Les commentaires de Eloi

Actias, je ne sais pas si vous lirez mon commentaire, mais je veux juste vous faire comprendre que se plaindre nécessite une "cohérence interne"

Si vous vous plaignez que l’Etat fait n’importe quoi (plainte largement recevable, au vu de la situation actuelle) et que vous payez tous vos impôts sans tricher, vous en avez le droit légitime, et votre voix SE DOIT d’être écoutée.

Si vous ne payez pas vos impôts sous prétexte parce que l’Etat est mal fait, vous n’êtes qu’un vulgaire hors-la-loi. Et un tricheur, on ne l’écoute guère...

L’Etat a certains problèmes actuellement, mais à chaque citoyen qui abandonne et se met à tricher, l’Etat ira plus mal encore. Dites-vous que vos impôts, payés dans un système "injuste" permettront de financer des mesures "justes" le jour où la volonté de le rendre "juste" se retrouvera au pouvoir (il s’agit de bien voter... outch). En attendant, il faut respecter les règles du jeu : sinon le jeu s’écroule.

Il y a trop de gens qui "profitent" des failles de l’Etat (à tous niveaux de vie) sur le prétexte qu’il est mal fait. L’Etat ne PEUT pas tout contrôler, c’est impossible en terme de coût : l’Etat se doit donc de faire confiance autant que possible au citoyen. le citoyen doit respecter la confiance de l’Etat.

Votre dilemne est au final tronqué : il faut que l’Etat ne dépense rien contre les fraudes, et que les citoyens ne fraudent pas. Là est l’objectif...

la poubelicité ?

OK j’en fréquentais déjà quelques unes... Merci !

...Et aussi une taxe "infinitésimable" sur les nouveaux moyens de communication : téléphone portable, internet

Hé hé !

Sachant que la taxe sur les bénéfices publicitaires sera compensée par une hause du coût à la minute de la publicité sur TF1 et M6, puisque le temps disponible pour la pub audivisuelle sera réduit

Hé hé !

Ces gens sont fichtrement intelligents... J’en reste tout pantois...

@ l’auteur

Vous affirmez :

"Au final, quels que soient les dispositifs de compensation envisagés, ce seront les Français, contribuables ou non, qui paieront"

C’est déjà le cas, si la télévision est financée par la publicité. Le coût de la publicité est directement répercuté sur les produits dont ils font la promotion, que ce soit en terme de hausse du prix du produit, ou d’argent prélevée sur la hausse des marges due à la baisse des coûts ou de délocalisation.

La publicité n’est pas gratuite : c’est une LEGENDE. La seule différence est que vous ne voyez pas cet argent qu’on vous prend. Et que le coût est réparti sur l’ensemble de la population, nationale, voire mondiale : vous faites ainsi payer à des gens non intéressés un service qui n’est en rien indispensable à votre survie, et dont, de plus, la pertinence est contestable

Si la télévision était payante, par abonnement, ou redevance, elle serait moins coûteuse. Car l’argent ne circulerait pas dans cette boucle de la publicité où viennent piocher tous les salaires des publicitaires. Le raisonnement est le même pour les journaux dits "gratuits" : leur prix est supérieur à ce que vous devriez payer s’il n’y avait pas de publicité ; il est même généralisable à toute la gratuité d’internet : Google, et même AVox. Ces services gratuits ne le sont en rien, car ils ont un coût. Et une économie de marché élimine par son principe même tout ce qui n’a pas de valeur marchande de son système économique (seul un individu riche dont la survie n’est pas en jeu est capable de faire un "don" gratuit et désintéressé)

Sarkozy a probablement quelque chose derrière la tête dans cette déclaration, mais c’est le système même de financement publicitaire qui est à mettre en cause !

Dogen,

Je pense que nous n’avons pas communiqué sur le même "plan", en fait.

Il est évident que vous parlez de l’objectivité et presse d’opinion "aujourd’hui", et moi en termes plus "intemporels".

Je vous suis complètement quand vous affirmez qu’aujourd’hui la presse d’opinion n’a plus aucune prétention objective et plus aucune honnêteté intélectuelle. Cela la disqualifie aujourd’hui d’ailleurs en tant que presse d’opinion ; une opinion ne se conçoit pas sans démonstration et aspiration à l’objectivité.

Espérons que la goût pour le futile et le facile disparaîtra au fur et à mesure que l’on s’aperçevra de leur incapacité à résoudre les problèmes. Espérons également que le Net, par sa capacité à confronter les informations et les opinions, permettent d’être un vecteur d’objectivité et d’honnêteté (pour l’instant, ce n’est pas vraiment le cas, mais la chose reste possible)

Bien à vous...

Je pense que nous sommes d’accord sur beaucoup de points, à commencer par la triche sur l’information, et le manque de responsabilité intélectuelle de nombre de journaux. Vous avez raison, il faut exiger de l’objectivité ! Exiger de la décence ! Exiger de l’intelligence ! De l’investigation ! Votre indignation est également mon indignation. Cela fait longtemps que j’espère un journal présentant, comme vous le proposez, deux (ou plus ?) parties contradictoires. Si vous le connaissez, faites-moi signe !! Après tout, ce n’est que notre choix de consommateur qui déterminera la ligne de conduite des journaux... Ils changeront le jour où les lecteurs deviendront exigeants, et désireux d’une information moins futile et obscène. Et là est la plus grosse difficulté, et je pense que vous êtes autant en défaut que moi, sur cet aspect...

J’émets plus de doutes sur votre distinction géographique "objectif" et "opinion". Vous serez d’accord que l’objectivité ne se décrète pas par des lois. Etiqueter "ici c’est objectif" n’a pas de sens. L’objectivité s’apprécie par notre jugement, l’information croisée, le changement de point de vue, et au final, donc, par notre propre subjectivité. Le jugement d"objectivité" est FORCEMENT subjectif, et donc non objectif. La contradiction est à mon sens rédhibitoire, et, finalement, seul son propre jugement (aussi acéré et vigileant que possible, d’où l’entraînement) permet de se rapprocher plus ou moins de la vérité.

Pour ce qui est du contrôle des médias, le meilleur contrôle est, au risque de me répéter, le consommateur lui-même. Qui surveillera la commission de contrôle ?

Mais la question n’est bien sûr pas si simple que cela ! Au plaisir de lire votre article sur le sujet...

@ luteola

"Elles n’apportent aucun interet"

Rien n’est moins sûr. Un vote électronique permet un vote moins coûteux à long terme, et un vote plus détaillé : je choisis le candidat "A" mais non sa proposition "A.2". j’apprécie la proposition "C.2" du candidat "C" mais préfère malgré tout le candidat "B".Cela permettrait de se sortir de ce bi-partisme qui fait qu’on accepte tout ou rien d’un candidat, qui font de nos élections une logique d’affrontement binaire. Les élections deviendrait plus des élections de programme que des élections de personnalités. Voire de séparer en deux le candidat, et le programme. Cela semble plus sain, non ?

Pour résumer, le vote électronique permettrait :

• Un vote moins coûteux
• ... et donc des votes plus fréquents...
• permettre de voter un programme plus qu’une personnalité ou un parti

En contrepartie, il faut trouver des moyens de rendre ce vote non frauduleux et de ne surtout pas mettre en danger le caractère secret du vote (voir un peu plus haut, sur quelques solutions existantes..

Pour aller plus loin, pourrait-on conditionner l’accès postérieur au résultat de son vote par un mot de passe entré dans la machine lors du vote ?

Ainsi sur le site accessible par tous, il faut rentrer la référence, présente sur le bulletin imprimé, et son mot de passe, personnel.

Ca aurait pour effet de ralentir le vote bien sûr, et l’on peut envisager qu’une personne soit "forcée" de révéler son mot de passe, en effet.

On peut compenser cela par limiter l’accès à ce site résumant les résultats à des isoloirs dans les mairies où l’on ne peut entrer que seul.

Cela n’exclut pas des problèmes lié à votre exemple "de la soeur", mais le complique rudement : il faut que la personne aille à la mairie, et se fasse éventuellement remarquer, ce qui peut limiter le "courage" de la personne à vérifier les votes de ses proches...

Bon, la solution n’est pas parfaite pour l’instant, mais avez-vous des idées pour l’améliorer ? Qu’en pensez-vous ? Quelles objections ? Quelles évolutions possibles ?

@ Actias

Si la fraude permet une activité économique qui compense la perte due à la fraude

et que lutter contre la fraude coûterait tellement que ca compenserait la récupération de la valeur des fraudes

Et que dans les deux cas, le bilan global est identique

Et bien, je préfère largement qu’on lutte contre la fraude...

Bonjour Dogen,

Votre proposition pourrait être une idée, mais permettez moi d’y voir un défaut : l’information "objective", et clairement identifiée comme telle, peut elle-même être tronquée. Et, là où ça devient pernicieux, c’est que cette information pourrait paraître paradoxalement plus "fiable", plus "digne de confiance" car étiquetée comme "objective".

Ne croyez-vous pas qu’un entraînement permanent (et personnel) à détecter les manques, la mauvaise-foi, la manipulation est en soit meilleur garant de l’objectivité ? Cela nous oblige à multiplier les sources, et à réfléchir au sens d’un article de presse. A débattre. Et à ne pas nous endormir...

De plus, un fait objectif est-il possible ? Il sera fatalement observé, relaté, et donc traité par une subjectivité (ton, mots employés, voire angle de prise de vue). La science "dure" a pour but de décrire la réalité (et d’ensuite en élaborer des modèles prédictifs), et elle n’y parvient que difficilement. N’en est-il pas de même pour un événement ? Comment le décrire dans sa globalité ? On ne peut pas transmettre tout le contexte qui a conduit à cet évenement, l’information serait alors immense...

Nous sommes en quelques sortes forcés de réaliser un "modèle" de l’évenement, un modèle que l’on pourrait oser appeler une opinion. Et une opinion se doit d’être étayée pour avoir une valeur.

Et, peut-être voudriez-vous en discuter (d’autres ne le souhaitent pas, apparemment), croyez-vous vraiment qu’un fait, brut, est seulement si souhaitable ? Un fait n’apporte pas grand’chose, seule la compréhension des phénomènes qu’il traduit, à un sens, un intérêt (sinon c’est juste une information obtenue pour le seul plaisir de l’avoir). Pour aller plus loin, comment un débat démocratique est-il possible sans opinion, et surtout sans opinion contradictoire ? Le journaliste est le premier vecteur d’opinion, et craindre la propagande est une vision très pessimiste de nos capacités de réflexion.

J’ai bien peur que craindre les opinions, c’est craindre toute information. Un article de presse, un article d’AVox, un post, votre post...

"Je pense au contraire qu’un article n’est pas nécessairement là pour tout vous expliquer, mais bien pour alimenter une réflexion que le lecteur développe au fur et à mesure des informations acquises par ailleurs !"

Pourquoi "au contraire" ?. C’est d’ailleurs exactement ce que j’ai affirmé : "l’article doit alimenter la réflexion par la démonstration". Et comme une démonstration n’a pas de sens sans exemple, votre information s’enrichit par la lecture de la démonstration. J’en déduis que le sens de votre remarque est donc : "vous avez raison, mais il ne faut pas oublier de varier les sources d’informations, et de lire de nombreux articles".

@ Gilles

J’avoue également mon incompréhension. Ais-je été choquant ? insultant ? illogique ? partisan ?

Ou peut-être mon post n’a pas été assez long... Les votants n’en sont restés qu’à l’émotif ...

Trève d’ironie ou d’aigreur... Pourrais-t-on me dire ce que mon post n’a de pas constructif ????  Soyez constructifs, et aidez moi à le devenir !

@ Jean-Jacques

L’important dans un article objectif "politiquement orienté", c’est le raisonnement. l’acte cérébral d’analyse. A la sortie d’une démonstration, vous aurez réfléchi, suivi le raisonnement, et "dialogué" intérieurement avec le journaliste. Ainsi, vous aurez déterminé si les arguments sont pertinents ou non. Et vous vous fabriquerez une opinion justifiée et étayée

Si on ne vous donne qu’une information brute, vous n’aurez pas ce raisonnement. Vous "ressentirez" l’article immédiatement, selon votre popre subjectivité, sans vous faire la violence de comprendre ce que votre contradicteur a voulu dire.

Pour résumer : une information brute, courte, de quelques lignes, vous laisse au niveau de l’émotif, qui réagit (pout tout le monde) beaucoup plus vite que l’intélect. Si vous lisez un article, une démonstration longue, vous aurez le temps de commencer à réfléchir.

Et nous savons que l’émotif est conditionné par notre éducation, ou des événements récents ou violents. Son manque de recul, rend impossible une discussion technique sur un sujet politique.

Le discours de Sarkozy, il faudra en parler au moins un mois, pour le "digérer"...

D’ailleurs, si vous ne souhaitez que l’information brute, comment se fait-il que vous trainiez sur le fil des commentaires

Gilles, par simple curiosité, et au risque de passer pour un inculte :

Quels sont ces titres ?

Il se pourrait que ce soit fort intéressant de le savoir...

Enfin cela dit, la loi les concerne, non ?

Ce n’est donc pas une loi que pour les "pauvres" ?

Peut être y a-t-il un alinéa que je n’ai pas lu....

Gilles, là où je vous trouve admirable, c’est de ne pas leur avoir cassé la gueule sur l’instant ! L’esprit citoyen réserve parfois quelques tortures...

Zalka, plutôt d’accord avec la plupart de vos remarques

juste un détail qui m’a bien fait rire : récupérer le métane du pet et de la bouse des vaches. Comment que vous voulez-vous y prendre ? des tuyaux ? une grande cloche par-dessus le champ ? leur apprendre à chier dans un endroit précis ??

Bon, c’est juste un point de détail, mais... :-0

Boarf, Darziel, là on en est au point où il ne resterait plus qu’à trinquer de la vieille poire ou une bonne Guiness, et de nous dire, qu’au final, entre théorie (idéalisme) et pratique (pragmatisme, réalisme) la vérité doit bien être quelque part au milieu

Vivre est bien la seule manière d’être en paix avec soi-même

Allez, @ bientôt

Pour conclure sur un ton positif, car tel est le but d’un débat : présenter des perspectives, de l’avenir :

Il y a deux attitudes :

Pointer les différences

Pointer les points communs

L’homme tire sa force de son intelligence, de sa faculté de création, et de son mode de vie social. La société tire sa force de l’union entre les individus, leur capacité, outre leur orgueil, et leurs motivations personnelles, de travailler en commun, plutôt qu’en petites entités, de plus en plus petites, désunies et en conflit les unes avec les autres

C’est la leçon de l’histoire, histoire humaine, histoire de l’évolution

Le courage et la force n’est-il pas dans le fait d’essayer, de lutter, pour unir les hommes ?

La faiblesse ne serait-elle pas dans le fait de s’en remettre à la fatalité, de se laisser glisser dans la facilité et d’abandonner ?

Je vous souhaite néanmoins tout ce que vous pouvez espérer de bonheur et de réussite

Cordialement