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Accueil du site > Tribune Libre > Vers une société de l’accès et de la désargence ?

Vers une société de l’accès et de la désargence ?

 

L'imminence d’un effondrement simplifierait-elle le passage d’une société marchande à une société postmonétaire ? Le sens de l’histoire serait-il d’« entrer en désargence » vers un système d’accès généralisé sans impératif de profit ? Pourquoi ne pas « mettre en accès libre ce qui est nécessaire pour vivre » ?

La planète et la vie de ses habitants sans lendemain sont-elles à vendre voire à brader ? Au profit de qui ? Et à qui profiterait un effondrement "civilisationnel" tant de fois claironné ?

Jean-François Aupetitgendre et Marc Chinal rappellent que «  nous sommes prisonniers d’une équation monétaire infernale  ». Celle dont l’écrasante majorité fait l’expérience à ses dépens sans en connaître toutes les variables : « Plus nos sociétés se perfectionnent, se civilisent et plus l’écart entre les riches et les pauvres se creuse, plus les uns occupent la scène, plus les autres deviennent invisibles, plus les uns deviennent importants, plus les autres deviennent « superflus  ».

Si la « logique » de « l’argent » est de se concentrer entre des mains de moins en moins nombreuses (et partageuses...) au sommet de la chaîne alimentaire, pourquoi ne pas « abandonner ce qui nous détruit » et repartir du postulat qu’il n’a plus cours ? Si « l’argent » est « le problème » et non la solution facilitant les relations humaines, pourquoi ne pas... en « faire l’économie », en toute simplicité volontaire ?

Pourquoi ne pas se désenvoûter du totem-argent érigé en absurde « fin en soi » contraignant à travailler toujours plus pour « moins que rien », en ces temps d’obsolescence accélérée de l’humain ? Pourquoi ne pas inventer la société de la désargence, de la bienveillance et de l’accès plutôt que celle de la surveillance généralisée et de la stigmatisation de ceux qui n’ont rien - et ne « sont rien » ?

Pourquoi ne pas reconstruire une maison commune « fondée sur l’accès et non l’échange marchand, sur l’entraide et non la concurrence, sur le commun et non le profit » ?

Pour Jean-François Aupetitgendre et Marc Chinal, « il ne s’agit plus de mieux gérer le capital mais d’abolir le capital, donc l’échange marchand qui le rend indispensable » dans un monde où « certains s’arrogent le droit de capter des ressources bien au-delà du raisonnable et privent les autres de l’essentiel ».

En cette époque sans horizon autre qu’apocalyptique, les choix technologiques « sont tous faussés par le système marchand et la nécessité absolue d’intégrer en toute action un profit financier ». Ainsi, un médicament qui guérit passe pour une « aberration économique » : pour quoi faire, quand la maladie est « source de profits » ? A l’évidence, ce système-là est dénué de toute pertinence tant économique et éthique qu’anthropologique.

Dans une société véritablement « inclusive », il ne devrait plus être possible de faire mourir les gens de pauvreté en leur interdisant l’accès à ce qui leur suffirait pour vivre. Pour les deux auteurs, «  la seule réponse c’est l’organisation de l’accès sans condition aux biens, services et savoirs  ». Si « l’argent est un problème » pour qui en manque, pourquoi continuer à poser la question du bien-être social en termes monétaires ? Pourquoi ne pas aller directement à cette « société sans argent » et de l’accès qui ne se fonderait plus sur le mésusage monétaire comme instrument de pouvoir, de mesure et de répression consacrant les inégalités ? Une telle société abolirait-elle une fois pour toutes la peine de mort économique et sociale ?

 

« Licencier Ploutos »

Jean-François Aupetitgendre rappelle que seule une société débarrassée de l’impératif de profit et des enjeux financiers est « capable de rendre aux usagers la maîtrise de leurs usages et le contrôle des décisions qui sont prises en leur nom ».

Si le signe monétaire donne accès aux « produits et services »... lorsqu’on en a, il en interdit l’accès lorsqu’on en manque... « L’argent » a cessé de fonctionner comme lien social et moyen d’accès aux utilités réelles : alors qu’il ne vaut plus le métal qui lui servait de référent, il est à la source de tous les maux qui affligent la société. Il les exacerbe même de façon exponentielle dans l’actuelle phase de création monétaire débridée d’une économie casino en quête de rente perpétuelle. Aussi longtemps qu’il sera possible de l’accaparer, de l’accumuler et de spéculer sur la rareté organisée des biens vitaux ou sur des différentiels de prix, « l’argent » ne sert qu’à générer des « profits » indus...

La démonétisation de l’économie empêcherait « l’argent » de jouer contre les hommes sur une planète dévastée par nos errements prédateurs. Une économie de désargence et de l’accès libre permettrait de réorienter « la politique » vers un « bien commun » qui ne serait pas à la merci d’ « intérêts » diamétralement opposés... Un « monde meilleur » sera techniquement possible quand l’impossibilité de réaliser des « profits » monétaires dans une économie de désargence induirait mécaniquement la fin de l’obsolescence programmée, du gaspillage, du productivisme comme du consumérisme compulsifs et de la spéculation frénétique sur les raretés organisées.

Alors que « nous épuisons des quantités faramineuses de matières et d’énergie pour fabriquer des objets dont on n’a objectivement aucun besoin, voire des objets nous mettant nous-mêmes en péril  », pourquoi ne pas passer à ce monde postmonétaire où le besoin de vendre à tout prix n’existerait plus ?

Bien évidemment, « l’entraide ne se construit pas dans la concurrence et l’exclusion qu’induit mécaniquement le système monétaire et marchand ». La « désargence » et l’accès libre permettraient-ils de refaire société sur un « récit fédérateur » et l’évidence d’une nouvelle « culture commune » ?

 

La maladie de la monnaie

Marc Chinal rappelle que « les consommations du monde réel ne suffisent plus à nourrir la machine économique monétaire ». D’où la déconnexion entre une finance parasitaire et une économie réelle parasitée : « La base de la monnaie, c’est la rareté relative ». Donc, pour qu’il y ait un riche, « il faut qu’il y ait des pauvres » - beaucoup de pauvres : «  La monnaie pousse à exterminer les espèces animales et végétales, à piller et empoisonner l’environnement et transforme le prochain en ennemi commercial à qui il faut prendre son argent pour pouvoir vivre le tout dans un état d’esprit de court terme  ».

Non seulement, la monnaie exclut ceux qui n’en ont pas mais elle se révèle aussi en outil de déresponsabilisation : « En générant l’envie d’en posséder, la monnaie donne le pouvoir à celui qui en a, mais elle engendre aussi de l’impuissance et amoindrit les savoir-faire à force de déléguer chez celui qui « paye quelqu’un » pour « faire les choses à sa place ».

Dans le système actuel, la surconsommation est nécessaire pour faire « tourner en permanence les flux monétaires  » – d’où le recours aux artifices publicitaires ou l’obsolescence programmée. Les « riches » en « signes monétaires » auraient-il « intérêt à créer de la pénurie  » pour augmenter la valeur de leurs possessions et creuser en abîme le fossé qui les sépare de leurs congenères ?

Assurément, dans un système postmonétaire, l’organisation délibérée de pénuries serait « sans intérêt » – et vécue comme nuisible.

Il n’est plus possible de l’ignorer : la monnaie est « un outil basé sur le manque, qui a horreur de l’abondance et qui pousse à la guerre commerciale ainsi qu’à l’exploitation jusqu’au-boutiste des ressources de la nature  »... La concentration de « l’argent » entre peu de mains rend la propriété abusive et la planète inhabitable. Le système monétaire se nourrit de l’individualisme hédoniste, de l’éclatement familial (autant de doublons d’équipement...), de la conflictualité perpétuelle et de la division quitte à attiser la violence.

Une société a-monétaire rendrait impossible l’accaparement et l’accumulation sans fin, notamment de « biens » ou d’ « actifs immobiliers » susceptibles de servir de « logements » – « on ne peut pas être à plusieurs endroits à la fois ».

 

Une oasis postmonétaire ?

D’ores et déjà, il serait possible d’établir une « oasis postmonétaire ». Les deux auteurs fondent le principe d’une civilisation de l’accès sur la réciprocité et le partage des tâches dans la bienveillance : « J’apporte mon travail aux autres, je leur donne accès à mon travail, les autres me donnent accès à leur travail  ».

Il y aura bien un « marché », non plus basé sur le gain monétaire mais sur les ressources disponibles d’une part et les besoins et désirs de l’autre. Une SCI (société civile immobilière) mettrait à disposition à titre gratuit des locaux ou des terres, aux « membres postmonétaires » d'une association loi 1901 (sans but lucratif ni vente d'aucune sorte). Les frais incompressibles (impôts) ainsi que les achats extérieurs nécessaires à la vie de cette oasis seraient financés par un fonds de dotation dont le but est de servir d'interface entre le monde monétaire et le monde postmonétaire, ceci afin de rendre impossible toute corruption du projet. Ces frais seront conjointement gérés par l'association à but non lucratif et le fonds de dotation. Les membres de l'association sont chargés d'entretenir et de faire vivre les biens mis à disposition.

Ainsi, ils « prêcheront » par l’exemple de manière à répondre du mieux possible à cette question lancinante : une telle organisation sans monnaie est-elle vraiment possible et satisfaisante pour tous ?

Une société a-monétaire suppose aussi la démonétisation des chaînes de production et la formation des citoyens à la mise en accès libre des biens : « La seule question est de savoir s’il est possible de répondre à la demande de chacun, sans nuire à personne, sans épuiser les ressources et sans mettre en danger l’équilibre biologique de ce qui nous entoure ».

Ne serait-il pas temps d’ « arrêter le travail pour se mettre enfin en activité » de « faire société » sans spoliation des uns au « profit » des autres ?

Toutes les utopies se voulant « écologiques » misent aveuglément sur « le numérique » mais les auteurs n’ignorent pas que celui-ci est « capté par la sphère marchande »...

Toutes commencent par la question du sens de l’existence : bien posée, elle ne distinguerait plus ceux qui « ont de l’argent » et ceux qui n’en ont pas plus que de Rolex marquant leur servitude chronométrée...

Une société de l’accès bien pensée ne se résignerait pas à faire le deuil d’elle-même. Mais elle interroge « le sujet » : pour quoi existe-t-il vraiment et de quoi est-il responsable ? Notre époque de slogans n’aurait-elle pas besoin, lorsque la mégamachine à valoriser sans fin se sera enrayée, du rappel martelé de certaines évidences comme : « sans argent nous serions tous riches », « sans la marchandise, les humains seraient d’un commerce bien plus agréable » ou « ne réparons plus ce qui nous détruit  » ?

Aviveront-elles l’instinct de survie jusqu’à renverser l’insoutenable avant que l’illusionnisme monétaire ne calcine l’ultime possibilité d’avenir ?

Jean-François Aupetitgendre et Marc Chinal, Description du monde de demain – un monde sans monnaie ni troc ni échange : une civilisation de l’accès, éditions Réfléchir n’a jamais tué personne, 288 p., 23 €


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82 réactions à cet article    


  • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 22 février 07:59

    Quid de la propriété ?


    • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 22 février 08:38

      @Séraphin Lampion

      développement du commentaire précédent :

      l’histoire n’est pas conte de fées dans lequel de généreuses marraines se seraient penchées sur le berceau de belles princesses pour leur assurer l’opulence à vie
      l’accumulation de richesses transmises par héritages de générations en générations s’est faite sur la base d’une structure sociale (la famille patrilinéaire) et d’une institution juridique universelle qui garantit la possession des biens acquis, la propriété, quel que soit le régime politique concerné

      contrairement aux idées reçues, les courants communistes n’ont jamais remis en cause la propriété privée des biens de consommation, mais seulement celle des biens de production

      l’accumulation pas certaines familles est telle qu’elle leur donne le contrôle de l’état (ou de plusieurs états), de l’armée, de la police et de l’émission de la monnaie

      ces clans constitués puissants n’ont pas l’intention de se laisser déposséder après avoir entendu le dimanche à la messe le sermon d’un moraliste qui les aurait émus

      or, remettre en cause la monnaie sans remettre en cause ces institutions vielles de 4 000 ans (ou plus), c’est se fourrer le doigt dans l’œil jusqu’au coude, et remettre en cause la propriété privée des biens de production, c’est déclarer la guerre à ceux qui ont l’armée contre laquelle il faudra se battre à mains nues

      ajoutez à ça la terreur sanitaires, la propagande médiatique forcenée et le puçage informatique des personnes et vous aurez l’explication de la pérennité du système (il est de bon ton aujourd’hui de dire "résilience).

      Utopie et révolution n’ont jamais fait bon ménage.


    • infraçon infraçon 22 février 09:34

      @Séraphin Lampion

      T’en veux une de révolution utopique ?
      En v’là !

      PS:il y a quand même deux préalables (1 : TOUS les parents éduquent leurs enfants avec amour ; 2:on fait l’inventaire de l’énergie et des matières consommées par nos productions -pour savoir de quoi on parle quand on dit « partage »smiley. Et elle est plutôt là l’utopie, en fait.

      Constitution.

      Préambule.

      Le peuple français adopte la fraternité.
      la fraternité consiste à respecter ses concitoyens
      Pour le citoyen, la citoyenne, le respect c’est
      .laisser libre,
      .traiter sur un pied d’égalité,
      .transmettre ce qu’on a appris à,
      .partager ce qu’on produit avec,
      .s’assurer de l’état d’autonomie de,
      .porter secours à,
      ses concitoyens,
      ne pas gaspiller les ressources de la terre de leurs enfants,
      et attendre d’eux un respect réciproque.

      Titre premier - De la souveraineté.

      Article premier

      L’Etat français est constitué des habitants de la France qui auront accepté les droits et devoirs de la fraternité entre les citoyens à leur majorité ainsi que leurs enfants.
      Le sol de la France est un commun à la disposition de l’Etat.

      Article 2

      La langue de la République est le français.
      L’emblème national est le drapeau tricolore, bleu, blanc, rouge.
      L’hymne national est « La Marseillaise ».
      Son principe est : gouvernement du peuple, par le peuple.
      L’Etat établit les choix politiques.

      Article 3.

      La souveraineté nationale appartient aux citoyens qui l’exerce par la voie du vote électronique sur les choix politiques.

      Article 4.

      Les choix politiques sont analysés et préparés par les institutions définies à l’article 6.
      Les analyses des choix politiques sont soumises aux commentaires et aux questions des citoyens.
      Lorsque les débats sont épuisés, les choix politiques sont soumis au vote.

      Titre II. L’Envoyé de la France.

      Article 5.

      La France est représentée à l’international par l’Envoyé.

      L’Envoyé est élu sur une liste de volontaires, pour la période de l’objet de la représentation.

      Titre III. Les institutions.

      Article 6.

      La connaissance est regroupée au sein du réseau des P.N.T. (Pôles Nationaux Thématiques).

      Les P.N.T. sont constitués de deux collèges et de deux départements, soit :
      le collège des théoriciens,
      le collège des praticiens,
      le département de documentation,
      le département de liaison inter-PNT.

      L’analyse des moyens et des ressources nécessaires aux choix politiques en conformité à la politique globale du pays et le suivi de la conformité des choix politiques est assurée par le C.N.C. (Centre National de Contrôle).

      Le CNC est constitué de volontaires élus soit simples citoyens, soit connaisseurs d’un domaine pour lequel ils postulent.
      Les membres du CNC sont nommés pour 6 ans.
      Les membres du CNC commencent par recevoir une formation spécifique pendant leur première année.

      Article 7.

      Le G.E.I. (Guichet des Echanges Internationaux), en coordination avec le CNC, assure le suivi des transferts internationaux des produits, des services et la monétisation/démonétisation de ces transferts.

      Article 8.

      La Bourse des Activités gère les postes d’activité définis par les choix politiques. Elle assure les affectations de logement en liaison avec le S.N.L. (ci-dessous).

      Article 9.

      Le S.N.L. (Service National du Logement) assure le logement des français, leur hébergement pendant leurs déplacements ainsi que celui des étrangers.

      Article 10.

      Le S.N.D. (Service National de Distribution) assure la gestion de la distributions des produits dans les dépôts de quartier.

      Article 11.

      Le S.N.T. (Service National de Transport) assure la gestion des déplacements des citoyens et la gestion des centres intermodaux.

      Titre IV - La circulation des personnes.

      Article 12.

      Toute personne se rendant en France devra se doter d’une carte de services selon les tarifs en vigueur pour évoluer en zone amonétaire.

      Les réfugiés politiques seront dotés d’une carte de services le temps de l’examen de leur situation.


    • lephénix lephénix 22 février 10:12

      @Séraphin Lampion
      la notion de propriété renvoie à celle de l’usus (l’usage), le fructus (les revenus) et l’abusus (le droit de détruire)
      l’usus pourrait empêcher l’abusus par impossibilité d’accaparer, d’accumuler  personne ne peut dormir sous plusieurs toits à la fois, si chacun était assuré de son usus il n’aurait pas la tentation de vouloir s’« approprier » ce qui ne lui appartient pas...
      il devrait être possible de transférer librement son usus sans dépossession décrétée par un pouvoir..
      la « propriété » est illusoire actuellement, « la loi » ne protégeant pas les « propriétaires » de toute occupation abusive (squatteurs, locataires indélicats sûrs de leurs « droits », etc) ni de l’algorithmisation à marche forcée (compteurs « intelligents » hackables, siphonnant vos données, non adaptés à votre installation électrique et donc risques accrus de dépossession par sinistres non couverts sans oublier le risque sanitaire, etc)
      en droit actuel, de fait « possession vaut titre » donc occupation des lieux illicite vaudrait « titre de propriété », les retraités spoliés de leur « propriété » par des squatters pourraient en témoigner ainsi que les « propriétaires » peinant à recouvrer leurs loyers...


    • Marc Chinal Marc Chinal 22 février 11:28

      @Séraphin Lampion
      il ne peut pas y avoir d’armée pour défendre « les possesseurs abusifs », sans monnaie.

      Vouloir changer quoi que ce soit à notre monde sans remettre en cause ce qui l’organiser (l’usage de la monnaie), c’est ça l’utopie.
      Tout simplement parce que « les mêmes causes produisent les mêmes effets ».

      Le communisme a échoué, le capitalisme à échoué (destruction totale des ressources et des humains),
      les deux étaient « monétistes ».


    • Odin Odin 22 février 11:33

      @Séraphin Lampion

      Bonjour,

      « l’accumulation de richesses transmises par héritages de générations en générations s’est faite sur la base d’une structure sociale (la famille patrilinéaire) et d’une institution juridique universelle qui garantit la possession des biens acquis, la propriété, quel que soit le régime politique concerné »

      En France, depuis février 2007 avec le sénateur Philippe Marini, la transmission a changée. Elle n’est plus du droit continental mais du droit anglo-saxon, la fiducie, qui favorise les trusts.

      Ci-dessous, un très bon article sur le sujet. 

      https://valeriebugault.fr/etat-civil-et-fiducie


    • Marc Chinal Marc Chinal 22 février 12:07

      @Odin
      Ou comment reparler de l’utopie de rendre un monde monétaire équitable 
      au lieu de parler du sujet de l’article smiley


    • ASTERIX 22 février 18:14

      @infraçon

      EXCELLENT PROGRAMME IL faut changer de REPUBLIQUE ET DIVISER par 2 le nombre des élus nationaux et mettre en place 22 ETATS !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

      80% de nos élus sont des "godillots’ et n’interviennent que sur ORDRE DE L ’EMPEREUR !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


    • infraçon infraçon 22 février 18:35

      @ASTERIX

      Il n’y a pas le mot république, pourquoi re-définir le peuple (l’Etat) qui fait ses choix politiques en pleine lumière ?

      Il n’y a pas d’élus non plus (à part l’Elu, le temps de la représentation, et les membres du CNC...)
      Bon, après faut que les gens apprennent à se parler, c’est pourquoi la fraternité, ça aide...

      « EXCELLENT PROGRAMME »
      J’arrête pas de le dire autour de moi, mais mon entourage crois à un mirage et de peur que ça disparaisse, n’ose même pas émettre une critique...
       smiley


    • Bapou 23 février 10:27

      @Séraphin Lampion

      Il est évident que la remise en cause de l’argent induit celle de la propriété, y compris sur les biens personnels. On passe de la propriété privée à la propriété d’usage, ce que le communisme n’a jamais osé. Ainsi, les biens accumulés par une génération ne se transmettent pas aux descendants automatiquement mais remis à ceux qui en ont l’usage en priorité. Il faut lire le livre pour comprendre ce fonctionnement, différent de celui de notre société mais pas plus simple. Nous ne sommes pas dans le conte de fées mais dans un changement de paradigme...


    • infraçon infraçon 23 février 12:09

      @Séraphin Lampion

      Hé bé, Séraphin !

      coupure internet ou bien tu restes droit dans tes bottes avec :
      « Utopie et révolution n’ont jamais fait bon ménage. »

      Si c’est le cas de la seconde option, je te laisse sur le bord du fleuve à scruter le passage du cadavre du premier révolutionnaire (ou oligarque). Mais tu risques de t’y abîmer les yeux pour aucun résultat...


    • Jelena Jelena 22 février 08:58

      C’est plutôt fort de vanter les bienfaits d’un monde sans argent, pour au final faire la promotion d’un livre qui coute 23€.


      • lephénix lephénix 22 février 10:15

        @Jelena
        bien vu mais le but de la rubrique c’est essentiellement de faire passer le travail d’autrui, les idées qui tentent de faire avancer ce qui fait encore société et contribuerait à une amélioration de l’existant ressenti et vécu par la majorité comme « perfectible » voire étouffant, oppressant...


      • Marc Chinal Marc Chinal 22 février 11:23

        Ce qui est « fort » c’est de faire passer le prix d’un livre pour « une escroquerie » ! Vous auriez préféré qu’il soit « gratuit » ? Même à 1 euros, ce serait toujours « faire payer ! » 
        Rassurez-vous, ce n’est pas une arnaque, Il est gratuit pour les postmonétaires.
        Mais comme vous êtes pour l’utilisation de monnaie, il est normal de payer l’imprimeur (15% environ du prix), le libraire (jusqu’à 40% du prix d’un livre), le transport (9 euros avec la poste), etc...
        Et ce livre est avec une couverture carton pour durer plus longtemps.

        Et n’oubliez pas : la monnaie est un outil d’exclusion. (votre remarque en est la preuve, il faut ensuite en être conscient et ne plus jamais se plaindre de la misère lorsqu’on soutient un tel système, ou alors, devenir postmonetaire


      • lephénix lephénix 22 février 11:56

        @Jelena
        ps :
        un auteur nourrit toute la chaîne du livre (imprimeur, diffuseur, libraire, etc) sans pouvoir en « vivre » forcément, si l’on excepte 500 « têtes d’affiche » et de gondoles dans le pays qui commettent majoritairement des fictions de divertissement et du mainstream, le prix du livre ne paie pas le travail de l’auteur qui souvent met des idées à la portée de qui veut bien s’informer  les idées devraient être en libre circulation , mais rien n’est simple et le mieux" se cherche des modes d’accès...


      • Bapou 23 février 10:34

        @Jelena

        Jelena trouve fort de café qu’un livre prônant la gratuité soit payant, elle a (presque) raison. Sauf que nous parlons d’un monde à venir qui n’ a plus rien à voir avec le monde présent. On ne peut juger de l’un par rapport à l’autre et vice et versa. Exemple : Si on pense que l’eau est un bien commun dont chacun devrait avoir usage sans bourse délier, doit-on cesser de payer toute facture d’eau c’est à dire mourir de soif ? Payer son eau en attendant que cela change n’ empêche pas qu’il serait souhaitable que tous aient accès à l’eau. Cela éviterait que chaque année quelques millions de personnes meurent faute d’un accès à l’eau potable !

        PS : J’ai publié un livre sur le même sujet en 2013. Une fois que mon éditeur est rentré dans ses frais, mon livre a été mis en ligne gratuitement sur le site de la désargence (http://desargence.over-blog.com/ « Le Porte-Monnaie ») Il ne m’a pas rapporté un centime mais m’a coûté de l’argent et beaucoup de temps ! 


      • michalac michalac 23 février 11:01

        @Marc Chinal
        .
        Est-ce qu’on peut vous régler en oeufs ?
        J’ai plus de riz...
        Vous acceptez les oeufs ?
        j’ai calculé, ça nous fait dans les 33 oeufs le bouquin...
        33.4 exactement mais je ne pourrai faire l’appoint qu’en plumes d’oies...
        Ca vous va ?
        Ou bien peut-être que ce bouquin est déjà en accès libre, comme bientôt toutes les « utilités réelles » de ce bas monde, auquel cas vous voudrez bien me le faire parvenir sans frais...
        Qu’est-ce que ça vous coûte ? A présent qu’il n’y a plus de monnaie, les choses n’ont plus ni coût ni valeur, non ?


      • Marc Chinal Marc Chinal 23 février 12:20

        @michalac
        Halala... si vous preniez le temps de réfléchir sans vos peurs viscérales...

        « régler » c’est pour un monde monétaire. Donc dans un monde postmonétaire vous voulez « régler quoi » ?

        Tout le reste de vos arguments c’est du « troc ». 
        Ce n’est pas la civilisation de l’accès.

        Quant à « ni valeur »... si, il reste la valeur d’usage et la dépense d’énergie. A gérer.

        Autre chose ? :)


      • michalac michalac 23 février 17:23

        @Marc Chinal
        .

        si, il reste la valeur d’usage et la dépense d’énergie.


        .
        Eh oui, il reste la valeur d’usage... et la « depense d’énergie » dont on devine qu’elle est ni plus ni moins que la valeur travail incorporée... Oublions le capital et les investissements, ces démons...
        Seulement, des valeurs que la « civilisation de l’accès » propose à chacun de s’accaparer gratuitement, sans échange, sans troc ni monnaie...
        Bien idiot celui qui ne s’accaparerait pas de telles valeurs laissées en libre accès quand rien ne serait exigé de lui en échange...

      • Marc Chinal Marc Chinal 24 février 18:20

        @michalac
        Allez jusqu’au bout de votre raisonnement :
        qu’est-ce que ferait cette personne de cet « accaparement » ?
        (et de quel accaparement précis parlez-vous ?)
         :)


      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 22 février 09:41

        5o % de pervers-narcissiques dans la société. Dont la première caractéristique est le vide intérieur et l’intérêt pour la futilité. L’envie, l’esprit de compétition, le besoin de bouger en permanence (le faire de l’âge du fer). Le besoin d’avoir une emprise sur une victime : le pauvre, le faible. Ce rêve rousseauiste est-il possible, alors que le pervers-narcissique ne change pas ( ou peut-être un pour 10 OOO. ).Il est mimétique et copie ceux qu’ils estiment supérieurs ( à un moment tous les cadre sup portaient les mêmes chaussettes que Macron...). Quadrature du cercle. Mais ne les croyez pas si forts. ILS sont comme les vampires, et ont besoin de sucer le sang des autres pour survivre. 


        • Francis, agnotologue Francis 22 février 10:01

          @Mélusine ou la Robe de Saphir.
           
           ’’5o % de pervers-narcissiques dans la société’’
           
           Voilà un bel exemple de l’adage « Tout ce qui est excessif est insignifiant ». Dans une telle société personne ne survivrait.
           
          Les manipulateurs, ou pervers narcissiques, ne représenteraient que 2 à 3 % de la population
           

          Le Triangle de Karpman



        • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 22 février 10:26

          @Francis J’ai les articles qui sont clairs : 50 % Désolé. Le néo-libéralisme est une perversion-narcissique. Vers une société du narcissisme pervers : l’ère du vide de Lipovetsky. https://www.cairn.info/revue-connexions-2015-2-page-165.htm. 2 pourcent ne font pas une société. 50 pourcent, si. Trump, l’incarnation du vide absolu. La moitié des américains auraient voté pour lui. Et cela ne ferait que 2%... !!!!


        • lephénix lephénix 22 février 10:27

          @Mélusine ou la Robe de Saphir.
          la prédation est la plus vieille activité du « monde », une minorité de pervers narcissique en a fait « le plus vieux métier du monde » au détriment du troupeau ne pensant qu’à brouter son herbe de chaque jour  les vampires ont le coup d’avance qu’ils jouent et surjouent sans cesse jusqu’à l’extinction finale... c’était bien la peine de « gagner » la place dominante de la chaîne alimentaire, une conquête sans cesse remise en jeu...


        • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 22 février 10:30

          parce que vous prenez pour argent comptant ce qui est écrit sur Google. Un jour j’ai lu : Freud : neurologue. N’oubliez -as que Google est géré par des P.N. comment pourrait-il évaluer ce qu’ils ne voient même pas dans leur miroir. C’est vrai, les vampires se reconnaissant parce qu’il ne se reflètent pas dans un miroir... 


        • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 23 février 08:16

          @lephénix Liberté-égalité et fraternité face à ’l’instinct de prédation et la perversion narcissique. C’est pot de terre contre pot de fer. David contre Goliath. Excepté un Deux ex Machina, je ne vois pas de solution. 


        • lephénix lephénix 23 février 10:36

          @Mélusine ou la Robe de Saphir.
          l’important est-il d’être en chemin vers ce qui pourrait échapper encore à l’extension du domaine du marché et aux incitations marchandes ou de se croire « arrivés » à destination ? de tenter d’accomplir quelque chose en marge d’un système implacable qui coince le vivant entre pouvoir d’oppression et pouvoir de possession ? ou d’y consentir ?


        • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 24 février 09:30

          @lephénix Voici un article qui démontre clairement qu’il y a bien plus de pervers-narcissiques qu’on se l’imagine. La mondialisation de la perversion-narcissique. Le P.N. ne changeant pas, je ne vois pas comment inverser la tendance. Oedipe contre Narcisse. A part un déluge,......https://www.cairn.info/le-nouvel-ordre-psychiatrique—9782749224305-page-253.htm. Mes voisins enfin parti, étaient l’exemple type de ce genre de couple : néo-libéral à fond. Dès leur arrivée : bouteilles de vins, on va faire une grand barbecue, sourire Pepsodant. Très riche bien sûr. Ne supportant aucune imperfection : un tache de doigt sur le mur d’entrée : vite une firme de nettoyage, le jardinier en passant avec des branches avait fait une griffe de 0,5 mm sur le voiture ’la classe,...). Si le problème n’était pas réglé en une semaine, menace de constat de police. Ils se sont mariés. Champagne, Toute l’amicale des clubs de golfs présents. Le jeune fille, belle mais froide, son jogging tous les matins.... Mais lentement ’ombre d’un si beau mirage grandissait (American beauty) se craquelait. quelques discussions entendues au passage. j’ai pas du tout apprécié ton attitude,. ;et autre. Confinement (la parois sont étroites) : connasse, débile, ..Ils viennent de déménager parce qu’il comptent faire un enfant... Société de demain..... Pas bouteille de vin le jour du départ..... Simple anecdote au passage.... L’ère du vide et du néant....Vous avez déjà essayé de lutter contre le VIDE ????


        • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 24 février 09:39

          Ma seule consolation : la bulle se dégonfle. Le Tonneau des Danaïdes est toujours vide. Et la Belgique comme le disait bien Brel : son électro-cardiogramme est plat...Heureuse de savoir que les belges commencent à comprendre et ne vont pas à la convocation pour le vaccin...


        • Gollum Gollum 24 février 09:53

          @Mélusine ou la Robe de Saphir.

          .Vous avez déjà essayé de lutter contre le VIDE ????

          J’ai essayé et je m’y suis cassé les dents...


        • lephénix lephénix 24 février 10:31

          @Mélusine ou la Robe de Saphir.
          effectivement, « cela » prospère en toute irresponsabilité sur une planète surexploitée qui ne pourra plus pourvoir à l’infini de leur ego hypertrophié  l’infini dont parlait einstein, pas pascal... après avoir perverti le langage, les bons sentiments et l’outil monétaire, que leur restera-t-il, après le survivalisme, lorsque l’ère du vide ne pourra plus se payer de mots dévoyés ?
          reste le cas échéant la « confiance » que les choses peuvent changer pour de vrai, au bord de la falaise, puisque vraiment « il n’y a plus rien à perdre »...chassez le naturel, il revient comme l’herbe qui repousse entre les pieds d’argile des « géants » gonflés d’eux-mêmes et la joie saxifrage des plantes dont les radicelles percent le roc de nos champs de ruines...


        • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 24 février 11:06

          @lephénix
           Je m’excuse pour le fautes. Parce que je suis juste quelqu’un de « bien » et donc imparfaite. Avez-vous remarqué comme les pervers-narcissique détestent l’imperfection....Depuis mai 1981, élection de Mythe Errant. Quarante ans de traversée dans l’ère du vide. Le christ dans le désert confronté au Satan de l’hyperconsommation..... Tu te sens vide : attend, je vais te remplir.... Le diable s’habille en PRADA (tion). Prada signifie : prairie : allez les veaux, venez brouter à votre aise. Et ;laissez-moi votre bouse. C’est un excellent engrais...Un désert sans dessert. Parce que Jésus n’était pas vide. CAR AIME. Il était rempli d’amour. 


        • lephénix lephénix 24 février 12:06

          @Mélusine ou la Robe de Saphir.
          prairie, troupeau, pouvoir pastoral, marquage/traçage ? même si on a surestimé trop largement « l’humaine capacité de penser » et de se relier à ses congénères, même si le « sujet des droits de l’homme » est une « fiction théorique » (corinne pelluchon), il en reste qui n’ont pas que des « intérêts » limités à leur survie illusoire..car aime ? le désert est plein de conscience...celui de mars, on attendra l’accès...


        • troletbuse troletbuse 22 février 09:44

          Ca y est, on y arrive devant les yeux fermés de mougeons des bisounours et des bidochons

          https://www.lefigaro.fr/conjoncture/covid-19-l-epargne-des-francais-levier-decisif-de-la-relance-20210221

          On en parle, donc c’est pas dans le vide.

          Vos comptes ne vous appartiendront plus. Le Grand Reset arrive bientôt. Il est déjà là.

          Une autre vidéo intéressante

          https://ntdtv.fr/de-grands-dangers-guettent-lepargne-des-francais-premieres-conclusions-sur-lorigine-du-sars-cov2/.

          L’OMS cette organisation maffieuse mène toujours les mougeons en bateau.

          L’europe ; autre organisation maffieuse.

          https://infovf.com/video/crise-sanitaire-union-europeenne-service-big-pharma—6439.html


          • Marc Chinal Marc Chinal 22 février 11:08

            @troletbuse Ne confondez pas « monnaie informatisée » et « postmonétaire ».

            ça n’a rien à voir. :)


          • troletbuse troletbuse 22 février 12:59

            @Marc Chinal
            Rien compris. Un peu succinct, non ?


          • Marc Chinal Marc Chinal 22 février 13:12

            @troletbuse
            Vous connaissez la définition de « monnaie électronique ».
            Vous connaissez ? la définition de « postmonetaire ».

            Ces deux définitions n’ont rien à voir même si en apparence, l’une fait « disparaitre physiquement » l’outil monnaie (la monnaie électronique). Mais il n’empêche, l’outil reste bien là et omniprésent.



            • Marc Chinal Marc Chinal 22 février 11:09

              @Mélusine ou la Robe de Saphir. De deviennent l’intérêt privé et l’intérêt public lorsque l’outil monnaie n’est plus utilisé ni remplacé par le troc ou un quelconque échange ?
               :)


            • Francis, agnotologue Francis 22 février 09:56

              ’’La planète et la vie de ses habitants sans lendemain sont-elles à vendre voire à brader ? Au profit de qui ?

              ’’

                > Au profit de qui ? Bonne question. Réponse comme toujours : « Cui bono ? »

               

              Barjavel disait : « C’est la forme la plus exquise du comportement politicien, qui consiste à utiliser un fait vrai pour en faire un mensonge. »

                > De fait, ce n’est pas un vice de politiciens, c’est un truc de dominant. Il est l’adaptation politique au principe énoncé par le prince sicilien Giuseppe Tomasi Di Lampedusa dans son unique roman, le Guépard : « Il faut que tout change pour que rien ne change »

               

               

              Too big to fail : comme dit Séraphin ci-avant, ’’ les puissants n’ont pas l’intention de se laisser déposséder après avoir entendu le dimanche à la messe le sermon d’un moraliste qui les aurait ému’’.

               

              Non, ce qu’ils ont l’intention de faire c’est le contraire de ce que préconisait Marx : garder tous les moyens de productions qu’ils s’auto-paieront, les bons comptes faisant les bons amis, avec nos biens et nos dépouilles.

               

              Et ils ont une chance de réussir vu que les classes moyennes sont déjà à moitié KO.


              • lephénix lephénix 22 février 10:22

                @Francis
                manifestemeht, il y a une dépossession en cours et en voie d’accélération, déjà analysée ici (« dépossession » de Liliane Held-Khavam) qui rend illusoire nos petites « propriétés » épargnes et assurances-vie, il faudrait un véritable saut de conscience « quantique » pour le réaliser mais le mot d’ordre de l’époque qui deale sa came électronique c’est « surtout pas de prise de tête » serait-ce pour consacrer la connexion de deux neurones à un processus d’une aveuglante simplicité...


              • Marc Chinal Marc Chinal 22 février 11:13

                @lephénix Toute possession abusive disparaît avec la suppression de l’outil monnaie, et sans violence. Tout simplement parce que la propriété d’usage ne permet pas d’avoir plus qu’on a besoin.

                C’est uniquement grâce à l’outil monnaie qu’on peut se payer des « gardiens », des gens qui « entretiennent » à votre place.

                La propriété abusive ne tient que par l’usage de monnaie.


              • lephénix lephénix 22 février 12:00

                @Marc Chinal
                le signe monétaire et le consentement à cet asservissement est bien l’outil de notre dépossession
                la réflexion devrait mûrir vite sur sa « digitalisation » avant l’irréversible...


              • Marc Chinal Marc Chinal 22 février 12:06

                @lephénix
                Je n’ai pas compris ce que vous voulez dire dans la deuxième partie de votre commentaire. Pouvez vous préciser ?
                Idem pour la sémantique « signe monétaire ».


              • lephénix lephénix 22 février 12:15

                @Marc Chinal
                la monnaie est l’abstraction fondamentale dont la « forme » d’asservissement ultime se précise avec la digitalisation à marche forcée de nos existences, tout ceci a été développé au fil d’une centaine d’articles sur ce fil, tout converge dans ce mouvement perpétuel qui consume des ressources qui ne sont pas infinies pour « faire encore et toujours plus de fric » et « rémunérer » un « capital » qui spécule contre l’humanité et toutes les autres espèces et leur habitat naturel


              • Marc Chinal Marc Chinal 22 février 12:35

                @lephénix
                Ok.
                Tant que « l’anti-digitalisation » ne sert pas de prétexte à « revenir à une autre forme de monnaie »... ça me va 


              • gnozd gnozd 22 février 18:37

                @Marc Chinal

                Ok.

                Au fait, qui a inventé la monnaie ?
                Et pourquoi ?


              • Marc Chinal Marc Chinal 24 février 16:18

                @gnozd
                ".......Au fait, qui a inventé la monnaie ?

                .........« 
                il n’a pas voulu donner son nom... alors on n’sait pas.

                 »........Et pourquoi ?

                ........"
                on ne sait pas avec certitude non plus. C’est balot.
                Mais probablement que le résultat d’un travail nécessitait un troc amélioré pour être obtenu.


              • Arogavox Arogavox 22 février 11:02

                J’ai achoppé sur : « Plus nos sociétés se perfectionnent  ».
                Qui décide de la « perfection  » ? comment ? (selon quels critères ?)

                et quand ? (élections ?)

                Ceci pour remarquer que, en fait, la question de fond est, et reste, la question des techniques de démocratie !
                ( On peut considérer que l’argent se voulait une technique permettant une répartition du pouvoir à partir d’un critère économique : moins subjectif que les idéologies d’un chef, d’un élu ou d’un parti ...
                Le pb étant que cette technique est elle-même devenuue une idéologie qui a fini par remplacer l’objectif démocratique initial ...
                car ceux qui préfèrent s’enrichir au lieu de payer des impôts, ne font qu’en fait échapper au pouvoir démocratique pour constituer un pouvoir parallèle ...)


                • Marc Chinal Marc Chinal 22 février 11:15

                  @Arogavox
                  Depuis quand l’outil monnaie a été créé pour « la démocratie » ? 

                  C’est au contraire l’outil permettant de corrompre très facilement, permettant d’empêcher l’existence d’idées nouvelles grâce à la main mise médiatique,
                  etc.


                • Arogavox Arogavox 22 février 11:09

                  Concernant :

                  Ne serait-il pas temps d’ « arrêter le travail pour se mettre enfin en activité » de « faire société » sans spoliation des uns au « profit » des autres ?

                  se reporter (encore et toujours) à l’oeuvre que le célèbre logicien Bertrand Russell tenait pour la plus important de sa vie :

                      ’In praise of idleness’ !


                  • Florian LeBaroudeur Florian LeBaroudeur 22 février 12:32

                    Il y a ceux qui rêvent pour fuir le réel et il y a ceux qui affrontent le réel sans s’encombrer de rêves.


                    • Marc Chinal Marc Chinal 22 février 12:36

                      @Florian LeBaroudeur
                      Il est donc grand temps d’affronter le réel en comprenant que l’outil monnaie nous mène dans le mur bien réel et que nous pouvons maintenant (vu le savoir actuel) nous passer concrètement de cet outil mortifère.


                    • troletbuse troletbuse 22 février 12:55

                      @Marc Chinal
                      Et que ferez vous si Internet ne fonctionne pas ? On ne sait jamais. Une guerre, un tremblement de terre, un tsunami, un astéroïde, ou bien l’état lui-même


                    • Marc Chinal Marc Chinal 22 février 13:13

                      @troletbuse
                      « Que feriez vous » sur quel plan ?


                    • troletbuse troletbuse 22 février 14:16

                      @Marc Chinal
                      sur quel plan

                       ?
                      Le plan Q
                      ou le rantanplan
                      Autre question ?


                    • perlseb 22 février 15:11

                      Effectivement, l’argent (avec la propriété privée) est l’outil par excellence de l’exploitation de l’homme par l’homme, elle-même génératrice de destruction en masse.

                      Le petit problème, c’est juste que même les pauvres ne veulent pas qu’on supprime l’argent et la propriété privée : presque tous, aussi pauvres qu’ils soient, rêvent un jour d’exploiter l’autre, car on sait très bien, dans ce système, qu’on peut gagner de l’argent ... sans travailler, sur le dos des autres. Et finalement, c’est la seule chose qui fait rêver : exploiter l’autre (profiter de bien plus que ce qu’on mérite vraiment). Personne ne veut d’une certaine égalité, d’une certaine justice : ça ne fait pas rêver de posséder juste ce qu’il nous « revient ». Et les hommes n’aiment pas vraiment le réel, le rêve est leur moteur, ce système l’a bien compris.

                      On ne peut pas remettre en cause ces 2 piliers, même les pauvres y sont trop attachés. Il faudra malheureusement attendre que la situation empire, pour que ce genre de thèses puisse rallier du monde, mais il sera alors peut-être déjà trop tard : si l’intelligence artificielle nous fait entrer dans la singularité technologique, alors nous deviendrons parfaitement inutiles à nos exploiteurs, et je ne vois pas qu’est-ce qu’ils gagneraient à nous laisser en vie, à salir leur planète. Après notre disparition, oui, la monnaie n’aura plus aucune utilité et l’intelligence artificielle pourra nous remplacer de manière totalement gratuite et désintéressée.


                      • Marc Chinal Marc Chinal 22 février 15:34
                        @perlseb
                        Sur « les pauvres ont-ils un intérêt à l’avènement d’un monde postmonétaire ? »
                        Ma réponse : les pauvres, comme les riches, n’ont aucun intérêt à voir leur environnement être empoisonné, détruit (détruire et empoisonner la nature n’est « logique » que dans l’objectif de faire tourner la machine monétaire)
                        Mais je vous rejoints sur l’idée que « le pauvre n’aspire qu’à devenir riche » (dans un système monétaire). Coluche le disait avec d’autres mots (environ) : « les pauvres n’ont pas besoin d’un travail, de l’argent leur suffirait largement ! » 

                        Mais encore une fois, le « pauvre » ou le « riche » n’aspire qu’à un seule chose réelle : vivre bien.
                        L’accumulation n’a de sens que parce que dans un monde monétaire, cela équivaut à « puissance ». Dans un monde postmonétaire cela équivaudrait juste à « malade mentale enfermé dans une logique d’accumulation parce qu’il a peur de tout ». Et ça se soigne en en prenant conscience, tout simplement.
                        Quant à votre passage sur l’intelligence artificielle... n’oublions pas que ce qu’on en voit actuellement ce n’est pas « l’intelligence artificielle » mais des programmes commerciaux. Soit, ils « apprennent » mais l’humain y a mis l’objectif commercial, et ça change tout. Comme à un enfant à qui on met dans les mains une arme et qu’on envoie la guerre.

                        Moi je prends le pari que l’intelligence artificielle, la vraie, remettra l’ego humain boursouflé à sa juste place. Or c’est justement ce qui manque actuellement à l’humanité : arrêter de péter plus haut que son cul (en langage châtié : arrêter de vivre hors sol).

                      • perlseb 22 février 16:15

                        @Marc Chinal
                        Vivre bien ne veut rien dire, malheureusement. La compétition est inscrite dans notre animalisme (pour survivre, il faut avoir un territoire plus grand, les animaux dominés sont rejetés et ont moins de chance de s’en sortir).
                        Et je pense que les milliardaires, même s’ils s’imaginent distingués en achetant des oeuvres d’art à des prix stratosphériques, ne sont que la manifestation de l’animal le plus basique qui veut plus que l’autre, qui veut dominer pour se reproduire.

                        C’est donc évidemment ça le problème : l’animalisme (ou maladie mentale comme vous l’appelez). La solidarité (ou une certaine égalité, la justice) est, à mon avis, humaine car elle prend conscience de l’autre et des ses besoins tout aussi légitime que les notre. Mais qui se satisferait de cela ? Seuls les vrais humains, seuls ceux qui sont conscients, seuls ceux pour qui le bonheur n’est pas de posséder forcément plus que le voisin. Et je crois qu’on n’est loin de faire une majorité avec ça.

                        Pour l’intelligence artificielle, méfiez-vous, alpha zéro (Google) n’est pas un programme, ce sont des neurones artificiels : il apprend tout seul, sans qu’on le guide justement. Par exemple Alpha Zéro à détruit le meilleure programme d’échec (Stockfish : un vrai programme qui a coûté beaucoup de développement), en jouant simplement contre lui-même quelques millions de parties (aucun programme donc, simplement un auto-apprentissage) : et cet auto-apprentissage dure de l’ordre de ... quelques heures (imaginez des Lee Sedol ou le travail d’une vie de programmeurs annihilés par une machine en quelques heures...). Ils commencent à utiliser leur « cerveau artificiel » sur des sujets différents (Alphafold par exemple) avec une adaptation rapide : c’est de l’intelligence générale, même si certains ne veulent pas le voir...


                      • infraçon infraçon 22 février 17:34

                        @perlseb
                        « Seuls les vrais humains, seuls ceux qui sont conscients, seuls ceux pour qui le bonheur n’est pas de posséder forcément plus que le voisin. »

                        Vous seriez pas un peu raciste sur les bords smiley ? (content d’être chez les vrais humains ? attention, ça commence comme ça les idéologies)

                        Analyser s’il n’y aurait pas quelque chose de foiré dans l’école primaire, ça vous fait ni chaud, ni froid. Vous avez raison, il y en a d’autres qui se sont abîmés contre le mammouth...


                      • perlseb 22 février 17:54

                        @infraçon
                        Attention, je n’impose rien, j’essaie de constater de la manière la plus froide et impartiale possible en espérant me tromper (car ce que je dis est assez pessimiste en fin de compte).

                        Evidemment que l’enseignement n’est pas tourné vers la solidarité, le travail en équipes. En fait, tout ce que l’humanité emmagasine est le fruit de collaborations ... qui se sont faites de manière compétitive ! Et beaucoup n’ont pas trouvé leur compte dans cette compétition forcée.

                        Pour en revenir à l’argent, c’est encore pire, pas besoin de l’enseigner, c’est tellement simple et tellement rassurant aussi : mettre une valeur sur tout, mettre un prix en face de n’importe quoi, comme si la nature pouvait produire tous nos désirs, la seule « ressource » nécessaire serait l’argent. Tellement simple et tellement faux aussi. Mais pour beaucoup, sans argent, c’est le troc. Impossible de dépasser ce blocage, de voir la supercherie ancrée dès leur enfance.


                      • troletbuse troletbuse 22 février 21:06

                        @Marc Chinal
                        Donc une société égalitaire. Belle utopie surtout avec 7 milliards d’humains.. Aucun désir, aucune volonté.
                        Je vais faire mon petit Coluche :
                        Différence entre le pauvre et le riche : le pauvre ne peut pas vivre au-dessus de ses moyens vu qu’il n’a pas assez d’argent. Le riche non-plus car il n’arrivera jamais à tout dépenser.
                        Ben zut alors, y’a pas de différence smiley


                      • Bapou 23 février 10:35

                        @perlseb

                        Les pauvres adoptent très vite l’idée de l’abolition de l’échange marchand car ils expérimentent chaque jour que l’argent les empêche plus qu’il ne leur permet. Mais ils ont peur de manquer encore plus, tant qu’ils n’ont pas compris ce qu’est l’accès à tous les biens services et savoir, ce qui les libéreraient de la nécessité de payer pour tout, y compris pour ce qui est vital. Ils sont d’autant prêts à en accepter l’idée de l’accès qu’ils en sont privés. J’ai assez longtemps vécu aux côtés de vrais pauvres pour le savoir (bidonvilles, rues, pays sous-développés...).


                      • Marc Chinal Marc Chinal 23 février 11:57

                        @perlseb
                        « Vivre bien » ne veut rien dire lorsqu’on se situe en « maître au dessus des autres et qu’on veut que la définition de vivre bien soit absolue ».

                        Mais chacun peut et devrait définir ce « vivre bien ». C’est à cela que je fais référence et non à refaire l’erreur de : « savoir où est le bonheur des autres ».

                        Pour la fameuse « nature humaine qui veut plus que les autres », non, c’est une maladie mentale, rien d’autre. Et ça ne fait pas non plus référence comme vous le dites au « cycle animal » car un territoire que l’animal n’arrive pas à surveiller, est un territoire illusoire. Donc il y a bien des limites pour tout et le « toujours plus » n’existe que dans une société monétaire qui oblige à la croissance économique pour ne pas s’effondrer.


                      • Marc Chinal Marc Chinal 23 février 11:58

                        @troletbuse
                        Vous êtes un troll, comme votre nom et vos interventions l’indiquent, donc pas de souci pour vos interprétations rigolotes 


                      • troletbuse troletbuse 23 février 12:13

                        @Marc Chinal
                        Merci infiniment. Vous me faîtes plaisir smiley


                      • perlseb 23 février 19:11

                        @Bapou
                        Merci pour ce partage un peu optimiste. Tout n’est peut-être pas perdu alors. Sauf que vous parlez quand même de très pauvres et c’est un peu ce que je dis aussi : pour que l’échange non marchand se généralise et soit accepté massivement, peut-être faudra-t-il attendre qu’on devienne tous très pauvres...

                        @Marc Chinal
                        Vous avez tout à fait raison, c’est la collectivité avec ses lois (qui légalisent le vol) et ses policiers (qui sont chargés de les faire respecter) qui permet la démesure complète dans les inégalités. Hors c’est au nom de l’élitisme, de l’individualisme que les gens l’acceptent. Mais je crois quand même qu’il y a une forme d’animalisme dans ce comportement, un manque de domination personnelle (de maîtrise), de conscience et d’empathie. Pour moi c’est le contraire de la civilisation, de ce que devrait être l’humain, mais c’est vrai que c’est une insulte pour les animaux en ce sens qu’ils ne sont pas assez organisés pour être aussi mauvais les uns envers les autres, aussi mauvais que l’homme l’est envers même.


                      • michalac michalac 22 février 16:06

                        Ainsi, un médicament qui guérit passe pour une « aberration économique » 

                        .

                        La chloroquine, par exemple ?


                        • Bapou 23 février 10:36

                          @michalac

                          Vous avez raison au sujet de l’Hydroxychloroquine qui coûte est utile et peu cher, face au Remdevisir qui coûte cher et envoie les patients en réanimation.Le premier tue les Bigpharma, le second les enrichit... Médicalement on peut discuter, commercialement il n’y a pas photo !




                        • michalac michalac 22 février 16:20

                          « L’argent » a cessé de fonctionner comme lien social et moyen d’accès aux utilités réelles 

                          .

                          On est déjà très surpris d’apprendre que l’argent joua autrefois comme un lien social...

                          De même, on ne se souvient pas qu’autrefois, ceux sans le sou eurent un « accès aux utilités réelles » plus large qu’aujourd’hui...

                          Les banques alimentaires sont une invention plutôt récentes, ce qui tend à prouver qu’elles n’existaient pas du temps des « jours heureux », à jamais disparus...


                          • Marc Chinal Marc Chinal 23 février 12:02

                            @michalac
                            Lorsqu’une personne dépend monétairement d’une autre pour vivre, ça « crée » un lien social... :)
                            Artificiel, minable, mais lien social quand même. (par définition : qui fait société).

                            Quant aux banques alimentaires, avant ça s’appelait « les bonnes oeuvres ». Et ça a toujours servi aux plus riches pour que les pauvres n’aient pas l’idée de changer quoi que ce soit à l’organisation de la société. (ça s’appelle aussi le RSA et autre minima sociaux, voir pour certains « le revenu universel »).


                          • michalac michalac 22 février 16:25

                            A l’origine de cet article, un postulat simpliste. L’argent serait à l’origine d’un phénomène d’accumulation, et donc d’enrichissement, qui ne se produirait pas dans les économies démonétisées, c’est à dire les économies de troc...

                            Il deviendrait impossible alors de s’enrichir en patates, en betteraves, en chaises ou en PS4...


                            • Bapou 23 février 10:42

                              @michalac

                              Postulat simpliste ? Il faut ne rien avoir lu sur le sujet pour le penser. Le sous titre du livre c’est "un monde sans monnaie ni troc, ni échange : une civilisation de l’accès". Et l’accès concerne tous les biens, services et savoirs. Qui perdrait son temps à accumuler ce qu’il peut avoir quand nécessaire ? Pour l’échanger contre quoi si les autres ont aussi accès ?...


                            • michalac michalac 23 février 11:17

                              @Bapou
                              .
                              Une civilisation de l’accès... ce qui suppose qu’il y ait au préalable tout ce à quoi on puisse accéder... ce qui suppose qu’il y ait à cette fin des producteurs et des fabricants... qui voudront bien laisser libre accès à leurs productions autant qu’ils auront libre accès à celle des autres...
                              L’Homme est cet être merveilleux qui jamais ne songe à posséder et à accumuler...


                            • Marc Chinal Marc Chinal 23 février 12:12

                              @michalac
                              La société postmonétaire n’est pas pré-monétaire.
                              La civilisation de l’accès part de notre société actuelle, pas de rien.
                              Les producteurs, fabricants, nous le sommes tous, ils existent déjà.

                              Quant au sempiternel « oui mais et la nature humaine ? »
                              on en parle dans le livre à plusieurs reprises, et il y a chaque fois des réponses claires : posséder et accumuler ne pose un problème qu’à un certain stade.
                              Et ces deux aspects ne posent problèmes que lorsqu’il y a « maladie mentale », c’est à dire peur irrationnelle de « perdre » (souvent lié à la gestion de la mort mal appréhendée).


                            • michalac michalac 22 février 16:57

                              et amoindrit les savoir-faire à force de déléguer chez celui qui « paye quelqu’un » pour « faire les choses à sa place ».

                              .

                              Ainsi donc, payer le peintre pour faire le peintre, le plâtrier pour faire le plâtrier et le mécano pour faire le mécano « amoindrirait les savoir-faire »...

                              On aurait pourtant cru l’inverse... La spécialisation de chacun dans ses talents, ses compétences et son métier serait plutôt un gage de développement des savoir-faire... à moins qu’on ait imaginé ici de promouvoir ces savoir-faire en imposant à tous des les acquérir...


                              • Marc Chinal Marc Chinal 23 février 12:16

                                @michalac
                                il ne s’agit pas d’imposer de « savoir » (la dictature de la connaissance !)

                                non, il s’agit d’augmenter les savoirs-faire de chacun. 
                                Dans un monde monétaire, donner son expérience c’est donner son chiffre d’affaires et c’est donc « pas bien ». D’où le nivellement par le bas et la civilisation du « j’appuie sur un bouton et ça se fait tout seul ».
                                Plus personne ne sait réparer quoi que ce soit (ou presque). Car tout doit devenir « du chiffre d’affaires ».

                                Quant à la spécialisation, rien n’empêche qu’elle existe vu qu’en général, c’est plutôt un système monétaire qui l’en empêche à cause des coûts des écoles !


                              • Réflexions du Miroir Réflexions du Miroir 22 février 20:39

                                « Pourquoi ne pas « mettre en accès libre ce qui est nécessaire pour vivre » ?  »

                                Parce que le nécessaire pour vivre n’est pas le même pour tout le monde.


                                • infraçon infraçon 22 février 20:59

                                  @Réflexions du Miroir

                                  Désolé Miroir, mais cette réponse est pour :

                                  @lephenix

                                  circulez i’y a rien à voir !
                                  ça t’en aveugle plus d’un un reflet comme ça, dès les premières lignes de l’article  !
                                  Donc, le débat est clos. Ramasse tes clous et va voir ailleurs...


                                • lephénix lephénix 22 février 21:10

                                  @Réflexions du Miroir
                                  les besoins fondamentaux et vitaux sont les mêmes, leur accès demeure inégal, les « riches » et les pauvres menant des existences de plus en plus séparées, il y a de moins en moins d’espaces publics partagés  les premiers ayant fait sécession de la « société » mettant à mal la « citoyenneté comme expérience partagée du monde » comme diraient les philosophes. Si l’on partage la même condition vitale et la même planète, les uns ont décidé qu’ils n’habitaient pas la même planète que les autres.. il paraît que dans les stades il y a des « salons panoramiques » pour les uns les gradins pour les autres...


                                • Bapou 23 février 10:48

                                  @Réflexions du Miroir

                                  Le nécessaire pour vivre n’est pas le même pour tout le monde aurait dit Monsieur de la Palisse. Et alors ? Si la nourriture est en accès pour le vieillard et l’adolescent pourquoi l’adolescent aurait-il la même ration que le vieillard ? Pourquoi penser en terme de ration quand la seule question est de savoir s’il y a ou pas à mettre en accès libre ?


                                • Bapou 23 février 11:03

                                  @lephénix

                                  Le système de l’Accès que nous mettons en forme tient compte des besoins fondamentaux nécessaires à notre reproduction matérielle, mais aussi des désirs secondaires (le loisir, la passion, les signes distinctifs....) et les envies de superflus, de luxe. Si les besoins fondamentaux doivent être comblés pour tous selon leurs situations propres, les désirs et les envies peuvent être différés pour l’intérêt général, sublimés pour des causes plus importantes. Une société saine est celle qui prend en compte dans son organisation des besoins, désirs, envie, pour y répondre ou non selon les circonstances, les moyens effectifs, les intérêts communs. Si on a pu inventer des instances aussi complexes qu’une caisse de dépôt et consignation, on est aussi capable d’en inventer une qui statuerait sur les besoins, désirs, envies des uns et des autres. Évidemment, si on croit qu’une société moderne n’en est plus capable, il n’y a plus qu’à s’asseoir et à attendre l’effondrement !....

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