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Féministes et hommes engagés, sortir de l’androcentrisme et développer l’empathie

Cet article vise à interroger, d'après les lumières de l'œuvre de Léo Thiers-Vidal, homme féministe engagé, la façon dont les hommes se positionnent au sein des revendications féministes. Avons-nous, en tant qu’hommes, une réflexion et des pratiques quotidiennes en accord avec ce que nous défendons ? Nous chercherons à comprendre pourquoi et en quoi les théories de certains hommes féministes minimisent les rapports d'oppression entre les sexes, et, enfin, nous proposerons des pistes pour sortir du piège androcentrique.

Léo Thiers-Vidal se rapporte à son expérience personnelle d'homme féministe engagé ayant participé à des groupes « pro-féministes » dans différents pays, sur son travail de thèse qui a débouché sur l'analyse empirique du vécu d'hommes (féministes et non-féministes), et enfin, sur la lecture qu'il fait des recherches d'hommes engagés féministes. Selon Vidal (2010), les hommes engagés dans les questions féministes sont souvent confrontés à une résistance qui bloque toute dynamique constructive entre les féministes et eux, un décalage genré s'instaurant. Alors que les féministes dans les rapports sociaux de sexe questionnent la réalité en termes de pouvoir, certains hommes engagés tendent à voiler les rapports d’oppression. Vidal explique cette négation du fait que « les thèses féministes radicales représentent un enjeu intellectuel et existentiel conflictuel car elles proposent une telle vision de la réalité qu'il est difficile d'éviter soit le rejet pur et simple, soit la culpabilisation. » (Vidal, 2010, p. 93). L'analyse féministe matérialiste démontre que les pratiques sociales matérielles entre femmes et hommes relèvent de l'oppression, de l'exploitation et de l'appropriation. Il y a donc une hiérarchisation matérielle entre d'une part les humains dominants – les hommes – et les humains dominés – les femmes : « le masculin et le féminin sont les créations culturelles d'une société fondée, entre autres hiérarchies, sur une hiérarchie de genre » (Delphy, 1991, p. 98). La domination sur les femmes est constituée d'un réseau serré de faits, de pensées, de données qui affectent notre vie toute entière. L'oppression des hommes sur les femmes se fait à tous les niveaux, si bien que l'on peut parler de rapports de classes. Vidal (2010) explique donc que l’étude des rapports sociaux de sexe oblige à saisir l'importance du lien entre sujet connaissant et objet de recherche : puisque les hommes engagés sont membres du groupe oppresseur, ils doivent reconnaître et accepter que leur subjectivité est structurée par la position masculine. Pour produire des analyses non-biaisées et pertinentes, il s'agira pour eux d'élaborer une conscience anti-masculiniste pour ne pas reproduire des biais masculinistes. Mais les hommes engagés doivent faire face à une double difficulté (Vidal, 2002) : comprendre des analyses féministes qui désignent leur existence comme source permanente d’oppression des femmes et apprendre à gérer les conflits intérieurs qui en découlent. Si comme le souligne Vidal (2010), les luttes féministes ont permis de transformer la réalité en imposant des rapports de force collectifs et individuels, publics et privés contre les hommes, et si au sein des rassemblements anti-masculinistes, les hommes intègrent plus systématiquement le fait qu'ils participent à l'oppression, il n'en reste pas moins que leur position d'oppresseur tend à influencer leur analyse et ressenti vers une négation ou minimisation des rapports d'oppression : « La position sociale d'oppresseur tend à influencer notre analyse et notre ressenti vers une négation ou minimisation des rapports d'oppression, puisque cette attitude rendrait nos vies encore plus agréables » (Vidal, 2010, p. 98). De plus, les thèses féministes radicales « représentent un enjeu intellectuel et existentiel conflictuel car elles proposent une telle vision de la réalité qu'il est difficile d'éviter soit le rejet pur et simple, soit la culpabilisation. » (Vidal, 2010, p. 93). L’androcentrisme tel que le décrit Vidal (2010) est défini comme un égocentrisme affectif, psychologique et politique masculin, lequel permet aux hommes de maintenir leur qualité de vie matérielle, psychologique, sexuelle et mentale. Ceux-ci ont donc intérêt de ne pas rendre conscient le caractère oppressif de leurs rapports avec les femmes, s’incarnant dans un refus d’empathie envers celles-ci : « Il semblerait qu’il soit impossible pour la plupart des hommes « engagés » d’accepter simplement que la (qualité de) vie des femmes est minée voire annihilée par les actes des hommes. » (Vidal, 2002). L'androcentrisme psychologique et affectif est « un refus d’empathie envers les femmes. Toute évocation de la violence faite aux femmes par les hommes - lorsque celle-ci n’est déjà pas évacuée de prime abord sous prétexte de ne pas se laisser déterminer par l’ordre du jour féministe - est détournée de multiples façons : soit elle sert à évoquer leurs propres souffrances (« mais moi aussi, je souffre »), soit elle est rejetée sur d’autres hommes ou un quelconque système les dépassant (masculinité hégémonique, patriarcat), soit elle est retournée contre les femmes (« mais elles doivent bien y trouver quelque chose, non »), soit elle est évacuée par une auto culpabilisation permettant de rester centré sur soi-même (« c’est affreux, je souffre d’être dominant »). » (Vidal, 2002). Quant à l'aspect politique de l'androcentrisme, Vidal explique que « l’évocation des rapports entre femmes et hommes amène ces hommes à parler de leurs vécus personnels en excluant progressivement le vécu des femmes concrètes dans leurs propres vies. Le féminisme fonctionne alors comme un outil thérapeutique destiné à améliorer la qualité de vie masculine : les hommes utilisent l’analyse féministe pour transformer leur vie dans le sens de plus de bien-être ; si cela ne marche pas, alors ils rejettent le féminisme. » (Vidal, 2002).
 
Cette négation ou minimisation des rapports d'oppression s'observe dans les études menées par certains hommes féministes engagés tels que Bourdieu et Welzer-Lang principalement, lesquels donnent une importance surdimensionnée à la souffrance des dominants, tout en présentant les hommes comme prisonniers du genre. La prison de genre, comme l'explique Vidal (2010), part du principe que les hommes sont victimes d'une aliénation et contribue à développer un discours de victimisation chez les hommes. Welzer-Lang définit cette aliénation comme étant le versant masculin de l'oppression de genre, comme le prix que les hommes devraient payer pour être des hommes, des membres du groupe dominant. Bourdieu parle du piège masculin imposant à chaque homme le devoir d'affirmer en toute circonstance sa virilité, si bien qu’il fait des hommes des prisonniers, victimes eux aussi, développant un regard compatissant sur le vécu masculin. Le problème de cette analyse en termes de rôle et de prison de genre est qu’elle instaure une vision symétrique des rapports de genre. Il existerait un même mécanisme extérieur qui agit sur les hommes et les femmes et les deux seraient victimes de ce mécanisme. Tous les chercheurs hommes ne défendent pas cette position, Stoltenberg affirmant qu'il « faut considérer les intérêts des opprimées de façon prioritaire par rapport à leurs propres enjeux » (1990, p. 195). Vidal (2010) montre bien qu'il est en effet plus facile de s'intéresser à soi à son épanouissement voire sa propre douleur, que d'être conscient de sa responsabilité individuelle et collective dans l'oppression des femmes. L'aliénation masculine renforce la solidarité masculine et donc l'identité de classe sexuelle. Or la transformation des rapports de genre exige une rupture entre les hommes en fonction de la critique théorique et pratique de l'oppression de genre et un véritable militantisme anti-sexiste, sinon cela ne fera que renforcer l'androcentrisme, l'égoïsme collectif des dominants. Mais force est de constater que cette remise en question radicale d'avec la masculinité n'est pas au programme de tous les auteurs qui prétendent, ou ont pu prétendre au titre de pro-féministe. Welzer-Lang semble en effet avoir renoncé à une remise en question sans concession de la domination lorsqu'il parle dans son dernier livre, au chapitre « la culpabilité d’être un mec », du fait que si les hommes se remettent trop profondément en question, ils risquent des conséquences négatives pour leur santé : « La culpabilité a souvent été un moment pionnier dans nos changements, un passage. Parfois, nous ne l’avons pas quittée. Logiquement, nous avons alors adhéré à la victimologie ambiante [...] Mais comment s’aimer, vivre, si on méprise tous les hommes ? Comment exister si nos discours, notre imaginaire consistent à nier toute une partie de nous-mêmes ? Certains d’entre nous en viennent au suicide. » (Welzer-Lang, 2009, p. 144-145). Cette tendance à trouver quelque excuse à la remise en question de l’oppression masculine et des privilèges qu’elle octroie aux hommes, est propre au masculinisme, terme utilisé pour la première fois par Michèle Le Doeuff, qui l’a défini de la façon suivante : « ce particularisme, qui non seulement n’envisage que l’histoire ou la vie sociale des hommes, mais encore double cette limitation d’une affirmation (il n’y a qu’eux qui comptent, et leur point de vue) » (1989, p.55). Comme le souligne la féministe Nicole-Claude Mathieu « ce qui [les] préoccupe, c’est l’homme, c’est-à-dire [eux-mêmes], encore et toujours » (1999, p.308). Enfin, l’idée d’aliénation masculine ne prend pas en compte l'utilité politique pour les hommes de certaines qualités relationnelles et psychiques acquises grâce à la socialisation. Comme l’explique Vidal (2010), la notion de socialisation masculine ne doit plus être vue uniquement comme l'apprentissage d'un rôle de genre, mais comme une éducation à l'oppression. Ces hommes féministes ne perçoivent pas (Monnet, 1999) que certains comportements sont utiles pour maintenir ou instaurer le rapport d'oppression face aux femmes. Par exemple, le fait de ne pas pleurer et de ne pas montrer ses émotions permet d'éviter d'être vulnérable. Corinne Monnet parle « de refus de la part des hommes et non d’incapacité de parler de soi et de l’intime, parce que [elle] pense que si les hommes éprouvent des difficultés dans leur relation à autrui, induites par leur non-expression de leurs émotions et non-parole sur l’intime, ce n’est pas dû à la seule socialisation masculine (« un garçon ne pleure pas, » etc.) mais aussi à leur désir de dominer. Exprimer ses émotions tend fortement à réduire sa position de pouvoir, le pouvoir ayant de forts liens avec la non-expression de la vulnérabilité. Les hommes ne sont pas des agents passifs du patriarcat, mais bien actifs. » (1997, p. 198). Vidal (2010) reprend Stoltenberg qui explique que le vécu dominant requiert une identification à l'identité sexuelle masculine et un apprentissage de la non-empathie allant de pair. Ce n'est donc pas l'autre versant de la médaille, le prix à payer, mais ce vécu fait partie intégrante de l'oppression de genre : il a une fonction précise dans l'oppression des femmes.
 
Autre tendance qui a cours chez certains hommes engagés, l'idée de la responsabilité des femmes dans les rapports d'oppression. Comme le dénonce Vidal (2010), Bourdieu parle de « la soumission enchantée », de « contribution à leur propre domination », et même d'« accomplissement avec bonheur par les victimes ». Cette idée du consentement, d'une collaboration des femmes à leur oppression et exploitation qui « accomplissent avec bonheur les tâches subalternes ou subordonnées » (Bourdieu parle même de « dispositions à la soumission » !) remet la responsabilité de la domination sur les épaules des dominées : on oublie ainsi l'intentionnalité consciente des actes d'oppression masculine, niant ainsi le rapport d'oppression. Cette approche pousse à considérer qu'un même mécanisme extérieur agit sur les hommes et les femmes et que les deux seraient victimes de ce mécanisme : « les deux catégories de sexe sont (…) dominées par la domination » (Mathieu, 1999, p. 308). Comme le note Vidal (2010), même si les hommes féministes se reposant sur cette position se défendent de symétriser leurs analyses des rapports de genre, l'accentuation, voir une survisibilisation de la douleur masculine a un effet symétrisant voire vise à attirer un regard compatissant sur le vécu masculin. Cette théorie du consentement développe qui plus est une vision statique des rapports de genre : les femmes sont soumises et les hommes victimes. Cela a comme conséquence, comme le souligne bien Vidal (2010), une réintroduction dans une analyse sociale des fonctions déterministes de l'analyse naturaliste déconstruite pourtant avec acharnement par les féministes radicales. Dans cette perspective, les femmes ne peuvent qu'espérer un dépérissement progressif de la domination masculine, ce qui exclu et invisibilise les nombreuses formes de résistance mises en place par les femmes. Enfin, le rapport d'oppression ne passe pas essentiellement par la violence symbolique comme le laisse supposé cette théorie du consentement, mais bien par la violence économique, démographique, physique des hommes contre les femmes. La question du « consentement » (de la complicité, de l'ambiguïté, de la responsabilité, de...) omet d'intégrer les différents mécanismes de limitation de la conscience des dominées. Vidal (2010) reprend les propos de la féministe Nicole-Claude Mathieu (1991) qui explique que les difficultés des femmes de prendre conscience des rapports d'oppression de genre est due aux effets psychiques des rapports d'oppression. En effet les femmes doivent faire un le travail physique et mental plus important que les hommes (double journée de travail, travail d'élevage d'enfants, travail psychologique et conversationnel[1] au service des hommes, etc.) qui limite leur champ de pensée et d'action. Sans compter le fait que la mixité inégalitaire permanente qu'imposent les hommes aux femmes (omniprésence des hommes) créé une médiation de la conscience des femmes et rend difficile une conscience de groupe ou de classe : « Quand la conscience de soi est noyée par la conscience excessive des autres, on ne peut se créer sujet », et la conséquence est « l’appropriation des femmes par les hommes. » (Monnet, 1999, p. 187). Corinne Monnet reprend l’analyse de la féministe Colette Guillaumin (1992) qui explique que quand on est approprié matériellement on est dépossédé mentalement de soi-même, l’appropriation matérielle nous dépossède de notre autonomie. Pourtant la liberté mentale des femmes est possible, elle passe par une lutte et un effort permanent pour conquérir des espaces précaires de liberté. Mais le fait de s'appuyer sur une théorie du consentement et de la soumission amène à une vision de l'acceptation passive des femmes de leur statut d'opprimée, niant le fait qu'il existe à la base un rapport profondément asymétrique entre les sexes et que la responsabilité première incombe aux hommes qui perpétuent l'oppression et les structures la permettant.
 
Les hommes engagés devraient donc plutôt, comme l'explique Vidal (2010), suivre les recommandations des féministes qui leur conseillent pour leurs travaux de déceler et d'analyser les mécanismes et techniques d'oppression utilisés par les hommes contre les femmes.
 
Afin de devenir conscient de leur position d’oppresseurs il s'agit pour les hommes engagés de découvrir des façons de saisir pleinement les conséquences de cette structuration pour ne pas reproduire des biais masculinistes et d'élaborer une conscience anti-masculiniste. S'il existe une asymétrie des vécus et enjeux hommes-femmes et une difficulté d'empathie, il est intéressant de se poser la question sur la manière dont il est possible d'en prendre conscience. Quels sont les moyens d’élaborer une conscience anti-masculiniste, capable de transformer la subjectivité masculine afin qu’elle intègre pleinement l’existence des femmes et leur vécu opprimé ? Seule l’empathie, qui passe par une remise en cause personnelle et une rupture avec le groupe social « homme » et avec la masculinité, peut le permettre.
 
Pour ce faire, il s'agit selon Vidal (2010) d'identifier le fonctionnement des dominants et de la manière dont nous défendons nos privilèges masculins (prise de décision, temps de parole, division genrée des tâches, etc.) : ce peut être par exemple en participant à différentes expériences mixtes et non-mixtes de lutte contre l'oppression masculine. Si beaucoup du vécu des femmes peut être ressenti ou du moins entendu et compris par les hommes (exploitation du travail domestique), il est plus difficile pour eux de comprendre le concept du servage et les dynamiques appropriatives (appropriation des corps, domestique et l'exploitation de la reproduction) ou réifiante (pornographie, publicités sexistes, etc.). Si bien qu'un certain nombre de réalités vécues par les femmes doivent être explicitées et partagées. Un moyen de sortir de notre androcentrisme est donc de se mettre à la lecture et écoute de récits de femmes décrivant et dénonçant certains comportements et leurs effets. Cette démarche est indispensable car si « hommes et femmes vivent dans un même monde, leurs vécus sont tellement opposés en fonction de leur position de pouvoir qu'ils ne peuvent pas avoir accès de façon comparable aux mêmes éléments de la réalité » (Vidal, 2010, p. 85-86).
 
Nous avons constaté dans ce travail que la défense égoïste des hommes de leurs propres intérêts motive les hommes engagés à exclure de leur analyse le vécu opprimé des femmes, et à rester centrés sur eux-mêmes. Comme le note Vidal (2010), c’est aussi en refusant d’empathiser avec les femmes que les hommes engagés demeurent liés au groupe social des hommes en général. Seul un travail théorique, politique et personnel sur cet aspect de la subjectivité masculine permettra donc de briser le lien avec le groupe social des hommes et d’élaborer une conscience anti-masculiniste. Il faudrait alors transformer la subjectivité masculine afin qu’elle intègre pleinement l’existence des femmes et leur vécu opprimé, ce qui implique pour les hommes une remise en cause personnelle et une rupture avec leur groupe social et avec la masculinité. Le premier temps d’une transformation de la subjectivité masculine consiste, selon Vidal (2010) à lire et analyser de façon approfondie les théorisations féministes. Celles-ci permettent de transformer les grilles de perception et d’analyse des rapports sociaux de sexe, éléments cruciaux de la subjectivité. En cela, la lecture préalable des travaux fondateurs de Christine Delphy, Colette Guillaumin, Nicole-Claude Mathieu, Paola Tabet et Monique Wittig est incontournable pour que les chercheurs-hommes entament une rupture du lien entre eux-mêmes et leur groupe social.
 
Dans un second temps, Vidal (2010) propose aux hommes engagés de participer à des dynamiques collectives et militantes, contrôlées par les féministes, comme par exemple la participation aux expériences mixtes et non-mixtes de lutte contre l'oppression masculine. Il est important que nous nous intégrions aux luttes et au travail de terrain contre différents aspects de l’oppression des femmes, ce avec les féministes.
Cela permettra de comprendre sur le terrain le vécu opprimé des femmes, et contribuera à développer l’empathie en amenuisant nos résistances masculines aux théories féministes. Pour sortir de la domination, participer aux groupes féministes est donc très utile ! Ce n'est pas uniquement en imaginant la souffrance des femmes « entre hommes » que l’on va vraiment comprendre ce que les femmes vivent. De plus, cela permettra de prendre conscience de la façon dont nous-mêmes continuons d'utiliser les stratégies de domination, y compris dans un contexte féministe. Car c'est seulement en parvenant à nous désolidariser du groupe social des hommes et de ce qui le caractérise, la masculinité et le masculinisme, que nous pourrons, à travers un apprentissage de l'empathie, construire un monde où les rapports d'oppression hommes-femmes auront définitivement disparu. We can do it too !
 
 
 
(illustration de Ludivine Cornaglia)
 
 
Bibliographie :
 
Delphy, C. (1991). Penser le genre : quels problèmes ? In M.C. Hurtig et al., (Ed.), Sexe et genre, Paris : Editions du CNRS.
Guillaumin, C. (1992) Sexe, Race et Pratique du pouvoir. L’idée de Nature, Côté-femmes éditions.
Le Doeuff, M. (1989). L’étude et le rouet. 1. Des femmes, de la philosophie, etc. Paris : Seuil.
Mathieu, N-C. (1999). Bourdieu ou le pouvoir auto-hypnotique de la domination masculine, Les Temps Modernes, 604, 286-324.
Monnet, C. (1997), À propos d’autonomie, d’amitié et d’hétérosexualité, in : Monnet, C. & Vidal, L. (dir.), Au-delà du personnel. Pour une transformation politique du personnel, Lyon : ACL, p. 179-216.
Stoltenberg, J. (1990). Refusing to be a man. Essays on sex and justice. Portland : Meridian.
Thiers-Vidal, L. (2002). De la masculinité à l’anti-masculinisme : Penser les rapports sociaux de sexe à partir d’une position sociale oppressive ». Nouvelles Questions Féministes, 21(3), 71-83.
Thiers-Vidal, L. (2010). De "l’ennemi principal" aux principaux ennemis : position vécue, subjectivité et conscience masculines de domination. Paris : Harmattan.
Welzer-Lang, D. (2009). Nous, les mecs. Essai sur le trouble actuel des hommes, Payot


[1] Voir « La répartition des tâches entre les femmes et les hommes dans le travail de la conversation », Corinne Monnet, Les Nouvelles Questions Féministes, Vol.19, 1998.

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164 réactions à cet article    


  • TOHT 11 août 2011 10:57

    Le lien : http://www.la-cause-des-hommes.com/spip.php?article260

    A l’auteur : Faites une therapie, ou mieux faites comme votre mentor ci-dessous
    Léo Thiers-Vidal : de la haine du masculin au suicide (-2007)
     
    [De son vivant, nous ne connaissions pas cet obscur théoricien misandre d’origine belge, installé à Lyon, auteur de quelques articles sur la Toile, qui s’est suicidé en 2007. Notre attention a été attirée par l’article nécrologique qui suit, peu contestable parce qu’écrit par une de ses amies radicales-féministes. Article extraordinaire parce qu’il montre comment ce malheureux s’est détruit lui-même, en s’inoculant le poison misandre et en s’évertuant à le faire prospérer en lui, dans un processus clairement masochiste : la misandrie, pour un homme, étant l’outil idéal de la haine et de la destruction de soi. Comme le dit l’auteure (qui ne semble en tirer aucune enseignement…) sa vie n’aura été qu’« combat contre lui-même, contre cette part de masculinité qu’il portait tout en l’abhorrant » …jusqu’à la mort. Nous avons l’habitude de dire « La misandrie tue tous les jours » : à la liste de ses victimes nous savons désormais qu’il faut ajouter certains idéologues misandres eux-mêmes.] 

    • FRIDA FRIDA 11 août 2011 11:24

      @ toht

      A part votre agressivité et votre haine, qu’avez-vous comme argument pour répondre à l’auteur. Vous êtes pathétique.

      Par ailleurs votre site « la cause des hommes », rien que ça !, montre bien que vous êtes dans une approche narcissique. il ne faut pas que les femmes vous vole la vedette, vous vous consacrez à réaprendre aux hommes à redevenir hommes « ...Désormais, les hommes qui ont manqué de repères masculins structurants, ou qui ne se reconnaissent pas dans le stéréotype, ont une alternative, un lieu de ressourcement.... » mais quid des repères structurants ? les anciennes coutumes et lois donnant la primauté au masculin ?

      Cela en dit long sur vote psychologie et votre mentalité, vous prenez par mémitisme tout ce que le mouvement pour la libération des femmes et vous l’appliquez à votre mouvement mais pour l’homme, vous inversez les rôles, vous n’avez vraiment pas peur de ridicule. Et en plus vous croyez en ce vous dites et faites.
      Mais que dire ! tout simplement pathétique


    • TOHT 11 août 2011 11:43

      Chère Frida,

      Ce Thiers Vidal comme l’auteur si un jour ont été de sincère défenseur de la cause dite des femmes je veux bien me couper un bras. Mon agressivité comme vous dites est tout à fait légitimé devant tant de mepris pour le lecteur lambda, ce que je lis est un plaidoyer, une doctrine malodorante, une tentative maladroite de dénigrer le couple homme femme dans leur bonheur, leur bien être le modéle de référence des sociétés humaines. Bref, que l’auteur arrete de nous prendre pour des c.. et je me rejouis que la destiné du sujet se confond avec la finalité de cette idélogie décadente. Et SVP ne ma faites pas le coup, maschisme, fasciste etc...


    • johnford johnford 12 août 2011 10:03

      @rodier-a,
      si seulement tout le monde suivait la même démarche que vous : observer les chiffres et études, se baser sur le réel plutôt que les idées reçues et l’idéologie dominante.


    • pierregr 15 août 2011 08:54

      @rodier
      Le patriarcat et la domination masculine, une croyance ????
      Mais même le pire des masculinistes n’ose pas affirmer une telle contre-vérité !
      Je pense monsieur qu’il faudrait d’urgence que vous lisiez qq livres d’histoire où vous apprendrez, à votre grand étonnement peut-être que
      - les femmes étaient exclues de l’Assemblée chez les anciens Grecs (inventeurs de la phallocratie et non de la démocratie -> demos = peuple et les femmes font partie du peuple)
      - la loi salique, interdisant aux femmes de succéder au trône
      - la répudiation, uniquement autorisée aux hommes
      - l’accès interdit aux études supérieures pendant des siècles, ce qui fait qu’il n’y a pratiquement aucune femme parmi les personnes savantes, jusqu’au 19ème siècle
      - le code Napoléon qui faisait de toute femme mariée une personne irresponsable juridiquement (ça devrait vous parler non ?)

      J’arrête la liste là pour ne pas encombre le sujet mais je pourrais ainsi continuer pendant des dizaines de pages.
      Mais l’on serait face à une croyance ?
      J’ai été voir votre blog et il dégouline de mensonges, de mauvaise foi et de détournement des chiffres.
      Bientôt, vous allez nous faire croire que les 75 mille femmes violées en France chaque année sont toutes des menteuses/des femmes consentantes ?
      Mais qu’il existe par contre des milliers d’hommes violés par des femmes qui n’osent pas parler, par peur d’être ridicule ?
      On serait donc devant un « complot féministe », on croit rêver.
      Toutes mes amies ont été frappées au moins une fois par un ex, un mari, un compagnon. L’une d’elles était enceinte quand son mari l’a poussée dans la cage d’escalier ! Mais ça ce n’est pas grave, elle l’avait cherché, évidemment !
      Par contre, les hommes battus, excusez-moi mais je n’en connais pas. Je n’ai pas dit qu’ils n’y en avait pas, je dis seulement que cette histoire d’hommes battus est largement surestimée.

      Pierre, un féministe radical en colère.


    • Rounga Roungalashinga 11 août 2011 11:21

      Si ce monsieur « Vidal (2010) » partait de la réalité, il n’aurait pas à aller aussi loin dans son délire. J’aurais une tonne de remarques à faire car l’article est très long, mais juste pour faire court :
      -les contorsions mentales que « Vidal (2010) » exige de la part des hommes féministes sont dignes de la double-pensée orwellienne.
      -le féminisme de « Vidal (2010) » est un féminisme décadent, et non pas progressiste, car il enjoint les prétendus dominants de se mettre au niveau de prétendues dominées, plutôt que d’encourager les dominées à rejoindre le rang des dominants.


      • FRIDA FRIDA 11 août 2011 11:45

        @ Roungalashinga

        Et où avez-vous que le dominé ou le plus faible peut rivaliser et se mettre au niveau du plus fort et dominateur.
        Lors de la lutte contre l’esclavage, des hommes et des femmes libres ont aidé des esclaves dans leur fuite vers le Nord, certains ont effectivement pris tous les dangers pour leur facilité la fuite, pas seulement par des discours. Comme d’autres ont expérimenté le travail à l’usine, pour bien sentir le poids de l’aliénation d’un tel travail. Il faut se mettre à la place de celui qui réclame quelque chose pour pouvoir le comprendre.


      • benedicte_gab 11 août 2011 12:34

        Evitez de citer Orwell à contre-emploi, je sais bien que c’est très tendance de le citer sans avoir la moindre idée de sa vision des choses, mais bon ça énerve ceux/celles qui l’estime en connaissance de cause.

        Je ne connais pas Vidal, mais cet article résume très bien ce que l’on peut constater au quotidien et l’hypocrisie/ malhonnêteté intellectuelle, d’une majorité d’hommes se prétendant « pro-féministes ». C’est une bonne analyse justement de la réalité, mais la réalité n’est visiblement pas votre fort, l’analyse non plus sûrement.

        Vous êtes stupide, si le féminisme s’aligne sur le machisme, alors c’est le matriarcat qu’il doit prôner, puisque finalement, il n’y a rien que les hommes fassent que les femmes ne puissent faire, et qu’elles n’ont besoin des hommes que pour la reproduction (ce qui ne prend pas long), pas de s’encombrer ensuite d’eux, et que donc « naturellement » compte-tenu du rôle majeur des femmes et du rôle mineur des hommes dans la perpétuation de l’espèce, la domination des femmes s’impose :)
        Malheureusement, c’est ce qui commence à s’amorcer, un nombre certes minoritaire, mais croissant de femmes, s’alignent sur le machisme, se comportent avec les hommes comme les machos avec les femmes, les prennent et les jettent, se font faire des enfants mais sans vouloir du père, et ne voient dans les hommes que des boulets dont elles n’ont nulle raison de s’encombrer ! Ce qui fait hurler justement les beaufs dans votre genre ... alors il faudrait réfléchir un peu avant de dire des âneries !

        Mais contrairement à vous, ce n’est pas le monde auquel j’aspire. Je suis heureuse de voir, depuis quelques temps, que le nombre d’hommes exprimant des positions anti-machistes sont plus nombreux, malgré les attaques immédiates des cons et fiers de l’être dans votre genre sur des sujets où habituellement seules quelques féministes réagissaient.
        Merci donc à l’auteur pour cet article :)


      • Lorelei Lorelei 11 août 2011 13:17

        bjr frida

        je crois que peu de mec savent combien d’héroines femmes il y a eu pendant les guerres, les revoltes etc...d’où d’ailleurs un vrai probleme car c’est pas normal que les livres d’histoire dénient leurs places à la majorité de l’humanité


      • FRIDA FRIDA 11 août 2011 13:34

        @ Bonjour Lorelei

        Effectivement, parler des actes positives (héroïques entre autres) des femmes n’est pas valorisant pour les hommes. Ce genre d’actes sont cités à scient par les religions ( les martyrs femmes) pour inciter les femmes à accepter leur condition.


      • FRIDA FRIDA 11 août 2011 13:47

        @ Benedicte_gab

        « un nombre certes minoritaire, mais croissant de femmes, s’alignent sur le machisme, se comportent avec les hommes comme les machos avec les femmes, les prennent et les jettent, se font faire des enfants mais sans vouloir du père, et ne voient dans les hommes que des boulets dont elles n’ont nulle raison de »

        Ce comportement relève plus de la conduite irrésponsable et égouîste, je ne pense pas que ces femmes le font suite à une réflexion sur leur condition et celle des femmes en générale. C’est un comportement individualiste sans morale ni responsabilité induit ou non par cette société de consommation. Il n’y a aucune prise de conscience ni prise de position ni pour ni contre les hommes. Et l’alter ego de ces femmes sont légion aussi chez les hommes, certains n’ont aucun sens des responsabilités ni vis à vis de leur femme ni de leurs enfants. Et ceux-là existaient depuis que le monde est monde.


      • Rounga Roungalashinga 11 août 2011 14:23

        Si on prend un exemple : quelle est la réponse féministe à la question « pourquoi l’histoire de l’humanité est-elle plus riche en noms d’inventeurs, d’artistes, des grands personnages masculins que féminins ? ».
        Cette réponse diffère, selon les féministes. Les plus basiques vous diront que les femmes ont été empêchées, que l’accès aux sciences, aux arts et à la politiques était réservé aux hommes. Les plus intelligentes vous diront que la raison de cette inégalité historique est une structure patriarcale que les femmes auraient intégré, ce qui les empêche de déployer leurs talents.
        Quelle que soit la réponse, il est complètement absurde de dire que le remède à cette inégalité serait de faire en sorte que les hommes soient aussi « empêchés » que les femmes, ou alors qu’ils se mettent à intégrer cette structure de domination en sens inverse ! La conclusion logique est que, dans le premier cas, les hommes cessent « d’empêcher » les femmes d’accéder à la culture et au pouvoir, et dans le second cas, que les femmes se défassent de cette structure.

        L’analyse de Monsieur « Vidal(2010) » part de présupposés faux, en tire une conclusion absurde, et pense que les hommes féministes doivent se forcer à gober ça, exercice qui confine bel et bien à la double-pensée orwellienne.


      • Rounga Roungalashinga 11 août 2011 14:26

        Et puis vous me parlez de machisme alors que je n’en parle absolument pas. En gros j’ai l’impression que pour vous seul le dualisme féminisme/machisme existe, et rien en-dehors. Le masculin n’est pas le machisme. Les femmes doivent révéler le masculin qui est en elles, et de même les hommes doivent découvrir le féminin qui est en eux, mais ce n’est pas une raison pour que les femmes deviennent des caricatures d’hommes et vice-versae.


      • FRIDA FRIDA 11 août 2011 15:08

         @ Rouganlasingha

            « Si on prend un exemple : quelle est la réponse féministe à la question « pourquoi l’histoire de l’humanité est-elle plus riche en noms d’inventeurs, d’artistes, des grands personnages masculins que féminins ? ».
            Cette réponse diffère, selon les féministes. Les plus basiques vous diront que les femmes ont été empêchées, que l’accès aux sciences, aux arts et à la politiques était réservé aux hommes. »

            « Basiques » a quel valeur dans votre vocabulaire ? Le contraire des intelligentes ? En un autre sens idiotes, n’est-ce pas. Commencer par résumer les arguments des uns par un jugement de valeur sans expliciter en quoi vous êtes en désaccord montre un mépris et une arrogance de vos certitudes.

            Empêcher c’est interdire. Dans le sens où l’interdiction vient d’une autorité légale ou religieuse. Une autorité extérieure de la personne, non seulement suivant une vision, une idéologie qui détermine à l’avance les rôles des individus avant même qu’ils développent d’eux-même leurs capacités et leurs talents. C’est une sorte de déterminisme sociale, que vous l’acceptiez ou non c’est ainsi. Quand vous assignez à un petit Indien de casser des briques à longueur de journée, vous n’attendrez pas qu’il deviennent un jour un cardiologue.



            « Les plus intelligentes vous diront que la raison de cette inégalité historique est une structure patriarcale que les femmes auraient intégré, ce qui les empêche de déployer leurs talents. »

            Pour vous c’est plus intelligent de dire que les femmes ont intériorisé leur infériorité (une volonté de leur part) que de dire empêchées. Vous jouez sur les mots, intériorisation est une situation qui découle d’un environnement qui donne la part belle aux hommes par la loi, la coutume, l’économique, le politique etc. Vous contourner le problème mais au final pour mettre plus de part de responsabilité sur la femme que sur les structures sociales économiques et politiques.


            « Quelle que soit la réponse, il est complètement absurde de dire que le remède à cette inégalité serait de faire en sorte que les hommes soient aussi « empêchés » que les femmes, ou alors qu’ils se mettent à intégrer cette structure de domination en sens inverse ! » Où vous vous avez trouvé ce genre de proposition ? La conclusion logique est que, dans le premier cas, les hommes cessent « d’empêcher » les femmes d’accéder à la culture et au pouvoir, et dans le second cas, que les femmes se défassent de cette structure »

            Sur ce on est bien d’accord, mais vous faites de telles contorsions dialectiques pour avouer une chose évidente.



        « L’analyse de Monsieur « Vidal(2010) » part de présupposés faux, en tire une conclusion absurde, et pense que les hommes féministes doivent se forcer à gober ça, exercice qui confine bel et bien à la double-pensée orwellienne. »

        et vous ne répondez pas à l’article. C’est quoi le présupposés « faux » ? Personne n’a dit qu’il faut empêcher les hommes ou les brider. C’est quoi la conclusion absurde ? Vous êtes hors sujet, vous déplacez le problème comme d’habitude. Cela n’apporte aucune réponse concrète à la condition de la femme.
        Citez-moi une seule phrase où figure dans mes propos le mot machisme.


      • Lorelei Lorelei 11 août 2011 15:40

        frida

        déplacer les problemes et se victimiser est une des façons de faire des machistes et autres pauvres messieurs pleureurs


      • foufouille foufouille 11 août 2011 15:48

        "Ce comportement relève plus de la conduite irrésponsable et égouîste, je ne pense pas que ces femmes le font suite à une réflexion sur leur condition et celle des femmes en générale. C’est un comportement individualiste sans morale ni responsabilité induit ou non par cette société de consommation. Il n’y a aucune prise de conscience ni prise de position ni pour ni contre les hommes. Et l’alter ego de ces femmes sont légion aussi chez les hommes, certains n’ont aucun sens des responsabilités ni vis à vis de leur femme ni de leurs enfants. Et ceux-là existaient depuis que le monde est monde."
        c’est pareil pour les machos ?


      • Rounga Roungalashinga 11 août 2011 15:49

        Sur ce on est bien d’accord, mais vous faites de telles contorsions dialectiques pour avouer une chose évidente.

        C’est justement que je remets droit une notion que monsieur Vidal a mise à l’envers en pratiquant des contorsions ahurissantes, selon cet article.

        C’est quoi le présupposés « faux » ?

        L’idée explicitement exprimée ici selon laquelle les femmes, l’opression qu’elles subissent toutes, forment une classe, ce qui est effectivement faux étant donné qu’une femme PDG ne peut décemment pas être considérée dans la même classe qu’une caissière. La catégorisation en classes sociales est donc un outil plus performant pour mener des luttes égalitaristes. Cela dit, je reconnais sans problème qu’au sein de ces classes un combat contre les inégalités salariales hommes/femmes est parfaitement légitime. Cependant, partir du principe que les femmes sont une classe essentialise l’analyse et la rend inefficace.

        C’est quoi la conclusion absurde ?

        Je l’ai déjà dit. Mais un exemple criant est le fait de se retenir de pleurer en public. Si c’est bien une stratégie de pouvoir de ne pas montrer ses faiblesses, alors la conclusion logique est que les femmes devraient apprendre elles aussi à retenir leurs larmes en public afin d’avoir accès à ce pouvoir. Or, l’auteur semble dire à l’inverse que les hommes devraient apprendre à pleurer !

        Cela n’apporte aucune réponse concrète à la condition de la femme.

        L’expression « la condition de la femme » n’a pas plus de sens que « la condition de l’homme ».

        Citez-moi une seule phrase où figure dans mes propos le mot machisme.

        C’était dans le commentaire de Bénédicte.


      • Rounga Roungalashinga 11 août 2011 16:06

        déplacer les problemes et se victimiser est une des façons de faire des machistes et autres pauvres messieurs pleureurs

        Si vous aviez compris ce que j’essaie de dire, vous sauriez que ce que j’encourage au contraire les femmes à accéder aux postes liés à la connaissance, à la création ou au pouvoir. Et d’après moi les contorsions présentées dans cet article ne servent pas ce but, au contraire. Et je les juge de plus nuisibles car elles encourage les hommes à s’imposer des nevroses qui n’ont pas lieu d’être, qui ressemble à la double-pensée ou au conditionnement mental pratiqué dans certaines sectes ou religions.

        De plus je ne vois pas ce qui vous permet de me faire passer pour un « machiste » ou un « pauvre monsieur pleureur ».


      • foufouille foufouille 11 août 2011 16:33

        lorelei croit que les hommes la regardes comme un hamburger


      • Lorelei Lorelei 11 août 2011 16:39

        humm et ça y est on est en plein dedans, l’inculture la vulgarité est désormais vu comme une chose cool...

        certains hommes ont érigés depuis des siècles la connerie au niveau de l’art


      • FRIDA FRIDA 11 août 2011 16:40

        @ Foufouille

        Bien sûr, il y a certaines femmes qui dévellopent (et je les comprends sans être d’accord ) des stratégies où l’homme doit être flatté, et traité comme un enfant, et finalement le mensonge l’hypocrisie les manipulations sont des armes qui leur facilitent ( dans leur esprit) la vie mieux que de chercher à avoir un rapport d’égalité qui déstabilise l’homme, puisque ce dernier le refuse ou ne sait pas le gérer. Elles joueront la comédie de la femme faible ou de la séduction, qui ne peut pas se passer de son homme mais juste pour le faire marche à leur guise. Et pour ses femmes c’est du pragmatisme et il ne faut pas chercher à changer le monde ou les hommes.


      • foufouille foufouille 11 août 2011 16:48

        donc les femmes ne sont pas si faibles
        rien n’empeche, par exemple, de developper sa force
        les machos aiment peu les femmes a gros bras
        le compôrtement est juste question de volonte et de choix


      • FRIDA FRIDA 11 août 2011 16:50

        @ Foufouille

        Lorelei ne croit pas,
        beacoup d’homme regarde les femmes comme s’ils sont dans un bazare de femmes, avec des commentaires désobligeants sur les femmes, même si les plus belles peut être flattées par leur commentaires. Je travaille et j’entends ce qui ce dit sur les unes et sur les autres. Et me rapporte beaucoup de choses. Les hommes parlent entre eux et rapportent également à leur femme ce qui se dit.
        Pour ce qui est des sociétés machistes et patriarcales, les tensions sont telles que l’homme et la femme reste sur leur garde et sont méfiants les uns envers les autres. Les hommes ont pu laisser des citations misogynes sur la femme. Mais les femmes ne sont pas en reste, elles les jugent très sévèrement mais pour cela, il faut laisser libre court à leur expression. 


      • foufouille foufouille 11 août 2011 16:50

        l’egalite est tres difficile aussi
        a la base, nous sommes des predateurs comme les chats avec une couche de vernis de civilisation
        dans notre societe ceux qui decident ont le plus fort charisme


      • foufouille foufouille 11 août 2011 16:58

        le macho est aussi un vantard
        donc entre ils exagerent
        ou font semblant
        le vrai macho est aussi tres dangereux pour les autres hommes
        sauf si tu es pret a te battre vaut mieux faire gaffe
        tu peut aussi subir une avalanche de moquerie ou pire
        seul le « chef » est macho
        bien sur son comportement deteint sur les autres


      • foufouille foufouille 11 août 2011 17:02

        pour qu’un homme regardes une femme, il faut aussi qu’elle fasse partie de ses criteres de beaute
        bien sur, si elle se met « en valeur » elle attirera plus les regards comme un punk ou encore un homme avec les cheveux longs a une autre epoque
        du momment que ca va pas plus loin faut faire avec


      • johnford johnford 13 août 2011 10:19

        Frida : « beacoup d’homme regarde les femmes comme s’ils sont dans un bazare de femmes »

        Vous êtes complètement à la ramasse. L’intelligence c’est déjà éviter de généraliser à partir de quelques cas particuliers ou expériences personnelles.


      • barbouse, KECK Mickaël barbouse, KECK Mickaël 11 août 2011 11:54

        bonjour,

        article intéressant, la trajectoire tragique de léo thiers vidal démontre par son excès la part de dangerosité pratique a être un « homme féministe », puisque quand on lit les théories, c’est bien gentil, voir un peu n’importe quoi, mais quand on passe à la pratique, on finit par se suicider tant c’est, effectivement, une vision du monde et de soi qui pousse a l’autodestruction du masculin, de ce point de vue, cette homme est mort en accord avec ses convictions et a rendu un grand service à la cause des hommes non féministes quand au naifs qui souhaitent prendre ce chemin...


        • TOHT 11 août 2011 12:27

          @BARBOUSE il n’y a rien de pro-féministe la dedans, relisez et toujours la même question « il dit ca pourquoi... » un névrosé est à la poursuite de son délire, de sa phobie, de sa psychose jusqu’à la totale destruction soit de soi même ou de ceux qu’ils l’entourent. Il en va de même dans les projections de ses propres productions. Soit alors vous avez en de rare occasion un génie artistique ou plus généralement un être dangereux pour la société. Toute la prose de cet individus n’est en rien un apport positif pour la « cause des femmes », au contraire et elle renforce par contre une autre doctrine destructrice, destructuraliste du modéle classique de société. Ce en quoi ces individus (et j’y inclus l’auteur et probablement le Frida, au masculin une vraie femme ne serait pas tombé dans un piège aussi grossier), sont de véritable danger pour une société qui ambitionne un avenir.


        • Nonausexisme Nonausexisme 11 août 2011 20:22

          Quelle bassesse que d’exploiter un suicide comme contre-argument aux convictions de la victime ! Mais je perdrais mon temps, semble-t-il, à tenter d’en convaincre « barbouse », pour qui tous les coups sont apparemment bons, y compris exploiter la dépression dont souffait Léo depuis longtemps.
          Les masculinistes se servent souvent des suicides masculins pour présenter les hommes comme « véritables » victimes des rôles de genre - sans dire cependant que les femmes font au moins autant de *tentatives* de suicide que les mecs.
          On voit aujourd’hui que leur opportunisme peut jouer dans l’autre sens quand il s’agit de chercher à discréditer un défi et une prise de conscience allant dans le sens contraire de leurs intérêts de classe masculins.
          Merci Julien d’avoir affiché cet article, qui devrait intéresser des gens à découvrir l’ensemble des écrits de Léo Thiers-Vidal, dont son oeuvre finale à L’Harmattan.


        • FRIDA FRIDA 11 août 2011 12:13

           

              @ Toht

              « Et SVP ne ma faites pas le coup, maschisme, fasciste etc »

          c’est un non argument, que je n’ai pas pour habitude d’utiliser. Vous auriez argumenté au lieu de verser dans une violence verbale gratuite contre l’auteur. Présentez vos arguments et confrontez les aux thèses et antithèses de l’auteur.

          A moins que votre réaction soit une réaction saine de la masculinité que vous voulez communiquer aux autres smiley
          Mais n’ayez crainte, les hommes n’ont pas besoin qu’on les prennes par la main pour développer la part sombre qui existe en chacun de nous.

          @ Barbouse



          c’est un peu limite comme argument de prendre le suicide d’un intellectuel pour invalider sa thèse. Il n’est pas le seul homme féministe, et tous les hommes qui défendent la cause des femmes ne se suicident pas. Question arguments vous êtes fort.

          Et que dire de certains ethnologues qui ont vécu des années chez certaines tribus pour comprendre le mode de pensées et leur culture.

          Votre focalisation sur le suicide est une manière de dénigrer son travail, cela vous épargne de discuter le fond de sa pensée.


          • jondegre jondegre 11 août 2011 12:33

            « Votre focalisation sur le suicide est une manière de dénigrer son travail, cela vous épargne de discuter le fond de sa pensée. »

            Il me semble qu’un lien entre le fond de sa pensée (détestation de soi et de sa nature) et son suicide peut paraître consistent.


          • FRIDA FRIDA 11 août 2011 13:28

            @Jondegre

            « Il me semble qu’un lien entre le fond de sa pensée (détestation de soi et de sa nature) et son suicide peut paraître consistent »

            Vous commencer votre phrase par « il me semble », et le reste n’est que hypothèse, mais où sont les arguments critiques de la thèse ou des thèses de Thiers-Vidal ? Rien, le vide sidéral.

            Comme tous les commentaires que j’ai vu maintanant il fait 13h23.
            Comment voulez vous qu’on vous prenne au serieux, vous procédez par anathèmes, des a priori etc. Ayez le courage et faites une analyse critique avec des arguments de l’auteur, contre ce qu’il a écrit. Mais vous êtes hypersensible à tout ce qui peut dire que la femme mérite un tant soi peu une intention, du respect. Tout de suite vous pratiquez le trollage masculiste qui consiste dévier le débat vers la condition des hommes perdus dans la société de consommation, sur les malheurs de certains victimes de leur femme. Et cela n’apporte aucune critique constructive sur les relations homme/femme.


          • jondegre jondegre 11 août 2011 15:19

            oui, j’ai commencé par « il me semble », car j’ai fait un peu de la psychologie de comptoir en soulignant que la détestation de soi et de sa nature peut mener au mal être et au suicide (tout comme barbouze et thot l’ont fait), c’est mon humble avis, peut-être à côté de la plaque mais pour autant sensé.

            Ca ne me dérange pas que vous ne me preniez pas au sérieux Frida.

            Je vous renvoie à
            http://fr.wikipedia.org/wiki/Masculinisme
            au paragraphe « dénonciations et revendications »

            pour vous faire comprendre que l’auteur par cette phrase :
            "Afin de devenir conscient de leur position d’oppresseurs il s’agit pour les hommes engagés de découvrir des façons de saisir pleinement les conséquences de cette structuration pour ne pas reproduire des biais masculinistes et d’élaborer une conscience anti-masculiniste« 
            phantasme dur.

             »Mais vous êtes hypersensible à tout ce qui peut dire que la femme mérite un tant soi peu une intention, du respect.« 
            sensible au feminisme délirant, tout être vivant mérite respect ./ et j’essaie de respecter les gens autour de moi au quotidient, vous savez, c’est pas simple pour une oppresseur en puissance comme moi.

             »Tout de suite vous pratiquez le trollage masculiste qui consiste dévier le débat vers la condition des hommes perdus dans la société de consommation, sur les malheurs de certains victimes de leur femme. « 
            c’est de bonne guerre non, don’t feed the troll

             »Et cela n’apporte aucune critique constructive sur les relations homme/femme."
            Déjà si chacun accepte sa part d’ombre, et essaye de dénouer ses névroses, l’être avance et la relation avance, mais c’est hors sujet.


          • FRIDA FRIDA 11 août 2011 16:30

            @ Jondegre

            « pour vous faire comprendre que l’auteur par cette phrase :
             »Afin de devenir conscient de leur position d’oppresseurs il s’agit pour les hommes engagés de découvrir des façons de saisir pleinement les conséquences de cette structuration pour ne pas reproduire des biais masculinistes et d’élaborer une conscience anti-masculiniste« 
            phantasme dur. »

            La démarche n’est pas absurde et n’est pas originelle. Les ethnologues ont eu le même problème pour analyser et interpréter les cultures des sociétés diamétralement différente de la société occidentele. Pour ne pas biaiser leurs intérprétations et leur analyses il s’est posée la question de savoir si l’ethnologue a les outils intellectuels (codes sociaux etc) pour bien comprendre le fonctionnement de la société objet de l’étude, il ne suffisait pas de comprendre la langue pour se dire connaître une société. De grands ethnologues comme Lévi-Strauss ont souligné la difficulté de la subjectivité de celui vient de l’extérieur faire une étude avec des schéma préconçus qui risquent de biaiser son travail.


          • Annie 11 août 2011 17:02

            @Frida,
            Votre commentaire sur les ethnologues est très pertinent bien qu’il ne soit pas nécessaire d’aller aussi loin.
            Voir tous les commentaires sur les émeutes en GB et comment un tel phénomène peut être mal interprété en rapportant tout à sa seule expérience, ou si l’on ignore comment la société est structurée, les rapports de pouvoir existant entre différents groupes et la signification de certains comportements dans une société donnée.


          • Rounga Roungalashinga 11 août 2011 17:12

            Non il n’est pas pertinent car les femmes ne sont pas une ethnie qu’on se propose d’étudier. C’est très machiste comme parallèle.


          • jondegre jondegre 11 août 2011 17:17

            « pour vous faire comprendre que l’auteur par cette phrase :
             »Afin de devenir conscient de leur position d’oppresseurs il s’agit pour les hommes engagés de découvrir des façons de saisir pleinement les conséquences de cette structuration pour ne pas reproduire des biais masculinistes et d’élaborer une conscience anti-masculiniste« 
            phantasme dur. »

            La démarche n’est pas absurde et n’est pas originelle. Les ethnologues ont eu le même problème pour analyser et interpréter les cultures des sociétés diamétralement différente de la société occidentele. Pour ne pas biaiser leurs intérprétations et leur analyses il s’est posée la question de savoir si l’ethnologue a les outils intellectuels (codes sociaux etc) pour bien comprendre le fonctionnement de la société objet de l’étude, il ne suffisait pas de comprendre la langue pour se dire connaître une société. De grands ethnologues comme Lévi-Strauss ont souligné la difficulté de la subjectivité de celui vient de l’extérieur faire une étude avec des schéma préconçus qui risquent de biaiser son travail.

            Vous pouvez aller vivre dans des tribus et « apprendre » comme d’innombrables voyageurs et une poignée d’ethnologues l’ont fait, élargir votre conscience, OK

            mais retournez voir la définition du maculinisme sur wikipedia, il n’y a aucune raison objective pour un homme d’élaborer une conscience anti-masculinisme et il n’y a pas plus de raison pour un homme que pour une femme de se considérer comme un oppresseur.


          • FRIDA FRIDA 11 août 2011 17:45

             

            @ Bonjour Annie


            J’ai vu (il y a bien longtemps maintenant) un documentaire d’une chercheuse universitaire sur le stresse occasionné par le racisme aux Etats-Unis d’Amérique. Et elle expliquer la tension que peut rencontrer une personne noire dans des situations de racisme et n’ont rien à voir avec ce que peut rencontrer une femme dans son quotidien et sa démarche nous montrait qu’il ne suffit pas de s’imaginer pour comprendre ce genre de situation. Dommage j’ai oublié le nom de documentaire.

            @ Roungalasingha

            vous êtes libre de ne pas être d’accord avec mes arguments. « les femmes ne sont pas une ethnie qu’on se propose d’étudier. C’est très machiste comme parallèle ». La question est en rapport avec une démarche méthodologique pour éviter de biaiser les conclusions et les déductions. Mais votre obstination à ne pas prendre en considération des outils méthodologiques montre le peu d’estime que vous portez à l’objectivité.

            La femme n’est pas une ethnie, mais alors à quoi servent toutes les études sociologiques. Là également, sans une démarche neutre, point de d’objectivité. Le fait de prendre en compte une spécificité ne veut pas dire que l’on a racialisé ou ethnicisé le problème.
            ,,


          • Annie 11 août 2011 19:50

            @Frida,
            Une des raisons pour laquelle cet article m’a touché est justement cette notion d’empathie. Je n’établis pas une hiérarchie des souffrances mais si j’ai bien compris le sentiment d’aliénation des noirs ou des femmes, ce n’est pas grâce à des études ou des articles écrits sur ce sujet, mais à des romans qui ont justement su éveiller ce sentiment d’empathie, à un tel point qu’il n’est jamais possible de revenir en arrière, puisque cela devient une expérience vécue par procuration.
            Si vous reprenez la scène d’un enfant du pays de Richard Wright lorsque Bigger Thomas est convié à s’asseoir entre la soeur et le frère dans la voiture, et qu’il décrit son malaise, pas seulement physique, parce qu’il se retrouve soudain plongé dans un univers qui ne lui est pas familier, vous pouvez voir les deux forces qui s’opposent : d’un côté le frère et la soeur qui sont sympathiques à la cause des noirs et qui pensent lui faire une faveur en lui demandant de s’asseoir entre eux, et Bigger Thomas, qui vient de perdre soudainement ses repères et qui n’éprouve aucune reconnaissance à leur égard, bien au contraire, puisqu’ils le prive des raisons même de sa colère. Le parallèle entre les noirs et les femmes est très pertinent. et je le répète, je n’établis aucune hiérarchie entre deux aliénations, mais comme le frère et la soeur, les hommes attendent de la reconnaissance des femmes lorsqu’elles sont autorisées à accéder aux mêmes positions tandis que les femmes ne voient dans ces concessions justement qu’une concession qui ne reconnaît pas explicitement leur propre réalité.

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