• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Tribune Libre > Y a-t-il collusion entre le tribunal de proximité de Brest et le Crédit (...)

Y a-t-il collusion entre le tribunal de proximité de Brest et le Crédit Agricole ?

 

Par Gérard Faure-Kapper


"Un lanceur d'alerte est toute personne, groupe ou institution qui, ayant connaissance d'un danger, un risque ou un scandale, adresse un signal d'alarme et, ce faisant, enclenche un processus de régulation, de controverse ou de mobilisation collective." (définition Wikipedia)

Oui c'est dangereux aujourd'hui d'exercer son devoir de vigilance citoyenne. A l'APLOMB, il y a déjà 2 mises en examen.

Avec cet article, je pense avoir encore de gros problèmes. Mais si je ne l'écris pas, je risque d'être accusé de non-dénonciation de malfaiteur.

J'écris ce qui suit sous ma seule et unique responsabilité.


Cette affaire oppose un client à sa banque, le Crédit Agricole.

L'audience a eu lieu le 2 mars 2017.


Le client présente une étude dont je suis l'auteur, de 11 pages, appuyée sur une reconstitution quotidienne des mouvements sur le compte reprenant le détail de 3250 écritures resituées dans leur contexte.


L'étude a été soumise au Crédit Agricole qui n'a pas nié les chiffres.


Le problème, c'est le taux effectif global exprimant le rapport entre les découverts et leur coût, qui est calculé à 64,26%. Taux usuraire que la banque ne conteste pas.



La juge n'a fait aucune référence à cette étude dans son jugement. pourtant, cette étude établi les FAITS, objet de la requête.

Comment la juge a-t-elle pu juger une affaire dont elle n'a pas prise connaissance ???

C'est la définition exacte du déni de justice. 



Le tribunal n'a tenu compte que de l'avis du Crédit Agricole. Il a simplement copié cet avis sur le jugement.

Or, Madame la Juge, avec tout mon respect, je constate que vous avez été abusée par le Crédit Agricole. Je m'interdis de penser qu'il puisse y avoir collusion ou arrangement. 

Lisez ma démonstration :

Je vous cite :

"Alors qu'il ressort des conditions contractuelles que les commissions d'intervention correspondent à l'analyse par la banque de la situation d'un compte en cas d'irrégularité (ordre de paiement irrégulier, coordonnées bancaires inexactes, absence ou insuffisance de provision...)"

Fin de citation.

Madame la juge, le Crédit Agricole se moque de vous (devrais-je parler d'outrage).


Un ordre de paiement irrégulier, c'est notamment une anomalie sur le chèque, absence de signature, absence d'endos, non concordance de la somme en chiffre et en lettre, absence de date ou validité dépassée, )

Ces anomalies provoquent automatiquement le rejet de l'écriture, quelle que soit la position du compte. Il n'y a donc aucune analyse de la situation du compte, puisque c'est le moyen qui est entaché d'une anomalie. 

Le Crédit Agricole le sait très bien et vous a volontairement menti.



Des coordonnées bancaires inexactes. Ceci était possible avant, lorsque tout était manuel. Un client qui donne un ordre de virement sur un papier libre peut se tromper dans le n° du compte.

Or, depuis l'apparition des Relevés d'Identité Bancaire, RIB, la banque est obligée de vérifier les coordonnées, sinon elle engage sa responsabilité.

Le motif de rejet pour coordonnéees inexacte est donc impossiblie depuis l'apparition des RIB, c'est à dire 1970.Presque un demi siècle.

Le Crédit Agricole le sait très bien et vous a volontairement menti.



Reste l'absence ou l'insuffisance de provision, seul motif d'intervention pouvant donner lieu à une facturation.


Je vous cite

"...sans être lié à une orpération de crédit, ces commissions n'entrent pas dans le calcul du TEG alors même que la situation du compte de monsieur xxx ne fait nulle mention d'un débit permanent accepté par la banque, l'étude du compte conduisant à une acceptation ou un refus de paiement selon le cas."

Fin de citation.


Là, le Crédit Agricole fait un sac de noeud. 

Quand ils disent "sans être lié à une orpération de crédit, ces commissions n'entrent pas dans le calcul du TEG..."

Il y a la facturation d'un service par la banque. L'objet de cette facturation est l'étude d'un découvert du montant de l'écriture en suspens. Un découvert, comme chacun sait, est un crédit.

Comment pouvez-vous écrire que l'étude de ce crédit n'est pas liée à ce crédit ? Excusez-moi, mais c'est un non sens.

De plus, vous affirmez, sans aucun élément pour le faire, vous décrétez que ces commissions n'entrent pas dans le calcul du TEG.

Je vais essayer de vous expliquer ce qui est du niveau cours moyen 1.

Un TEG (taux effectif global), n'est pas une boîte dans laquelle on rentre ou non des éléments.

Le TEG est l'expression d'un rapport proportionnel entre le montant des découverts, leur durée et leur coût.

On connaît le montant et la durée. Reste le calcul du coût. C'est l'objet de mon étude.

Je prends un exemple. Je vous prête 100€. Pour celà, j'ai étudié votre situation financière, et je vous facture 8€.

Question : Combien vous a coûté ce prêt de 100€ ?

Vous allez me dire, 8€.

Bien, si vous l'exprimez en pourcentage, combien.

8€ par rapport à 100€, cela fait ? 8%.

Donc, les frais rentrent bien dans le calcul du TEG (je crois que c'est le 311 ou 314 du code de la consommation qui vous apporte la confirmation juridique.



Début de citation :

"... alors même que la situation de compte de M xxx ne fait nulle mention d'un débit permanent accepté par la banque,..."

Fin de citation

Cela s'appelle une autorisation de découvert contractualisée, et ça n'a rien à voir dans la démonstration.


Début de citation

"... l'étude du compte conduisant à une acceptation ou un refus de paiement selon le cas."

Fin de citation 
Là, c'est le crédit Agricole qui fait une erreur.

Le chargé de clientèle ne décide pas de payer ou non une écriture. Comptablement ça n'aurait aucun sens.

Le chargé de clientèle décide d'accorder ou non un découvert. Celui-ci permettra à l'écriture d'être payé.


Je ne sais pas si vous saisissez la nuance, mais je peux vous dire que les employés de banque sont très rares à la saisir. C'est même une incompétence inquiétante.


Donc, la liste des frais que j'ai porté à votre connaissance, rémunère les études et acceptation de découvert.

Ces frais en alourdissent naturellement le coût et en augmentent mécaniquement le TEG.


Si le chargé de clientèle n'accorde pas le découvert, alors il facture un forfait de refus. Dans ce forfait, il y a souvent, entre autre, des commissions d'intervention. mais, dans ce cas, ces interventions sont d'une autre nature et sont administratives.

En effet, aucune banque ne prélève des frais d'étude pour un crédit qu'elle a refusé.



Conclusion, Madame la juge, avec tout mon respect, je vous informe que vous avez commis un déni de justice. 


Moyenne des avis sur cet article :  5/5   (14 votes)




Réagissez à l'article

25 réactions à cet article    


  • lisca lisca 9 août 10:43

    Bon courage dans votre lutte titanesque.
    Et merci pour votre rigueur dans la procédure.


    • Aristide 9 août 11:42

      Toute votre démonstration tient sur le seul fait que les banques omettraient de décompter dans le calcul de TEG le montant des commissions d’intervention. 


      Or la loi détermine que le cacul du TEG est calculé au moment de l’offre de crédit. Comme précisé il faut donc que ces commissions soient connues à ce moment. Si c’est le cas d’examen du compte avant accord de la banque, pas de problème, cette commission est comptée dans le TEG, si ce sont les commissions d’interventions pour défaut de provision par exemple, ce sont des frais postèrieurs qui ne rentrent pas dans le cacul du TEG.

      Article L314-1 du code de la consoammation : 

      Dans tous les cas, pour la détermination du taux effectif global du prêt, comme pour celle du taux effectif pris comme référence, sont ajoutés aux intérêts les frais, les taxes, les commissions ou rémunérations de toute nature, directs ou indirects, supportés par l’emprunteur et connus du prêteur à la date d’émission de l’offre de crédit ou de l’avenant au contrat de crédit, ou dont le montant peut être déterminé à ces mêmes dates, et qui constituent une condition pour obtenir le crédit ou pour l’obtenir aux conditions annoncées.

      • Gérard Faure-Kapper Gérard Faure-Kapper 9 août 12:09

        C’est effectivement la démonstration que font les avocats des banques et qui procède d’une méconnaissance des techniques bancaires. 


        Un crédit peut revêtir plusieurs formes liées à son amortissement et son échéance.

        Pour un prêt immobilier par exemple, la durée est définie ainsi que les amortissements et les frais. Les frais que l’on doit inclure sont donc connus et certains.

        Pour un prêt non amortissable, sans échéance et souvent non contractualisé, par exemple les découverts accordés sur les comptes, les intérêts et les frais sont connus après chaque arrêté de compte, à savoir tous les 3 mois. 

        A ce moment, la banque connaît parfaitement le taux qu’elle applique pour les intérêts (le loyer de l’argent) ainsi que le montant des frais qu’elle a prélevé. 

        Je me réfère alors au même article de loi que vous et que l’on met en avant au tribunal.

        Ce que j’explique (ou l’avocate) au juge pour emporter la décision : « Monsieur, je vous prête 100€. Je vous facture 8€ pour étudier ce prêt. Combien vous a coûté ce prêt ? »

        N’importe qui va répondre 8€. Donc 8%.

        C’est cette démonstration très simple qui emporte l’adhésion du juge.

        Et l’avocat de la banque ne peut plus rien objecter.

        De plus, les banques essayent de se défendre en expliquant que ces frais ne sont pas liés au découvert. Ce sont des frais de « traitement particulier ».

        Soit, mais conformément au code du commerce, la banque doit pouvoirexpliquer ce qu’est ce traitement particulier.

        Personnellemnt, et ayant fait ce travail en agence pendant une vingtaine d’années, je serais incapable de donner une définition à ce traitement particulier.

        la définition, ce sont des juristes qui la donnent. Eux qui ignorent totalement en quoi consiste ce traitement particulier.

        Pour un praticien comme moi, il s’agit simplement de décider si oui ou non j’accorde un découvert au client pour payer une écriture.

        Je me rémunère avec cette facturation de commission d’intervention. Celle-ci alourdit naturelleemnt le coût du découvert, et en augmente mécaniquement le TEG.

        CQFD





        • Aristide 9 août 16:40

          @Gérard Faure-Kapper


          Vous ne démontrez rien avec vos 8€, ces frais sont connus du préteur avant ...

          Vous ignorer « les commissions ou rémunérations de toute nature, directs ou indirects, supportés par l’emprunteur et connus du prêteur à la date d’émission de l’offre de crédit ou de l’avenant au contrat de crédit, »

          Ces frais ne sont pas liés au découvert, un compte sans accord de découvert vous facturera les commissions d’intervention et refusera le paiement., signalement à la banque de France, délai de régularisation ou désintéressement du créancier. Si le banquier offre la possibilité d’un découvert, il y a obligatoirement une autorisation à signer avec un TEG connu qui vaudra pour la suite. Je vois mal un simple employé engager une banque dans une autorisation même ponctuelle de découvert sans en formaliser les conditions dans un contrat.

          Si vous avez une autorisation de découvert vous avez signé un contrat au TEG connu, si vous le dépassez vous vous trouvez dans la situation précédente à devoir payer des commissions etc ...

           



        • Gérard Faure-Kapper Gérard Faure-Kapper 9 août 19:07

          @Aristide 


          Bonjour, je ne peux pas vous apporter une réponse simple. Ce n’est pas un reproche, mais vous ignorez visiblement ce qui se passe dans les agences bancaires. 

          Je vous cite :« Vous voyez mal un employeé engager la banque dans une autorisation, même ponctuelle sans en formaliser les conditions dans un contrat ».

          Et pourtant, tous les jours, les simples employés de banques engagent la banque dans des autorisations, sans les formaliser par contrat.

          Désolé de vous contredire.

          On appelle ça les découverts non contractualisés qui sont prévus dans les conventions de compte.

          Je vous donne un exemple. Vous n’avez rien sur votre compte. Une chèque de 153€ se présente.

          1) la banque « mandataire des paiements » doit refuser l’écriture.

          MAIS

          2). la banque « dispensatrice de crédit » va étudier l’éventualité d’accorder un découvert (donc un crédit) de 153€.

          Ce découvert a pour objet le paiement de l’écriture concernée.

          Cette procédure est prévue dans la convention de compte.

          La banque se rémunère pour cet accord de découvert en facturant 8€ de commission d’intervention.

          Question : combien de « crédit » de 153€ vous a coûté ?

          (réponse, 8€)

          Et si l’on veut exprimer ce coût dans un rapport proportionnel, on obtient un TEG, calculé conformément à la loi.

          Et l’on se rend compte que la banque l’a oublié.

          J’espère avoir été clair dans mes explications. En tout cas, le Président de la cour d’appel de Paris l’a parfaitement compris.

          Restant à votre disposition.


        • Aristide 10 août 17:50

          @Gérard Faure-Kapper

          Et pourtant, tous les jours, les simples employés de banques engagent la banque dans des autorisations, sans les formaliser par contrat.

          Désolé de vous contredire.
          On appelle ça les découverts non contractualisés qui sont prévus dans les conventions de compte.

          Vous ne percevez même pas l’incohérence de ce que vous écrivez, les conventions de comptev prévoient justement ce cas de découvert, c’est là

          La convention mentionne les conséquences d’une position débitrice du compte, en précisant :

          • - les modalités d’un éventuel découvert autorisé (conditions d’utilisation, conditions tarifaires),
          • - les conséquences d’une position débitrice non autorisée, les conditions dans lesquelles vous êtes informé ainsi que le tarif applicable,
          • - les possibilités de blocage ou de restitution de moyens de paiement,
          • - les possibilités de ponction éventuelle par la banque de sommes inscrites sur d’autres comptes bancaires gérés par elle ( comptes d’épargne par exemple), pour couvrir le déficit.
          Il est donc évident que les simples employés de banque suivent scrupuleusement les conventions de comptes qui engagent la banque et son client. 

          La rémunération du crédit est un interet. Les interventions sur comptes ne sont pas connus au moment de la signature de la convention de compte lors de l’ouverture et donc il est tout à fait conforme à la loi de ne pas les intégrer dans le calcul du TEG.



        • Gérard Faure-Kapper Gérard Faure-Kapper 10 août 19:12

          @Aristide Bon, je recommence.


          Nous ne parlons pas des découverts autorisés et contractualisés.

          Il faut savoir qu’un « découvert non autorisé » n’existe pas. (Si vous êtes à découvert, c’est forcément la banque qui l’a autorisé). 

          Ce terme « découvert non autorisé » est apparu dans les années 70. Il est impropre car il s’agit de « découvert non contractualisé ». Mais il est rentré dans le langage. 

          Alors quand on lit « les conséquences d’une position débitrice non autorisé », je me demande si les juristes qui écrivent ça on conscience de leur erreur dans les termes.

          « Les interventions sur les comptes ne sont pas connus à l’ouverture ». Exact.

           Mais des « interventions » il y en a de toutes sortes et qui ne sont pas forcément liées à un accord de découvert.


          Que disent les convention.

          1) Lorsqu’une écriture se présente, la provision doit-être préalable et disponible. Sinon, c’est le refus de l’écriture.

          2) En cas de provision insuffisante, la banque peut étudier la possibilité d’un découvert. Les frais seront supportés par le client. 


          Donc, si une écriture se présente sur un compte non approvisionné, l’intervention ne consiste en aucun cas à payer ou non l’écriture comme on le pense souvent. Non, car comptablement, ça n’aurait aucun sens, et de plus, juridiquement le paiement n’apparaîtrait pas comme un prêt et la banque ne pourrait pas en exiger le remboursement. (cour d’appel de Versailles)

          L’intervention consiste a étudier la possibilité d’accorder un découvert (donc un crédit) non contractualisé, mais étant prévu dans la convention de compte pour les prêts de moins de 3 mois.

          Il s’agit simplement de l’étude d’un crédit.


          Un exemple. Vous allez au restau, vous mangez pour 18€, et je vous facture 468€.

          Vous ne serez pas content. Je vais vous répondre : la bouteille de Clos Vougeot 1985 est facturé 450€.

          Vous allez dire que vous ne l’avez pas consommé.

          Et pourtant, elle est bien comprise dans le menu et vous en avez connaissance en rentrant dans le restau, puisque le menu est affiché à l’extérieur.

          C’est n’importe que ce que je raconte, mais c’est la réponse du banquier.


          Vous sortez votre voiture du garage. Je vous facture 1.200€ de « frais d’intervention pour fonctionnement anormal de la voiture consistant en un examen particulier ».

          Vous allez payer sans demander le détail ?

          Non bien sûr.


          (Ces petits exemples ont été utilisés avec bonheur lors d’audience)




          Le 14 avril 2017. votre compte est à zéro. un chèque de 153€ se présente.

          Le chargé de clientèle va étudier ce qui est considéré comme une demande de crédit tacite.

          Il accorde un découvert de 153€. C’est ce découvert accordé qui permettra de payer le chèque.

          Au moment ou il accorde ce découvert de 153€, il sait que les intérêts (le loyer de l’argent) sera calculé sur la base de, par exemple 12%.

          Il sait également que le fait d’étudier (et non d’accorder) ce crédit, sera rémunéré par une commission d’intervention de 8€.

          Donc, en accordant ce crédit de 153€, qui est donc nouveau et qui n’avait pas été prévu dans les conventions (elles ne prévoient que la "possibilité éventuelle de peut-être accorder le crédit), la banque a tous les éléments de calcul.


          Retournons le problème. Vous le client, désirez savoir combien ce découvert vous a coûté. C’est votre droit de le demander et c’est surtout une obligation inscrite dans le code du commerce,

          Vous allez prendre votre calculette. Pour simplifier, admettons que votre compte est resté débiteur de 153€ pendant 1 mois.

          Alors, votre découvert vous a coûté 
          en intérêt à 12% 12/153*100 / 12mois = 0.65€

          Puis les frais de 8€, parce que vous l’avez bien dépensé pour avoir votre découvert, cette commission, elle ne vous a pas été facturé pour autre chose.

          0.65€ d’intérêt plus 8€ de frais, votre découvert vous a coûté 8,65€

          Est-on d’accord ? ou pensez-vous que ces 8€ ne sont pas liés à votre accord de découvert ?

          Alors, si j’exprime le coût de mon découvert 8,65€, dans un rapport proportionnel, 

          Le TEG est de de 67,84% 


          Certes, je vois souvent les avocats des banques se lancer dans une grande danse du ventre devant le juge, mais celui-ci ne peut faire autrement que constater que la banque a des pratiques usuraires.


          D’une manière générale, notre stratégie avec notre avocate est de faire reconnaître les FAITS.

          Et nous faisons remarquer au juge, que la banque n’oppose à ces FAITS, que des hypothèses.

          De plus, lorsque l’avocat de la banque plaide, il répète sans cesse les mêmes arguments, un peu ceux que vous me donnez, et qui ne serve qu’à embrouiller le juge.

          Les FAITS, les FAITS, les FAITS.




        • Aristide 12 août 09:40

          @Gérard Faure-Kapper


          C’est bizarre votre impossibilité à admettre qu’une situation débitrice est entièrement réglée par la convention de banque qui en défini les modalités, précisément.

          Nul besoin d’exemple tordus, la simple lecture de convention de compte vous averti clairement des conséquences d’une position débitrice non autorisée. Simple, visiblement impossible de répondre au fond simplement avec des arguments autres que des arguments d’autorité.

          Non, les frais d’intervention ne sont pas liés au crédit mais à la position débitrice, si le découvert vous est refusé vous êtes tout de même redevable de ces frais d’intervention : vous serez averti du rejet du chèque, etc .... Ce ne sont pas des frais d’examen du découvert mais les frais engendrés pour résoudre les conséquences d’un ordre de paiement sans provision suffisante. 

          PS : Je ne justifie en rien l’abus en terme de montant de ces frais qui souvent sont supérieurs au débit. 



        • Gérard Faure-Kapper Gérard Faure-Kapper 12 août 10:19

          @Aristide


          C’est bizarre votre obstination a vouloir parler d’une question dont vous ignorez tout. De plus, vous ignorez ce qui se passe dans les agences. Pouvez vous me décrire précisément, phase par phase, ce que fait le chargé de clientèle ? Non bien sûr.

          Vous parlez de « simple lecture de convention de compte », mais de laquelle. Il y a autant de convention de compte que de banque. Et pour les trois grande mutualistes, il y a autant de convention que de fédération. De plus, ces conventions sont modifiées chaque année.

          Oui ces frais d’intervention sont légaux, oui le client est prévenu qu’en cas de découvert, il devra rémunérer la banque pour son intervention.

          Oui ces frais alourdissent le coût du découvert, car ces frais rémunèrent la décision de l’accorder. Oui ces frais sont liés directement au découvert et non à autre chose.

          Sinon, décrivez moi cet autre chose. Personne n’a jamais pu décrire ce que fait un chargé de clientèle en réalisant un « traitement particulier ».

          Pouvez vous admettre que des frais légaux alourdissent le coût d’un découvert. Je vais finir par vous prêter 100 euros que je vais vous envoyer par western union, et vous facturer 8€ de frais. Vous devrez alors répondre à la question : « combien vous a coûté ce prêt de 100€ », sachant que vous avez été prévenu qu’il coûtera 8€

          Alors vous allez m’expliquer qu’il ne vous a rien coûté car la facturation de 8€ est prélevée pour « autre chose » que le prêt, mais vous ne pourrez pas me l’expliquer.

          Quand je lis votre intervention, et ce n’est pas un reproche, j’ai l’impression d’avoir un copié collé des conclusions des avocats des banques.

          Avec notre avocate, et moi même en tant qu’expert, nous avons chaque fois répondu au juge en reprenant ma logique.

          Et chaque fois le juge a condamné la banque. Je suis assez fien de dire que nous n’avons pas eu d’échec. 

          Alors, ce prêt de 100€ que je vous ai facturé 8€, il vous a coûté combien ?





        • Aristide 12 août 17:08

          @Gérard Faure-Kapper

          Et chaque fois le juge a condamné la banque. Je suis assez fier de dire que nous n’avons pas eu d’échec


          Extrait :
          ...Mais attendu qu’après avoir relevé que la commission d’intervention litigieuse correspondait à la rémunération de l’examen particulier de la situation du compte auquel devait procéder la banque en cas de présentation d’une opération insuffisamment provisionnée puis constaté que cette commission était facturée quelle que soit l’issue réservée à l’opération concernée, la cour d’appel a exactement retenu que cette commission était indépendante du crédit consenti et devait être exclue du calcul du taux effectif global appliqué au découvert en compte ; que le moyen n’est pas fondé ...

          CQFD


          PS : A part vos oiseuses affirmations sur des juges qui vous donneraient raison, vous avez des sources ?

        • Gérard Faure-Kapper Gérard Faure-Kapper 12 août 17:57

          @Aristide 


           Je connais bien cette affaire. J’ai été appelé par l’entreprise après sa condamnation. Je suis allé les voir près de Reims.

          J’ai examiné tous les extraits de compte. La banque c’était la Société Nancéenne Varin Bernier du groupe CIC.

          Effectivement, ils n’avaient pas fait d’étude, comme on les fait en reconstituant les comptes.

          Néanmoins, la cour de cassation « constate » que les frais d’intervention sont pris en cas de refus.

          j’ai examiné une à une ces commissions. Toutes avaient été prélevées pour rémunérer une augmentation de découvert.

          Je n’en ai trouvé aucune qui avait été prélevé alors que l’écriture avait été refusé.

          Pourtant, la cour de cassation, niant l’évidence et sans aucune contre étude, cette cour de cassation avait constaté qu’il y avait eu des commissions prises en cas de refus.

          J’ai alors contacté le président de la chambre commerciale de la cour de cassation pour savoir où il avait constaté ces commissions en cas de refus.

          Il m’a été répondu qu’il avait quitté l’institution judiciaire,

          et avait été recruté par qui ?

          La Société Générale.



          Dans un autre dossier concernant la Banque Populaire. L’avocat avait sorti le même argument. Il avait notamment trouvé, sur une période de 3 mois des commissions d’intervention prises alors que l’écriture avait été refusé.

          j’ai mis en avant que dans le forfait de refus, il y avait aussi des commissions d’intervention.

          J’ai donc fait un super rapport sur le fait que la Banque Populaire faisait de doubles facturations.

          Et ils on été condamnés (cour d’appel de Paris.)





        • Gérard Faure-Kapper Gérard Faure-Kapper 12 août 18:00

          @Gérard Faure-Kapper


          Cher Aristide, même si je suis un peu sec parfois, sachez que j’apprécie de croiser le fer avec vous. Cela me permet d’affiner encore mes arguments pour mes expertises.


          Une dernière chose : voici mon « tableau de chasse » :

          Bon d’accord, quand vous traquez une banque depuis plusieurs années et qu’en finale, le juge la condamne, vous n’êtes pas peu fier.

          Et ma plus belle victoire, c’est le 5 mai 2017, cour d’appel de Paris. Ce jugement réduit à néant la cassation du 8 juillet 2014

          Dernière chose, si vous voulez les jugements, contactez moi sur gerard.kapper@gmail.com

          Il serait normal que je puisse vous identifier.


          Ce tableau est repris sur 



        • Aristide 13 août 10:30

          @Gérard Faure-Kapper


          Aucune trace de ce jugement autre que vos affirmations, pour rendre crédible vos propos peut être un lien sur une affaire que vous avez traité donnerait la consistance qui manque. Sur le fond, tous les attendus sur le sujet vont dans le sens d’exclusion du TEG des frais d’intervention sur compte. Donc ....

          Sur ce site AV, il existe de nombreux matuvus qui sont là dans le seul objectif d’asséner à longueur d’article l’importance de leur personne par une compétence auto-proclamée. Peut être devriez vous manier l’auto congratulation avec un peu plus de modération ...

        • Gérard Faure-Kapper Gérard Faure-Kapper 13 août 14:43

          @Aristide


          Visiblement vous êtes aussi compétent en matière bancaire que pour trouver un jugement.

          Je vous ai invité à me mettre un message sur gerard.kapper@gmail.com et je vous envoie tous les jugements en PDF.

          Vous ne l’avez pas fait car vous seriez obligé d’admettre que, sous réserve d’une étude sur les mouvements du compte,, le tribunal inclu les frais dans le TEG.

          Alors comme vous ne savez pas trouver un jugement, voci les références :


          Cour d’Appel de Paris, Pôle 5 - Chambre 6, arrêt du 5 mai 2017. N° d’inscription au répertoire général 15/020242.. Décision déférée à la cour : jugement du 17 septembre 2015 - Tribunal du Commerce de Paris - RG N°2013050916 


          Si vous voulez le document complet, ainsi que tous les autres, Identifiez-vous et mettez moi un lien. Je ne vais pas passer mon dimanche avec un juriste qui n’est pas capable de trouver un jugement.


        • Gérard Faure-Kapper Gérard Faure-Kapper 13 août 16:40

          @Gérard Faure-Kapper


          Un autre point important. 

          Vous ne devez pas écrire qu’il faut « inclure » ou « ne pas inclure » les commissions d’intervention dans le TEG. Ca n’a aucun sens.

          Le TEG n’est pas une boîte magique dans laquelle on va inclure ou exclure des choses.

          Le TEG est l’expression sous forme de pourcentage, d’un rapport proportionnel entre trois valeurs : le montant du découvert, sa durée et son coût.

          Les deux premières valeurs sont connues.

          Reste le « coût ».

          je vous fais grâce de la définition juridique d’un « coût ».

          Voici la mienne : le coût de quelque chose, c’est ce que ce quelque chose vous a coûté.

          Ok, la syntaxe n’est pas parfaite, mais l’objectif est de vous le faire comprendre.

          Et comment calcule-t-on le coût d’un découvert ???

          Non, laissez vos jurisprudences de côté.

          Vous additionnez les intérêts, qui sont le loyer de l’argent, et les frais fixes, sans lesquels le crédit n’aurait pas été accordé.

          Ainsi, vous avez le « coût ».

          J’espère avoir été clair, sinon je vous renvoie au programme du CM1 sur les rapports proportionnels.


          Pour en revenir au juge. Quel est la première chose qu’il doit faire ?

          Etablir les faits. Donc regarder de près l’expertise qui va calculer le coût et le rapport proportionnel.

          Et là ; la messe est dite.

          Une fois qu’il est convaincu, il ne va pas trop s’attarder sur les hypothèses juridiques des avocats de la banque, qui ne tiennent absolument pas compte des faits.

          Sauf déni de justice, comme à Brest, Vannes ou Mantes la Jolie. Dans ces trois cas nous avons perdu car le juge a refusé d’écouter le client et de regarder les faits.




        • Aristide 14 août 08:46

          @Gérard Faure-Kapper


          Vous êtes bouché, le terme « exclue » n’est pas de moi mais de la cour de cassation. Adressez vous à eux si vous ne comprenez pas ce qu’ils écrivent.

          Pour le reste, toujours cette répétition sans aucun sens concernant un calcul de pourcentage dont vous devez étre fier tellement vous le répétez, ... Le sujet n’est pas sur le calcul, mais sur la nature de ce qui est mis au numérateur de la division. C’est simple à qui peut comprendre que les couts d’intervention ne sont pas liés à l’obtention d’un crédit mais sont liés à l’analyse de la situation du compte.

          Le pire c’est cette histoire d’ignorer la jurisprudence qui ne vous convient pas, Cour de Cassation, excusez du peu, comme si un avocat ou un juge pouvait l’ignorer, pfffff ...

        • Gérard Faure-Kapper Gérard Faure-Kapper 14 août 09:24

          @Aristide


          La première phase d’un jugement est l’examen des faits, des expetises et des preuves.

          Un juge ne doit pas exclure les faits pour s’en tenir aux hypothèses.

          Les jurisprudences, même de cassation, n’ont de valeur que si l’affaire jugée est similaire.

          Prenez la cassation du 8 juillet 2014. Vous constaterez qu’aucune étude ne vient pour séparer les commissions d’intervention liées aux découverts et les autres.

          Donc le juge, dans le doute, n’a pas pu donner raison au client.

          Dans nos affaires, c’est différent. Nous partons sur le calcul du coût des découverts. Donc nous étudions chacune des commissions, nous la remettons dans son contexte de solde quotidien.

          Si, simultanémént à cette facturation, nous constatons une augmentation du solde débiteur non contractualisé, alors cette commission est présumée financer l’accord de découvert.

          Puis nous envoyons cette étude à la banque pour qu’elle confirme ou infirme nos affirmations.

          En général cette étude est transmise à un juriste comme vous qui ignore tout du travail effectué en agence et ne peut donc pas répondre.

          Avec la réaction de la banque, nous faison la démonstration au juge, en lui expliquant bien la différence entre cette affaire et celles des cassations du 8 juillet 2014 et du 22 mars 2012. 

          Par contre, nous mettons en avant la similitude avec la cassation du 5 février 2008 (vous l’avez oublié celle-là).

          Voici les question qu’en général le juge pose à l’avocat de la banque :

          « Le client affirme que ses découvert lui ont coûté xxx€. confirmez vous ce chiffre sachant que la banque n’a apporté aucune objection ? »

          Réponse : en général un bafouillage incompréhensible.

          « Les calculs de l’expert font ressortir un TEG de xxx% sur la base de ces éléments. Avez vous une remarque ? »

          Réponse toujours incompréhensible.

          Et le verdict tombe naturellement. Le TEG est erroné, de plus il dépasse le seuil de l’usure. La banque doit donc rembourser.


          En parlant de ce travail et de ce mode de calcul, je rappelle que j’ai fait ce job pendant près de 15 ans. D’autre part, en tant que responsable du marketing d’une fédération du Crédit Mutuel, j’ai établi en 1992 la première grille tarifaire. J’ai donc analysé chaque intervention du personnel pour le tarifer. A l’époque je n’avais pas appelé « commission d’intervention » mais « frais de décision de paiement ».

          Le terme « commission d’intervention » n’est apparu qu’après la cassation du 5 février 2008.


          Alors, avant de dire que je suis bouché, car d’évidence vous ne connaissez rien aux techniques bancaire, essayez de vous y former un peu.

          Et avant de mettre en avant les arrêts de cassation, prenez quelques cours de droit pour comprendre le rapport entre la loi et ces arrêt.

          Et surtout, apprenez à lire un arrêt de cassation, en apportant une attention particulière entre l’affaire jugée et l’affaire en cour question. 



        • Gérard Faure-Kapper Gérard Faure-Kapper 14 août 09:39

          @Gérard Faure-Kapper


          Une cour pénale va bientôt se prononcer sur les commissions d’intervention. J’ai été mis en examen, il y a deux ans, pour avoir fait un article à ce sujet. Dans une affaire particulière, j’ai détaillé les calculs démontrant que les découverts avaient coûté 28.000€ au client et que le TEG était de 41%.

          Le Crédit Mutuel d’Abbeville a imprudemment porté plainte pour diffamation. Il m’ont envoyé maître Bernard Vatier, un spécialiste de la démolition contrôlée.

          Devant la cour, je devrait donc refaire ma démonstration mathématique. Ainsi, la cour constarera que les calculs sont exact (2 plus 2 faisant 4).

          Ainsi, la cour constatera que le TEG est bien usuraire. 

          J’ai déjà rédigé ma plainte pour « dénonciation calomnieuse ».

          L’audience est prévue le 9 novembre 2017 à la 17ème correctionnelle à Paris.



        • Aristide 14 août 15:44

          @Gérard Faure-Kapper



          Vous ne comprenez visiblement pas ce qui vous est répondu :

          Voici les question qu’en général le juge pose à l’avocat de la banque :

          « Le client affirme que ses découvert lui ont coûté xxx€. confirmez vous ce chiffre sachant que la banque n’a apporté aucune objection ? »

          La réponse a du etre celle là : Le client a émis un ordre de paiement sans provision suffisante, de ce fait nous avons donc été amené à intervenir sur le compte et facturé donc des frais d’intervention comme prévu dans la convention de compte, ce montant correspond donc aux frais d’intervention sur sa situation de compte débitrice sans autorisation, ce qui lui a été signifié dans la convention qu’il a signé lors de l’ouverture de compte, page xxx, paragraphe yyy

          « Les calculs de l’expert font ressortir un TEG de xxx% sur la base de ces éléments. Avez vous une remarque ? »

          L’expert autoproclamé a calculé un TEG en incluant des frais d’intervention qui ne sont pas connus au moment de la signature de la convention de compte et sont expressément exclus du calcul du TEG par ce simple fait par la loi article XXXX. .

          Monsieur le Juge, je peux simplement ajouter que notre client a émis plusieurs chèques sans provision suffisante et sans accord de découvert, vous comprenez donc bien que ces frais d’intervention ne sont pas prévisibles à la signature de la convention, ils sont liés à l’émission de ces chèques sans provision et non lié au découvert que nous ne lui avons pas accordé d’ailleurs, ou que nous lui avons accordé.

          Voilà, voilà ... ce que vous ne comprenez pas ...

        • Gérard Faure-Kapper Gérard Faure-Kapper 14 août 16:26

          @Aristide

          Il faut juste rectifier certains termes que vous ne maîtrisez pas.

          « Le client a émis des chèques sans provision »

          Dans ce cas, il y a incident de paiement avec d’éventuelles poursuites judiciaires.

          Ceci est une affaire entre le client et le bénéficiaire du chèque.

          Ca ne concerne en rien la banque qui n’est que mandataire des paiements et dont le rôle est de’ refuser le chèque.

          MAI MAIS MAIS,

          Il se trouve que la banque est aussi « vendeuse de crédits ».

          Il est prévu dans la convention de compte que « la banque PEUT, en cas de présentation d’une écriture non approvisionné, proposer un crédit ».

          Ce crédit sera géré comme un crédit non contractualisé aux conditions en vigueur.


          Cette possibilité ne doit pas être confondu avec une ouverture d’une ligne de crédit. La convention dit simplement que le moment venu, elle étudiera la possibilité d’accorder un crédit.

          Donc rien n’est fait à ce moment.

          Par exemple

          Le 16 juin 2017, un chèque de 223€ se présente. Il n’y a rien sur le compte.


          Alors, il y a une intervention du chargé de clientèle qui va étudier la possibilité d’accorder un découvert de 223€.

          S’il accorde ce NOUVEAU découvert, non contractualisé, il va se rémunérer A CE MOMENT, avec une commission d’intervention.


          Lors de la signature de la convention, il n’était pas question de l’ouverture de ce crédit de 223€. L’article en question dit bien : au cas où, on verra.


          Un conseil, ne dites jamais que les frais sont liés à l’émission d’un chèque sans provision car ils seraient interprétés comme une pénalité financière (seul un tribunal peut infliger une sanction financière au bénéfice du trésor).

          D’autre part, si vous liez ce service à l’émission du chèque sans provision, c’est une imixtion dans la gestion et la responsabilité de la banque est engagée.

          Quant à l’expert autoproclamé, vous savez ce qu’il vous dit ?

          C’est d’ailleurs marrant, car c’est un terme que je trouve souvent dans les conclusions des banques, et pas que pour moi.

          L’avocat essaye d’abord de décrédibiliser l’expert.

          Pour l’anecdote, c’était au tribunal d’instance de Pantin contre le Crédit Mutuel. l’avocate avait cru bon utiliser ce terme afin de dévaloriser mon travail : « cet expert autoproclamé et parfaitement inconnu »

          Notre avocate s’est empressée de dire que « l’expert est un cadre de cette banque, qu’il y a été formé, et qu’il a aussi été formateur. Contrairement aux affirmations de la banque, l’expert est parfaitement connu de ses services. »

          Résultat, nous avons gagné, et grace à une « intervention occulte », cette avocate n’aplus jamais retravaillé pour cette banque.




          et pour votre info personnelle



          J’oubliais, vous qui, d’évidence êtes avocat des banques, pourquoi vous remettez systématiquement vos conclusions la veille de l’audience ???




           



        • zzz999 9 août 13:56

          Quand on vous le dit que les banques sont au dessus des lois  !


          • Alain Dussort Alain Dussort 9 août 17:58

            Et bientôt, les banques se préparent à bloquer tous les comptes bancaires des particuliers durant une semaine ou deux, afin de créer un vrai choc. Macron annoncera l’état de faillite, de difficultés extrêmes de la sécurité social, des fonds de pensions, etc. Pour assainir ce danger qui menace notre système social, il décidera des mesures exceptionnelles et « temporaires » comme la suppression de la cinquième semaine de congés payés établie en 1981, la baisse des retraites et du salaire minimum ...


            • Le421 Le421 10 août 08:56

              @Alain Dussort
              Pas impossible.
              Mais bon.
              Du moment que les réseaux mobiles fonctionnent, les jeunes seront contents...
              Coupez internet, dans les trois jours tout le monde est dans la rue !!


            • Xenozoid Xenozoid 9 août 18:48

              les banques sont la loi


              • Le421 Le421 10 août 08:54

                Là où il y a un véritable scandale, c’est qu’en fait, les dites « interventions » ne sont en général pas faites par des personnes physiques, et donc ne correspondent en réalité à aucun travail.
                C’est l’art de facturer un boulot qui n’existe pas.
                Vous avez dit « emploi fictif » ?
                C’est un peu cela.

                Par contre, si vous avez de l’argent placé, regardez donc combien il vous rapporte...
                Moins que l’inflation.

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON






Les thématiques de l'article


Palmarès