’un processus long, oui bien sur. Le grand soir ca n’a jamais été mon truc. Mais pourquoi 2008 ? La crise bancaire ?


                                          • Jean-Luc Picard-Bachelerie 1er juin 2023 00:40

                                            @tashrin
                                            2008 parce que ça a été un effondrement... évité par divers procédés que nous continuons de payer à la place des banques. Le système économique ne tient plus que par des articifice. Je n’ai plus le chiffre en tête de la dette mondiale alors qu’aucun pays n’est capable de s’endetter encore plus pour prendre les mesures nécessaires pour ralentir l’effondrement de la nature. Effectivement, une crise banquaire peut tout arrêter en quelques jours. Mais si vous regardez les crises qui s’enchaînent et se superposent désormais, cela indique que l’effondrement a commencé. En douceur certes, mais il a commencé. Et il y aura des secousses terribles comme le premier confinement. Et cela se traduira certainement en guerres. A moins que les esprits se démocratisent et que tous ces financiers crapuleux soient chassés du pouvoir. 


                                          • Aristide Aristide 31 mai 2023 11:55

                                            Si vous avez compris que cela, c’est bien ...


                                            • tashrin 31 mai 2023 12:11

                                              @Aristide
                                              Bah alors du coup c’est vous qui ne comprenez rien. Ce serait pas la premiere fois
                                              Que vous favorisiez les pays du sud ou les autres ne change rien au probleme tant que vous ne remettez pas en question le paradigme qui consiste à croire qu’on peut exploiter sans fin des ressources fixes pour assurer la croissance
                                              Et preserver la biodiversité c’est très bien. Sauf si en parallele vous continuez à surexploiter les ressources puisqu’au final le resultat sera le meme


                                            • https://lecourrierdesstrateges.fr/2023/05/31/alerte-on-sait-enfin-dou-vient-largent-de-conspiracy-watch-et-tout-sexplique/

                                              On connaît le rôle de fichage de tout opposant aux narratifs officiels et à la propagande néo-conservatrice américaine fidèlement joué par Conspiracy Watch, organisme jusqu’ici mystérieux dirigé par Rudy Reichstadt, grand paranoïaque qui voit autant de complotistes (même Erdogan l’est, selon lui !) que Blanche-Neige ne voyait de nains dans la version adulte du conte de Grimm. Auditionné hier par le Sénat, Rudy Reichstadt a enfin révélé le montant de son budget et l’origine de ses fonds. Son intervention, faite d’auto-congratulation où Reichstadt se proclame lui-même organisme de référence (on n’est jamais mieux servi que par soi-même…), jette un éclairage nouveau sur la visée intentionnelle profonde de ses petites fiches mises à jour en mode Je suis partout !

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