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Accueil du site > Tribune Libre > Vincent Lambert, Hervé Pierra : deux fins de vie loi Léonetti

Vincent Lambert, Hervé Pierra : deux fins de vie loi Léonetti

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Je suis la mère d’Hervé Pierra.

  • Mon fils est resté plongé pendant 8 ans ½ dans un coma végétatif chronique irréversible, à l’âge de 20 ans. Il était figé dans une grande rigidité, totalement inconscient et paralysé. Il respirait par trachéotomie et était nourri par sonde de gastrostomie. Il s’étouffait chaque jour, depuis le début de son calvaire dans ses propres glaires, déglutissant à minima. Affecté de problèmes pulmonaires persistants, dus à la présence de bactéries multi résistantes, il était souvent en isolement. Sa position fœtale, ses attitudes viciées avaient provoqué une plaie atone grave (escarre au 4 ième degré). Il est décédé en 2006, après notre requête d’application de la loi Léonetti (du 22 avril 2005). Ce parcours, semé d’embûches, a duré 18 mois. Les plus hautes instances politiques et médicales de l’époque étaient intervenues. Les IRM attestaient de lésions cérébrales très importantes et irréversibles. Tout en reconnaissant le « coma végétatif » de mon fils (comme ils l’écrivaient eux-mêmes), les médecins décidaient de ne pas appliquer la loi par peur infondée pour leurs carrières. Le comité d’éthique de Cochin avait donné son aval ainsi que le professeur Régis Aubry missionné par le député Jean Léonetti. Le corps médical a dû s’exécuter.       
  • Après le retrait de la sonde de gastrostomie, notre fils est mort en 6 jours cauchemardesques, soumis à des convulsions insoutenables, brûlant, avec un teint cireux, cyanosé. Il s’agit, dans notre cas, qui a été médiatisé, d’un « laisser crever », comme l’a écrit Monsieur le député Jean Léonetti dans son livre « à la lumière du crépuscule ». Par peur d’être accusés d’euthanasie, les médecins ont fait durer son agonie et se sont octroyés le droit, dans le même esprit, de ne pas le sédater (médicaments anti douleur). Nous avons vécu l’horreur et nous nous battons, promesse faite à l’âme de mon fils pour que plus jamais personne ne vive une telle inhumanité.                        
  • Le professeur Puybasset, spécialiste des états végétatifs chroniques irréversibles, dénonce : « à ces égards, l’état végétatif est la plus extrême des situations inextricables créée par la médecine. L’épouvantable revers de la réanimation moderne, n’est jamais un état naturel. Ce n’est pas par hasard, si plusieurs affaires médiatiques qui nourrissent la demande d’aide active à mourir, concernent des personnes végétatives, comme Hervé Pierra en France ou Terri Schiavo aux Etats Unis.                                                       
  • Sauver notre fils, qui ne pouvait plus vivre, par la libération de la mort, a été la plus difficile preuve d’amour abnégation que l’on pouvait donner à notre enfant. Nous avions choisi d’habiter à quatre kilomètres de la structure où il était hospitalisé, afin que je puisse chaque jour, lui parler, le caresser, communiquer avec son âme. Je ne voulais pas qu’il se sente abandonné, même s’il n’était déjà plus parmi nous. Je lui racontais la vie de ses sœurs, la vie dehors, la vie tout court, le cadeau qu’il était pour nous et restera toujours, l’amour indicible que nous éprouvions et éprouvons pour lui. Peut-être son âme, quelque part dans cette chambre d’hôpital, nous entendait-t-elle ! Mon mari, persécuté par la souffrance, par l’insupportable, le visitait toutes les semaines, lui donnant les résultats de foot, de tennis, lui livrant dans un chagrin non contenu toute l’actualité sportive, passion qu’ils avaient en commun.   
  • Nous avons reçu beaucoup d’amour et la compassion de tous. Monsieur le député Jean Léonetti et quatre autres députés nous ont auditionnés dans le cadre d’une commission d’enquête sur la fin de vie en France, pour une évaluation en mai 2008. Le climat était respectueux et emphatique. Les médecins du conseil national de l’ordre des médecins nous ont reçus et présentés leurs excuses au nom de la médecine française. De cet échange est née la modification de l’article 37 du code de déontologie qui stipule qu’un patient qui ne peut être évalué du fait de son état cérébral doit être sédaté après une limitation ou l’arrêt des traitements. Les médecins, y compris les détracteurs de l’euthanasie (docteur Levallois, Puybasset, l’éminent généticien Axel Khan) nous ont réservé, dans leurs écrits ou leurs déclarations, un accueil chaleureux, bienveillant. Le sociologue Philippe Bataille nous soutient dans un combat commun pour le droit à l’aide active à mourir.
  • Mon époux et moi-même étions conscients que la loi Léonetti du 22avril 2005, ne permettrait la délivrance de notre enfant que par une euthanasie passive (qui ne dit pas son nom) et non une euthanasie active. Ce protocole qui consiste à ne plus alimenter et hydrater un patient est la source de tous les maux, on attend que le patient s’éteigne. Un amendement prévoyait alors le double effet de la sédation, c’est à dire, le premier effet est la sédation en elle-même, le second effet risque d’aboutir au décès (notre enfant a eu la malchance de ne pas être sédaté). C’est une façon de pratiquer l’euthanasie en ayant bonne conscience ! « ce n’est pas moi, ce n’était pas voulu ! ». La loi de février 2016 instaure la sédation profonde et continue qui, sous un autre vocable, signifie la même chose. Tous ces petits arrangements de sémantique interprétables, subjectifs, laissés à l’arbitraire des médecins, sont vecteurs de catastrophes. La sédation profonde et continue est inappropriée pour ces situations d’état végétatif chronique irréversible. A partir de quand déclencher le compte à rebours qui conduit à la mort, il ne s’agit pas d’une maladie, mais d’une non vie ? Nous recueillons, mon mari et moi, des témoignages poignants de familles en détresse qui voient s’éteindre leurs proches au bout de deux, trois semaines, avec des corps dégradés, décharnés. Ces horreurs ont aussi étaient relatées par Monsieur Philippe Bataille et le comité d’éthique de l’hôpital Cochin. Ce dernier, dans un article publié dans le journal Libération du 28 février 2014 évoque l’agonie de 21 bébés grands prématurés. Toute l’équipe médicale était anéantie. La lecture de cet article est insoutenable. 
  • Nous n’avons pas trouvé auprès des intégristes catholiques la même écoute emphatique, ils nous ont cloués au pilori. Monsieur Tugdual Derville, délégué général d’Alliance Vita (manif pour tous), nous taclait ainsi : « …spectaculaire agonie provoquée par une décision parentale ». Quelques ignominies plus loin, il rajoute, concernant Mari Humbert, « voilà qu’on érigeait en modèle d’amour, une femme capable de donner la mort à son enfant, au nom d’un parallélisme terrifiant : je lui ai donné la vie, n’ai-je pas le droit de lui donner la mort ». Il poursuit : « les pleureuses sont assurément télégéniques ». Dans le journal Riposte Catholique, dans une pure tradition de charité chrétienne, l’auteur écrit : « ...Hervé est mort dans d’atroces souffrances », « les parents et le lobby de l’euthanasie, en tirent arguments pour réclamer le droit de mourir, de mourir vite ! ».
  • Chacun de nous devrait écrire ses directives anticipées, pour le cas où il se trouverait dans l’incapacité de s’exprimer à cause de son état de santé. Cela peut se faire sur papier libre daté signé.

Vincent Lambert.

  • Il est aussi une victime collatérale des progrès de la réanimation , celle-ci n’assure pas ses responsabilités dans un second temps, lorsque le coma ou l’état végétatif est avéré. Le cas spécifique de Vincent, connaît l’ampleur qu’il a maintenant à cause d’une querelle familiale. Cette « guerre s’inscrit, en dehors de tout clivage politique et toute querelle d’égo, elle s’apparente plus à une croisade, croisade pour l’intégrisme catholique et croisade contre la laïcité. Victor Hugo doit se retourner dans sa tombe, qui déclarait : " l’état chez lui, l’église chez elle ! ". 
  • Le cadre est posé par Joseph Lambert (frère de Vincent) dans le journal l’Obs société du 13 février 2014 : " Aujourd'hui, ma mère est partie dans un combat qui n'est plus seulement celui d'une mère pour son fils. Mes parents auraient pu louer un appartement à Reims pour être plus proches de Vincent. Mais ma mère ne pouvait pas quitter la Drôme, où elle s'est installée pour se rapprocher du monastère Sainte Madeleine du Barroux, où l'un des mes demi-frères a longtemps été moine. La religion, c'est tout pour elle". 
  • La journaliste Doan Bui poursuit : " Très catholiques, Viviane et Pierre Lambert avaient pourtant déjà l'un et l'autre une famille quand ils se sont rencontrés. Lui était gynécologue, militant anti-avortement, elle, assistante, distribuait aussi des tracts pro-vie. Les enfants Lambert ont grandi dans cet univers corseté, élevés dans des pensions de la Fraternité Saint-Pie-X. Vincent, lui, se révolte durant l'adolescence, c'est un garçon entier, extrême, avec sa part d'ombre, ses blessures secrètes et une rancoeur sourde contre ses parents, celle de ne pas avoir été assez protégé enfant. 
  • Comme leur aîné, Joseph et Marie ont choisi de s'éloigner de cette religion écrasante à la maison, où il fallait le dimanche "faire le chapelet". Seule leur soeur Anne est restée du côté des parents. Elle s'est également portée partie civile, même si elle semble dépassée par la tournure qu'ont pris les événements. « Vincent avait profondément rejeté les valeurs de mes parents, je leur en veux beaucoup de l'utiliser pour leur croisade », note Joseph qui ne leur a quasiment plus adressé la parole depuis !"
  • La fraternité sacerdotale Saint Pie X, est une société de prêtres traditionalistes. Cette congrégation rigoriste et révisionniste a un passé émaillé de scandales. L’association AVREF, association d’aide aux victimes de dérives de mouvements religieux dénonce des crimes, des viols et des tortures. La FSSPX a orchestré des diffamations, intimidations et menaces de mort sur les médecins de Vincent qui, tour à tour, ont « jeté l’éponge ». Son fondateur, Monseigneur Lefèbvre déclarait, au mépris de la loi de séparation de l’église et de l’état, dans une pure tradition anti démocratique : « voter socialiste, c’est voter contre Dieu ! ». 
  • La position des parents de Vincent est éclairée par les propos de six membres de cette famille qui ont cosigné une tribune dans le journal l’Express  : « Ils critiquent sans cesse la loi Léonetti et prétendent défendre les 1700 patients qui sont plus ou moins dans la même situation que lui. Tout cela traduit uniquement une position de principe : on ne peut pas débrancher ces patients, quels qu'aient pu être leurs souhaits. Nous appelons ça de l'idéologie, visant à défendre une cause intégriste. Termes que nous assumons totalement ». 
  • Nous sommes tous et toutes des victimes potentielles de ces pratiques incontrôlées. Il suffit de quelques minutes sans oxygénation du cerveau (accident, suicide, AVC, crise cardiaque etc.) pour rejoindre le rang de ces condamnés qui ne peuvent plus vivre et n’ont pas le droit de mourir. Mourir devient un droit, un droit à revendiquer
  • Madame Marie-Geneviève Lambert, demie sœur de Vincent, s’est exprimée à ce sujet sur son blog du « Huffington Post »  : "La situation de Vincent est la conséquence d'une performance scientifique qui est allée très loin sans pouvoir le ramener complètement parmi nous. Vincent est abandonné entre la vie et la mort, à ce qui, dans la nature n'est vécu qu'au stade de l'agonie : une agonie pendant des années, biologiquement stabilisée, monstrueuse, et qui va, on le sait maintenant, inexorablement vers une détérioration." 
  • Cette famille, unie contre les parents et une sœur, interpelle actuellement la ministre de la santé Agnès Buzin et la met face à ses responsabilités : "non, il ne va pas mieux, il n’a pas récupérer le réflexe de déglutition".
  • Notre très Saint Père au double visage, tantôt progressiste, tantôt conservateur, se plaît à brouiller les pistes. C’est sans scrupule qu’il s’adonne à l’art de l’amalgame malsain en rapprochant l’aide active à mourir au terrorisme et à la guerre. Les directives publiées par la puissante congrégation pour la doctrine de la foi, ordonne la poursuite de l’alimentation et de l’hydratation à un patient par voie artificielle même s’il se trouve dans un état végétatif avancé (s’opposant ainsi au fondement de la loi Léonetti). 
  • L’agitateur en chef, l’avocat Maître Jérôme Triomphe, avocat des parents de Vincent, déclare sur les ondes de « radio courtoisie » : « c’est la première fois qu’un avocat plaide pour un condamné à mort. Pour l’instant, les autorités religieuses ne sont pas intervenues, honte à elles, elles devront en rendre compte devant le tout puissant ». Il faut dire que le « saint homme » a un sacré pedigree ou plutôt un pedigree sacré, il est également avocat de l’association fondamentaliste catholique Civitas. 
  • Monsieur Jean-Frédéric Poisson, président du parti chrétien démocrate, successeur de dame Boutin, évoque concernant Vincent : « le meurtre par préméditation ».
  • Je décerne, en toute humilité bien sûr, la palme d’or au comité international des droits des personnes handicapées de l’ONU qui se fend du communiqué suivant : « il faut souligner une chose importante, c’est qu’outre les aspects factuels, Vincent Lambert n’est pas en état végétatif, en tout cas, pas tout le temps ». Je m’interroge, sont-ils sains d’esprit ou pas tout le temps ?

Quelle morale transcendante nous condamne-t-elle à tant de cruauté ? 

  • Ce sont bien les effets des progrès de la réanimation qui sont à l’heure actuelle transgressifs de la loi naturelle. Cessons ces souffrances institutionnalisées ! Je prie Dieu de nous délivrer des trois religions monothéistes et autres sectes, de tous ces faiseurs de chaos. J’en ai assez du dolorisme érigé en vertu chrétienne. Je suis croyante mais catholique par tradition familiale et farouche opposante à toute religion par analyse critique et par conviction. 
  • J’ai une pensée pour Vincent Lambert, pour François son neveux, que nous connaissons et dont nous admirons la combativité et la bienveillance. Nous souhaitons le meilleur à Rachel, l’épouse de Vincent. Quelle que soit l’issue de « l’affaire Vincent Lambert », nous espérons que chaque membre de cette famille trouvera l’apaisement.
  • J’ai une pensée pleine d’amour pour celle que l’on n’évoque jamais, la fille de Vincent Lambert, une petite fille innocente qui vit ce qu’aucun enfant ne mériterait de connaître. Qu’elle nous pardonne collectivement. Elle aura toute légitimité plus tard de dire que : "parfois les grands, déchirés par leurs passions, semblent perdre la raison".

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141 réactions à cet article    


  • Aristide Aristide 18 mai 18:39

    Quelle nécessité à déballer toute l’intimité d’une famille que le malheur a fait explosé ?


    • Le421 Le421 20 mai 09:20

      @suzanne_b
      Ce qui est extrêmement choquant, c’est de voir comment les humains décernent des titres de valeur à certaines vies plus qu’à d’autres...
      L’un va mourir par ici et fera la une de tous les médias, des centaines meurent là-bas dans l’indifférence générale.
      Personnellement, quand j’ai besoin d’une transfusion, je ne regarde pas d’où viens le sang.
      https://www.youtube.com/watch?v=TZtiJN6yiik


    • Aristide Aristide 20 mai 09:49

      @suzanne_b

      Nous ne partageons pas la même idée de la descence. Comment peut-on une minute prétendre donner une opinion sur ce drame familial et donner des leçons.


    • Aristide Aristide 20 mai 09:53

      @Le421

      Et encore une fois, vous voilà étalant votre ... sans essayer une seconde de comprendre la difficulté d’un tel sujet. Vous voilà stigmatisant je ne sais qui sur la base de préjugés.

      Cette famille est déchirée depuis des années, un point de non retour, un vrai drame de la vie ordinaire. Comment peut-on prendre position ? Qui sommes nous pour le faire ?


    • foufouille foufouille 18 mai 19:21

      ça pue l’euthanazisme ADMD. ET ÇA COMMENCE À SE SOIGNER, c’est con ,hein ?

      https://destinationsante.com/etat-vegetatif-stimulation-nerf-vague-redonne-de-lespoir.html


      • njama njama 19 mai 10:13

        @foufouille

        dommage l’article de destinationsanté.com ne dit pas quelle(s) étai(en)t la (les cause(s) de l’état végétatif de ce patient...
        les réponses aux stimuli (impulsions électriques dans le nerf vague) peuvent être simplement réflexes...
        L’expérience ne portant que sur un seul patient tout enthousiasme est prématuré.


      • foufouille foufouille 19 mai 15:33

        @njama
        ça ne changes rien, c’est l’état qui compte.
        le changement a lieu après la stimulation, l’espoir est faible mais certaines personnes sortent de cet état.


      • Le421 Le421 20 mai 09:26

        @foufouille
        Ma mère a eu un AVC grave. Elle s’est retrouvée en état végétatif en moins de trois heures... Le temps que tous les frères et sœurs viennent la voir, j’ai pris la décision au bout de quatre jours de stopper les soins.
        Elle vivait à la maison depuis des années, malvoyante et dépendante, je savais qu’elle n’aurait jamais voulu vivre comme un légume pendant des années.
        On appelle cela « le droit de mourir dans la dignité ».
        J’espère que mes proches prendront exactement la même décision pour moi.
        Hélas, le jour où ça nous arrive, ce sont toujours les autres qui décident.
        Et quand ça tombe sur des intégristes, on est mal !!


      • foufouille foufouille 20 mai 09:44

        @Le421
        je veux bien te croire sur parole mais dans certains cas, c’est bien surtout les autres, comme fergus, qui sont dérangés par les malades.
        quand c’est une personne assez jeune, on peut toujours espérer que la science progresse.
        mourir dans la dignité signifie aussi que les indignes existent donc il faudrait changer l’expression admd.
        un vieux s’est fait suicider car il ne pouvait plus travailler ..........


      • Christian Labrune Christian Labrune 20 mai 10:58

        On appelle cela « le droit de mourir dans la dignité ».

        ==========================
        @Le421

        Et je dirai plus, car en cette matière, on ne saurait être trop précis :
        « le droit de mourir dans la dignité, comme un vieux chien sur la table du vétérinaire ».

        Par ailleurs, il n’est pas question ici d’un droit du premier intéressé : dans la phrase «  j’ai pris la décision au bout de quatre jours de stopper les soins », le « Je » renvoie à un membre de la famille.

        Le premier intéressé n’a rien décidé du tout. Il n’est pas mort, mais on a quand même déjà décidé qu’il ne comptait plus.

        Et qui évalue le degré de dignité ou d’indignité d’une fin de vie particulière ? Si le malade mourait seul dans son coin, cette question-là ne se poserait même pas. Ce n’est certainement pas lui qui s’interroge sur l’image qu’on peut avoir de son agonie puisque, pour l’achever, on s’appuie précisément sur le fait que son niveau de conscience serait extrêmement altéré.

        Son indignité, il la supporte probablement plus aisément que diverses autres douleurs d’origine purement physique. Ce sont les spectateurs, si on peut oser ce mot, qui évaluent le degré d’indignité. Se fondant sur un sentiment très subjectif, ils souffrent mal qu’on leur fasse subir, d’une manière qui leur paraît injuste, un SPECTACLE INDIGNE de leur exigence de tranquillité, et qui induit en eux une souffrance psychologique dont il leur tarde de voir la fin.

        Une description rigoureuse du système famille-mourant conduirait donc à considérer que l’urgence serait de traiter en premier lieu la famille : il y a toute une gamme de tranquillisants auxquels il serait possible d’avoir recours, mais ces sortes de circonstances, aussi longtemps que l’homme sera mortel, se reproduiront naturellement de génération en génération.

        La réflexion philosophique seule permettrait d’affronter lucidement, et en adulte, ces sortes de situations. Le malheur veut qu’aujourd’hui, en dépit du fait que l’espérance de vie ait doublé depuis le XVIIIe siècle, très peu sont capables de parvenir durant leur vie à l’âge adulte. Les octogénaires, désormais, meurent enfants, entourés de bambins déjà quinquagénaires.


      • astus astus 18 mai 21:33

        Merci pour ce témoignage digne et précis qui inspire le respect. Il permet de rappeler que le choix de l’euthanasie est un choix strictement personnel qui ne s’impose à personne contrairement à ce que les obsédés du nazisme veulent faire croire ici, et qu’il est préférable de remplir ses directives anticipées de fin de vie quand cela est encore possible pour ne pas risquer se retrouver un jour dans le cas de Vincent Lambert, lequel subit un acharnement thérapeutique scandaleux et condamné par la loi. 


        • foufouille foufouille 19 mai 08:54

          @astus
          vincent n’a rien signé, il s’agit donc bien d’euthanazié ceux qui dérangent les euthanazistes.


        • Eric F Eric F 19 mai 17:07

          @astus
          le cas de Vincent Lambert est particulier, il y a aucun « acharnement thérapeutique » puisqu’il n’est pas sous assistance permanente (pas de détresse respiratoire, cardiaque, rénale ou autre), mais il est nourri et hydraté artificiellement.


        • machin 20 mai 07:39

          @foufouille

          En bon humaniste que je suis, je préconise, que l’on envoie, illico presto, dans leurs Paradis respectifs, tous les allumés intégristes qui veulent imposer à tous leurs délires.


          Tout particulièrement les plus tarés, les plus nocifs à grande échelle à l’humanité, ceux des religions monothéistes.



        • Le421 Le421 20 mai 09:27

          @machin
          Bien dit !!


        • Aristide Aristide 20 mai 13:16

          @machin

          Tout particulièrement les plus tarés, les plus nocifs à grande échelle à l’humanité, ceux des religions monothéistes.

          Ouf, les hindous et les bouddhistes y ont échappé. Vous en avez d’autres comme cela ?




        • Fergus Fergus 18 mai 22:44

          Bonsoir Paul et Dénièle

          Merci à vous pour ce témoignage poignant dont la lecture montre la terrible épreuve qui a été la vôtre au spectacle de la déchéance irréversible de votre fils puis des conditions tout à la fois choquantes et insupportables  dans lesquelles sa vie a pris fin. J’en suis sincèrement désolé pour ce fils décédé et pour vous-mêmes.

          Dans un cas comme celui-là, le fait est que la véritable compassion consiste à abréger les souffrances subies par le malade, et certainement pas à pratiquer un acharnement thérapeutique le plus souvent dicté par des craintes carriéristes. 

          Or, sur ce plan, la loi Claeys-Léonetti est incroyablement hypocrite car, avec le protocole de « sédation profonde et continue », elle administre de facto une euthanasie qui ne dit pas son nom et qui se traduit par une mise à mort à petit feu là où une piqûre létale ferait son effet en quelques minutes.

          Il est urgent de revoir cette loi dans un sens plus libéral afin de permettre enfin le suicide assisté et l’euthanasie dans les cas avérés par une commission d’experts du corps médical d’une issue fatale caractérisée par une déchéance irréversible accompagnée de graves souffrances physiques et/ou morales !


          • foufouille foufouille 19 mai 09:04

            @Fergus
            si il avait été en fin de vie, il serait mort rapidement. il n’a pas souffert puisque c’était un légume.
            si les euthanazistes avaient existé en 1900, la médecine n’aurait fait aucun progrès et on achèverait les gens au bord des routes.


          • Fergus Fergus 19 mai 09:22

            Bonjour, foufouille

            « C’est un légume »

            Tout le problème est là, précisément. Etre un « légume »  je déteste cette formule  revient à perdu ce qui constitue son humanité !

            Le plus étonnant, dans les cas d’individus atteints de séquelles irréversibles et condamnés à finir leur existence dans un état végétatif, est que les mêmes personnes qui défendent  presque toujours pour des motifs religieux  la pérennité de leur prise en charge artificielle seraient les premières à demander que l’on euthanasie leur chien ou leur chat placés dans le même état végétatif.

            Où est l’humanité dans ce type d’acharnement déraisonnable ???


          • oncle archibald 19 mai 15:15

            @Fergus :

            Comme vous je suis ému par le témoignage poignant de Paul et Dénièle, toutefois je ne partage pas votre avis sur la loi Claeys Leonetti.

            Croyez vous les médecins idiots au point de croire que cette loi permet de pratiquer l’euthanasie en ayant bonne conscience, façon Ponce Pilate, et de s’en laver les mains en disant « ce n’est pas moi, ce n’était pas voulu ! ». Bien sûr que non ! Un médecin qui met en œuvre les dispositions prévues par cette loi sait très exactement ce qu’il fait, et en règle générale il le fait en accord avec le patient et sa famille. Et normalement aussi il doit aussi être désolé de constater son incapacité à améliorer le sort du patient et de devoir, par humanité, abréger ses derniers jours.

            La loi de février 2016 qui instaure la possibilité d’une « sédation profonde et continue » a pour objet d’éviter les affres de l’agonie à un mourant ou à un malade irrémédiablement condamné d’éviter des souffrances inutiles. Il est bien évident qu’une fois la décision prise le médecin se doit de faire en sorte que le patient ne souffre pas pendant la mise en œuvre de ce process et le cas d’Hervé Pierra est un contre exemple déplorable, un « raté » de la loi Leonetti.

            Il ne s’agit nullement de "petits arrangements de sémantique interprétables, subjectifs, laissés à l’arbitraire des médecins« mais d’une décision médicale prise dans l’intérêt du patient comme, en principe, toute décision médicale. Et heureusement qu’il y ait encore des possibilités de discussions entre malades et soignants avant de prendre de telles décisions irréversibles. C’est dans le cas contraire que serait instaurée la possibilité d’une décision arbitraire prise par le médecin seul !

            A l’inverse »permettre enfin le suicide assisté et l’euthanasie« , c’est à dire faire entrer dans les obligations du médecin celle de »tuer à la demande« soit du patient lui même soit de son entourage, soit encore pire parce que c’est prévu comme ça par la loi, serait à mon avis ouvrir la possibilité d’abus »parfaitement légaux" qui flirteraient avec le meurtre prémédité, que l’on appelle en droit français l’assassinat.

            C’est tellement facile d’obtenir l’assentiment d’une personne en détresse et il y a tellement d’intérêts en jeu, tant du coté des familles que de celui des organismes de santé, que les risques de dérives et les abus sont absolument certains !


          • foufouille foufouille 19 mai 15:38

            @Fergus
            sauf que le véto est payant et qu’un animal ne pourra s’adapter à son handicap.
            même la piqouze du véto est hors de prix donc un sans dents le fait lui même contrairement à une larve dans ton genre.


          • Fergus Fergus 19 mai 19:37

            Bonsoir, oncle archibald

            La « « sédation profonde et continue » a pour objet d’éviter les affres de l’agonie à un mourant ou à un malade irrémédiablement condamné d’éviter des souffrances inutiles »

            Qu’on le veuille ou non, c’est d’une euthanasie qu’il s’agit. Sur ce plan, je donne raison à la mère de Vincent Lambert. Dès lors, pourquoi se voiler la face en faisant périr le malade de faim et de soif  quel procédé barbare !  là où la mort, une fois décidée par les médecins dûment habilités après évacuation des recours, pourrait intervenir en douceur de manière rapide ?

            « tuer à la demande« soit du patient lui même soit de son entourage »

            A le demande du patient, cela me semblerait légitime si cette volonté est réitérée et ne souffre pas de soupçons de manipulation : c’est du suicide assisté. A la demande de l’entourage en cas d’absence de directives, cela serait effectivement choquant s’il n’était pas mis en place une procédure d’évaluation collégiale du corps médical.


          • oncle archibald 19 mai 21:56

            @Fergus :

            Bien sûr qu’une sédation profonde et continue ne laisse aucun doute sur l’issue du processus et appelez le euthanasie si c’est indispensable pour vous faire plaisir.

            Pour moi la différence avec l’euthanasie se trouve en amont de l’acte. L’euthanasie ou le suicide assisté peuvent facilement se transformer en assassinat légalisé alors que la décision d’appliquer la loi leonetti presuppose un état physique parfaitement défini.

            Ça n’est tuez moi docteur parce que j’en ai marre de vivre. La loi Leonetti s’inscrit dans une logique de vie, elle ne peut s’appliquer que dans le cadre d’une inéluctable fin de vie naturelle, une loi sur le suicide et l’euthanasie s’inscrit dans une logique de mort, elle s’applique à quiconque en a marre de vivre oú pire que l’on a persuadé qu’il n’a plus aucune raison de vivre, qu’il est minable et inutile et donc ....


          • machin 20 mai 07:42

            @Fergus

            Monsieur l’abbé Fergus, merci de votre précieux témoignage de spécialiste en tout.
            Nous en tiendrons assurément compte.
            .


          • Aristide Aristide 20 mai 10:01

            @Fergus

            Comment peut-on prendre des positions aussi tranchées sur des sujets aussi difficiles.


          • Fergus Fergus 20 mai 13:18

            Bonjour, Aristide

            Je ne prends pas de position tranchée, bien au contraire ! Je souhaite :
            d’une part, que les malades conscients puissent disposer de leur fin de vie ;
            — d’autre part, que ce soit un collège de médecins qui puisse, en toute indépendance, décider du moment où, dans le cadre des lois en vigueur, doit être mis fin à la vie des personnes en état végétatif irréversible.


          • Aristide Aristide 21 mai 08:54

            @Fergus

            Vos êtes pour l’euthanasie, quoi de plus tranché comme position. Donner à un collège de médecins un droit de disposer de la vie d’autrui est à coup sur inconstitutionnel. C’est impossible d’écrire de telles inepties.

            Idem pour le suicide assité, la question « A qui appartient la vie » n’a pas de réponse. La loi oblige a sauver les personnes en danger, quelque soit la cause de cette mise en danger. Faudrait-il respecté qu’une personne se jette sous un train, sans réagir, ... pourquoi pas l’aider ? 

            Mais quelle serait les conséquences ? L’obligation des médecins à donner la mort ? Sur la base de la demande d’une personne dans un état de souffrance morale ? Un suicide qui devrait être assisté quelques soit la situation, l’age de la personne majeure ? Allons, la vision romantique de la femme ou de l’homme âgé qui veulent suivre dans la mort leur compagnon ou compagne est une illusion, un cas exceptionnel ? Le suicide est TOUJOURS un appel de détresse ! 


          • amiaplacidus amiaplacidus 21 mai 17:42

            @Fergus

            Bonjour Fergus,

            Vous nous dites : « est que les mêmes personnes qui défendent — presque toujours pour des motifs religieux — la pérennité de leur prise en charge artificielle seraient les premières à demander que l’on euthanasie leur chien ».

            Je rajoute que ces mêmes personnes, en général, réclament, en tout illogisme, la peine de mort pour les criminels, soutiennent l’armée et ses interventions, ne voient aucun inconvénient, au contraire, aux brutalités policières, etc.
            .
            Je n’ai aucune espèce de sympathie pour les parents de Vincent et la sœur(1) qui veulent poursuivre le supplice de Vincent. Parce que si Vincent est conscient, s’il est enfermé dans son corps depuis plus de 10 ans, si pendant 10 ans il n’a pu que penser, penser, penser sans pouvoir faire un seul geste, alors les parents ne sont que des tortionnaires de la pire espèce. Je leur souhaite de vivre le même calvaire que Vincent.
            La mère vient de publier une vidéo de Vincent où on le voit, soi-disant, « pleurer »(2). La salope (je mesure le terme que j’utilise pour celle qui est à la source de cette ignominie)
            Et s’il pleurait parce qu’il n’en peut plus ?
            S’il pleurait parce qu’il pensait que son supplice allait prendre fin mais que sa mère veut absolument continuer à le supplicier ?
            .
            .
            (1) Sur une fratrie de 10 (je crois) les 9 autres souhaitant le départ de Vincent et la fin de son supplice, sans compter son épouse et un neveu.

            (2) Les médecins parlent d’un acte purement réflexe.


          • Loatse Loatse 19 mai 00:39

            Je peux comprendre qu’ayant vécus un tel drame, on puisse vouloir épargner à d’autres de terribles souffrances...

            sauf que, en ce qui concerne vincent lambert, cet homme n’est pas sous respiration assistée, ni en fin de vie, ni souffrant de maladie incurable qui justifierait un geste d’humanité abrégeant ces souffrances, mais respire de manière autonome depuis plus de 10 ans, et est considéré simplement en situation de grand handicap dit pauci relationnel comme bien d’autres dans une situation similaire...

            sauf qu’il ne bénéficie pas du même traitement que ces autres handicapés...

            qu’on ne parle pas des avancées de la médecine (voir en lien plus haut mis par foufouille), qui permettent à ce jour d’obtenir un minimum de communication par stimulation du nerf vague... est ce possible pour lui, est ce même envisagé ? on ne sait pas, on ne sait finalement pas grand chose !

            que du flou et un sentiment d’urgence qui prédomine dont on ne sait pas non plus vraiment s’il est justifié ou non...

            Les parents (très religieux et alors ?) et son ex épouse sont jetés en pature, voir aux insultes des uns et des autres dans les médias et ce conflit familial nous est servi par épisodes tous aussi éprouvant les uns que les autres depuis des années, avec des avis d’experts divergents, de personnalités divergents...

            Parfois j’ai l’impression que nous sommes, nous témoins de ce drame qui se joue, dans une arêne et qu’il nous est sommé de faire un choix : lever le pouce ou le baisser...

            ignoble... tout ceci est ignoble !

            Pauvre garçon ! pauvre famille aussi.... je les plains de tout mon coeur tous sans distinction, quelque soit leur position.. eux aussi sont perdus, mais c’est leur fils, leur enfant..

            Là est la différence.


            • Aristide Aristide 20 mai 11:03

              @Loatse

              Parfois j’ai l’impression que nous sommes, nous témoins de ce drame qui se joue, dans une arêne et qu’il nous est sommé de faire un choix : lever le pouce ou le baisser...

              ignoble... tout ceci est ignoble !

              Pauvre garçon ! pauvre famille aussi.... je les plains de tout mon coeur tous sans distinction, quelque soit leur position.. eux aussi sont perdus, mais c’est leur fils, leur enfant..

              Là est la différence.

              Je me sens moins seul dans cette affaire où la souffrance de cette famille des deux cotés est récupérée par les militants d’une ou autre cause. La difficulté du sujet est immense, impossible, ... Le pire ? Ces accusations sur la mêre traitée de bigote ou de je ne sais quel adjectif, comme si de notre position il était possible de savoir comment cette mère se réfugie dans ce qu’elle croit bon pour pouvoir supporter l’immensité de son malheur.

              Des intervenants exposent leur propres expériences, ... s’érigeant en modèle. D’autres jugent et distribuent les remontrances à tel ou tel autre camp, ...

              Comme vous je suis affligé de voir ici exposé un débat impossible, tellement intime .... 


            • oncle archibald 20 mai 11:48

              @Aristide :

              Cette sinistre histoire ressemble à une prise d’otages pour raison politique, un espèce de « test » avant les débats sur la fin de vie qui viendront à l’assemblée bientôt. Le partage de la famille en deux clans est idéal pour ce test et préfigure sans doute les débats passionnés qui vont suivre.

              Je les plains tous de tout cœur : d’abord Vincent Lambert lui même évidemment mais aussi sa femme et ses parents. Ce que je n’arrive pas à comprendre c’est l’acharnement de cet hôpital à vouloir régler le problème lui même. Pourquoi ne pas avoir laissé transférer ce malade dans une unité de soins plus spécialisée ou on l’aurait sollicité davantage, on l’on aurait au moins essayé de lui rendre la vie moins vide, comme le souhaitaient ses parents ?

              Il est là sur un lit depuis 10 ans sans semble-t-il sans autres soins que le strict nécessaire pour qu’il ne meure pas. S’il avait été sollicité comme le souhaitent ses parents et qu’il ne se passe rien de plus on pourrait alors être sûr qu’aucune amélioration de sa situation n’est à espérer et sans doute cela faciliterait le deuil.

              Pourquoi cette expérience n’a t-elle pas été tentée ? L’hôpital aurait-il peur d’une possible amélioration qui alors sonnerait comme un reproche, voire comme une faute professionnelle imputable au staff qui s’occupe de lui ? On ne le saura jamais et je trouve cela dommage.

              Autre question très importante : combien sont-ils en France dans une situation comparable à celle de Vincent Lambert et comment s’occupe-t-on d’eux ? Y a t-il des hôpitaux plus pressés que d’autres de « régler définitivement » ces problèmes ?

              Je connais des établissements spécialisés dans la prise en charge de personnes présentant de très grands handicaps irréversibles. Faut-il les transformer pour en faire des espèces d’abattoirs ? Qui va décréter qui a le droit de vivre et qui doit mourir ? C’est ça la question de fond de « l’affaire Lambert » !


            • Aristide Aristide 20 mai 12:41

              @oncle archibald

              Je continue de penser que ce sujet est tellement intime et difficile qu’il est impossible à quiconque de savoir ce qu’il aurait fallu faire ou ne pas faire. Pour ma part, je m’exonère de devoir donner un avis sur une situation aussi dramatique.

              Après vous trouverez des 421 qui décide seul pour toute la famille et le voilà présenter son choix en modèle qu’il faudrait suivre. D’autres parlent et soutiennent une mort « digne », le suicide assisté, ... comment peut-on être aussi ... présomptueux ?


            • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 20 mai 12:50

              @Aristide 100% en accord. Perso je serais pour que l’on me debranche ...mais que ferais -je si c’était mon fils et qu’il n’aurait aucune instruction en un sens ou en l’autre. Je n’en sais rien .


            • Aristide Aristide 20 mai 13:03

              @Aita Pea Pea

              C’est un débat impossible ! Que dire sur sa propre mort ! Comment envisager aujourd’hui ce que vous ressentirez à ce moment ? Alors, envisager celui d’un proche, se mettre à sa place, ... Je n’ose même pas y penser pour mes enfants, mes petits enfants !!!


            • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 20 mai 13:11

              @Aristide

              Oui .c’est pour ça que ce fil est stérile.


            • Aristide Aristide 20 mai 13:22

              @Aita Pea Pea

              Tout de même assez symptomatique d’une forme de pensée consistant à croire qu’il existe UNE solution, à dire le vrai et le bien. Et bien sur désigner tous ceux qui ne partagent pas cette vision avec des noms que je n’ose répéter.

              Cette mère a été traînée dans la boue, intégriste, bigote, .. ; aveuglée par sa croyance. Pas une seconde on envisage que cette position soit un refuge bien fragile pour lutter contre cette douleur immense. 


            • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 20 mai 13:40

              @Aristide

              Gabriel a donné une piste en déclarant de son vivant sa volonté. Mais l’humain est changeant y compris la politique hospitaliere . Voir les saloperies qu’a pu faire la « sociale démocratie » suédoise, l’ étalon or d’une partie de la gauche.


            • oncle archibald 20 mai 14:28

              @Aristide :

              Je suis entièrement d’accord en ce qui concerne strictement le cas de Vincent Lambert. J’ai essayé de mettre la discution sur un plan plus général, celui de la gestion du grand handicap et de la fin de vie. Il fut un temps où les medecins avaient beaucoup d’humanité, ils faisaient une terminale philo et non pas math-elem, ils avaient aussi des couilles et traitaient ces cas de conscience au mieux, en toute illégalité.

              Aujourd’hui ils ont peur de tout et rêvent de pognon de week-end et de vacances. Il faut donc légiférer et légiférer sur la vie et la mort est une mission quasiment impossible. Vous voyez bien que le problème Lambert n’est pas l’application de la loi Leonetti mais la qualification de l’état du patient : est-il oú non dans le cas d’un acharnement thérapeutique ? Même les medecins ne sont pas d’accord entre eux !


            • Gabriel Gabriel 19 mai 06:33

              Je ne souhaite à personne de se retrouver dans ce cas, un papillon anesthésié dans un scaphandre. un semblant de vie dans une statue. La souffrance terrible des proches qui espèrent de jour en jour, de mois en mois, d’année après année... Où est l’humanité dans une vie végétative ? La loi Léonetti doit être soit revue soit abandonnée car c’est une souffrance supplémentaire. Soit on accepte de laisser partir le patient en l’aidant de manière quasi instantanée soit on s’abstient mais on ne lui inflige pas une déchéance corporelle supplémentaire en le laissant une semaine durant se décomposer avant de partir définitivement. Je pense que, dans ces cas extrêmes, chacun de son vivant devrait pouvoir choisir juridiquement l’option que le corps médical puisse mettre fin à ses jours ou pas. Quoi qu’il en soit il faut une loi claire en ce sens car, deux puissants lobbys luttent contre ce choix de mourir dans la dignité, ce sont le lobby religieux et le lobby pharmaceutique. L’un par croyance, l’autre par finance & bénéfice...


              • foufouille foufouille 19 mai 09:12

                @Gabriel
                le lobby pro euthanazie milite pour que tous les malades incurables se fassent suicider.


              • Fergus Fergus 19 mai 09:29

                @ foufouille

                Tu racontes n’importe quoi ! 

                Les « malades incurables » ne sont pas tous  fort heureusement dans un état végétatif irréversible !

                Dès lors, il devrait leur appartenir de dire s’ils veulent être maintenus en vie malgré leurs souffrances physiques ou morales, ou s’ils veulent au contraire bénéficier d’un suicide assisté pour en terminer, comme l’a choisi la romancière Anne Bert (cf. mon article d’octobre 2017 intitulé Anne Bert : le choix de la mort dans la liberté et la dignité).


              • astus astus 19 mai 09:31

                @Gabriel et Fergus,

                Je partage vos points de vue sur le fait que la loi Léonetti est très insuffisante à ce jour et qu’elle doit être remise à plat pour répondre aux attentes de plus de 90% de nos concitoyens selon tous les sondages.

                Ceux qui disent que les médecins sont là pour soigner, non pour donner la mort, n’ont toujours pas compris que les meilleurs soins du meilleur médecin du monde se terminent toujours par la mort du patient et que pourtant personne ne les accuse d’assassinat. Le rôle du médecin est de s’occuper de la vie qui va de la naissance à la mort incluse. Et cela nécessite des passeurs attentifs et humains.

                Si aider à donner la vie puis en prendre soin est probablement à l’origine de toute action morale puisque sa finalité vise le bien de l’être, alors aider à bien mourir est la suite ultime de ce geste inaugural parce que son but est d’éviter le mal par le libre choix d’accepter cette échéance inévitable tout en refusant la déchéance évitable. 

                Il n’y a aucun abus à encadrer mieux cette fin de vie comme c’est le cas dans de nombreux pays à présent où cela ne pose pas de problème. Et ceux qui refusent cette évolution sont les mêmes qui se sont opposés aux droits des femmes, à la contraception, à l’accouchement sans douleur, à l’avortement, à la suppression de la peine capitale, aux souffrances des enfants en néonatalogie, au mariage homosexuel, et d’une façon générale à tout progrès social. 


              • Pierre Régnier Pierre Régnier 19 mai 10:18

                @astus

                J’apprécie votre commentaire plein de réelle humanité... sauf la toute dernière ligne.

                Vous incluez le "mariage homosexuel" dans votre ensemble de décisions sociétales constituant le progrès social.

                Or cette prétendue composante de ce progrès que serait le « mariage homosexuel » a été mise en place, je vous le rappelle (ou vous en informe si vous n’en avez pas été conscient jusqu’à ce jour) sur un grossier mensonge : on affirmait qu’il s’agissait « d’étendre » le mariage aux couples homosexuels qui le souhaiteraient alors que cela était impossible, et on a donc décidé de détruire le mariage puis, dans un second temps, on a, sous le même nom, donné une nouvelle définition presque contraire qui, elle, permettait effectivement de marier des homosexuels.

                Il était pourtant possible de publier, d’officialiser, l’union homosexuelle dans une institution différente et tout aussi respectable que le mariage. Cela reste possible après abrogation de la loi mensongère qui, je l’espère, sera réclamée et obtenue un jour.


              • Pierre Régnier Pierre Régnier 19 mai 10:20

                Je regrette les caractères gras de la fin de mon commentaire, que je n’ai pas voulus.


              • astus astus 19 mai 10:37

                @Pierre Régnier
                J’aurais moi aussi préféré le mot « union » à celui de « mariage » avec des droits similaires. Mais bon, ce n’est pas le sujet de l’article.


              • Pierre Régnier Pierre Régnier 19 mai 10:43

                @astus

                Effectivement ce n’est pas le sujet de l’article, dont je tiens à dire mon approbation, en même temps que ma très grande estime pour les auteurs.

                J’ai profité de cette publication pour lire aussi un article antérieur de ce couple. Jamais je n’avais rien lu d’aussi utile sur ce sujet que dans ces deux textes.


              • foufouille foufouille 19 mai 15:45

                @Fergus
                c’est certainement pour ça que tu parles de dignité car ceux qui refusent de crever sont indigne.
                j’ai vu une vidéo d’un mec atteint d’une SEP qui avait peur de la mort mais que sa « copine » euthanaziste a poussé au suicide assisté.


              • foufouille foufouille 19 mai 16:03

                @astus
                bien mourir = crever rapidement pour ne pas déranger les euthanazistes qui veulent du fric. avec les euthanzistes, la scince médicale serait toujours en 1900.


              • Fergus Fergus 19 mai 20:36

                Bonsoir, foufouille

                « c’est certainement pour ça que tu parles de dignité car ceux qui refusent de crever sont indignes »

                Je ne me permettrais pas de penser que les uns sont plus dignes que les autres. Ce n’est ni de moi ni de toi qu’il s’agit !

                Sont en cause en l’occurrence les patients eux-mêmes et leur ressenti personnel ! Or  cela a été le cas d’Anne Bert, mais également de beaucoup d’autres personnes —, certains malades acceptent la déchéance, d’autres pas. Et ce sont évidemment ces derniers qui considèrent que cette déchéance les conduit vers une fin de vie indigne.


              • foufouille foufouille 20 mai 07:46

                @Fergus
                ce sont les mots qu’utilise ton asso qui sont important et pas le très petit nombre que ton asso a convaincu de se suicider en les manipulant.
                il n’y a pas plus de déchéance dans la maladie que dans le vieillissement sauf dans ta tête de malade.
                si certains meurent dans ta « dignité », il est évident que ceux qui refusent sont dans l’indignité
                en plus, tu as reconnu dans un autre com puant que l’argent des indignes devraient servir à soigner certains enfants.
                pour la myopathie, ça fait 20 ans avec peu de résultat.


              • Fergus Fergus 20 mai 09:23

                Bonjour, foufouille

                « ce sont les mots qu’utilise ton asso »

                Je ne suis pas membre de l’ADMD. Mais je reconnais que cette association est sur la bonne voie.

                « tu as reconnu dans un autre com puant que l’argent des indignes devraient servir à soigner certains enfants »

                Ce n’est pas exactement ce que j’ai écrit. J’ai regretté que des sommes utilisées pour pratiquer l’acharnement à maintenir en vie artificielle des personnes en état végétatif irréversible aillent vers ces patients condamnés alors qu’il existe de cruels besoins de crédits pour sauver des enfants atteints de maladies orphelines.

                « Pour la myopathie, ça fait 20 ans avec peu de résultat »

                C’est vrai, mais pour d’autres maladies, il y a des progrès. Mais que dire des années d’acharnement thérapeutique en pure perte ?

                Quant au mot « indigne », c’est encore toi qui l’utilises !!!


              • foufouille foufouille 20 mai 09:54

                @Fergus
                tu soutiens les propos de cette asso également comme quoi tous les malades seraient dépressif.
                la recherche ne d’aucun moyen sauf pour des trucs farfelus, ce n’est par ce que tu met dans une recherche qui est de toute façon compliqué car personne ne sait pourquoi ces maladies apparaissent.
                on ne sait pas non plus encore changé les gènes.
                ce n’est pas en pure car tu as une petite chance de soin dans le futur : on ne crève plus d’une déchirure des intestins comme en 1900.

                c’est la logique, avoir une mort digne signifie que l’autre solution est indigne.


              • Fergus Fergus 20 mai 11:32

                @ foufouille

                « tu soutiens les propos de cette asso également comme quoi tous les malades seraient dépressif »

                Archi-faux !!! Je n’ai jamais rien écrit de tel !
                Et je d’ailleurs assez peu l’ADMD, seulement les grandes lignes de son objet.

                « avoir une mort digne signifie que l’autre solution est indigne »

                L’une de mes soeurs est décédée l’été dernier. Elle était atteinte d’un Alzheimer avancé. Par chance pour elle, elle est morte en trois jours des suites d’un grave AVC. A aucun moment, je n’ai considéré l’état de déchéance progressive et inéluctable de ma soeur comme « indigne ». Merci d’arrêter d’écrire des âneries mensongères !


              • Aristide Aristide 20 mai 11:34

                @astus

                Je partage vos points de vue sur le fait que la loi Léonetti est très insuffisante à ce jour et qu’elle doit être remise à plat pour répondre aux attentes de plus de 90% de nos concitoyens selon tous les sondages.

                Comment peut-on à ce point manipuler les sondages. C’est ici.

                La première question est : 

                La Loi Leonetti relative aux droits des malades et à la fin de vie, votée en 2005, encadre les conditions de prise en charge des personnes malades en fin de vie. Avez-vous déjà entendu parler de cette loi ?

                Le résultat : 

                Oui, et je sais bien ce dont il s’agit ...............................45

                Oui, mais je ne sais pas vraiment ce dont il s’agit .......42

                Non, je n’en ai pas entendu parler ...............................13

                Comment sont présentés les résultats : et bien Oui 87 % et Non 13% !!! Voilà donc que l’on ajoute au 45 % qui savent quoi cette loi parle, les 42 % qui ne savent pas de quoi il s’agit. C’est incompréhensible, une vraie manipulation des chiffres.

                La suite c’est les 90% mais qui sont pour une modification de la loi, alors que plus de 55% ne connaissent de la loi que le nom ou rien de son contenu. C’est de la fumisterie ce sondage.


              • foufouille foufouille 20 mai 11:50

                @Fergus
                1 bah si, faut te relire et l’as écrit plus d’une fois.
                ton discours est aussi celui d’un pro euthanasie pour tous.
                2 c’est la logique qui le veut si une fin est digne, l’autre ne l’est pas.
                d’ailleurs tu ajoutes déchéance pour parler de ceux qui ne sont pas fait euthanasier. déchéance qui va jusqu’à pour certains de ne plus pouvoir travailler.


              • Fergus Fergus 20 mai 13:24

                @ foufouille

                Tu mens éhontément, comme souvent !

                L’euthanasie, je n’y suis favorable que dans deux cas :
                1) Lorsque des malades en état de grande souffrance et dans l’incapacité de se suicider le demandent expressément et de manière répétée.
                2) Lorsque des personnes comme Vincent Lambert sont maintenues artificiellement en vie de manière déraisonnable dans la durée.


              • foufouille foufouille 20 mai 13:56

                @Fergus
                1 ton discours est celui de l’ADMD, TOTALEMENT IDENTIQUE. c’est du bourrage de crâne pour pousser au suicide.
                2 vincent n’a rien demandé. point. comme les 1500 autres.
                « maintenues artificiellement en vie de manière déraisonnable dans la durée. » ce qui ne veut rien dire et sent surtout l’euthanazisme.


              • victormoyal victormoyal 19 mai 06:59

                Derrière cette tragédie, on trouve les sectes contre l’euthanasie...Tous les bons cathos (et leurs pédophiles) luttant pour imposer leur girouette (dieu) comme seul décideur ?


                • dscheffes 20 mai 20:29

                  @victormoyal
                  personnellement celà fait des lustres que je les appelle « les cathos-fachos »
                  toute cette racaille d’intégristes qui sont totalement incapables d’assumer leur propre névrose.
                  Ceci dit, cette engeance ne se limite pas aux cathos.


                • njama njama 19 mai 10:30

                  Sur le sujet de la fin de vie il y a aussi beaucoup d’hypocrisies puisque les sédations profondes sont pratiquées sur des personnes atteintes de cancer, mais néanmoins conscientes, qui sont en stade terminal en service de soins palliatifs. Avec leur consentement il est vrai.

                  Mon plus jeune frère atteint d’un cancer qui s’était généralisé avait eu la possibilité d’exprimer clairement à l’oncologue ainsi qu’à un autre médecin du service son souhait qu’il n’y ait pas d’acharnement thérapeutique pour le maintenir en état végétatif. Nous connaissions nous-mêmes ses volontés, que je me suis permis de rappeler à cette oncologue dans un entretien privé avec elle lorsque son état s’était beaucoup dégradé et que visiblement il en souffrait.

                  La sédation profonde a pour effet de ralentir toutes les fonctions vitales et mort s’en suit.


                  • foufouille foufouille 19 mai 15:49

                    @njama
                    c’est un peu différent car les antalgiques étaient moins efficace à une époque ou chez les culs terreux ignares de nos jours.
                    un bon médecin soulage toujours la douleur même si tu risques une overdose.


                  • Loatse Loatse 19 mai 11:35

                    Mon père a eu un cancer lorsqu’il avait une quarantaine d’années... Les traitements classiques avaient échoués d’après les médecins et les résultats d’analyse...de quoi fortement déprimer, il était maigre comme un clou dans son lit d’hopital..

                    Toutefois, lui proposa l’homme de science flairant le cobaye potentiel, nous pouvons si vous êtes d’accord tenter un protocole avec un nouveau produit qui pourrait, qui sait ?...

                    « moi ce que je veux, s’écria alors celui ci, en colère, c’est me tirer d’ici. ».. tout en joignant avec le peu d’énergie qu’il lui restait le geste à la parole, ce dont se mépris le medecin choqué, qui le renvoya mourir dans son foyer...

                    remarquez qu’on ne lui a ni proposé d’abréger ses souffrances, de lui rendre « sa fin de vie » plus confortable, ni à lui ni à sa famille... comme on l’envisage aujourd’hui.

                    Alors que, de retour à la maison, tous au vu de son état, nous attendions à son prochain trépas, alllant même jusqu’à commencer à préparer les obsèques, celui ci alité, qui pesait guère plus qu’un petit enfant, se mit à réclamer à manger...

                    puis guérit...

                    certains me diront ; ce sont les traitements qui ont agi avec retard... on n’en sait rien, les médecins eux l’avaient condamné ca c’est sur !... avec la loi leonetti qui sait, il ne serait plus de ce monde aujourd’hui depuis bien longtemps..

                    et puis, il y avait dans sa cave, ce mécanisme à base de plots qu’il rajoutait sans cesse, lequel mesurait des mètres de long et était censé produire de l’énergie gratuite... (sorte de mouvement perpétuel)


                    • Michael Gulaputih Michael Gulaputih 20 mai 15:01

                      @Loatse
                      Bonjour,
                      Je suis diablement et sincèrement intrigué par la fin de votre post et ce mécanisme à base de plots.
                      Un copié/collé malencontreux ou ...
                      Dites nous en plus !
                      Combien d’années a-t-il survécu à sa maladie et dans quel état ?


                    • Loatse Loatse 21 mai 00:58

                      @Michael Gulaputih

                      Bonjour,

                      Plus de 30 ans sans séquelles (enfin suite à ce cancer, il a perdu ses dents du fait de sa faiblesse je suppose et des traitements agressifs de l’époque) mais bon, longtemps en forme car très proche de la nature.. chasse/pêche longues marches avec son chien.

                      Chose curieuse : tous ses frères et soeurs du même lit je précise (mes oncles et tantes donc) sont décédées du cancer, jeunes... il fut le seul à s’en sortir.

                      Le mécanisme dit de mouvement perpétuel, lui, a fini à la décharge en pièces détachées... Toujours en expansion (rajouts) ; il était composé de gros plots en béton (récup de matériel de chantiers)reliés par une espèce de système de fixations métalliques complexe..

                      un truc à la geotrouvetout quoi !

                      M"enfin L’important c’était qu’il y croit, lui.  smiley


                    • Michael Gulaputih Michael Gulaputih 22 mai 10:10

                      @Loatse
                      Merci de votre réponse smiley


                    • njama njama 19 mai 12:37

                      Ma grand-mère à 87 ans était en bonne santé, jamais malade, aucun traitement médical, puis un jour elle avait décidé que « elle en avait assez vu » et qu’elle voulait rejoindre « son Daniel » (son fils, mon oncle décédé prématurément d’un infarctus une quinzaine d’années plus tôt). Sur ce, elle restait allongée sur son lit exactement « comme un gisant », immobile, le chapelet dans les mains, refusant tout aliment, excepté parfois un peu d’eau. Elle attendait sereinement de quitter ce monde, sans appréhension.

                      Cette situation devint intenable pour la personne qui partageait sa vie depuis des décennies, Paulette, un peu sa fille si on veut, un peu notre tante aussi, elle qui venait de l’assistance publique et avait été employée dans le commerce de ma grand-mère toute sa vie. Un médecin vint, puis un autre, puis sa fille (ma mère), et puis un aréopage de personnes de sa connaissance pour tenter de la ramener à la raison ! Rien n’y fit, elle saluait rapidement les visiteurs, ne leur accordait que peu d’attention, leur disant que tout allait bien et qu’ils devaient aller s’occuper à chose plus utile que d’être là autour d’elle. Bref tout le monde était éconduit poliment en deux coups de cuillères à pot !

                      Au bout d’une poignée de jours elle fut hospitalisée d’office. Je ne sais qui prit cette décision, mais rien n’y changea, pas un iota, alitée elle restait telle un gisant, n’ouvrant les yeux que lorsqu’elle détectait une visite, n’y consacrant pas plus d’une minute ou deux. Plus retourner dans sa position de gisant. Les médecins et infirmières de l’hôpital ne reçurent pas meilleur accueil elle les congédiait tous prestement les priant vertement s’ils insistaient d’aller s’occuper de chose plus utile. Moi-même, quoique ayant des très fortes affinités avec cette grand-mère que j’adorais, après une courte manifestation de joie de me voir et une embrassade à presque m’étouffer, je ne reçus pas davantage de sa part que d’aller occuper ma jeunesse à meilleure chose.

                      Quelques jours plus tard j’appris qu’elle avait quitté ce monde, d’une embolie pulmonaire paraît-il, ce dont je ne crus pas un seul mot que c’était la cause de son décès. Non, elle avait décidé de quitter ce monde, elle avait une volonté de fer, je savais que sa décision était irrévocable. Et elle nous quitta sereinement.


                      • Eric F Eric F 19 mai 14:16

                        @njama
                        je comprends bien cette situation, une de mes grand mères étant également partie en se laissant délibérément éteindre. Jeune alors, je n’avais pas compris que -vu son caractère- elle n’ait pas plutôt cherché à lutter, mais justement vu son caractère, elle préférait garder la maîtrise de l’inéluctable fin.


                      • Fergus Fergus 19 mai 20:41

                        Bonsoir, njama

                        Il y a eu aussi également de très nombreuses euthanasies autrefois. Le plus souvent sur proposition à la famille d’un médecin impuissant à guérir un malade et soucieux d’abréger des souffrances intolérables. C’est ainsi que sont décédés ma grand-mère maternelle et le père de mon épouse. 


                      • njama njama 19 mai 23:25

                        @Fergus

                        Le cas de ma grand mère n’a rien à voir avec l’euthanasie, elle est morte « délibérèrent » en parfaite santé de son propre choix, je l’affirme et rien n’aurait pu l’en empêcher.

                        Je sais bien que ça fait bizarre car personne ne pense que l’on pourrait mourir en parfaite santé comme de sa propre volonté, le motif d’embolie pulmonaire est pour moi bidon, je l’ai vue trois jours avant son décès elle n’avait aucun problème respiratoire et n’en avait jamais eu de sa vie. L’hôpital pour se justifier se doit d’indiquer une cause du décès d’une personne hospitalisée, une mort naturelle dans un hôpital est impossible.

                        Il en est de même je pense de nombreuses personnes âgées dont on nous dit qu’elles seraient mortes soi-disant de la grippe, ça vient juste gonfler les statistiques, permets de vendre davantage de vaccins et fait de la mort une pathologie.

                        Notre rapport à la mort dans cette société est très malsain, il est perverti par la médecine. Pour l’OMS la bonne santé n’existe pas (sic) c’est dans la féfinition qu’elle en donne.
                        Hier l’Église contrôlait les âmes, la médecine contrôle aujourd’hui les corps.


                      • Aristide Aristide 20 mai 12:55

                        @Fergus et autres

                        Vous parlez de vos expériences personnelles, de vos proches, de leur fin, ... Tous, nous avons été confronté à cette situation. Que tirer de ces expériences si intimes, si personnelles, ...rien qui ne s’imposerait à tous par la loi. De grâce, n’en tirez aucune conclusion générale.

                        Les auteurs de l’article vont jusqu’à insulter une mère au prétexte d’un intégrisme religieux, comme s’il savaient comment cette femme souffre, comment elle a fait face à cette douleur immense. Le comportement des auteurs lors de la mort de leur enfant n’est pas à juger, qui pourrait le faire, mais quelle prétention à vouloir régler celui de tous les autres sur la base de ce qu’ils souhaitent. 


                      • Fergus Fergus 20 mai 13:27

                        @ Aristide

                        A la souffrance, bien réelle, de la mère de Vincent Lambert, ne convient-il pas d’opposer la souffrance inverse, bien réelle elle aussi, de l’épouse, des frères et des soeurs ainsi que des cousins qui demandent depuis des années l’arrêt des soins en dénonçant un acharnement déraisonnable ???


                      • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 20 mai 13:45

                        @Fergus

                        Pour ce qui des souffrances vous n’en savez rien, et surtout pas dans vos tripes .


                      • foufouille foufouille 20 mai 13:45

                        @Fergus
                        quelle souffrance ils ont ?
                        ne pas le voir mort ?


                      • Fergus Fergus 20 mai 17:18

                        Bonjour, Aita Pea Pea

                        « Pour ce qui des souffrances vous n’en savez rien »

                        Je m’en remets à ce qui a été dit et écrit en différentes occasions. Et certainement pas à une impression personnelle.


                      • Aristide Aristide 21 mai 08:42

                        @Fergus

                         ne convient-il pas d’opposer la souffrance inverse

                        Vous vous rendez compte de ce que vous dites ? Allons, prendre parti dans une affaire de famille sur la base de ses propres expériences, ses opinions, ... est d’une indécence sans nom.

                        en dénonçant un acharnement déraisonnable ???

                        comment peut on parler d’acharnement ? Y ajouter déraisonnable, comme si on pouvait s’acharner raisonnablement. 

                        Enfin, les tenants de l’euthanasie et du suicide assisté viennent sur cette affaire difficile pour essayer de faire passer leurs convictions. Rien à voir avec le maintien en vie d’une personne qui n’est pas en fin de vie.


                      • Eric F Eric F 19 mai 14:10

                        L’état de Vincent Lambert était initialement celui de « conscience minimale » et semble désormais de conscience réflexe plus que d’état végétatif passif, puisqu’il a des activités réactives (se tourner vers quelqu’un qui lui parle) et n’a pas d’assistance respiratoire, cardiaque ou autre. Lui ôter la vie nécessite de cesser de l’alimenter et l’abreuver, et pour qu’il n’y ait pas de souffrance physique, lui administrer un sédatif.

                        Il ne semble pas qu’ait été tenté une tentative de contact en imagerie cérébrale, qui aurait pu identifier une activité cognitive et lucide inérieure

                        https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/medecine-apres-coma-etat-vegetatif-personnes-restent-conscientes-34894/


                        • benyx 19 mai 14:59

                          Je ne prêtant pas amener une réponse à cette douloureuse question de quand donner la mort, mais je me me base sur la pensée spirite assez mal connue du grand public. Pour eux, l’homme (et les animaux) se réincarnent à de multiples reprises dans le cadre d’une évolution spirituelle. Vivre, est donc une chance mais aussi une épreuve, souvent choisie. Toutes formes de fin de vie accélérée n’est donc pas recommandées par cette doctrine non religieuse (il n’y a pas de prosélytisme). Ce n’est pas une question de morale (quoi que ?) mais une question d’état de l’esprit (nommé « péresprit ») après la mort. En effet, la façon de mourir peut avoir un impact lourd sur ce « péresprit » qui garde les séquelles de cette souffrance (Bien sûr, je ne demande à personne de croire à ses thèses, car je ne peux amener de preuves scientifiques, on ne peut vérifier que par ses propres recherches sur le sujet).

                          Cependant, et c’est un avis personnel, à partir du moment où l’on sait qu’il n’y a plus d’espoir, je ne vois pas pourquoi les médecins ne pourraient pas accompagner la personne par sédation. Ce choix est difficile et engageant en responsabilités. Inconsciemment, tout praticien de santé le sait et doit y faire face régulièrement.


                          • Eric F Eric F 19 mai 17:02

                            @benyx
                            Il faut définir ce que représente une situation où il n’y « plus d’espoir » (de vie consciente et sans douleur), et contrairement aux critiques, la loi Léonetti Claeys prend justement cette question en compte.


                          • benyx 19 mai 18:59

                            @Eric F
                            Effectivement, toute la difficultés est là. Bon nombre de cas considérés comme perdus sont revenus à la vie de façon miraculeuse et en aucun cas dû à l’intervention humaine. Cela s’appelle les NDE ou EMI en français. De nombreuse personnes l’ont vécu mais n’osent pas en parler. Une simple loi ne résoudra rien, le problème est certainement ailleurs.


                          • Eric F Eric F 19 mai 21:11

                            @benyx
                            Son cas n’est pas de même nature que la NDE qui est liée à un arrêt momentané du fonctionnement cérébral, dans son cas le mode de fonctionnement est durablement altéré . Il ne semble pas que son état soit réversible, par contre la question se pose d’une conscience résiduelle (activité intellectuelle consciente réduite).


                          • Jean 19 mai 18:33

                            Ok, je trouve indécent ces gens qui prennent position sur un sujet qui n’est pas le leur (je parle des commentateur.....°


                            • Pierre Régnier Pierre Régnier 19 mai 18:45

                              @Jean
                              Le sujet est évidemment celui de tout le monde. Nous allons tous mourir un jour.


                            • benyx 19 mai 19:10

                              @Pierre Régnier
                              Tout à fait, les spirites disent toujours qu’il est préférable de savoir comment les choses se passent après la mort pour éviter de longues déconvenues. Le sujet n’est pas à négliger pour chacun d’entre nous.


                            • Eric F Eric F 19 mai 21:15

                              @Jean
                              Ce qui serait indécent, c’est de porter un jugement sur la position des familles qui sont confrontées à ce cas. Par contre chacun est potentiellement concerné par cette situation.


                            • Aristide Aristide 20 mai 13:12

                              @Eric F

                              En écrivant la même chose que Jean sur le premier commentaire que Jean, j’ai reçu quelques dizaines de votes négatifs. Serait-ce que de se croire dans le camp du bien et du vrai permet toutes les outrances, les moi-je, il faudrait que ....


                            • arthes arthes 20 mai 17:31

                              @Eric F

                              Bah , ce sont bien les parents du gosse, donc Lambert, qui ont porté cette affaire en lumière médiatique pour que l on ai de la compassion envers eux et obtenir un laisser vivre ou laisser mourir de la part de l opinion publique.

                              Est ce que la motivation de leur part ressort d un véritable amour filial, le plus beau et noble ?
                              J en doute, permettez à chacun d en douter.


                            • Xenozoid Xenozoid 20 mai 17:33

                              @arthes
                              peut être qu’ ils en ont marre,quand la vie est malmené il n’y a pas d’échelle de moralité


                            • arthes arthes 20 mai 17:38

                              @Xenozoid

                              Marre de quoi ?


                            • Xenozoid Xenozoid 20 mai 17:39

                              @arthes

                              de l’histoire,car cela ressemble a un esclavage médiatique, plus qu’une vie,cela détruit tout le monde dans le proces,et je pense qu’ils en ont marre...oui


                            • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 20 mai 17:43

                              @arthes

                              Tu oublies les tripes ma belle ...et ça ça ne s’enquifie pas.


                            • arthes arthes 20 mai 17:47

                              @Xenozoid

                              Je vois...Dans le style ; ils ne maîtrisent rien du déballage et de ce que cela implique qui leur revient comme un boomerang.


                            • Xenozoid Xenozoid 20 mai 17:57

                              @arthes

                              et il doivent maintenant pensé tres amerement,c’est mon opinion,et ne regarde que moi,mais c’est aussi mon boulot,j’ai eu affaire a des polyhandicapé et les famille,j’ai tenu 8 ans,et vu moult divisions,le client est au centre,est ce qui ce fait de pire,car ce sont les assurances qui cultive la mort,et ses proches le savent maintenant,et c’est la peur aussi


                            • Xenozoid Xenozoid 20 mai 18:02

                              @Xenozoid

                              la peur que cela dure


                            • arthes arthes 20 mai 18:04

                              @Aita Pea Pea

                              Quoi quoi quoi...les tripes ?
                              Elles te parlent mais faut savoir :
                              Pour ton confort égoïste ?
                              Pour celui de l autre ?

                              Les tripes, c est pas toujours du noble, du désintéressé, ni de l amour.

                              Quand je dis « ton » c est impersonnel, bien entendue.


                            • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 20 mai 18:09

                              @arthes

                              Celles qui font qu’il est difficile de prendre une décision .


                            • arthes arthes 20 mai 18:11

                              @Xenozoid

                              C est effrayant, mais pas surprenant.
                              A l aune de ce que tu me dis, les proches qui se dechirent sont instrumentalisés pour des raisons mercantiles...


                            • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 20 mai 18:12

                              @Aita Pea Pea Celles qui te prennent avec ta famille, tes gosses , ton amour.


                            • Xenozoid Xenozoid 20 mai 18:12

                              @arthes

                              pas que eux,je vais faire extreme,nous somme le produit


                            • arthes arthes 20 mai 18:19

                              @Aita Pea Pea

                              Bien sûr.

                              Mais quel ramdam...


                            • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 20 mai 18:23

                              @arthes

                              C’est pour ça qu’il faut que ça reste intime . Je connais.


                            • Xenozoid Xenozoid 20 mai 18:28

                              @arthes

                              on en vient a se demandé si la mort est lucrative....bon et par la guerre,etc ?


                            • arthes arthes 20 mai 18:42

                              @Aita Pea Pea

                              Oui, oui, mais ca regarde juste l intime de la vie...Enfin, sa vie, ses proches, c est personnel, mon amour, la famille , les sentiments,c est sacré...C est cruel si tout se déchire, et que des tiers s en mêlent pour profiter du malheur et aiguiser les tripes.

                              Ce qu en dit Xenozoid, est vraiment saisissant, c est fort juste de rappeller que nous sommes chacun consideres comme des sujets cliniques manipulables et auxquels il faut soustraire la libre pensée ..Des éléments dans une masse, des animaux domestiques.


                            • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 20 mai 18:52

                              @arthes

                              Plus haut en répondant à Aristide je rappelais ce que la gauche sociale démocrate a pu faire en Suède ...au nom de l’humanisme . Bref vaste sujet à ne pas laisser tomber entre les mains des gestionnaires.


                            • arthes arthes 20 mai 19:08

                              @Alta Pea Pea

                              J’ai vu, mais je ne sais pas trop ce que la gauche SD a fait en Suède.

                              En revanche j’ai lu le point de vue de Gabriel que je partage assez, mais face à la mort, chacun est différent, je le comprends bien, c’est le moment où les tripes parlent.
                              Lorsque les parents de Lambert vont le voir, il a des larmes, qu’est ce à dire ? ; je vous aime ? ou bien est ce : Pitiez, si vous m’aimez, laissez moi partir ?

                              Mais hors cela, c’est la mise en scène médiatique qui est hallucinante.


                            • Xenozoid Xenozoid 20 mai 19:09

                              @arthes

                              Mais hors cela, c’est la mise en scène médiatique qui est hallucinante.

                              nous sommes le produit,n’oublie pas


                            • arthes arthes 20 mai 19:13

                              @Xenozoid

                              Ouais, on va faire comme rakoto, acheter un badge ; « J »e suis Lambert"
                              Et puis ça fait la une pour faire le buzz et augmenter les tirages...Et faire de la pub pour la clinique où il se trouve etc...


                            • Xenozoid Xenozoid 20 mai 19:16

                              @arthes

                              le panda ?


                            • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 20 mai 19:24

                              @Xenozoid

                              Tu as eu déjà ton amour entre vie et mort et qui s’est fini par la mort au bout de plusieurs semaines ? Alors ferme ta gueule.


                            • Xenozoid Xenozoid 20 mai 19:26

                              @Aita Pea Pea

                              humm ?


                            • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 20 mai 19:29

                              @Aita Pea Pea Agoravox ...supprimez ce commentaire.merci pour moi et pour elle .


                            • dscheffes 20 mai 20:31

                              @arthes
                              les parents sont, à mon avis totalement manipulés par la mouvance intégriste de l’église catholique.


                            • Eric F Eric F 20 mai 21:25

                              @arthes
                              L’attitude des parents peut se comprendre comme de même nature que celle de parents d’otages qui veulent attirer l’attention sur le cas de leur proche en danger. C’est leur perception, le fait de ne pas la partager ne devrait pas conduire à les juger comme animés de basses motivations.


                            • arthes arthes 21 mai 09:24

                              @Eric F

                              De même nature ? 
                              Certainement pas, l’implication est différente : Le destin d’un otage ne dépend pas directement de ses proches et de la décision d’un tribunal en France, et qu’en l’occasion Lambert serait l’otage de qui ? De sa propre famille qui se déchire, des avocats qui veulent peut être faire durer, et puis, on ne verrait pas qu’un jeune homme capturé au Bénin divise sa famille entre :« Bah, qu’on le laisse la bas » et « faisons tout notre possible pour qu’il revienne sain et sauf », et que l’on affiche ces deux points de vues en place publique pour que chacun en débatte.

                              Les derniers retournements en font que cela devient grotesque et pathétique ; au point que c’en est risible : On le laisse mourir....4h plus tard ; Ah bin en fin de compte, on le laisse vivre....Jean qui rit/Jean qui pleure et les houras 

                              Je peux bien entendre que de ne pas partager la perception des parents n’induit pas qu’ils aient de basses motivations, mais la partager n’induit pas davantage qu’ils en aient de hautes.

                              La mise au pilori de ce garçon qui ne peut s’exprimer provoque en les ravivant bien des douleurs personnelles, intimes : nous avons tous eu à faire face à la mort, brutale ou  lente, et la maladie et les accidents..
                               
                              Aussi, je trouve de l’impudeur à vouloir impliquer le monde en exposant de la sorte et à ce point son propre drame familial, dont la presse fait actuellement son spectacle , rendez vous compte, on se serait cru dans le cas d’un condamné à mort qui vient d’être gracié alors qu’il marchait dans le couloir de la mort....

                              Alors on pourra dire : Mais ça à marché,grace à ce tapage médiatique , puisque Lambert est vivant et ses parents heureux ; Ils ont gagné..

                              Personnellement, je m’en fiche, c’est la force du destin derrière cette saga familiale morbide , celui du jeune Lambert dont on ne sait si ses larmes sont de détresse ou de remerciement, et de sa famille déchirée et brisée, dont on peut attendre une suite, car bien évidemment, trivialement : l’aventure continue.


                            • Sozenz 20 mai 12:39

                              chers parents

                              j aimerais vous apporter mon soutien morale pour la cause pour laquelle vous vous battez . celle qui est tout simplement le droit à la primauté de la décision des familles sur les Lois.

                              quelque soit les lois une décision ne doit venir que du coeur et seule une famille aimant peut trouver ce qui est juste par le coeur et non par l esprit .

                              il faut du temps pour laisser partir un être aimé , qu’ il soit en vie ou mort . c est ainsi que l âme des êtres peuvent trouver la Paix .

                              Votre témoignage démontre un véritable cheminement intérieur, et j espere que votre souffrance et celle de votre fils ne soient pas vaines.

                              Que vos âmes puissent trouver la paix sur terre et dans le ciel .

                              Je vous soutiens du plus profond de mon coeur .


                              • bernard29 bernard29 21 mai 08:24

                                 à Sozenz 20 mai 12:39


                                Vous faites une erreur sur la famille. 

                                La famille du patient est celle de sa femme et son enfant.

                                la mère et le père du patient doivent venir après. D’ailleurs c’est que est mentionné dans la loi belge quant aux priorités a accorder à chacun, quand il n’y a pas consensus.


                                • Aristide Aristide 21 mai 09:01

                                  @bernard29

                                  Il ne vous a pas échappé que nous sommes en France.


                                • oncle archibald 21 mai 09:31

                                  @bernard

                                  Hiérarchie glaciale ! On peut avoir une mère qui ne vous a jamais aimé et une femme qui vous adore, comme le contraire. La famille ce devrait être ceux qui aiment, et tant mieux si les brus s’entendent avec leurs belles mères pour combler le mari et le fils.

                                  L’étalage public des disputes entre l’épouse, les frères et les parents de Vincent Lambert est carrément obscène. Un problème aussi intime ne peut se régler qu’en petit comité et par consensus unanime dans le bureau du médecin. On voit ce qu’il se passe s’il descend dans la rue. Ce n’est plus de Vincent Lambert que l’on parle mais du grand handicap et de l’euthanasie.


                                • bernard29 bernard29 21 mai 10:55

                                  @oncle Archibald

                                  c’est la femme qui a la tutelle de Vincent Lambert.



                                • bernard29 bernard29 21 mai 09:56

                                  C’est la troisième équipe médicale qui s’est occupé du cas Lambert.

                                  article du Parisien ;

                                  « Savoir laisser partir, c’est bien plus difficile que de maintenir en vie », a expliqué celui qui s’est occupé de ce patient au CHU de Reims.

                                  Il a été le premier à prononcer l’arrêt des soins pour Vincent Lambert. Eric Kariger, ex-médecin de Vincent Lambert au CHU de Reims (Marne) s’est exprimé ce lundi sur France 3 sur le cas de son ancien patient, tétraplégique et état végétatif depuis dix ans. Pour lui, l’interruption des traitements est la plus sage des décisions.

                                  « Savoir laisser partir, c’est bien plus difficile que de maintenir en vie. C’est tellement facile de maintenir la vie », confie Eric Kariger. Celui qui se revendique chrétien, comme les parents de Vincent Lambert, distingue « ce qui est de la raison, et ce qui est de la déraison ».

                                  « Ma décision était certaine »

                                  En 2013, après l’annonce de l’arrêt des traitements, le docteur Eric Kariger est menacé de mort, et décide de démissionner de son poste de chef de l’unité de médecine palliative et de soins de support. Plus de cinq ans après, il reste persuadé que sa décision était la bonne. « Elle est rare la certitude, mais là-dessus, ma décision était certaine », assène-t-il.

                                  Pour lui, le patient « n’entend plus probablement, il ne voit plus, il n’a probablement plus de sensation de faim et de soif à 99,9 % ». Très ému, le médecin a également confié sa tristesse « d’avoir abandonné ce malade, cette famille » et « toute son équipe ». « J’ai laissé 23 ans d’histoire au CHU, d’investissement, c’est une grande partie de ma vie », regrette-t-il, les larmes aux yeux.

                                  A.S.

                                  « le docteur Eric Kariger a été menacé de mort….. » D’après certains intégristes, Il aurait donc fallu l’euthanasier ??? je laisse cela à votre appréciation. 


                                  • bernard29 bernard29 21 mai 10:10

                                    @bernard29
                                    article du Monde  ; « C’est le troisième médecin qui s’occupe de ce patient. Le premier, avait reçu, entre autres intimidations, des petits cercueils… La seconde a fini par jeter l’éponge face aux menaces subies. »

                                    Ce qui signifie que contrairement, à ce que certains laissent entendre, il n’y a pas eu précipitation dans la décision de l’équipe actuelle, qui est donc la troisième équipe médicale. 


                                  • astus astus 21 mai 10:39

                                    @bernard29
                                    Tous les collèges de médecins ont à séjour validé le fait qu’il faut laisser partir Vincent pour obéir au bon sens et à la loi qui protège normalement de tout acharnement thérapeutique. Les parents de Vincent se placent au-dessus de la loi actuelle pour invoquer le primat d’une loi supérieure, un peu comme pour Antigone. Le mieux serait pour eux de récupérer leur fils chez eux, pour s’en occuper eux-mêmes, bien que l’on puisse puissamment réprouver cet amour passionnel qui s’apparente à une maltraitance que l’on n’oserait pas infliger à son chien. 
                                    La loi Léonetti doit être revue pour hiérarchiser les décideurs dans ce cas précis, comme en Belgique. Le fait que les parents décident revient à maintenir le sujet dans une dépendance infantile critiquable , et il serait donc préférable que le conjoint et les enfants viennent en premier.
                                    De plus cette loi ne prévoit rien pour les personnes qui n’ont pas de maladie particulière , mais qui parvenues à un âge très avancé, veulent en finir, ce qui est leur désir le plus légitime et le plus libre qui soit. J’ai connu une dame qui était en assez bonne santé, sauf la vue l’audition et son invalidité motrice, ce qui fait déjà beaucoup, et qui à partir de 100 ans répétait à tout le monde qu’elle priait Dieu sans cesse de la faire mourir, car elle était croyante. Mais non il a fallu qu’elle endure ce calvaire pendant 3 ans encore avant que le Seigneur ne l’exauce. Sans doute avait-elle trop péché. Salope de vieille, c’est bien fait pour elle !


                                  • foufouille foufouille 21 mai 10:56

                                    @astus
                                    « sauf la vue l’audition et son invalidité motrice »
                                    comme si les appareils n’existaient pas ........
                                    3 ans, tu parles d’une durée tellement importante. on sent l’envie de pousser à l’euthanasie par charrette entière pour des peccadilles.
                                    à moins que ce soit une existence trop bourgeoise depuis la naissance et sans aucun ennui grave.


                                  • oncle archibald 21 mai 11:12

                                    @bernard29 :

                                    Parler de précipitation dans la décision pour un malade qui est sur un lit depuis dix ans ce serait ridicule. Pour autant le fond du problème est la qualification exacte de l’état de Vincent Lambert et la polémique actuelle ne se résume pas au simple cas de ce pauvre infirmier.

                                    Qui peut contester que son sort est peu enviable et sa vie, puisque vie il y a, est réduite à presque rien de conscient. Mais il y a une frontière infranchissable à mes yeux entre alimenter et hydrater un patient qui ne peut ni manger ni boire seul et un acharnement thérapeutique qui consisterait à prodiguer des soins inutiles à un malade en fin de vie.

                                    L’acharnement thérapeutique s’entend "lorsque le patient atteint d’une affection grave et incurable et dont le pronostic vital est engagé à court terme présente une souffrance réfractaire aux traitements« (loi Claeys Leonetti Art. L. 1110-5-2).

                                    Le pronostic vital de Vincent Lambert ne semble pas »engagé à court terme« , preuve en est de sa survie pendant un mois lorsqu’on l’a une première fois privé d’alimentation en 2013. Il n’a pas davantage de »souffrance réfractaire aux traitements« puisqu’il n’a aucun traitement et ne parait pas souffrir .... Il est donc dans le cas d’une personne extrêmement handicapée, tétraplégique et dont le cerveau est largement endommagé, mais dont les fonctions vitales de base respiration et circulation sanguine sont préservées et autonomes.

                                    Puisqu’il n’a pas exprimé ce qu’il souhaitait qu’il advint de lui en pareil cas lorsqu’il était en état de le faire la question est : doit on ou pas mettre un terme à la vie de toutes les personnes qui se trouvent dans son cas, et elles sont nombreuses, entre 1400 et 1700 en France seulement. Question subsidiaire : qui doit décider de la vie ou de la mort de ces personnes très lourdement handicapées ?

                                    Post scriptum : dépêchez vous tous de rédiger ce qui légalement s’appelle »les directives anticipées" de façon à éviter pour vous et pour vos proches le merdier sans nom dans lequel nagent Vincent Lambert et sa famille.


                                  • bernard29 bernard29 21 mai 11:13

                                    @foufouille

                                    peut être que cette dame centenaire ne voulait plus justement de ces appareils, et qu’elle pensait que le moment était venu pour elle. C’était aussi le cas de ma grand mère âgée ( elle était doyenne de son village) qui ne se levait plus et se demandait pourquoi « son jésus », elle était très croyante, ne l’appelait pas . Elle trainait ainsi une grande tristesse et la tristesse d’une vielle dame n’est pas une peccadille. Bien sûr, on ne pouvait qu’être triste pour elle. Un jour elle est morte, et j’ai trouvé que c’était un soulagement.


                                  • foufouille foufouille 21 mai 11:23

                                    @bernard29
                                    je trouve que ce n’est pas grand chose surtout juste 3 ans.
                                    quand tu es trop vieux, il suffit de forcer un peu ou beaucoup pour avoir le coeur qui lâche.
                                    je connais des tas de gens qui n’ont pas vécu vieux ni aussi bien mais ils ont pas envie de crever.


                                  • bernard29 bernard29 21 mai 11:30

                                    @oncle Archibald

                                    pour ma part, je considère que seule l’équipe médicale en charge d’un patient est apte a dire si « l’obstination est déraisonnable ». Or il semble bien, que les trois équipes médicales qui ont suivi Vincent Lambert ont porté le même diagnostic sur cette obstination déraisonnable. Ils n’ont donc pas considéré le cas Lambert comme celui d’un acharnement thérapeutique à la survie d’un handicapé.

                                    Par ailleurs , jusqu’à présent toutes les instances judiciaire françaises ont aussi validé la décision des équipes médicales. Et ce n’est pas la demande de délai supplémentaire pour un examen par un organisme onusien qui changera quoique ce soit.


                                  • foufouille foufouille 21 mai 11:41

                                    @bernard29
                                    certaines personnes sont dans le coma depuis longtemps avec moins de chance d’amélioration. dans une vidéo, on voit bien qu’il a des faibles réactions donc son cas pourrait s’améliorer tout seul car le cerveau produit des neurones tous les jours.
                                    quand c’est rare, beaucoup de médecins sont incompétents. 3 avis médical est insuffisant.


                                  • oncle archibald 21 mai 11:53

                                    @bernard29 :

                                    Il y a une définition légale de « l’obstination déraisonnable » et il y a la réalité des faits. Dans la mesure ou il n’y a pas accord entre le patient s’il peut encore s’exprimer, la famille et l’équipe médicale il est bien évident que la justice doit « dire le droit ».

                                    Dans le cas Vincent Lambert les familles qui se déchirent et le prochain examen au parlement d’une nouvelle loi de bioéthique sur la fin de vie exacerbent les passions.

                                    Vous n’avez rien à dire sur le problème que je soulève ? Que doit-il advenir des centaines de personnes se trouvant peu ou prou dans le même cas que Vincent Lambert, c’est à dire avec des fonctions vitales à minima et une très grande dépendance ? A quel niveau de handicap souhaitez vous que soit mise la barre pour qu’un médecin ait le droit, voire le devoir, de tuer son patient ?


                                  • Aristide Aristide 21 mai 13:05

                                    @astus

                                    De plus cette loi ne prévoit rien pour les personnes qui n’ont pas de maladie particulière , mais qui parvenues à un âge très avancé, veulent en finir, ce qui est leur désir le plus légitime et le plus libre qui soit.

                                    Si une loi été votée dans ce sens, elle ne pourrait se limiter au personnes âgées. Comment ne pas répondre à tous les majeurs qui souhaiteraient être « aidé ». L’argument premier des personnes qui militent est la revendication « Ma vie ’appartient » à 18 au 90 ans ...


                                  • bernard29 bernard29 21 mai 13:35

                                    @oncle Archibald

                                    je pense que l’équipe médicale arrête sa décision après avoir consulté la famille , dans les cas où le patient n’a pas laissé de directives anticipées. La famille de Vincent , sa femme qui est aussi sa tutrice, a exprimé clairement son souhait.

                                    C’est à chaque fois la décision de l’équipe médicale et de la famille, il n’y a pas de niveau de handicap qui tienne. Dans le cas de Vincent Lambert, je ne suis d’ailleurs pas convaincu qu’il s’agisse d’un handicapé, car handicapé signifie qu’il a encore des capacités disons « fondamentales » à la destinée d’un être vivant.
                                    Je sais bine que les avocats des parents Lambert jouent sur cette situation hypothétique de « handicapé » pour faire valoir leur position. Ils ont donc obtenu un sursis mais ça ne remet pas en cause le « droit du patient à ne pas subir d’obstination déraisonnable »


                                  • oncle archibald 21 mai 13:50

                                    @bernard29

                                    Vous voyez bien que c’est très difficile. En fait vous ne pouvez pas répondre à ma question. D’après vous un être handicapé signifie qu’il a des capacités « disons » fondamentales à la destinée d’un être vivant ....

                                    « Disons » essayez de préciser votre pensée. Quid d’un handicapé mental dont personne ne sait ce qui lui passé par la tête et qui hurle comme un loup à longueur de journée .... Dans quelle case ranger celui là ? Inutile à supprimer oú bien on s’en occupe pour qu’il continue à vivre ?


                                  • foufouille foufouille 21 mai 14:02

                                    @bernard29
                                    donc il faut ajouter ceux dans le coma, les autistes profonds, qui sont atteints à un stade avancé d’une maladie genre SEP, les quadriplégies, etc.
                                    ça va faire beaucoup de monde.
                                    ensuite la méthode chinoise ou japonaise sera proposé : stèrilization des porteurs de maladies génétiques ou héréditaires.


                                  • bernard29 bernard29 21 mai 14:39

                                    @oncle Archibald

                                    c’est l’équipe médicale qui finalise la décision après en avoir discuté avec la famille.
                                    Donc chaque cas est différent . Et d’après les articles lus sur cette question, il apparaît que le consensus se fait entre l’équipe médicale et la famille et que pour la quasi totalité des affaires, ça se passe bien.
                                    Ici, il y a une difficulté parce que les parents n’acceptent pas l’avis de l’équipe médicale et de l’épouse tutrice du patient et veulent à toute force imposer leur choix. Ces parents se sont ’ils posés la question des raisons qui ont déterminées la position de l’épouse par exemple aussi au regard de l’enfant de ce couple. ?
                                    Pour ma part, c’est la position de la tutrice et donc de l’épouse qui devrait prévaloir.

                                    Ma pensée est donc précise. Tous les cas sont différents et doivent être considérés à part entière. Et donc ici je ne parle que du cas de Mr Vincent Lambert.


                                  • foufouille foufouille 21 mai 15:02

                                    @bernard29
                                    son ex lui fait peur, la renvoie à sa propre mortalité donc elle veut le laisser crever.
                                    si dans 20 ans, on peut le soigner sa fille risque de lui en vouloir.
                                    c’est le cas de certaines paralysie qui se soignent de nos jours mais pas il y a 20 ans .........


                                  • Xenozoid Xenozoid 21 mai 15:05

                                    @foufouille

                                    oui on peut tous se faire congeler,et aller en cryo,foufouille,ou allors faire comme lui...c’est ce que tu veux dire ?


                                  • Xenozoid Xenozoid 21 mai 15:07

                                    question substidiaire : @foufouille.

                                    combient de temps as t’u été presque mort ?


                                  • foufouille foufouille 21 mai 15:28

                                    @Xenozoid
                                    on peut survivre dans le coma des années.
                                    j’ai eu droit à un mois mais sans antalgique, avec la soif et du mal à respirer et en étant conscient : le paracétamol est une daube dans ce cas. j’ai refuser une piqouze de morphine surdosée.
                                    ensuite presque 27 ans à souffrir avec une petite accalmie de 6 mois et semi grabataire.


                                  • Xenozoid Xenozoid 21 mai 15:35

                                    @foufouille
                                    je sais que tu peux vivre dans le coma et le cultiver,
                                    c’est le risque morphine qui t’as fait te battre ?


                                  • foufouille foufouille 21 mai 15:39

                                    @Xenozoid
                                    je n’impose pas mon choix ni ne manipule en prétendant que c’est mieux et digne.


                                  • foufouille foufouille 21 mai 15:55

                                    @Xenozoid
                                    après la première piqûre je n’ai plus senti mon corps, l’impression d’être mort. j’ai refusé la suivante car le médecin avait une tête du genre c’est la dernière. si j’avais été inconscient, je n’aurais pas pu demander à ce que l’on augmente l’oxygène à 9l.


                                  • GéraldCursoux GéraldCursoux 21 mai 18:07

                                    Le budget de la SECU doit-il supporter ces dépenses exigées par des intégristes... qu’il paient les soins !

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