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Accueil du site > Tribune Libre > Yahvé (YHWH ou … Allah) est-il aussi le Dieu des chrétiens (...)

Yahvé (YHWH ou … Allah) est-il aussi le Dieu des chrétiens ?

Comme l'Occident nous le serine depuis le concile de Nicée, en 325 du calendrier grégorien, la religion chrétienne s'est construite autour de 3 dieux : Dieu le père (Yahvé...), Dieu le fils (le Christ, dit plus couramment Jésus) et le Saint-Esprit.

Si Dieu le père est devenu un Dieu à part entière, c'est grâce ou à cause du fait que le dénommé Christ a été déclaré, toujours un concile de Nicée, qu'il était le fils d'un Dieu (*), le Dieu dit d'Abraham, décrit par les Hébreux dans la Thora il y a environ 2 700 ans. Thora que les chrétiens ont copiée-collée 1 000 ans plus tard, et "rebaptisée" Pentateuque dans l'Ancien testament, lui-même la copie conforme de la Bible hébraïque.

Je rappelle, à toutes et tous, croyants et non-croyants, qu'en termes de dieux ou de ½ dieux, que tous les pharaons de l'Ancienne Égypte étaient les fils du Dieu Amon, et même qu'Alexandre dit le Grand était, lui aussi, le fils d'un Dieu : le célèbre Zeus. C'était l'époque où l'imagination d'hommes plus malins que les autres faisait naître un grand nombre de dieux, de demi-dieux, voire de quart de dieux. Donc, là encore les évêques chrétiens, réunis à Nicée, n'ont rien inventé. Ils ont simplement surfé sur la mode du moment et copié-collé ce qui pouvait crédibiliser leur démarche pour la création d'une nouvelle secte, qui deviendra une grande religion : "Pourquoi ne pas inventer, nous aussi, un fils de dieu, que nous nommerions Emmanuel (Matthieu 1-23 à 25), naît d'une vraie humaine : la vierge Marie épouse supposée d'un charpentier Joseph ?". Emmanuel devint, par l'œuvre du Saint-Esprit : Jésus. En fait, un nom très courant à l'époque. Le tour étant joué, ils ne leur restaient qu'à trouver un père érigé en Dieu suprême et éternel ! Rien de plus simple ! Il y a quelque 7 siècles BCE, les Hébreux serinaient la Palestine de l'époque (province égyptienne) avec leur Bible. Dans leur Bible, il y avait un Dieu nommé Jéhovah, plus connu aujourd'hui sous les noms de Yahvé, YHWH, l'Éternel ou même Allah… Dieu tout simplement. C'était le Dieu d'Abraham. Le Dieu qui a remis à Moïse, en main propre, les fameuses Tables de la Loi, et lui a dicté la Thora, la fameuse Loi juive.

Cela fait-il de Yahvé… le Dieu des chrétiens ?

Que disent les Écritures de la Thora, c'est-à-dire le Pentateuque dans la Bible des chrétiens ?

Genèse : 17-7 à 12, l'Éternel parle à l'hébreu Abraham : "J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations : ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi."… "A l'âge de huit jours, tout mâle parmi vous sera circoncis, selon vos générations, qu'il soit né dans la maison, ou qu'il soit acquis à prix d'argent de tout fils d'étranger, sans appartenir à ta race."

De la postérité de l'hébreu Abraham naquit ses 2 fils  : Ismaël fils de son esclave et Isaac, fils d'une femme libre.

Les descendants d'Isaac (via Jacob aussi nommé Israël) se nomment les Hébreux, les juifs d'aujourd'hui, et les descendants d'Ismaël sont les mahométans.

A l'évidence, les chrétiens ne sont pas de la postérité d'Abraham, pas plus que les bouddhistes, les hindous, les shintoïstes, les mormons, les animistes, les sikhs… et les athées du monde non occidental !

A moins que, selon le génie de certaines personnes toujours prêtes à interpréter, en leur faveur, tout et n'importe quoi, les chrétiens, comme les bouddhistes, les hindous, les shintoïstes, les mormons, les animistes, les sikhs… et les athées du monde non occidental soient, eux aussi, de la postérité d'Abraham ! Allez parler à tous ces gens-là de Dieu le père, de son fils Jésus et du dénommé Saint-Esprit ? Ils vous diront : Quézako, de quoi tu me parles mec !

A l'évidence, à Nicée, il y a environ 1 700 ans, les pères du christianisme, de fait les catholiques apostoliques et romains, ont réussi à faire croire qu'ils étaient, eux aussi, de la postérité d'Abraham. Les chrétiens sont-ils circoncis  ? Non ! Yahvé (YHWH ou bien… ALLAH), le puissant Dieu des juifs et des mahométans n'est donc pas le Dieu des chrétiens  !

Alors, qui est le Dieu unique des chrétiens ? Un mythe génial !? La question reste ouverte !

 

(*) c'était la mode, à l'époque. Rappelons-nous qu'Alexandre le Grand était lui-même le fils de Zeus et d'une mortelle : Olympia. Rappelons aussi que chaque Pharaon était le fils de Dieu et d'une humaine mortelle, comme Marie. Heureusement, la science sait aujourd'hui - ayant retrouvé les momies de beaucoup de Pharaons - que leur père était, souvent, un être humain, ancien Pharaon lui-même. Dommage que les dépouilles ni de Jésus ni d'Alexandre le Grand n'aient été retrouvées. La religion chrétienne, d'abord secte, n'aurait pu exister.

 

Crédit photo : Yahvé "ΙΑΩ, transcription en grec du tétragramme, dans le manuscrit de la Septante de Qumrân 4Q120 du Ier siècle" avant l'ère commune.


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222 réactions à cet article    


  • Arthur Gohin 17 janvier 15:29

     Article d’une ignorance grossière.

     En particulier de nombreux chrétiens ne reconnaissent pas la divinité de Jésus Christ et ne personnifient pas le saint esprit. Pour le reste, que l’auteur travaille un minimum avant que de pondre un article. 


    • Gloubi 17 janvier 19:38

      @Arthur Gohin « de nombreux chrétiens ne reconnaissent pas la divinité de Jésus Christ »
      Tout dépend quelle langue on parle.
      Au fait, la tomate est-elle un fruit ou un légume ?


    • Christian Labrune Christian Labrune 17 janvier 21:23

       En particulier de nombreux chrétiens ne reconnaissent pas la divinité de Jésus Christ

      ......................................................
      @Arthur Gohin
      Le principal objectif du premier concile de Nicée, c’était la condamnation de l’arianisme. La doctrine d’Arius ne reconnaissait pas la divinité de Jésus. Pour l’établir, il faudra aux évêques réunis à Nicée s’inspirer de la métaphysique de l’Un de Plotin. D’où les trois hypostases qui deviendront la clef de voûte du credo dit « de Nicée-Constantinople ». Après 325 et surtout après le concile de Constantinople, sous Théodose, à la fin de ce même siècle, l’arianisme devient une hérésie, tout à fait abominable.
      Certes, Il y a beaucoup d’approximations dans cet article, en particulier à propos de la religion des anciens Egyptiens. Dire : les dieux de l’Egypte sont tous fils d’Amon, c’est tout à fait inexact : les cosmogonies d’Héliopolis, de Memphis, d’Edfou, d’Hermopolis, ne sont pas du tout équivalentes, et jamais le moindre effort n’aura été tenté, qui aurait visé à les unifier. 
      Cela dit, vous me surprenez un peu quand vous dites que la divinité de Jésus n’est pas reconnue par l’ensemble des chrétiens. La séparation entre l’Eglise de Rome et les orthodoxes, au VIIIe siècle, résulte d’un différend sur la question du Saint-esprit (querelle du filioque), mais les orthodoxes ne nient pas pour autant la divinité du Christ.
      Quels seraient les abominables hérétiques, aujourd’hui, qui ne reconnaîtraient pas la divinité de Jésus ?
      Je vous pose la question par simple curiosité : il va de soi que, de l’Esprit-Saint et de toutes les arguties qu’il a pu engendrer, je me tamponne allègrement le coquillard !


    • Gloubi 18 janvier 06:39

      @Christian Labrune
      Les mormons par exemple, se disent chrétiens et ne reconnaissent pas la divinité du Christ.
      Même si tout n’est affaire que de vocabulaire, on ne m’enlèvera pas de l’idée que ça sent quand même le fagot !


    • Gollum Gollum 18 janvier 10:34

      @Gloubi

      Outre les mormons il y a aussi les Témoins de Jéhovah.


    • Christian Labrune Christian Labrune 18 janvier 12:37

      Les mormons par exemple, se disent chrétiens et ne reconnaissent pas la divinité du Christ.
      ..........................................
      @Gloubi

      Vous avez raison ; l’article « Jésus-Christ », dans Wikipedia, le confirme. et précise la même chose concernant les témoins de Jéhova.

      Cependant, j’aurais beaucoup de mal à considérer ces farfelus, héritiers de prophètes à peu près illettrés, comme de véritables chrétiens. Les Pères et les Docteurs de l’Eglise étaient des gens instruits, héritiers du néo-platonisme, et qui n’ignoraient rien des spéculations métaphysiques de leur temps. Dans le judaïsme, la tradition talmudique est d’une subtilité intellectuelle encore bien plus redoutable.

      C’est ce qui fait que, même athée, on peut encore se passionner pour ces sortes de débats métaphysico-théologiques : ils nous parlent encore et si nous faisions l’impasse là-dessus, nous nous interdirions de rien comprendre au développement de la civilisation humaine.

      En revanche, des sectes très naïves issues d’un grand éclatement consécutif à la Réforme protestante et fondées, comme l’islam, sur une espèce de foi du charbonnier propre à enthousiasmer les esprits faibles. il n’y a rien à tirer : c’est l’obscurantisme dans sa perfection même.


    • izarn izarn 18 janvier 15:24

      @Christian Labrune
      Vous avez oublié une chose : Le fils de Dieu serait issu d’une vierge...
      On est chez les pédés, la...
      Bon, je sors !
       smiley


    • izarn izarn 18 janvier 15:29

      @izarn
      Saint Paul homo ?
      A creuser...
       smiley
      Il était grec...(Pas des grecs contemporains non issus de l’élite dégènérée athénienne)
       smiley
      Appuyez sur le bouton « homophobe »...
      Je ne suis certainement pas !


    • Gloubi 18 janvier 18:55

      @Gollum ben oui mais on peut quand même pas les brûler tous ! Si ?


    • jamjam 18 janvier 20:18

      @Arthur Gohin
      oui,
      mieux vaut lire les œuvres de Jean Soler que ce texte, plein de fautes d’orthographe en plus


    • Louise Louise 19 janvier 20:39

      @Arthur Gohin
      Seuls les Témoins de Jéhovah ne croient pas dans la divinité de Jésus. De ce fait, ils ne peuvent même pas se dire chrétiens.


    • Étirév 17 janvier 15:43

      Un célèbre penseur juif du Xème siècle, Avicébron ou Salomon ben Gebirol, écrivit un livre intitulé La Source de vie (traduit de l’hébreu par M. Munk), dans lequel on peut se rendre compte des rapports des trois croyances basées sur la Bible : le Judaïsme, le Christianisme, l’Islamisme, au moyen âge.

      Averroès, qui vivait à la même époque, enseigna une philosophie qui fit de rapides progrès. Au XIIIème siècle, il y avait beaucoup d’Averroïstes.

      Saint Thomas dit : « Il y a longtemps qu’il y en a  ; ils enseignent leur doctrine en secret. Cet impie a nié la création, et il appelle Moïse, Jésus et Mahomet trois imposteurs tels qu’on n’en a jamais rencontré. Il nie l’immortalité de l’âme ; il enseigne que l’âme est la forme du corps et périt avec le corps. Quand on lui dit que Dieu peut tout et que l’homme ne peut rien, il répond que l’homme peut tout et que Dieu n’est pas tout-puissant. »

      Quelques mots au sujet de l’évolution de l’idée divine dans l’histoire des hébreux :

      Dans cette période reculée de l’histoire, la Déesse est la personnification de l’Esprit féminin ; elle est l’Esprit divin uni à la beauté, à la grâce, à la maternité. Un nom que toutes les mythologies ont conservé la désigne : HEVA.

      Chez les peuples qui changent le V en B, on a HEBE. Les langues primitives changent facilement les voyelles. On ne les écrivait même pas et l’usage, si instable, déterminait la prononciation que, seule, la tradition fixait.

      Chez les Hindous, en ajoutant à EVA l’article démonstratif D, on fait D-EVA, ou D-EVI. L’H que l’on met devant EVA est aussi, en hébreu, un article HA (la).

      Plus tard, on ajoutera devant ce nom un I, lettre idéographique symbolisant le sexe masculin, qui donnera au nom un caractère hermaphrodite. On écrira alors IHEVA ou IHAVE, et DEVA deviendra DIAVE.

      La divinité n’est, d’abord, qu’un apanage féminin ; peu à peu elle devient mixte et l’on crée des couples divins.

      C’est dans la troisième phase religieuse, seulement, que le « Dieu », séparé du couple, va régner seul.

      Fabre d’Olivet, dans sa Langue hébraïque restituée, nous explique aussi l’origine du nom de la Divinité des Hébreux et montre que dans HVH l’aspiration finale tombée avec le temps est celle qu’on appelle quiescente. Puis, après avoir donné des indications très claires sur le sexe de la Divinité primitive, il se reprend et dit : « Je ne veux pas dépasser les bornes que la prudence commande. J’aurai soin seulement de donner au lecteur intelligent toutes les facilités qu’il pourra désirer.  »

      Ce nom divin a toujours été considéré comme renfermant « un mystère ». Il s’écrivait seulement avec les consonnes HVH, puisque la primitive langue hébraïque n’avait pas de voyelles. C’est l’usage qui, d’abord, indiquait la manière de prononcer les consonnes ; ce qui rendait impossible la transmission écrite de la prononciation des mots. La tradition orale seule conservait cette prononciation.

      Or, en changeant la prononciation des voyelles, on peut rendre un mot méconnaissable. C’est ce qui arriva pour le nom qui nous occupe. Il fut prononcé d’abord HeVaH  ; c’était le nom générique de la Femme, d’où dériva le nom Eva des modernes. En changeant les voyelles de place, c’est-à-dire en écrivant le nom à l’envers, on en fit HaVeH (AVE ou EVA, c’est le même nom lu de droite à gauche comme lisent les Hébreux ou de gauche à droite suivant L’usage des Européens.), puis, en ajoutant le yod devant le nom, il devint IHaVeH, qui servit à faire le Jehovah des modernes.

      Ce nom, ainsi écrit, nous fait supposer que, primitivement, Hevah se prononçait Ivah.

      Il est impossible de comprendre l’histoire de la Bible si l’on ne connaît bien l’évolution du nom divin. Nous devons aussi rappeler que le mot Dieu, d’abord écrit Diev (jusqu’au Moyen Age l’u finale était un v), vient du mot sanscrit Devâ ou Devi, qui signifiait la « Femme lumière », la « Femme Esprit  » ; ce mot Dieu n’apparaît pas dans la Bible primitive où Hevah le remplace d’abord, puis arrive à être caché, supprimé ; enfin on lui substitue le mot «  Eternel » quand les traducteurs qui ont voulu masculiniser l’antiquité eurent supprimé tout ce qui est féminin.

      De l’israélismeau Judaïsme

      Origines ethistoire du Christainisme

      L’Islam, les ismaélites, les Arabes et les Touareg


      • JPCiron JPCiron 17 janvier 18:01

        @Étirév

        Très intéressante et enrichissante intervention !

        Il me semble me souvenir que le Dieu « mystérieux », que l’on ne pourrait voir sans mourrir d’effroi, qui avait créé son propre œuf avant de créer les dieux et le monde, que l’on appelait « l ‘ Éternel », était Égyptien, et était connu dix ou quinze siècles avant la compilation du Pentateuque par le fonctionnaire Israélite du roi Perse, lequel voulait un seul « livre de la Loi » pour cette province de son Empire.


      • Christian Labrune Christian Labrune 17 janvier 21:57

        le Dieu « mystérieux », que l’on ne pourrait voir sans mourir d’effroi, qui avait créé son propre œuf avant de créer les dieux et le monde, que l’on appelait « l ‘ Éternel », était Égyptien

        ..........................................................
        @JPCiron

        Etant moi-même un dévot de la déesse Hathor, j’ai beaucoup lu sur la religion de l’ancienne Egypte. Cependant, je n’ai jamais entendu parler de ce dieu-là. A moins que vous vouliez parler d’Atoum, le démiurge qui émerge du Noun, c’est-à-dire du chaos primordial ?
        Mais à la différence du dieu de la Génèse, qui semble préexister à toute chose, Atoum a bien eu une naissance, et le Noun qui l’engendre ne peut pas du tout être considéré comme un dieu.
        Sur quel texte de quel spécialiste vous appuyez-vous ? Je serais curieux de voir ça de plus près.


      • JPCiron JPCiron 18 janvier 12:52

        @Christian Labrune
        .

        Je ne doute pas que vous êtes un dévot.
        .

        Pour ce qui est de vos questionnements, voici un Article sur la Création :
        https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-creation-les-deux-recits-du-210306
        .

        Il y a aussi Lebebvre qui a traduit une masse considérable de textes.
        .


      • izarn izarn 18 janvier 15:32

        @Étirév
        " il appelle Moïse, Jésus et Mahomet trois imposteurs tels qu’on n’en a jamais rencontré"
        Qui a dit ça ? Averoes ?
        Génial !


      • izarn izarn 18 janvier 15:35

        @Étirév
        A l’origine du peuple juif, il y avé à coté de yavé une déesse...
        Historiquement vérifié...
        Bon je ne me rappelle pas son nom...Cherchez sur Wiki...


      • osiris 18 janvier 21:05

        @JPCiron

         exact, à un mot près ,remplacer israélite par hébreux ,israélites et hébreux qui sont deux peuples différents et qui se sont fait la guerre depuis des siècle jusqu’au jour où le royaume du sud Juda des hébreux absorbe le royaume du nord Israël des israélites après la trahison des hébreux en s’alliant avec l’Empire assyrien .

         Le pentateuque est un livre écrit par la réforme assorétique du Rois Josias qui impose le monothéïsme hébraïque pour religion unique au cours de la domination d e l’empire perse 


      • Gollum Gollum 17 janvier 15:48

        C’est un peu hors sujet mais il y a une émission en replay sur les dix plaies d’Égypte expliquées et validées par la science contemporaine...

        Passionnant. Le hic c’est que la nature miraculeuse du truc en prend un sacré coup...

        https://www.france.tv/france-5/les-dix-plaies-d-egypte/


        • izarn izarn 18 janvier 15:40

          @Gollum
          ...Et tu y croyais à la nature miraculeuse ?....Déjà moi à 6 ans j’étais mort de rire...
           smiley
          On tombe ou là, les mecs ?


        • Gollum Gollum 18 janvier 16:29

          @izarn

           smiley J’ai dis quelque part que j’y croyais ? Je ne crois pas.

          Donc avant de rigoler bêtement apprendre à lire un post correctement. Merci.


        • Laconique Laconique 17 janvier 16:04

          L’auteur n’a pas lu les Epîtres de Paul manifestement.


          • V_Parlier V_Parlier 17 janvier 21:37

            @Laconique
            Et encore, je vous trouve bien diplomate dans cette remarque.

            Cet article est d’une stupidité sans pareil, puisqu’il base son affirmation quant à « l’invention » du fils de Dieu sur... rien. Ca a été inventé parce-que ça a été inventé et parce-que les Juifs ne l’ont pas reconnu. Pint barre. Et la Tora sert de référence (alors qu’il est prouvé qu’elle est le fruit d’une abondante transformation si je reste gentil des textes anciens).

            C’est de plus en plus courant de lire des « éclairés » soi disant ouverts d’esprit et « libérés de la religion » qui ne font en fait qu’une retape de très bas niveau pour nous aligner sur leur propre mode de croyance.


          • izarn izarn 18 janvier 15:43

            @V_Parlier
            Le concept de « fils de Dieu » pris au premier degré est une invention romaine. Tardive...
            Romains=Grecs=Pédés.
            A l’époque...
            De la décrépitude de Rome :
            O tempora, O mores !


          • MagicBuster 17 janvier 16:22

            Admettre que Dieu est le créateur de toute chose, c’est déjà admettre qu’il n’y en a qu’un seul.

            Appelez le comme vous voulez.

            On peut dire aussi doudou, juju , nin-nin toutou ... c’est exactement pareil.

            Cesser de nous bassiner avec ces conneries de psychologie pour enfants.


            • JPCiron JPCiron 17 janvier 18:13

              @MagicBuster

              Soyez donc généreux ! smiley

              Chaque Dieu Créateur est le seul pour ceux qui le vénèrent ! Il y en a des centaines, de dieux Créateurs.

              En Afrique, il y a une multitude d’ethnies animistes,, qui expliquent qu’au commencement, leur Dieu Créateur a tout mis en place, et s’est ensuite retiré dans un lieu reculé (souvent une montagne) où il demeure toujours. Avec l’arrivée des missionnaires en Afrique Centrale, ils ont AUSSI adopté l’histoire du missionnaire, qui se superpose, s’ajoute comme une strate aux pratiques animistes ancestrales.


            • Zolko Zolko 18 janvier 14:21

              @MagicBuster : « Dieu est le créateur de toute chose [...] Appelez-le comme vous voulez. On peut dire aussi doudou, juju , nin-nin toutou ...  »
               
              ... ou Big Bang. Ce qui me fait marrer avec ceux qui se croient scientifiques car il refusent de croire en « Dieu » et affirment que le monde a été créé lors du Big Bang, c’est qu’ils n’ont fait que renommer Dieu en Big-Bang. Ce qui a créé le monde est Dieu, qu’on le nomme Yahvé, juju, Allah, ou Big-Bang.
               
              Et ne venez pas avec des preuves scientifiques, la théorie est fausse, puisqu’elle viole la symétrie matière/antimatière, et qu’elle a besoin d’une explication ad-hoc impossible à prouver (la grande inflation).


            • izarn izarn 18 janvier 15:47

              @MagicBuster
              Pourquoi qu’un seul ? Il est possible que tout se créé n’importe tout dans l’univers...
              Vous croyez au Big Bang ? Moi non.
              C’est Fred Hoyle qui a crée le mot à la radio pour rigoler.


            • Sozenz 17 janvier 16:57

              s il y a un Dieu unique , ce ne sont pas les humains qui vont pouvoir dire s il appartient à une clic ou à une autre .

              s il y a un Dieu unique qui régit l ensemble , ce qui peut inclure les autres divinités s il y en a . IL EST .

              et vous pouvez faire toutes les contorsions que vous voudrez , ça ne changera rien au résultat .

              encore un article de merde digne des sectes que fabriquent les humains pour avoir les dessus sur les autres ; mettre les hommes en esclavages et dans la soumission d autres humains ; et ceci n a rien à voir avec la Religion .

              vous êtes donc juste un homme de secte .


              • izarn izarn 18 janvier 15:50

                @Sozenz
                Dieu unique ou non, ça n’existe pas.
                Point barre.
                Le si est de trop. Ca n’a pas de sens.


              • Eric F Eric F 19 janvier 14:35

                @izarn
                Affirmer qu’il n’existe pas est un axiome métaphysique selon lequel « rien n’existe hormis le monde matériel ». En fait, c’est indécidable et indémontrable.
                On peut reprendre l’idée exprimée au début du commentaire de Sozenz : qu’il existe ou non quelque chose hors du monde sensible, cela est hors de notre domaine d’influence.


              • Decouz 17 janvier 17:33

                Ce ne sont que des noms, le vrai nom a été perdu, ou il est ineffable, ou sans puissance s’il n’est pas transmis avec le souffle,

                ou alors n’importe quel nom avec une visée juste, baba le père ou le pir, mama la maman universelle, doudou car il est doux.

                Les cent noms d’Allah, les 108 noms de Shiva, les mille noms de la Déesse

                Devi ou Sakti : la Déesse aux mille noms ou l’ énergie primordiale.

                https://fr-fr.facebook.com/notes/le-g%C3%B4pouram/devi-ou-sakti-la-d%C3%A9esse-aux-mille-noms-ou-l-%C3%A9nergie-primordiale/136436913126173/









                • Doume65 18 janvier 14:34

                  @Decouz
                  « Ce ne sont que des noms, le vrai nom a été perdu, ou il est ineffable »
                  Le nom propre de Dieu est inscrit des centaines de fois dans la bible...
                  Sauf que c’est en hébreu, langue qui, grosso-modo, se contentait d’écrire les consonnes.
                  Il nous reste donc de ce nom que le « tétragramme » avec lequel il faut se débrouiller, si je puis dire. La difficulté ici précisément vient du fait que selon le troisième commandement des tablettes de moïse, il ne faut pas prononcer le nom de Dieu à la légère et que du coup, les juifs ne prononçant plus ce mot, elle nous est restée inconnue.


                • osiris 18 janvier 21:12

                  @Decouz

                   les Grecs déjà connaissaient ce Dieu inconnu sans nom ,c’est Paul qui l’affirmait en disant aux Grec le Dieu inconnu sans nom qu’ils adoraient est celui que lui Paul vient leur présenter .


                • Decouz 17 janvier 18:30

                  " Roger Vigneron démontre que le mot “DIEU” ne pouvait avoir la même signification pour les Anciens qui avaient assimilé JUPITER au ZEUS grec, donnant le mot “DEUS” latin, lequel est voisin du THEOS grec « qui se veut plus savant que le banal DEUS latin, mais qui a le même sens, (et) se rapporte lui aussi à ZEUS, avec un rappel de la racine grecque THAW, qui signifier CONTEMPLER...

                  D’où une déduction logique : « Dès le départ, Elohim, l’entité essentielle de la vraie Bible, a été, si l’on ose dire, défroquée. On l’a déguisée avec les oripeaux de Zeus-Jupiter-Dieu. C’était la rendre méconnaissable ![3] ».

                  En réalité, nous avons deux systèmes de pensée, l’une issue de la pensée judaïque et l’autre issue du monde gréco-romain. Et nous pouvons déjà faire le constat que toutes les représentations de « Dieu » transmises par la religion ne peuvent correspondre qu’à des images issues d’un vieux fonds mythologique hérité de la civilisation gréco-latine "


                  http://r-r-y-mougeot.wifeo.com/origine-du-mot-dieu.php



                  • oncle archibald 17 janvier 18:41

                    Parler des trois religions monothéistes règle ipso-facto le problème ! 

                    Soit on croit en Dieu soit on n’y croit pas, mais si on y croit et si l’on a un tantinet de cervelle on sait, comme l’écrit Sorenz, qu’il EST et qu’il est unique !

                    Et qu’on peut l’appeler comme l’on veut sans que ça y change rien. Pour le reste, c’est de la cuisine des hommes que cela relève.

                    Il fut un temps ou le pauvre bougre chrétien qui mangeait une tranche de saucisson le vendredi sur son chantier était « pécheur » tandis que son évêque qui mangeait une sole normande dans son palais ne péchait pas !

                    Idem pour ceux qui doivent lorgner le soleil pour savoir s’ils ont ou non le droit de ripailler ou boire un verre d’eau, ou encore ceux qui le jour de shabbat ne peuvent pas recoudre un bouton de leur braguette !

                    Foutaises tout ça ! Si Dieu est Dieu, nom de Dieu, il vole nettement plus haut que ces histoires de boutiquier !


                    • Gloubi 17 janvier 19:42

                      @oncle archibald « Si Dieu est Dieu, nom de Dieu, il vole nettement plus haut que ces histoires de boutiquier ! »

                      Je viens de l’avoir au bout du fil, et il est scandalisé par la manière cavalière dont vous parlez de lui.


                    • Christian Labrune Christian Labrune 17 janvier 21:41

                      @oncle archibald

                      Vous rejoignez Voltaire ! Je ne sais plus quel personnage, dans Candide, fait remarquer que lorsque le Sultan envoie un vaisseau en Egypte, il est très vraisemblable qu’il ne se se soucie pas grandement des souris qui sont dans les cales. Si le dieu dont vous parlez se tient si haut, il y a plus de distance entre lui et les hommes qu’il n’y en a entre les souris et un Sultan, et il n’a cure de ce qui peut arriver aux pauvres créatures qui peuplent notre misérable planète si féconde en calamités. Des tremblements de terre, des meurtres, des guerres et des génocides, il se fout royalement. Il laisse faire.
                      Quand vous marchez dans la forêt, vous écrasez mille petites bêtes innocentes, mais ça ne vous empêche pas de dormir. Vous n’y pensez même pas. Et qu’est-ce que ce serait si vous étiez le dieu créateur de milliers de galaxies contenant chacune des millions d’étoiles !


                    • oncle archibald 17 janvier 23:13

                      @Christian Labrune

                      Plus que le Dieu créateur qui façon Mimy Mathie claque dans les doigts pour créer des milliers de galaxies, celui qui m’intéresse est celui révèlé par Jésus Christ et qu’on appelle Notre Père, ce qui sous entend que nous sommes tous frères et donc tous égaux aimables et respectables.

                      Vous ne voudriez pas que je m’amuse à le juger ou à lui expliquer ce qu’il aurait dû faire ? Comme dirait le Pape François à propos des tarlouzes : qui suis-je pour les juger. Vous devriez vous contenter de l’ignorer ou au minimum vous abstenir de « penser » à sa place !


                    • oncle archibald 18 janvier 10:21

                      @Christian Labrune

                      Je ne me lasse pas de relire votre post. Vous présentez une image de Dieu façon Sultan ou Zeus bref un homme hyper puissant qui se fout totalement de ses « créatures » et s’amuse à les voir s’étriper entre elles tout en leur envoyant de temps à autre un tsunami pour voir si elles nagent bien ....

                      Alors que le Dieu incarne par Jésus Christ est exactement à l’inverse, faible et aimant, au point de naître dans un local agricole et de mourir condamné à mort. Très différent non ? Le votre c’est l’indifférence et la mort, l’autre c’est la liberté, l’amour, la proximité et la Vie.


                    • Christian Labrune Christian Labrune 18 janvier 11:51

                      Alors que le Dieu incarne par Jésus Christ est exactement à l’inverse, faible et aimant, au point de naître dans un local agricole et de mourir condamné à mort. Très différent non ? Le votre c’est l’indifférence et la mort, l’autre c’est la liberté, l’amour, la proximité et la Vie.

                      ================================
                      @oncle archibald

                      Vous allez bientôt me dire que l’homme a été créé libre et que Dieu n’est pas du tout responsable des conneries qu’il peut faire et dont il mérite toujours de subir les conséquences.
                      Cependant, faites l’expérience de pensée suivante :
                      Vous êtes dans une grande prairie au bord d’une charmante rivière et pas mal de familles chrétiennes vous entourent. Un bambin de trois ans que ses parents ont mal surveillé tombe à l’eau juste devant vous. Etes-vous responsable de l’imprévoyance des parents ? Assurément non, pas plus que Dieu. Ce dernier est-il si radicalement impuissant qu’il n’aurait rien pu faire pour l’empêcher de tomber ? Non, bien évidemment, sinon il ne serait pas Dieu. Ce dernier sait que vous êtes libre, vous aussi, que vous pouvez donc faire quelque chose ou ne rien faire. Si vous ne faites rien -et ça ça ne dépend pas de Dieu puisqu’il vous a créé libre-, le bambin va se noyer.
                      Or, vous vous dites : dans mon infirmité de pauvre créature imparfaite d’un dieu parfait, je suis bien incapable de connaître ses intentions profondes. S’il a consenti à laisser ce moutard boire la tasse, il devait bien avoir ses raisons que je ne puis connaître. De quel orgueil ne me rendrais-je pas coupable si je prétendais m’opposer à son impénétrable dessein ? La profondeur de la rivière n’excède pas un mètre, je suis un bon nageur et je n’aurais aucune difficulté à le tirer de là, mais je m’interdis résolument d’en rien faire.
                      Je ne suis pas du tout sûr qu’Oncle Archibald se comporterait ainsi et je suis convaincu que, sans même réfléchir, il n’hésiterait pas à se mouiller immédiatement, mais étant donné ce qu’il croit, il serait tout à fait fondé à tourner la page du bouquin qu’il était en train de lire (les Evangiles par exemple) et à continuer tranquillement sa lecture.


                    • oncle archibald 18 janvier 12:36

                      @Christian Labrune

                      Puisque vous insistez je vais effectivement confirmer que je crois que Dieu a créé l’homme « à son image » c’est à dire libre, doué de discernement, capable de ressentir et de choisir entre ce qui est « bien » et ce qui est « mal » quand ce choix s’impose.

                      Et vous ne vous trompez pas : si un bambin de trois ans est en train de se noyer sous mon nez je vais « choisir » sans même avoir besoin de réfléchir, d’essayer de le sortir de l’eau très vite, que ses  parents qui l’ont mal surveillé soient de « familles chrétiennes » ou indouistes ou athées ou même bouffe curé bien connues ! Votre « ségrégation » m’a fait bien rire !

                      Pire même je ne penserais pas du tout m’être opposé à « l’impénétrable dessein de Dieu » mais juste suppléer à l’inattention des parents en me disant in peto que par chance pour cet enfant et ses parents Dieu m’a permis d’être au bon endroit au bon moment !

                      Le christianisme c’est beaucoup plus simple que vous ne le pensez, il suffit juste de mesurer les conséquences du fait d’appeler Dieu « Notre Père ». Il parait même que la traduction de cette prière écrite en araméen serait plutôt « papa » le mot plus familier et affectueux que « père » qui induit une distance.

                      Plus encore il y a sur notre bonne planète et c’est heureux un très grand nombre d’individus capables de se sentir « frères » au sens le plus fort et de choisir « le bien » sans référence à un Dieu père. C’est à mon avis plus difficile mais tout aussi beau. Un peu comme Django Reinardt qui savait créer une musique merveilleuse sans jamais avoir appris le solfège et sans même savoir transcrire sur une partition ce qu’il venait de composer. Ce qui n’enlève rien au génie de Mozart ou de Gershwin !


                    • Christian Labrune Christian Labrune 18 janvier 13:20

                      @oncle archibald

                      Quand vous dites que « Dieu a créé l’homme à son image », même si vous n’êtes pas l’inventeur de la formule, c’est dangereux parce que ça impliquerait logiquement que Dieu nous ressemble un peu, du moins dans ce que nous avons de moins mauvais.

                      La distance qui sépare Dieu de ses créatures est infiniment plus grande que celle qui nous sépare des grands singes. Or, dans les zoos modernes où l’on s’efforce de reconstituer autant que possible les conditions de vie de ces animaux dans une nature sauvage où il leur arrive de s’entretuer, on multiplie les précautions pour éviter ça : les enclos sont compartimentés, on sépare immédiatement du groupe ceux qui pourraient devenir violents et présenter un danger pour nouveaux-nés voire pour leurs congénères. On n’en laisserait pas deux ou trois massacrer tout un groupe, comme il pourrait arriver dans la pure nature créée par le bon Dieu.

                      Je ne vous apprendrai pas qu’il y a eu dans l’histoire du dernier siècle bien des génocides. Les Arméniens, les Ukrainiens, les Juifs, les Cambodgiens, les Tutsis, auront été salement massacrés. Pourquoi ? Près de cinq mille chrétiens d’Orient, ces dernières années, auront encore été massacrés au Moyen-Orient. Pourquoi ?
                      Votre Bon Dieu, me semble-t-il, dans toutes ces circonstances, se sera montré beaucoup moins bienveillant que les administrateurs des zoos qui font tout pour assurer le bonheur et la survie de créatures qui ne les égalent pourtant pas par l’intelligence. Si, étant tout-puissant, il pouvait faire quelque chose et s’il n’a rien fait, ça ne plaide guère en sa faveur. Je préfèrerais évidemment que l’univers fût régi par Oncle Archibald !

                      J’ajouterai que l’empathie, qui n’est pas une attitude méprisable du point de vue de l’éthique, consiste à se mettre à la place de l’autre, fût-il incapable de comprendre les bonnes raisons qu’on peut avoir de lui infliger tel ou tel traitement pas très agréable sur le moment. Le soigneur des chimpanzés ne se comporte pas en dictateur brutal, il essaie de se mettre dans la peau du chimpanzé, de le comprendre, de lui éviter tout déplaisir dont il ne pourrait pas saisir la nécessité. Dieu est bien éloigné d’une telle attitude, et s’il consent aux plus abominables massacres, il faudrait qu’on l’approuvât encore en étouffant son esprit critique. C’est un comble !


                    • oncle archibald 18 janvier 14:10

                      @Christian Labrune

                      Mais votre erreur ou notre différence si vous préférez est que vous oubliez l’axiome fondamental : à l’image de Dieu nous sommes libres. Si Dieu intervenait, tel le « Deus ex machina » du théâtre nous ne serions plus libres. Dieu attend que librement nous nous aimions comme des frères que nous sommes, ce qui pour les croyants est une condition sine qua non pour l’aimer, Lui.

                      Il est patient et Il a l’éternité devant lui. Et la fin des temps sera l’accomplissement de son dessin. Autant dire que ça n’est pas demain la veille, ce qui n’empêche en rien d’oeuvrer dans le bon sens.

                      Ne cherchez pas des explications divines pour justifier le « mal », il n’y en a pas. Dans ce domaine hélas nous nous débrouillons très bien tout seuls.


                    • Zolko Zolko 18 janvier 14:26

                      @oncle archibald : "Alors que le Dieu incarne par Jésus Christ est exactement à l’inverse, faible et aimant, au point de naître dans un local agricole et de mourir condamné à mort"
                       
                      si il est né et qu’il est mort, c’est que c’est pas un Dieu. Il est fils de Dieu, comme nous tous, relisez votre catéchisme.


                    • Sozenz 18 janvier 15:07

                      @oncle archibald
                      merci pour tous vos commentaires.


                    • Julyo Julyo 18 janvier 18:51

                      @Zolko
                      Si c’est un Dieu
                      ou un dieu
                      si vous préférez.
                      Relisez votre bible et même tout à fait au début.


                    • Christian Labrune Christian Labrune 18 janvier 19:03

                      Mais votre erreur ou notre différence si vous préférez est que vous oubliez l’axiome fondamental : à l’image de Dieu nous sommes libres.

                      ...............................................................
                      @oncle archibald
                      Si je partais de la notion de liberté, c’est quand même parce que je connais un peu la musique de l’argumentation chrétienne ! Je prends un autre exemple, qui touche à une question sur laquelle je sais nous sommes tout à fait d’accord : celle de l’euthanasie ou du suicide. Si vous voyez un citoyen entreprendre d’escalader la balustrade du Pont-Neuf pour se jeter à l’eau et en finir avec l’existence, au risque de devoir user de la force, et de lui tordre ou casser un membre, vous essaierez de l’en empêcher bien que vous sachiez qu’il soit libre, parce que tout usage de la liberté n’est pas forcément des plus souhaitables.
                      Si vous étiez témoin à un coin de rue -cela m’est arrivé d’une scène de ménage et que vous voyiez un type qui commence à frapper violemment sa compagne, vous interviendriez et vous feriez alors fort peu de cas de la « liberté » que peut avoir un imbécile de se conduire ainsi.
                      Dans beaucoup de cas, celui qui fait un mauvais usage de sa liberté est le premier à en subir les conséquences : les drogues, l’alcool, ça rend idiot, la vitesse au volant, ça peut tuer, mais dans le dernier cas que j’évoquais, ce n’est pas l’imbécile qui pâtit de ce qu’il a entrepris, c’est un autre. Il y a un bourreau et il y a une victime ; l’urgence c’est, en faisant abstraction d’une liberté perverse et en la combattant, de secourir qui en pâtit.
                      Vous pouvez bien considérer que la souffrance des victimes n’a aucune espèce d’importance : une fois qu’elles seront dans l’autre monde, in paradisum, on leur apportera du coca cola, des gâteaux et on les chatouillera pour les faire rire, dans le temps même où les bourreaux seront punis comme ils le méritent, mais vous savez bien que vous n’irez jamais jusqu’au bout de cette logique délirante qui justifierait, au nom de l’existence d’un autre monde hypothétique, régi par un dieu rémunérateur et vengeur, que tout fût possible ici-bas. Que les jihadistes de Raqqa torturent un chrétien, qu’ils lui coupent la tête ou qu’ils le crucifient, quelle importance puisqu’il sera immédiatement très bien accueilli par Saint-Pierre ?
                      Si les chrétiens adhéraient réellement à la logique particulière de leur religion, ils regarderaient les horreurs de ce monde, et les génocides que j’évoquais précédemment, avec une parfaite indifférence. Tout cela serait sans gravité aucune, un simple mauvais moment à passer, comme chez le dentiste. Or, je n’ai jamais entendu aucun chrétien dire ça, et je n’ai pas à craindre que, vous-même, vous m’asséniez un pareil argument. ! On se raconte donc des histoires auxquelles on aimerait croire, mais le fait est qu’on n’y croit pas du tout.


                    • oncle archibald 18 janvier 19:52

                      @Christian Labrune

                      Très sincèrement je ne vois pas oú est le problème que vous estimez rédhibitoire. Le mec qui tabasse sa femme est libre de le faire, il choisit de faire « le mal » et moi je suis libre d’essayer de l’en empêcher parce que ce qu’il fait me paraît insupportable.

                      Nieriez vous la responsabilité individuelle ? Faudrait-il parce que l’on croit ou que l’on ne croit pas que dans un cas l’on en soit exempté et que dans l’autre on y soit contraint ? Pourquoi un Chrétien devrait il ignorer ou au contraire cautionner la violence ? J’avoue à ma grande honte ne pas avoir compris votre raisonnement.

                      Quant au « Paradis » il devrait importer aux Chrétiens d’essayer de l’installer sur terre, condition sine qua non pour espérer accéder à celui qui sera peut être accessible quand nous aurons traversé le Rubicon.


                    • oncle archibald 18 janvier 21:04

                      @Christian Labrune

                      Sur la question d’un paradis dans l’au delà je vais vous préciser ma pensée : pour moi au moment de la mort on accède à « la vérité ». Le paradis c’est de prendre conscience que pendant notre vie on a été plutôt dans « les bons » tandis que l’enfer c’est de se rendre compte qu’on s’est trompé et qu’on est allé volontairement se ranger du côté des « mauvais ».

                      Les trente mille vierges, les desserts délicieux dégustés sous les cocotiers ou les monceaux de rahat loukoum je n’y crois pas du tout.


                    • osiris 18 janvier 21:41

                      @oncle Archibald

                       Si Dieu était absolument parfait et doc absolument puissant il aurait pu créer les hommes à la fois libre et ne faisant pas le mal ,rien n’est impossible à Dieu , or l’homme est imparfait qui fait le mal et même n’est pas absolument libre . Il ya un hic dans votre explication ,il faut donc tenter une autre explication pour résoudre la contradiction entre la liberté de l’homme créé par Dieu et néanmoins l’existence du mal résultant de l’imperfection d e l’homme et la perfection absolue de Dieu .

                       La seule explication possible est celle des mystique expliquant que la Création en L’Homme est en fait une Décréation de Dieu lui-m^me par Dieu lui-m^me ,et que cette Décréation n’est que provisoire même si elle dure d’une durée infinie pendant tout le cours d el’Histoire humaine ,infini mais cependant non illimitée ,car la durée finie ou même infinie mais non absolument infinie c’est à non illimitée est équivalente à une durée nulle par rapport l’infini absolu illimité de la puissance divine .Autrement dit le Mal ou l’Imperfection résultant d ela Décréation de l"Esprit divin est et existe certes de durée non nulle voire infinie pour l’Homme mais nulle pour et par rapport à Dieu .,d’autant plus qu’il existe une Force de Recréation du Parfait à l’instant même de la Décréation de ce Parfait selon le principe de conservation du Parfait :le parfait ne peut devenir et rester indéfiniment imparfait sinon il ne serait pas parfait .


                    • Julyo Julyo 18 janvier 21:50

                      @osiris
                      Mes félicitations pour la limpidité de votre contribution.
                      J’me la garde sous le coude pour la ressortir en temps utile.
                      Merci encore.


                    • Julyo Julyo 18 janvier 21:54

                      Osiris,
                      le précurseur des babyloniens....


                    • oncle archibald 18 janvier 22:26

                      @Zolko

                      Pas besoin de relire le catéchisme, de mémoire je peux vous dire que Jésus c’est le Verbe qui s’est fait chair. Ou encore Jésus, vrai Dieu et vrai Homme. Oú encore « il ressucita au troisième jour ». Pour ceux qui y croient, naturellement. Pas de religion possible sans un « acte de foi ». Ce n’est qu’après que l’on peut trouver à tout cela une remarquable cohérence, et pour certains une « raison de vivre ».


                    • Christian Labrune Christian Labrune 19 janvier 14:30

                      Pourquoi un Chrétien devrait il ignorer ou au contraire cautionner la violence ?

                      ============================
                      @oncle archibald
                      Je vous concède que je vois bien qu’elle vous fait horreur, mais intellectuellement, vous ne laissez pas de la cautionner par des raisonnements qui s’apparentent quand même à des sophismes ! Etant tout à la fois voltairien et désireux, comme Leibniz, de concevoir une théodicée qui puisse expliquer l’omniprésence du mal, je vous vois contraint à une posture d’équilibriste qui n’est pas très confortable.

                      Le grand mérite du bouddhisme, bien avant le christianisme, c’était de partir de cette constatation que tout existant est confronté à la souffrance, et qu’elle constitue une sorte de scandale intolérable. La figure calme et apaisée des statues du Bouddha propose une sorte de traitement qui ne vaut peut-être pas grand chose mais qui tranche avec l’image absolument atroce partout dupliquée en Occident d’un type en train d’agoniser sur une croix la pire des morts ! On y est tellement habitué qu’on n’y pense même plus, mais dans La tentation de l’Occident de Malraux, une lettre du jeune correspondant (peut-être chinois, je ne sais plus) dit bien l’horreur que cette représentation, qui ne lui est pas aussi familière qu’à nous, lui inspire.

                      Non seulement le christianisme se complaît à représenter la souffrance, mais il en fait même un modèle désirable : rien de mieux dans la vie chrétienne que l’Imitation de Jésus-Christ, particulièrement si elle doit conduire au martyre. Je trouve ça extrêmement malsain, et même tout à fait pathologique.

                      Que vous le vouliez ou non, quand un bambin se noie, comme dans mon premier exemple, le témoin qui pourrait tenter quelque chose et ne fait rien est un parfait salaud, et Dieu qui pourrait tout, -et même ressusciter Lazare !- et qui pourtant laisse faire, en est un autre. Il vaudrait donc mieux pour lui qu’il n’existât pas.

                      Je disais que vous étiez voltairien parce qu’au fond, vous êtes plus déiste que chrétien. Vous trouvez bien des accommodements avec les dogmes, les acceptant quand ils vous conviennent, les refusant quand ils vous chagrinent, comme sur la question du paradis qui est pourtant parfaitement établie par la doxa de la Sainte-Eglise. Bref, si j’étais un inquisiteur, je vous enverrais tout droit au bûcher ! Mais notre désaccord est pour moi fort plaisant et j’y perdrais une agréable occasion de disserter quelquefois.


                    • ETIENNE 20 janvier 14:40

                      @osiris
                      Je ne comprends pas votre dernière phrase.
                      Le mot « parfait » signifie « fini », « achevé »
                      Donc, il peut et doit le rester


                    • osiris 20 janvier 21:22

                      @ETIENNE

                      « parfait » ne signifie pas tout à fait « fini » ou « achevé » mais perfection absolument achevée mieux ou perfection atteinte en son point culminant absolu .

                       Donc oui le parfait peut et doit rester parfait c’est le principe du conservation du parfait que j’ai mentionné .
                      Si donc il arrive au parfait de bouger ou de se défaire de son point de perfection absolue ce ne peut être que provisoire d’une durée relativement nulle par rapport à l’instantanéité absolue du temps absolu divin . Pour l’exprimer avec une image ou exemple concret , lorsqu’on presse en le tordant un objet en caoutchouc parfaitement élastique ,il ne reprend sa forme initiale originelle seulement après une durée non nulle ,mais un être divin absolu parfait qui se déforme ou se défait retrouve sa forme initiale originelle parfaite instantanément dans une durée nulle pour respecter le principe d e conservation du parfait.

                       Un objet immanent non absolu vit dans le temps immanent relatif alors qu’un être transcendant absolu vit dans le temps absolu ,et le temps absolu n’a aucune durée relative ,il est en dehors du temps relatif d e l’univers immanent ,tous les actes de l’être divin absolu se trouvent dans le temps absolu qu’on pourrait définir et déterminer comme la durée infinie du temps relatif mais contractée par une puissance absolue en un point de durée égale au zéro.


                    • Odin Odin 17 janvier 20:17

                      Le bien nous vient de Dieu, le mal nous vient des marcheurs ensorcelés par Jupiter disciple de Mammon.


                      • CoolDude 17 janvier 20:22

                        Genèse : 17-7 à 12, l’Éternel parle à l’hébreu Abraham : "J’établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations : ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi.« … »A l’âge de huit jours, tout mâle parmi vous sera circoncis, selon vos générations, qu’il soit né dans la maison, ou qu’il soit acquis à prix d’argent de tout fils d’étranger, sans appartenir à ta race."

                        Merde... Il est et ils sont donc Racistes !

                        C’est très Délictueux tout cela !!! Qu’attend donc la police de la pensée pour condamner tout cela !?

                        Il me semble que pour les Chrétiens, ce n’est pas les lois qui comptent, surtout quand celles-ci viennent de la Thora, mais c’est plutôt la Foi en Jésus Christ comme on dit.

                        En gros l’ancien testament et sa circoncision... Pfff...


                        • V_Parlier V_Parlier 17 janvier 21:47

                          @CoolDude
                          Les chrétiens n’ont d’ailleurs jamais caché que Jésus a pour parler trivialement recadré la Loi de l’Ancien Testament car le temps était venu pour cela. (Les profanes pourront dire : le peuple a « évolué » alors que la Loi initiale lui avait été donnée dans un contexte différent). La remarque sur la circoncision est d’ailleurs plus pertinente qu’il n’y parait et c’est très bien expliqué dans l’Evangile dont l’auteur parle sans la connaître.

                          Bref, si un jour je veux faire un article éclairé comme l’auteur sur AV, je dirai : « Les Juifs et les Mahométans sont des hérétiques car les premiers on voulu mettre à mort le fils de Dieu et les seconds, bien qu’apparus plus tard, n’ont pas reconnu sa nature divine. Et c’est l’Evangile qui le dit donc c’est vrai, donc il n’y a plus que les Chrétiens qui croient au vrai Dieu, les autre se sont égarés ». Voilà, vous avez vu, j’ai du talent d’historien en religions, moi aussi !


                        • Julien S 17 janvier 21:03

                          Un auteur qui se vante d’être Marcheur et qui croit qu’on va le lire ! 


                          • OMAR 17 janvier 21:33

                            Omar9

                            .

                            Salut @Teslier : « Dommage que les dépouilles ni de Jésus ni d’Alexandre le Grand n’aient été retrouvées.... ».

                            .

                            Ce qui n’est pas le cas du Prophète Mohammed (SWS) dont le tombeau se trouve à Médine (malheureusement aux mains de ces abjectes bédouins wahhabites).

                            Et pas la peine d’aller vérifier, c’est juste un être humain, un orphelin que Dieu à choisi comme Messager.

                            .

                            Alors, vous pouvez toujours traiter péjorativement les musulmans de « mohamétans », ils n’adorent qu’un seul Dieu, le même que celui des juifs et des chrétiens.

                            Et là aussi, qualifiez Dieu comme vous l’entendez : Got, Dios, Allah, Yahvé....


                            • Gloubi 18 janvier 06:48

                              @OMAR « un seul Dieu, le même que celui des juifs et des chrétiens »
                              Les juifs, les chrétiens et les musulmans n’ont pas la même conception de leur dieu : ce n’est pas parce que chacun prétend croire en un dieu unique qu’il s’agit du même. 


                            • OMAR 18 janvier 11:42

                              Omar9
                              .
                              @Gloubi
                              .
                              « Nous croyons en Dieu, à ce qu’on a fait descendre sur nous, à ce qu’on a fait descendre sur Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob et les Tribus, et à ce qui a été apporté à Moïse, à Jésus et aux prophètes, de la part de leur Seigneur : nous ne faisons aucune différence entre eux ; et c’est à Lui que nous sommes Soumis ».

                              Coran. Sourate Al-Imrane-84.


                            • Christian Labrune Christian Labrune 18 janvier 12:04

                              les chrétiens et les musulmans n’ont pas la même conception de leur dieu : ce n’est pas parce que chacun prétend croire en un dieu unique qu’il s’agit du même. 

                              =====================================
                              @Gloubi
                              Non seulement ce n’est pas le même dieu, mais ce sont des dieux qui sont, du point de vue de la morale qu’ils préconisent, aux antipodes l’un de l’autre !
                              Les Evangiles recommandent d’aimer jusqu’à ses ennemis.
                              On voit mal comment le « fils de Dieu » aurait pu souscrire au verset cinquième de la sourate IX :

                              "Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Ṣalāt et acquittent la Zakāt, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux."


                            • Gloubi 18 janvier 19:06

                              @OMAR C’est gentil de me faire cette citation, mais je suis au coran : chacune des religions abrahamiques a tenté d’annexer la précédente.
                              Les chrétiens prétendent accomplir les prophéties du judaïsme ancien, tout en prétendant que certains juifs de l’époque (ceux qui ne sont pas devenus chrétiens) n’ont rien compris, rien vu venir ! Or il est clair que le Dieu chrétien, qui engendre et qui n’a pas de nation d’élection, n’est pas le Yahvé juif, transcendant mais attaché à la nation juive.
                              Les musulmans prétendent « clore » la révélation des juifs et des chrétiens mais ne reconnaissent pas tous les prophètes de Tanak, et même, prétendent que les juifs et les chrétiens auraient falsifié leurs écritures ! Incapables de concevoir un dieu incarné, ils traitent les chrétiens d’« associateurs » et appellent au massacre des juifs (avec lesquels Mohammed s’est brouillé lors de la Bataille du Fossé).
                              La conception du démiurge qu’ont ces trois religions abrahamiques comporte beaucoup de différences : les juifs croient en un dieu transcendant, mais législateur et national, les musulmans en un dieu transcendant, mais législateur jusqu’à la trivialité, et ne parlant qu’arabe (!), tandis que les chrétiens croient en un dieu incarné.
                              Le coran prétend « nous croyons... » (c’est qui « nous » ? Les auteurs du livre ?), mais réécrit les écritures saintes des précédent à sa sauce : on ne saurait mieux dire que le dieu dépeint par le coran n’est pas un des 2 précédents...


                            • Pascal L 19 janvier 00:04

                              @OMAR
                              N’oublions pas la suite : « Et quiconque désire une religion autre que l’Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l’au-delà, parmi les perdants » (verset 85). C’est facile de dire que l’islam ne fait pas de différence entre les prophètes puis de récuser les Evangiles et la Torah sous le prétexte de falsification. Encore faut-il le prouver !


                            • karim 17 janvier 21:55

                              65. ô gens du Livre, pourquoi disputez-vous au sujet d’Abraham, alors que la Thora et l’évangile ne sont descendus qu’après lui ? Ne raisonnez-vous donc pas ?

                              67. Abraham n’était ni Juif ni Chrétien. Il était entièrement soumis à Allah. Et il n’était point du nombre des Associateurs. (Coran : La Famille d’Imran)


                              • Gloubi 18 janvier 06:46

                                @karim
                                Abraham n’est qu’une figure symbolique (celle de l’inventeur du monothéisme), et la figure d’Allah (Dieu unique que sa transcendance n’empêche pas de s’intéresser aux trivialités) n’a été inventée par Mohammed que bien après que la Thora et la Bible fussent écrite. A l’époque de leur finalisation la Kaaba était la maison des idoles et les peuplades de la péninsule arabiques vénéraient tout un tas de divinités pittoresques dont il reste des traces dans l’islam, par exemple « la chamelle d’Allah » ou « la pierre noire ».


                              • Pascal L 19 janvier 00:41

                                @karim
                                Abraham n’était pas plus Musulman que Juif ou Chrétien. Faire remonter l’islam à la religion d’Abraham est juste un habile effet dialectique pour opposer Juifs et Chrétiens. En fait, le Dieu d’Abraham était déjà un Dieu amour et cet amour est récusé par le Coran. Pour preuve, lisez le chapitre 18, 20-32 du livre de la Genèse et dites-moi si nous trouvons un tel récit dans le Coran.

                                « alors que la Thora et l’évangile ne sont descendus qu’après lui ? » Le Coran également. L’Evangile et la Thora dont le même Coran dit un peu plus loin : « Dis-leur : Apportez donc un Livre venant d’Allah qui soit meilleur guide que ces deux-là, et je le suivrai si vous êtes véridiques » sourate 28 (Al-Qasas), 49. A ce moment, aucun Coran n’avait été mis par écrit. Si Muḥammad avait une version non modifiée de ces livres, comment de fait-il que nous n’en trouvions aucune trace, à moins qu’il ne parle des livres que nous connaissons et qui sont déjà parfaits.
                                A propos de la descente du Coran dans la nuit d’Al-Qadr (sourate 97) on doit se poser la question de la signification du mot Al-qadr qui est un apax (mot à usage unique dans le Coran, donc intraduisible). En se rapprochant de l’araméen qui partage avec l’arabe de nombreux rasm (racine consonantique des mots) on peut trouver le sens du mot Al-Qadr. Il s’agit de Noël et ce n’est pas le Coran qui est descendu cette nuit-là, mais une autre parole d’Allah : Jésus. Dans cette sourate, le mot Coran n’est d’ailleurs pas utilisé ; il a juste été ajouté entre parenthèses par le traducteur.


                              • Gollum Gollum 19 janvier 10:12

                                @Pascal L

                                Pour preuve, lisez le chapitre 18, 20-32 du livre de la Genèse et dites-moi si nous trouvons un tel récit dans le Coran.

                                Ah le chapitre 18 de la Genèse ! Celui où Yahvé lui-même n’est pas suffisamment omniscient qu’il soit obligé d’aller à pied à Sodome pour aller compter le nombre de justes qui restent ! Un must.

                                Et tout cela après avoir visité Abraham, en chair et en os, si je puis dire, s’être reposé et s’être restauré comme indiqué dans le texte.

                                Car la Bible n’est pas à une contradiction près. Affirmant lors de l’épisode du buisson ardent que nul ne peut voir Yahvé sans mourir, et apparaissant à Abraham sans que celui-ci n’en soit véritablement perturbé...

                                En matière de fake news la Bible n’a rien à envier au Coran. 


                              • kalachnikov kalachnikov 19 janvier 10:20

                                @ Gollum

                                ’Pour que tu saches que Iahvé est l’Elohim et qu’il n’en est pas d’autre que Lui’

                                = implicitement, Iahvé n’est pas du tout l’Elohim et il en est d’autres que lui.

                                Bon, je crains d’aller trop loin dans la liberté d’esprit, de ne pas accorder une once de crédit à cette farce et d’être ’un comme eux’ à trop manger du fruit.

                                Everything in its right place, yesterday I woke up sucking a lemon.


                              • Pascal L 19 janvier 14:49

                                @Gollum
                                Comme je l’ai toujours écrit, le mythe dans la Bible est le doigt qui montre Dieu et la plupart des hommes ne voient que le doigt. Ce n’est pas l’histoire qui est importante ici. personne ne peut ni l’infirmer ni la confirmer, mais le fait que Dieu est capable de sauver des pécheurs pour qu’aucune des personnes justes ne soient perdues. Bien évidemment, quand il s’agit de sauver des hommes, il s’agit de leur donner le royaume de Dieu qui n’est pas sur terre et dont vous n’avez rien à faire. Que des hommes reçoivent le salut de Dieu ne changera sans doute rien pour vous. Personne ne prétend qu’ils auront un quelconque pouvoir sur vous et cela ne devrait pas vous empêcher de dormir.


                              • Gollum Gollum 19 janvier 15:05

                                @Pascal L

                                Ce que vous ne voulez pas comprendre c’est que si le doigt qui montre est vérolé il n’y a pas de raisons de croire vos assertions sur le sauvetage des pécheurs parce que ça aussi ça peut être vérolé et pourri. En bref, et pour être plus clair : si une affirmation est fausse, toutes les autres deviennent suspectes.

                                cela ne devrait pas vous empêcher de dormir. 

                                Je n’ai rien compris à votre charabia précédent qui n’a aucune signification mais je vous confirme, en effet, que cela ne m’empêche pas de dormir.


                              • Pascal L 19 janvier 16:22

                                @Gollum
                                Ce qui m’étonne, c’est l’énergie que vous dépensez pour avoir toujours raison alors même que vous affirmez que ce qui est en jeu ne vous touche en aucune manière.


                              • Gollum Gollum 19 janvier 16:45

                                @Pascal L

                                C’est la vérité qui m’intéresse. Vous préférez que je vous fiche la paix afin que vous puissiez évangéliser en toute quiétude ? Je vous comprends.

                                Mais j’ai observé que dès qu’il y a des musulmans vous leur sautez à la gorge pour les contredire avec un allant et une célérité bien visible. Vous avez le droit d’ailleurs et je m’en contrefous. Vous faites pareil avec les athées pour vous répandre en propagande bien visible.

                                En conséquence souffrez donc que les autres aient le droit de vous infliger le même traitement. Je ne cherche pas à vous convertir d’ailleurs, simplement à mettre les points sur les i. 


                              • Gloubi 19 janvier 18:08

                                @Gollum
                                « Mais j’ai observé que dès qu’il y a des musulmans vous leur sautez à la gorge »

                                Au moins lui ne le fait qu’en paroles. Lorsque c’est l’inverse c’est moins policé.


                              • Pascal L 20 janvier 23:42

                                @Gollum
                                « C’est la vérité qui m’intéresse » En matière religieuse, il est tout aussi impossible de prouver que Dieu existe où qu’il n’existe pas. Alors la vérité dans ce domaine, nous la contemplons de loin sans pouvoir l’approcher. 
                                Je ne cherche donc pas à vous imposer une vérité, mais à contrer les affirmations non fondées sur le Christianisme que vous et d’autres répandent au nom d’une vérité qui vous est propre. Si je voulais imposer une vérité, j’écrirai des articles dans Agoravox, mais je ne le fais pas. Je ne fais que réagir à des articles, mais plus souvent encore à des commentaires. La critique du Christianisme ou de l’islam est toujours possible et même parfois salutaire, mais elle n’est efficace que lorsqu’elle est parfaitement documentée.


                              • Gollum Gollum 21 janvier 11:58

                                @Pascal L


                                mais à contrer les affirmations non fondées sur le Christianisme que vous et d’autres répandent au nom d’une vérité qui vous est propre.

                                Mais votre vision du christianisme vous est personnelle aussi. Je l’ai maintes fois montré à base de citations.

                                Votre dénigrement de l’Apocalypse par exemple est absolument non conforme à l’enseignement ecclésial. Et pourtant vous ne vous gênez pas pour déglinguer ce texte.. Parce qu’il vous gêne. Donc, votre amour de la vérité, à d’autres... smiley smiley


                                Je ne fais que réagir à des articles, mais plus souvent encore à des commentaires.

                                Moi de même.

                                La critique du Christianisme ou de l’islam est toujours possible et même parfois salutaire, mais elle n’est efficace que lorsqu’elle est parfaitement documentée.

                                La critique de ceux qui croient avoir compris est en effet salutaire.


                              • Pascal L 21 janvier 19:35

                                @Gollum
                                Vous voulez donc me donner des leçons de Christianisme en étant totalement extérieur à cette Eglise. Le moins que l’on puisse dire, c’est que c’est gonflé. Si j’ai besoin de conseils, ce n’est pas à vous que je demanderais. Il va falloir vous faire à l’idée que le Christianisme n’est pas à l’image de ce que vous vous en faites.

                                « Mais votre vision du christianisme vous est personnelle aussi » Pas tant que ça puisque je suis parfaitement intégré dans cette Eglise et que j’échange en permanence avec d’autres Chrétiens, des théologiens et des historiens.

                                « Je l’ai maintes fois montré à base de citations » Une citation n’est pas une preuve. Encore faut-il l’avoir comprise, or votre interprétation est, comment dire, imaginative.

                                Comme je l’ai toujours dis, le Christianisme n’est pas la religion d’un livre mais la religion du Christ, vivant. Tant que vous n’avez jamais fait l’expérience de la rencontre avec Jésus et de son amour infini, vous n’avez aucune idée de ce que peut être le Christianisme. Vous faites des raisonnements sans fin sur des hypothèses douteuses et les résultants sont compromis dès le départ.
                                « J’aurais beau parler toutes les langues des hommes et des anges, si je n’ai pas la charité, s’il me manque l’amour, je ne suis qu’un cuivre qui résonne, une cymbale retentissante » (1 Corinthiens 13, 1)


                              • Gollum Gollum 22 janvier 09:45

                                @Pascal L


                                Vous voulez donc me donner des leçons de Christianisme en étant totalement extérieur à cette Eglise.

                                Ah je l’attendais celle-là ! smiley Le culte de la bite la plus grosse. Le besoin d’une structure méga-géante censée rassurer l’âme fragile en quête de sécurité. Le grégarisme élevé au rang d’institution. Le culte de l’esprit de mouton de Panurge dans toute sa splendeur.

                                Alors que les Évangiles nous disent que l’Esprit souffle où il veut, l’Église n’a cessé de proclamer que l’Esprit ne soufflait que sur ceux soumis à cette institution.

                                Cette même Église qui a pratiqué une coercition de masse, envoyant les récalcitrants au bûcher, ne comprenant rien à ses propres textes (aucune exégèse correcte de l’Apocalypse, signe on ne peut plus clair que l’Esprit ne souffle pas sur la dite institution), falsifiant le sens des textes, voilà que nos fidèles en redemande..

                                Le même comportement que les électeurs qui, trompés à chaque fois par les bonimenteurs, les réélisent la fois suivante.. Trop fort.

                                Il va falloir vous faire à l’idée que le Christianisme n’est pas à l’image de ce que vous vous en faites.

                                Franchement vos conseils je n’en ai cure. 

                                Pas tant que ça puisque je suis parfaitement intégré dans cette Eglise et que j’échange en permanence avec d’autres Chrétiens, des théologiens et des historiens.

                                Et voilà. On appelle à l’aide les frères, les cousins... Tout seul on se sent pas à l’aise. Cela ne change rien au fait que c’est votre opinion personnelle même si elle est collective, partagée par d’autres...

                                Tant que vous n’avez jamais fait l’expérience de la rencontre avec Jésus et de son amour infini, vous n’avez aucune idée de ce que peut être le Christianisme.

                                Et vous essayez de me faire croire que vous avez fait l’expérience de cet amour infini. Ben désolé, mais ça ne prends pas.

                                « J’aurais beau parler toutes les langues des hommes et des anges, si je n’ai pas la charité, s’il me manque l’amour, je ne suis qu’un cuivre qui résonne, une cymbale retentissante »

                                Tiens c’est drôle ça. C’est exactement la sensation que j’ai en lisant vos posts. A chaque fois la sensation d’une cymbale creuse et vide... Seriez-vous dépourvu d’amour dans le fond ?... smiley


                              • Pascal L 22 janvier 10:43

                                @Gollum
                                « Ne soyez pas étonnés, frères, si le monde a de la haine contre vous. Nous, nous savons que nous sommes passés de la mort à la vie, parce que nous aimons nos frères. Celui qui n’aime pas demeure dans la mort » (1jean 3, 13-14)


                              • Gollum Gollum 22 janvier 11:41

                                @Pascal L

                                Mais moi aussi j’aime mes frères. Vous n’avez pas le monopole du cœur ! ®

                                La phrase que vous me sortez, les Témoins de Jéhovah me l’ont sorti. Il n’y a pourtant rien d’appétissant chez ces gens là... Et ce sont de vrais hypocrites et pharisiens.

                                C’est la phrase typique permettant de diaboliser l’autre sous prétexte qu’il n’adhère pas à vos croyances..

                                Dans cette phrase d’ailleurs le terme frère employé par Jean semble bien ne recouvrir que ceux professant la même foi et doctrine. On est loin de l’amour universel.

                                Enfin cette phrase est le germe d’une vision paranoïaque du monde dont on a vu les fruits tout au long de la longue histoire chrétienne. Les autres ne peuvent qu’être possédés du Malin parce que ne professant pas Jésus Christ. D’ailleurs St Jean le proclame ailleurs.. 

                                Et c’est cette proclamation qui a entrainé que toute doctrine non chrétienne ne pouvait être que diabolique. D’où les anathèmes sur les hérétiques (que l’on sent d’ailleurs plus ou moins larvée dans votre discours) et les bûchers pour s’en débarrasser.. Car l’amour chrétien impliquait de cramer les récalcitrants pour sauver leurs âmes bien entendu..

                                Le christianisme a fonctionné sur deux jambes. La carotte : l’amour soi-disant universel. Et la nécessité d’être sauvé (invention d’un péril imaginaire) Pour attraper les naïfs. Et le bâton : si vous n’êtes pas croyant vous êtes un citoyen de seconde zone, au mieux toléré, au pire cramé vif...

                                Et cette façon de faire a cessé de par la victoire d’une autre façon de voir les choses : la Révolution de 1789. Et Vatican 2 a adapté l’Église pour ne pas se faire larguer définitivement.

                                Voilà. Ceci dit je déplore l’orientation purement matérialiste à courte vue du monde moderne. Ce monde n’est pas le mien mais je préfère vivre dans celui-ci où je peux professer les opinions qui sont les miennes alors que dans votre univers mental tel qu’il a existé pendant des siècles j’aurai très mal fini.

                                Donc, votre amour gardez le en effet.


                              • Pascal L 22 janvier 19:33

                                @Gollum
                                Sur l’amour, il y a bien des définitions, amis ici Jean parle de l’amour inconditionnel qui vient de Dieu et que nous ne pouvons garder pour nous. Cet amour de Dieu est celui qui fait qu’un Chrétien préfère la mort plutôt que de renoncer à cet amour comme Jésus l’a fait.

                                « le terme frère employé par Jean [...] On est loin de l’amour universel » L’amour est impératif, mais le Royaume des cieux n’est pas le domaine des Bisounours. Le royaume des cieux n’est pas réservé au seuls Chrétiens, mais à ceux qui font le choix de l’amour. J’aurais dû vous citer le verset suivant de l’épître de Jean, encore plus explicite : « Quiconque a de la haine contre son frère est un meurtrier, et vous savez que pas un meurtrier n’a la vie éternelle demeurant en lui. » De même dans l’Evangile de Jean : « Et le Jugement, le voici : la lumière est venue dans le monde, et les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs œuvres étaient mauvaises. Celui qui fait le mal déteste la lumière : il ne vient pas à la lumière, de peur que ses œuvres ne soient dénoncées ; mais celui qui fait la vérité vient à la lumière, pour qu’il soit manifeste que ses œuvres ont été accomplies en union avec Dieu » (Jean 3, 19-21). Si le Christianisme parle de violence, cela se passe après la mort et ce n’est pas de notre fait. Ce n’est pas parce que nous aimons notre prochain que les portes du salut lui sont ouvertes. Autrement dit, vous pouvez manipuler vos semblables, mais vous ne pourrez manipuler Dieu. Aucun humain ne peut vous ouvrir ou fermer les portes du salut et vous de devrez vous en prendre qu’à vous-même si vous n’êtes pas reçus avec les honneurs dus à votre rang. Après tout, Dieu n’est pas obligé de vous mener au salut ; vous êtes libre.

                                «  toute doctrine non chrétienne ne pouvait être que diabolique » Le message de Jésus est parfaitement clair : « Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi » (Jean 14, 6). Vous ne pouvez donc prétendre au salut des Chrétiens sans passer par Jésus. Il ne peut y avoir d’équivalence entre les diverses spiritualités sans se renier. Cela ne veut pas dire que les autres voies sont diaboliques, mais c’est certainement le cas lorsque cette voie entraîne la haine envers des personnes car la haine ne vient pas de Dieu.

                                « les bûchers pour s’en débarrasser » Les bûchers sont le fait de tribunaux civils et non de tribunaux ecclésiastiques. La justice de Dieu ne peut s’exercer que par Dieu lorsque l’on est face à lui. Quelle prétention aurais-je à vouloir devancer sa justice et la remplacer par une justice humaine, imparfaite.

                                Cela fait un bout de temps que je vous observe. Vous accusez les autres de vos propres turpitudes et si quelque chose vous convient dans le discours de votre contradicteur, vous affirmez en être l’auteur. A aucun moment vous ne suivez le raisonnement de votre contradicteur, vous êtes en permanence dans la manipulation, montrant par là une absence totale d’empathie et votre incapacité à dialoguer. Avez-vous une autre image de vous à nous offrir que celle d’une perversion narcissique ?


                              • Gollum Gollum 23 janvier 10:15

                                @Pascal L

                                Vous accusez les autres de vos propres turpitudes

                                Ah ben tiens v’là aut’ chose... Bon ben allez-y : citations, démonstration..

                                et si quelque chose vous convient dans le discours de votre contradicteur, vous affirmez en être l’auteur.

                                Idem.

                                A aucun moment vous ne suivez le raisonnement de votre contradicteur, vous êtes en permanence dans la manipulation, montrant par là une absence totale d’empathie et votre incapacité à dialoguer. Avez-vous une autre image de vous à nous offrir que celle d’une perversion narcissique ?

                                Que dire ? Vous perdez vos nerfs là ? smiley

                                Bon quelques remarques quand même... de la part de l’avocat du diable. smiley

                                Vous ne pouvez donc prétendre au salut des Chrétiens sans passer par Jésus. Il ne peut y avoir d’équivalence entre les diverses spiritualités sans se renier.

                                Celle là me suffira. Elle implique qu’un vertueux, plein d’amour, mais bouddhiste ou athée ou musulman (pourquoi pas hein ?) ne peut être sauvé. (Je ne suis pas sûr d’ailleurs que ce soit la position actuelle de Vatican 2 mais de toute façon V 2 est un point de vue récent. Récent et même quelque peu hérétique par rapport au passé)

                                C’est y pas beau sur un plan éthique ? smiley Votre position, et donc la position chrétienne, est ignoble il n’y a pas d’autre mot.

                                Elle est semblable à la fin de l’évangile de Marc : « Celui qui sera baptisé et croira sera sauvé, celui qui ne croira pas sera condamné ». C’est du lourd. Aucune position éthique réelle du genre celui qui sera vertueux, pratiquera l’amour quelque soit sa religion ou pas sera sauvé... Non, non, cela aurait été trop beau, trop moderne..
                                Non on pratique le terrorisme intellectuel et spirituel. Soit vous êtes avec nous (d’ailleurs il y a un verset qui va dans ce sens) soit vous êtes contre nous.

                                Il ne faut pas s’étonner dès lors que le christianisme soit devenu un sectarisme complet très tôt car cela faisait parti de son logiciel comme l’avait bien noté Feuerbach dès 1841.

                                Sur les bûchers, vous essayez de dédouaner les pouvoirs religieux, c’est de la foutaise bien évidemment. Même si cela avait été vrai, et ça ne l’est pas, les tribunaux civils en question étaient influencés par l’idéologie majoritaire du temps et de l’époque. Et cette idéologie mortifère venait en ligne droite du : Si vous n‘êtes pas avec nous, vous êtes contre nous.


                              • Gollum Gollum 26 janvier 10:41

                                Trois jours (au tombeau) après et toujours rien... smiley

                                Pourquoi ne suis-je pas surpris ? smiley

                                CQFD smiley


                              • Jonas Jonas 17 janvier 22:35

                                « la religion chrétienne s’est construite autour de 3 dieux »


                                Non, la religion chrétienne est construite sur un seul Dieu. qui se décline en trois personnes différentes : le Père, le Fils et le Saint Esprit.

                                La Trinité est présente en permanence dans la Bible, dans l’Ancien comme dans le Nouveau Testament. Un exemple parmi d’autres :

                                "L’Éternel lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l’entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour. Il leva les yeux, et regarda : et voici, trois hommes étaient debout près de lui. Quand il les vit, il courut au-devant d’eux, depuis l’entrée de sa tente, et se prosterna en terre. Et il dit : Seigneur, si j’ai trouvé grâce à tes yeux, ne passe point, je te prie, loin de ton serviteur.« 
                                Genèse 18:1-3

                                Abraham voit trois personnes, et il les appelle : »Seigneur" ! Trois en un seul Dieu.


                                • cathy cathy 18 janvier 09:43

                                  @Jonas

                                  « Par la foi, Abraham offrit Isaac, lorsqu’il fut éprouvé, et que celui qui avait reçu les promesses, offrit son unique, dont il avait été dit : C’est en Isaac que ta postérité sera appelée ; ayant pensé en lui-même, que Dieu pouvait même le ressusciter des morts ; aussi le recouvra-t-il par une sorte de résurrection » (Hébreux 11:17-19).

                                  Ainsi, Abraham pouvait dire à ses serviteurs que lui et Isaac reviendraient vers eux. « Heureux l’homme à qui le Seigneur n’imputera point le péché ! Ce bonheur donc, n’est-il que pour les circoncis ? Ou est-il aussi pour les incirconcis ? car nous disons que la foi d’Abraham lui fut imputée à justice. Mais quand lui a-t-elle été imputée ? Est-ce lorsqu’il a été circoncis, ou lorsqu’il ne l’était pas ? Ce n’a point été après la circoncision, mais avant. Et il reçut le signe de la circoncision, comme un sceau de la justice de la foi qu’il avait eue, étant incirconcis ; afin d’être le père de tous ceux qui croient quoique incirconcis ; et que la justice leur fût aussi imputée ; et afin d’être aussi le père des circoncis, savoir, de ceux qui ne sont point seulement circoncis, mais encore qui suivent les traces de la foi, que notre père Abraham a eue avant d’être circoncis »(Romains 4:8-12).


                                • Julyo Julyo 18 janvier 11:06

                                  @cathy

                                  Merci pour ces deux citations qui peuvent avoir des répercussions
                                  / à ce que nous pourrions penser (aide que constituent les repères des références de pensées) / pour comprendre le monde actuel dans lequel nous vivons -si l’on intéresse à l’eschatologie.

                                  Visiblement, ça dépasse l’auteur.


                                • cathy cathy 18 janvier 11:40

                                  @Julyo
                                  Avec joie.


                                • Christian Labrune Christian Labrune 19 janvier 14:59

                                  @Jonas

                                  Que la religion chrétienne ne soit pas strictement monothéiste, cela ne me choque pas le moins du monde. Au XVe siècle, avant la réforme protestante, le culte des saints, de leurs reliques, le culte de la vierge, avaient pris une ampleur démesurée, et nos églises gothiques, avec leurs chapelles multiples, fourmillent de dieux et de sous-dieux, un peu comme les temples des hindouistes.

                                  S’il n’y avait pas eu le totalitarisme de la Réforme, cela aurait pu perdurer, le catholicisme serait devenu une espèce de folklore syncrétique auquel on aurait cru sans y croire. C’est que la croyance, dans les polythéismes, est infiniment différente de celle qui s’observe dans le monothéisme pur et dur, et ne conduit guère au fanatisme. Paul Veyne, dans un essai bien connu, se demande si les hommes de l’antiquité croyaient à leurs dieux. Oui et non. Le shintoïsme au Japon, par exemple, continuera d’exister bien après la disparition du christianisme. Il propose une image purement poétique du monde, qui n’entre guère en conflit avec ce que la science nous fait connaître.

                                  Le seul monothéisme totalitaire qui continue d’exister, c’est l’islam, mais c’est aussi la première religion dont on va pouvoir observer, en peu d’années, la disparition radicale parce qu’elle n’a plus aucun rapport avec ce que nous pouvons savoir d’une nature des choses qu’elle aurait pourtant l’outrecuidance de vouloir nous expliquer avec des histoires à dormir debout d’un autre âge.


                                • Jonas Jonas 17 janvier 22:39

                                  « Non ! Yahvé (YHWH ou bien… ALLAH), le puissant Dieu des juifs et des mahométans n’est donc pas le Dieu des chrétiens  ! »

                                  Le Dieu des mahométans n’est évidemment pas le Dieu des Chrétiens, puisque dans le Coran il est dit :
                                  « les Chrétiens disent : »Le Christ est fils de Dieu« . Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse ! Comment s’écartent-ils (de la vérité) ? »
                                  Le Coran 9:30

                                  Le prophète Mohamed, guide de tous les Musulmans, ordonne à Allah dans le Coran d’anéantir les Chrétiens ! Ce « Dieu », est en fait un Antéchrist, incarnation du Démon, tel que défini dans la Bible :
                                  « Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l’ANTÉCHRIST, qui nie le Père et le Fils. »
                                  La Bible - Jean I 2:22

                                  Par contre YHWH est bien le Dieu des Chrétiens, il scelle avec la venue de Jésus et son Sacrifice sur la Croix, une nouvelle alliance (nouveau Testament) qui remplace l’alliance avec le peuple hébreu qui n’avait cessé de lui désobéir.
                                  « Nos pères ont mangé la manne dans le désert, selon ce qui est écrit : Il leur donna le pain du ciel à manger. Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, MOÏSE NE VOUS A PAS DONNÉ LE PAIN DU CIEL, mais mon Père vous donne le vrai pain du ciel ; car le pain de Dieu, c’est celui qui descend du ciel et qui donne la vie au monde. »
                                  Jean 6:31-33

                                  « Vos pères ont mangé la manne dans le désert, ET ILS SONT MORTS. C’est ici le pain qui descend du ciel, afin que celui qui en mange ne meure point. Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu’un mange de ce pain, il vivra éternellement ; et le pain que je donnerai, c’est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde. »
                                  Jean 6:49-51


                                  • OMAR 18 janvier 12:25

                                    Omar9
                                    .
                                    @Jonas :«  tel que défini dans la Bible ».
                                    .
                                    Mais t’es un vrai zigoto , pour ne pas écrire rigolo, car tu veux faire passer un évangile pour la Bible.
                                    Sauf, mon petit coco, que des Évangiles, il y en a bezef, par exemple, ceux de Matthieu, Marc, Luc et Jean.
                                    Ou l’Évangile de Thomas, ou l’Évangile de Pierre,
                                    Les Évangiles, c’est comme les hadiths : la plupart, ce n’est que du vent : alors ta référence......
                                    .
                                    Autre chose : les musulmans n’ont jamais nié que Jésus fut le Christ, mais qu’il soit Dieu....
                                    .
                                    Enfin, Robert Bowers, le barbare qui a exterminé 11 juifs dans une synagogue à Pittsburgh aux Etats-Unis, avait, d’après des témoins de ton acabit, crié « Jesus Akbar » avant de commettre son abjecte acte.
                                    https://www.francebleu.fr/infos/international/fusillade-de-pittsburgh-le-tueur-voulait-tuer-des-juifs-1540739414


                                  • OMAR 18 janvier 12:40

                                    Omar9
                                    .
                                    @Jonas
                                    .
                                    Quand tu traites un sujet, aie au moins ce scrupule, cette honnêteté, ce courage de ne pas frelater, raccourcir ou dénaturer tes sources.

                                    Car, voila ce qui est écrit dans le Coran :

                                    29. Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce que Dieu et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, en état d’humiliation.

                                    30. Les Juifs disent : « ˒Uzayr est fils de Dieu » et les Chrétiens disent : « Le Christ est fils de Dieu ». Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Que Dieu les anéantisse ! Comment s’écartent-ils (de la vérité) ?

                                    31. Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors de Dieu, alors qu’on ne leur a commandé que d’adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui ! Gloire à Lui ! Il est au-dessus de ce qu’ils [Lui] associent.

                                    32. Ils veulent éteindre avec leurs bouches la lumière de Dieu, alors que Dieu ne veut que parachever Sa lumière, quelque répulsion qu’en aient les mécréants.

                                    Coran. Sourate At-Tawba (Le repentir).


                                  • Galilée Galilée 18 janvier 15:38

                                    @OMAR
                                    Il est certain que ton Allah qui ordonne de massacrer tous les incroyants , et les penseurs de travers, qui se réjouit de voir des shahiddin exploser dans des autobus, ou , s ’effondrer des tours pleines de gens , ce dieu là c ’est Baal Zvouv, le Seigneur des Mouches, qui lui obéissent au doigt et à l ’oeil ..


                                  • OMAR 18 janvier 21:24

                                    Omar9
                                    .
                                    @Galilée
                                    .
                                    Cela m’attriste jusqu’à être honteux de moi et de certains membres de ma communauté qui massacrent n’importe qui en vociférant « Allah Akbar ».
                                    Bien sûr, je dénonce et condamne ;
                                    Et je tente au péril de ma vie, pour lutter contre cette barbarie.
                                    Cependant, admets que la quasi-majorité des victimes et cibles des « shahiddin » sont des musulmans comme moi, que des chrétiens habillés en soldats de l’Occident, massacrent en nombre, des musulmans et pillent leurs pays.
                                    Et que votre véritable dieu est le fric, accessoirement le dollar....


                                  • Jonas Jonas 19 janvier 00:53

                                    @OMAR « Autre chose : les musulmans n’ont jamais nié que Jésus fut le Christ, mais qu’il soit Dieu.... »

                                    Les musulmans nient Jésus dans sa totalité, ils nient qu’il est Fils de Dieu, ils nient la Trinité. Ils nient donc que Jésus est le Christ, celui qui est oint, sanctifié, le Messie annoncé par les prophètes de l’Ancien Testament.
                                    Les disciples d’Allah considèrent que Jésus est musulman, et de fait, il devrait se plier aux lois de la charia islamique (couper la main des voleurs, fouetter les femmes adultères, etc...), or Jésus dans la Bible, n’a jamais demandé de couper la main des voleurs, de lapider ou fouetter les femmes adultères.

                                    -------------------------
                                    « Enfin, Robert Bowers, le barbare qui a exterminé 11 juifs dans une synagogue à Pittsburgh aux Etats-Unis, avait, d’après des témoins de ton acabit, crié « Jesus Akbar » avant de commettre son abjecte acte. »

                                    Robert Bowers n’a jamais crié « Jésus Akbar », il n’est pas Chrétien, car un Chrétien ne tue pas au nom du Christ.


                                  • Jonas Jonas 19 janvier 00:57

                                    @OMAR "Quand tu traites un sujet, aie au moins ce scrupule, cette honnêteté, ce courage de ne pas frelater, raccourcir ou dénaturer tes sources."

                                    Rien n’est dénaturé, puisque vous CONFIRMEZ que Allah doit anéantir les Chrétiens, puisque c’est écrit explicitement dans le Coran.


                                  • Pascal L 19 janvier 01:15

                                    @OMAR
                                    « car tu veux faire passer un évangile pour la Bible » Les Evangiles font partie de la Bible des Chrétiens. Ils n’effacent pas l’Ancien Testament, mais en révèle le sens, puisque une bonne partie de l’Ancien Testament est consacré à la préparation du peuple hébreu à reconnaître Jésus lorsqu’il arrivera.
                                    4 Evangiles écrit dans 4 lieux différents par 4 témoins différents et dont le contenu converge, c’est plutôt une preuve que le contenu n’est pas trafiqué. De plus on peut tracer l’écriture de l’Evangile de Matthieu à l’année 37 (la résurrection a eu lieu le 9 avril 30), l’Evangile de Marc à l’année 42, l’Evangile de Luc a été écrit avant 49 et celui de Jean avant 70. On en reparlera lorsque vous pourrez tracer un Coran complet sur l’année 639. L’Evangile de Jean est le seul qui a été écrit initialement en grec, mais récuse déjà les hérésies qui déboucheront plus tard sur l’islam. En l’année 150, il n’y avait toujours que 4 Evangiles connus, cités en 170, ce qui fait que tous les autres sont postérieurs et suspects, y compris le proto-Evangile de Jacques dont une bonne partie est reprise dans le Coran. Quand à l’Evangile de Thomas, il est gnostique, donc parfaitement hérétique.

                                    Quand à Robert Bowers, il était pas mal dérangé et imprégné d’une idéologie d’extrême droite proche du nazisme et non de Christianisme. Les nazis n’ont jamais été des Chrétiens et leur culte est imprégnés de vielles traditions germaniques et nordiques (Wotan...). Faire passer l’idée qu’il pouvait être Chrétien est juste abject.


                                  • Pascal L 19 janvier 01:28

                                    @OMAR
                                    « Sourate At-Tawba » C’est gentil de nous donner les versets qui justifie le paiement de la Jyzia par les Juifs et les Chrétiens, paiement qu’ils doivent faire en état d’humiliation en échange de leur vie sauve !

                                    A propos de Jésus, il n’est pas venu nous parler de l’amour de Dieu, il est venu nous le donner. A cause de cela, il n’est pas un simple prophète comme vous tenez tellement à nous le faire savoir. Par ailleurs, les Musulmans reconnaissent à Jésus la capacité de ressusciter les morts. Or, qui peut redonner la vie, sinon celui qui la donne ?
                                    Que vous ne compreniez pas le sens de l’incarnation, ce n’est pas plus facile à comprendre pour les Chrétiens, mais c’est complètement impensable lorsque vous refusez l’amour de Dieu. Vous ne pouvez pas décider vous-même de ce que Dieu à la capacité de faire. Laissez-vous déconcerter.


                                  • popov 19 janvier 05:26

                                    @OMAR

                                    Car, voila ce qui est écrit dans le 
                                    Coran : (29)...(32)

                                    En résumé :
                                    Les chrétiens ne croient pas la même chose que les mahométans. Ils doivent donc être anéantis. À noter qu’ils doivent être anéantis non pour des crimes qu’ils auraient éventuellement commis, mais uniquement à cause de leurs croyances.

                                    Imaginez les cris de putois qu’on entendrait si un politicien européen déclarait : « les mahométans ne croient pas en nos valeurs ; ils doivent être anéantis ».

                                    L’islam, Allah, Mahomet, le coran, c’est vraiment une saloperie.


                                  • popov 19 janvier 05:46

                                    @OMAR

                                    Autre chose : les musulmans n’ont jamais nié que Jésus fut le Christ, mais qu’il soit Dieu....

                                    La différence entre les chrétiens et les mahométans :

                                    Le chrétien dit « Je crois en dieu... »
                                    Je ne peux pas lui dire « c’est faux, tu ne crois pas en dieu ».
                                    Je peux lui dire « moi, je n’y crois pas ». Et cela s’arrête là.

                                    Le mahométan dit « Il n’y a de dieu que dieu... »
                                    Je peux lui dire « c’est complètement faux, des dieux, les hommes s’en sont bricolés des milliers et votre Allah n’en est qu’un parmi ces milliers ».
                                    Que fait alors le mahométan ? Comme, de son point de vue, j’ai blasphémé, il se met en colère et m’insulte, me menace, et s’il peut le faire impunément, il me décapite. Car on a mis dans sa petite tête d’arriéré que quelqu’un qui ne défend pas l’honneur de son prophète n’a lui-même pas d’honneur.


                                  • Eric F Eric F 19 janvier 15:38

                                    @Pascal L
                                    Les évangiles n’ont pas été rédigés en totale séparation les uns des autres, il y a une tradition commune, et de nombreux « apocryphes » sont en fait assez proches des évangiles canoniques. L’évangile dit de Thomas, par exemple, était certes utilisé par les gnostiques, mais la plupart de ses logias peuvent être mis en parallèle avec des passages des synoptiques.


                                  • Pascal L 19 janvier 17:12

                                    @Eric F
                                    Bien entendu qu’il y a une tradition commune puisque ceux qui ont écrit les Evangiles ont été témoins des mêmes événements. Mais ils se sont séparés avant d’écrire ces Evangiles et une falsification n’aurait pas pu se répandre sur les quatre Evangiles alors que les Évangélistes étaient séparés. Le temps très court entre les événements décrits et leur mise par écrit fait que la plupart des témoins étaient encore vivants. Une falsification ne serait pas passée inaperçu, d’autant plus que les Evangiles ont été enseigné oralement dans plusieurs langues dès le début. Propager une falsification dans ces conditions relève de l’exploit. De plus, ces Evangiles ne sont pas écrits sans contexte. Le nom des personnes présentes est connu, donc les auteurs ne se sont pas protégé d’une vérification, alors que cela aurait dû être leur premier réflexe en cas de falsification.
                                    Le texte des Evangiles contient des faits historiques dont la vraisemblance ne peut être mis en doute et des faits qui concernent la foi que personne ne peut vous obliger à croire. Les auteurs des quatre Evangiles connaissaient parfaitement le contexte contemporain de Jésus et n’ont pas fait d’erreur. C’est bien sur cette deuxième partie que les oppositions contemporaines des apôtres se sont concentrées, validant par là le contenu historique qu’ils ne contestent pas.

                                    Même si l’Evangile de Thomas contient des éléments qui sont contenus dans les Evangiles synoptique, cela ne rend pas cet Evangile authentique. Un siècle et demi après la résurrection, le contenu des Evangiles était diffusé et connu dans tout l’empire romain, il est donc très facile pour un faussaire d’ajouter des éléments connus pour endormir son lecteur. Le fait même que beaucoup d’Hébreux n’ont pas reconnu dans le Christ le Messie qu’il attendaient a multiplié les vocations de Messie et ils ont été nombreux, comme par exemple le maître de justice des Esséniens ou Shimon bar Kokhba, à s’attribuer ce titre. L’absence de témoins vivants au 2ème siècle et la faible diffusion des livres fait que le mensonge est assez facile à propager. Tous les Evangiles apocryphes citent un auteur connu de la tradition, mais en fait, les véritables auteurs ont du mal à masquer leur méconnaissance du contexte réel. Attribuer un livre à un auteur connu en augmente le tirage. Ecrire un livre aujourd’hui en l’attribuant à Victor Hugo devrait vous ouvrir les grands éditeurs, si vous arrivez à convaincre. Malheureusement, Victor Hugo a laissé tellement de traces que vous auriez du mal à prouver l’authenticité. C’était tout de même plus facile au 2ème siècle. Aujourd’hui la vraisemblance des Evangiles apocryphes est scrutée par les historiens et les philologues et le résultat est sans appel. Croyez donc en l’Evangile de Thomas si cela vous chante, mais vous ne ferez pas de disciples car le doute se nourrit des erreurs historiques contenues dans ce livre.
                                    Vous ne pouvez pas authentifier le livre juste parce qu’il correspond mieux à vos convictions profondes. C’est ce que nous appelons un raisonnement en boucle et ce n’est pas scientifiquement valide.


                                  • Eric F Eric F 19 janvier 18:53

                                    @Pascal L
                                    Je n’ai pas pris partie « pour ou contre » l’évangile de Thomas, je mentionnais juste que son contenu est proche de celui des synoptiques.
                                    Sur un autre point, la datation que vous attribuez aux évangiles canoniques est plus précoce que celle habituellement retenue, qui n’est du reste pas aussi « précise ». Je n’ai pas trouvé la source des dates que vous indiquez.


                                  • Pascal L 19 janvier 19:45

                                    @Eric F
                                    Ces travaux sont entre autre d’Edouard-Marie Gallez, plus connu par sa thèse sur la naissance de l’islam (Le Messie et son prophète). Ce père est assez proche des Eglises orientales, en particulier de l’Eglise syro-chaldéenne qui utilise encore l’Araméen dans sa liturgie (il existe environ un million d’araméophones dans le monde). L’Eglise Catholique a souvent méprisé ces Eglises avec ses certitudes, mais l’humilité nous fait découvrir des trésors. Il existe maintenant une traduction en Français de l’Evangile de Matthieu en araméen faite par Mgr Alichoran de l’Eglise syro-chaldéenne de Paris. Ses notes sont passionnantes, car il nous fait découvrir une structure du texte complètement tournée vers l’oralité. Le fait que cette structure soit encore intégralement présente en araméen nous laisse imaginer qu’il n’y a jamais eu de déformation du texte. Cet Evangile n’est pas fondamentalement différent de l’Evangile de Matthieu que nous connaissons et qui est traduit du Grec. Les différences sont minimes et ne touchent pas les dogmes.
                                    https://www.revue-resurrection.org/Un-Matthieu-arameen


                                  • Galilée Galilée 19 janvier 22:11

                                    @OMAR

                                    Non , le dollar n ’est pas dieu , mais il est son carburant ..
                                    Dieu , c ’est le chirurgien , et du généraliste jusque’ au cardiologue , c ’est la hiérarchie des anges ..
                                    C’est avec l ’argent qu’on fabrique des médicaments , des chauffages électriques , des climatiseurs , des autos , et les armes qui nous protègent des fous d ’ Allah ..
                                    Si vos petits camarades n ’étaient pas au service d ’un démon qui a la folie des grandeurs , tout irait beaucoup mieux ..

                                     


                                  • soi même 17 janvier 23:12

                                    Il y a des retraités qui devrait s’occuper de leurs fesses aux lieux de jeté du poivre dans le feux, vos propos sont dignes d’un inculture qui à raté ses études primaires. 


                                    • zak5 zak5 18 janvier 08:19

                                      l’auteur dans son ignorance met tout sur le compte de Nicée. C’est tout a fait normal venant d’un prosélyte de bas étage.

                                      Le tri-unitarisme (et non pas le tri-théisme) est antérieur à Nicée, sinon je ne vois pas comment il aurait pu être discuté à Nicée

                                      Les évangiles n’ont pas été construits avec des histoires païennes, mais ils ont été construits avec les prophéties de l’ancien testament et la longue évolution de l’étude des textes du le judaisme

                                      Que la croyance des chrétiens soient complexe pour certains (et tout ce qui de l’ordre de la foi est irrationnelle) , je peux le comprendre, mais prendre les chrétiens pour des crétins alors que le plus souvent ceux qui les traitent comme tels croient au merveilleux autant qu’eux sinon plus, c’est tout simplement ridicule


                                      • Raymond75 18 janvier 08:38

                                        C’est curieux qu’il y ait encore des gens qui s’intéressent à ces âneries issues de l’antiquité ...

                                        Les religions n’existent que pour donner une apparence d’identité et une notion d’appartenance à un groupe à des individus, et une réponse irrationnelle à la peur de la mort. Lesquels individus ne choisissent pour ainsi dire jamais leur religion mais prennent celles en vigueur dans leur milieu.

                                        Et en France la population est majoritairement athée. La question de ’quel dieu’ ne la concerne plus.


                                        • cathy cathy 18 janvier 11:46

                                          @Raymond75
                                          Visiblement non.


                                        • cathy cathy 18 janvier 09:19

                                          Qui est le Dieu des chrétiens, c’est simple il se présente au début de l’ancien testament dans la Genèse 1

                                          1 Au commencement, Dieu (le Père) créa les cieux et la terre. 2 Or la terre était informe et vide, et les ténèbres étaient à la surface de l’abîme, et l’Esprit (Esprit Saint) de Dieu se mouvait sur les eaux.
                                          3 Et Dieu dit (Dieu Parole et Jésus) : Que la lumière soit ; et la lumière fut. 4 Et Dieu vit que la lumière était bonne ; et Dieu sépara la lumière d’avec les ténèbres. 5 Et Dieu nomma la lumière, jour ; et il nomma les ténèbres, nuit. Et il y eut un soir, et il y eut un matin ; ce fut le premier jour.
                                          C’est la même Personne., il n’y a pas de trinité, Dieu est un est indivisible. 

                                          Quand à Abraham il est le père d’une multitude de nations, il est le père de la foi, il est l’ascendant de jésus Christ qui est l’image du Dieu invisible, Parole de Dieu, venu sur terre pour donner sa vie afin de prendre la malédiction à notre place. 


                                          • zak5 zak5 18 janvier 13:30

                                            @cathy

                                            mais quand vous attribuez a cet homme des pouvoir divins (il rend la vu aux aveugle, guérit les lépreux et tous les pestiférés en un seul geste, il va jusqu’à ressusciter les morts enterrés), il ne faut pas s’étonner que les gens le prennent ensuite pour un Dieu

                                            c’est comme si Dieu voulait faire croire que cet homme est Dieu, sinon je ne pense pas qu’il était obligé de lui attribué de tels pouvoirs pour transmettre une simple parole même si elle vient de Dieu

                                            Quand on croit au merveilleux des religions, tout devient possible, Dieu peut s’incarné sur terre sous la forme d’un buisson qui brule au sommet d’une montagne, ou sous la forme d’un homme qui plus est son Messie.

                                            je n’ai jamais compris ces religieux qui croient au merveilleux mais viennent contester le merveilleux des chrétiens, en se prenant faussement pour des rationnels (alors qu’il n y a rien de rationnel dans la croyance religieuse)


                                          • cathy cathy 18 janvier 23:42

                                            @zak5
                                            Dans l’ancien testament Jésus, l’image de Dieu, est l’ange de l’éternel : Exode  2 Et l’ange de l’Éternel lui apparut dans une flamme de feu, du milieu d’un buisson ; et il regarda, et voici, le buisson était tout en feu ; mais le buisson ne se consumait point.
                                            Au chapitre 14, Moïse lui demande son nom et Dieu au milieu du buisson lui dit : 14 Alors Dieu dit à Moïse : JE SUIS CELUI QUI SUIS.
                                            Dans le nouveau testament dans l’évangile de Jean chap 8:58, Jésus donne son nom :  Jésus leur dit : En vérité, en vérité je vous le dis : Avant qu’Abraham fût, JE SUIS. 

                                            C’est bien la même personne.


                                          • JL JL 18 janvier 10:54

                                            De deux choses : ou c’est dieu qui a créé la conscience ; ou c’est la conscience qui a créé dieu.

                                             

                                            A moins que tout cela ne ce soit qu’une banale histoire de poule et d’œuf.

                                             


                                            • Julyo Julyo 18 janvier 11:22

                                              @JL

                                              La poule et l’œuf sont là, et la question mérite d’être posée. Bien malin qui osera affirmer péremptoirement la soluce.
                                              Pas le cas pour la conscience à l’origine, c’était rien, sinon quelque chose comme un énorme bordel qu’on nomme chaos -c’est à peu près ce qui est admis.

                                              A partir de vos prémisses, conclusion ?...


                                            • JL JL 18 janvier 14:01

                                              @Julyo
                                               
                                               conclusion ? L’erreur c’est de vouloir conclure. Disons qu’il ne faut pas confondre mystère et énigme. La différence vient de ce que les énigmes sont réputées posséder une solution ; pas les mystères.
                                               
                                              Dit autrement, il est vain de chercher une réponse à une question qui n’en a pas. On ne peut que donner « sa » version et en aucun cas prétendre détenir la vérité. 
                                               
                                              prétendre détenir la vérité, c’est le péché récurrent et absolu que commettent tous les déistes.


                                            • Galilée Galilée 18 janvier 15:30

                                              @Julyo
                                              L’oeuf vient avant la poule .
                                              La première poule est un mutant sorti de l ’oeuf d’un oiseau qui n ’était pas une poule ..


                                            • CoolDude 18 janvier 15:46

                                              De deux choses : ou c’est dieu qui a créé la conscience ; ou c’est la conscience qui a créé dieu.

                                              Ni l’un ni l’autre...

                                              Car la conscience est postérieur à la Création.

                                              Les bonnes questions sont : « Qui » à créé... Et pourquoi ?

                                              Vous avez une Vie pour trouvez La réponse !


                                            • JL JL 18 janvier 16:02

                                              @CoolDude
                                               
                                               y en a sui suivent pas.
                                               
                                               J’ai dit : c’est un mystère ; y a pas de réponse !
                                               
                                               smiley


                                            • Jonas Jonas 19 janvier 12:17

                                              @Galilée « La première poule est un mutant sorti de l ’oeuf d’un oiseau qui n ’était pas une poule .. »

                                              Mais cet oiseau, il ressemblait à quoi ? D’où vient-il ? Quelle différence avait-il avec une poule ?

                                              Vous voulez dire qu’un jour, un couple d’êtres humains pourra donner naissance à un mutant, c’est-à-dire AUTRE CHOSE qu’un être humain ?


                                            • Galilée Galilée 19 janvier 22:21

                                              @Galilée « La première poule est un mutant sorti de l ’oeuf d’un oiseau qui n ’était pas une poule .. »

                                              Mais cet oiseau, il ressemblait à quoi ? D’où vient-il ? Quelle différence avait-il avec une poule ?

                                              Vous voulez dire qu’un jour, un couple d’êtres humains pourra donner naissance à un mutant, c’est-à-dire AUTRE CHOSE qu’un être humai

                                              @Jonas
                                              De toute évidence , c ’est comme cela que l ’évolution fonctionne ..
                                              Si les paramètres environnementaux changaient de faaçon drastique , dans des conditions post apocalyptiques , l ’humanité résiduelle ne survivrait qu ’en donnant naissance à des mutants mieux adaptés aux nouvelles conditions ..
                                              Les loups blancs et les ours blancs ont survécu dans les régions polaires , pas les ours bruns ni les loups gris ..


                                            • Gollum Gollum 20 janvier 11:26

                                              @Galilée

                                              Vous voulez dire qu’un jour, un couple d’êtres humains pourra donner naissance à un mutant, c’est-à-dire AUTRE CHOSE qu’un être humain

                                              Ah mais lui ce qu’il veut c’est encore mieux. C’est que l’oiseau ou l’humain sortent directement du néant.. 

                                              Donc on pourrait aisément lui écrire : Vous voulez dire qu’un jour, un couple d’êtres humains sortira directement du néant ? (Adam et Ève)  smiley

                                              Le plus drôle est qu’il ne se rend pas compte que son mythe est plus débile que ce que nous propose Darwin...

                                              Car bien évidemment, et à chaque fois, il se garde bien de dire ce qu’il pense vraiment... il se contente de déblatérer sur l’apparente débilité darwinienne..


                                            • Christian Labrune Christian Labrune 20 janvier 11:59

                                              Vous voulez dire qu’un jour, un couple d’êtres humains pourra donner naissance à un mutant, c’est-à-dire AUTRE CHOSE qu’un être humain ?

                                              ....................................................................
                                              @Jonas

                                              S’il fallait attendre ça au plan biologique, ça arriverait nécessairement, mais cela pourrait prendre des centaines de milliers d’années. En revanche, l’IA forte, qui sera tout AUTRE CHOSE qu’un être humain devrait émerger bien avant la moitié de ce siècle.

                                              Là encore, on reste bien dans une sorte de darwinisme, mais celui qui avait découvert les lois de l’évolution n’avait pas prévu que l’intelligence n’était pas nécessairement de nature biologique et qu’il lui faudrait même, a contrario, pour pouvoir se complexifier à l’infini, migrer vers un support d’un autre type, d’une plus grande plasticité et d’une plus grande efficacité dans le traitement de l’information.

                                              Quand une IA forte pourra examiner la somme des élucubrations religieuses que les hommes ont pu développer durant des siècles, elle rigolera bien.


                                            • Jonas Jonas 20 janvier 19:49

                                              @Christian Labrune "S’il fallait attendre ça au plan biologique, ça arriverait nécessairement, mais cela pourrait prendre des centaines de milliers d’années.« 

                                              Pourquoi cela arriverait nécessairement ? A quoi ressemblerait ce nouvel être qui ne serait pas un être humain ?

                                              ----------------------------
                                               »Quand une IA forte pourra examiner la somme des élucubrations religieuses que les hommes ont pu développer durant des siècles, elle rigolera bien."

                                              L’IA, ça n’existe pas, c’est juste une machine complexe élaborée par des humains.


                                            • Jonas Jonas 20 janvier 20:42

                                              @Gollum « Ah mais lui ce qu’il veut c’est encore mieux. C’est que l’oiseau ou l’humain sortent directement du néant.. »

                                              Pas du néant, toute forme de vie est extraordinairement complexe, qui ne peut peut avoir été élaborée que par une forme intelligente.

                                              Regardez la conception de certaines bactéries par exemple, le design du processus de photosynthèse mis en place est tellement élaboré (les différentes couches du mécanisme de la photosynthèse nécessitant des acides aminés, les protéines produites, leur structure, pour capturer la lumière et transformer le CO2 est des milliards et des milliards et des milliards... de fois plus complexe qu’une montre) ne peut pas être dû au hasard, il est clairement INTENTIONNEL.


                                            • Julyo Julyo 20 janvier 21:21

                                              @Jonas

                                              Galilée 18 janvier 23:35
                                              « Simple réalité mathématique , dans un univers matériel régit par des lois physiques fixées. »

                                              Par qui ?

                                              @Julyo
                                              Par la seule logique possible ..
                                              Le seul point totalement inexplicable est la présence éternelle de la matière d’ou tout sort ..
                                              La seule explication logique possible est un truisme : par définition Rien n ’existe pas , donc il y forcément quelque chose ...
                                              Il y a la matière et les lois physiques immuables .


                                            • Gollum Gollum 21 janvier 12:08

                                              @Jonas

                                              Je suis d’accord pour l’intention. Mais en quoi l’intention ne serait pas présente dans un processus évolutif ? C’est là la faiblesse de l’évolution darwinienne pour moi. En effet. 

                                              Mais une forme, quelle qu’elle soit, ne va pas sortir du vide, même d’un vide intentionnel, il faut que cette forme soit engendrée par une forme précédente qui en soit la matrice en quelque sorte. Sinon c’est de la magie.

                                              E j’aimerai bien que vous déclariez de façon claire et non ambiguë, qu’au fond, vous croyez à la magie. Parce que c’est bien ce qui se dégage de vos posts.


                                            • zygzornifle zygzornifle 18 janvier 14:04

                                              Hé oui Allah est aussi le dieu des homosexuels , des nudistes , des femmes libres , des éleveurs de cochons , des amateurs d’alcool , de l’égalité entre sexe etc .....


                                              • OMAR 18 janvier 14:31

                                                Omar9
                                                .
                                                @zygzornifle
                                                .
                                                Mais tu as totalement raison.
                                                .
                                                Dieu est les créateur de tout l’Univers et de ses composantes.
                                                .
                                                Il a doté les êtres humains de ce qu’on appelle l’intelligence, pour que ceux -ci s’en servent comme libre-arbitre et pour parvenir à une vie heureuse.
                                                 ;
                                                Et ce n’est nullement de Sa faute si un jour tu décides de t’accoupler avec ton frangin, ton cousin ou ton voisin, par exemple....


                                              • zak5 zak5 18 janvier 15:31

                                                @OMAR

                                                Libre arbitre quand vous avez le canon d’un flingue sur ta tempe (l’enfer terrible est éternel) ?


                                                disons plutôt que vous vous sentez le métal du flingue sur votre tempe (on vous a dressé a le sentir depuis la tendre enfance) d’autres n’ont pas eu cette chance. Et puis ton Dieu déclare qu’il égare qui il veut et guide qui il veut.


                                                cherchez d’autres concepts que « intelligence » ou « libre arbitre », vous tentez désespérément de trouver une explication rationnelle a votre croyance, laissez-tombé, votre homophobie devient trop visible, pour un type qui pratique la takia, c’est un peu dommage


                                              • OMAR 18 janvier 17:11

                                                Omar9
                                                .
                                                Allons @zak5, allons !!!
                                                .
                                                Je suis certes musulman, et sincèrement, les homosexuels ne sont vraiment pas ma tasse de thé, et leur gestion corporelle et recherche du plaisir ne regarde qu’eux.
                                                .
                                                Par contre, je ne suis, heureusement, membre d’aucune secte ou mouvance homophobe intégriste musulmane, chrétienne ou autre, et n’ai jamais participé à une quelconque manifestation homophobe.
                                                .
                                                Par contre, arrête de jouer au pur, au juste et au philosophe, et regarde autour de toi et de ces hordes qui se réclament du Christianisme.
                                                https://fr.wikipedia.org/wiki/Civitas_(mouvement)


                                              • Gloubi 18 janvier 19:25

                                                @zygzornifle
                                                « Les publicains et les prostituées vous précèdent dans le royaume de Dieu »


                                              • Galilée Galilée 18 janvier 15:16

                                                Le dieu des chrétiens sacrifie son fils unique « pour laver les péchés du monde ».

                                                En gros, un sacrifice humain dans le plus pure tradition des sacrifices au dieu Baal ,originellement cananéen ..

                                                C’ est un dieu délicat , surement le même que celui des Aztèques qui lui sacrifiaient des vierges , ou celui des druides qui faisaient pareil ..

                                                En clair , Moïse, lui ,a parlé au Dieu Baal , mais lui , il lui a coupé ses cornes et en a fait un dieu flic , ce que le même dieu n ’ a jamais pardonné aux Juifs son peuple abhorré ..


                                                • CoolDude 18 janvier 15:52

                                                  @Galilée

                                                  En gros, un sacrifice humain...

                                                  Humain !?

                                                  Pour info. 3 jours plus tard, « Il » était ressuscité : C’est un petit sacrifice quand on est tout puissant.

                                                  Non, on a sacrifié Dieu lui même... Et il nous a Pardonné. C’est ça, La morale de l’Histoire.


                                                • CoolDude 18 janvier 16:15

                                                  @CoolDude

                                                  Non, on a sacrifié Dieu lui même...

                                                  Non, on a sacrifié le Fils unique de Dieu...


                                                • cathy cathy 18 janvier 16:27

                                                  @CoolDude
                                                  Le Dieu créateur de l’univers, tout puissant, fait homme pour l’amour d’eux, meurt sur la croix et c’est un tout petit sacrifice ? Insensé.
                                                  Sur la croix Jésus à dit : Père pardonne leurs parce qu’ils ne savent pas se qu’ils font.
                                                  Nous ne pouvons arriver au Père que Par Jésus, qui a pris la condamnation à notre place. Nous méritons la mort, mais nous avons la possibilité par Christ de vivre éternellement avec Dieu.


                                                • cathy cathy 18 janvier 16:29

                                                  @Galilée
                                                  Le dieu Baal, demandait le sacrifice d’enfants, ils les violaient avant de les tuer et les faisaient passer par le feu.


                                                • Gollum Gollum 18 janvier 16:35

                                                  @cathy

                                                  Nous méritons la mort

                                                  Quand je lis des imbécillités pareilles je me dis que le brave Nietzsche avait décidément tout compris...

                                                  Sinon ça se passe comment pour les personnes habitant dans des galaxies éloignées ? Sauvées ? Pas sauvées ?.. smiley


                                                • CoolDude 18 janvier 16:53

                                                  @cathy

                                                  Il a dit :
                                                  Le dieu des chrétiens sacrifie son fils unique « pour laver les péchés du monde ».

                                                  Je réponds :
                                                  Non, l’Homme a sacrifié son Fils unique... Et Dieu, suite à la demande de son Fils, à lavé tous les péchés du monde.

                                                  Ce qui n’a pas du tout le même sens...

                                                  Ce n’est pas un sacrifice par Dieu de son Fils et de l’Homme, mais un sacrifie par l’Homme de son Fils, donc de Dieu lui-même et Il nous a pardonné !

                                                  C’est un message d’une morale très forte.

                                                  Ne serait-ce pas un petit sacrifice pour la postérité !?


                                                • cathy cathy 18 janvier 19:57

                                                  @Gollum
                                                  Pourtant je t’assure que nous allons tous mourir !


                                                • cathy cathy 18 janvier 19:58

                                                  @CoolDude
                                                  Non, le fils est toujours soumis au Père, il fait sa volonté ;


                                                • Galilée Galilée 18 janvier 20:54

                                                  @CoolDude
                                                  Ressuscité après 72 heures , après avoir hurlé אלי למה שבקתני Mon Dieu pourquoi m ’ as tu abandonné (dans des souffrances atroces ?)
                                                  Dieu légèrement bizarre ou complètement schizo :
                                                  72 heures :( 6+6)*6


                                                • Galilée Galilée 18 janvier 21:05

                                                  @CoolDude
                                                  Cette histoire n ’est pas mystérieuse pour un shekel , elle est parfaitement absurde ..
                                                  On a persécuté pendant vingt siècles les êtres sensés qui n ’ont pas avalé ce bouillon ..


                                                • Galilée Galilée 18 janvier 21:12

                                                  @cathy
                                                  Et je t ’assure que nous allons tous ressusciter sans que Jesus y mette son nez ..
                                                  Dans un multivers éternel , la statistique est abolie : ce qui s ’est produit une fois , toi , moi , s’est déjà produit un nombre infini de fois et se reproduira un nombre infini de fois , avec une probabilité de 1.
                                                  Ton âme , c’est ton ADN qui redevient virtuel à ta mort ,avant de redevenir réel à ta conception , dans un nouveau lit.
                                                  Simple réalité mathématique , dans un univers matériel régit par des lois physiques fixées. .


                                                • Julyo Julyo 18 janvier 21:25

                                                  @cathy

                                                  « Non, le fils est toujours soumis au Père, il fait sa volonté »

                                                  Tout simplement.

                                                  C’est ce qui est dit de nombreuses fois dans la Nouvelle Alliance.

                                                  Chacun reste à sa place :


                                                  - Dieu (celui qui est, a été ,sera comme il se présente aux juifs— l’’Eternel — mais c’est pas un nom ça ! ... Yahweh, Jéhovah ??? faudrait voir à pas oublier son diminutif immortalisé qui peut concourir éventuellement à faire consensus)

                                                  « le Père » -là on mettra tout le monde d’accord ( j’espère) puisque cette appellation est constante et même insistante à partir de l’avènement de la chrétienté ( m’enfin, pour ceux qui s’y intéressent).

                                                  - Jésus « le christ » NA« »le « Verbe » AA« qui ne peut rien faire sans son père. Il n’est pas Dieu qui est le père : Jésus c’est le fils ( pour ceux qu’aurait pas suivi). Ceci, attesté de nombreuses fois dans la NAlliance.
                                                  -Le saint Esprit...(avec un statut particulier...ne vous avisez pas à insulter le SE).

                                                   »Et tous ces trois là sont d’accord« ... et œuvrent donc dans le même sens. -Jean (je ne sais plus combien)...(Çà dépend des traductions puisqu’ils y’en a qui disent qu’ils sont un. Le contexte ne peut donc que départager. Et il est sans appel : c’est la première version qui est la bonne.)

                                                  Que l’on soit » croyant" ou non, ceci fait parti des données de culture basique !



                                                • Julyo Julyo 18 janvier 21:31

                                                  @Galilée
                                                  Par qui ?


                                                • Julyo Julyo 18 janvier 21:37

                                                  Pour + de clarté :

                                                  "Simple réalité mathématique , dans un univers matériel régit par des lois physiques fixées."

                                                  Par qui ?


                                                • CoolDude 18 janvier 21:50

                                                  @cathy

                                                  Pour plonger plus profondément dans le sujet :
                                                  Le Fils est la parole de Dieu, du Père...
                                                  Donc quand le Fils dit, le Père fait.

                                                  En fait le Père et le Fils sont Dieu...

                                                  Voir le concept de la Trinité : Le Père, Le Fils et le Saint Esprit.
                                                  C’est trois entités différentes qui forment un tout.

                                                  Il n’y a pas de lien de subordination.

                                                  Bref... C’est comme ça que je le comprends et que je l’explique.

                                                  Non, le fils est toujours soumis au Père, il fait sa volonté ;

                                                  Si vous êtes Chrétien, et si vous parlez du Fils et du Père, vous ne pouvez pas dire cela... Parce que d’une certaine manière, c’est les même.

                                                  ...

                                                  Réfléchissez à ceci : que peuvent penser, dire, faire deux essences divines absolus et omnisciente.

                                                  Ils ne peuvent penser, dire et faire que la même chose.

                                                  ect...


                                                • Julyo Julyo 18 janvier 22:02

                                                  @CoolDude

                                                  Nos posts ce sont croisés.

                                                  «  Parce que d’une certaine manière, c’est les même.  »

                                                  On sent que vous n’êtes pas assuré

                                                  «  Il n’y a pas de lien de subordination. »

                                                  Si, et il est indiscutable.

                                                  Les « personnes » sont différentes. Le fils ne peut rien faire sans son père.

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