Les commentaires de Grasyop

Le végétarien qui ne veut convertir personne n’est pas normal. Les convictions menant au végétarisme ont vocation, pour être efficaces, à être appliquée par l’ensemble de la société, et doivent donc être partagées et défendues, comme toute idée politique.

Les esclavagistes-meurtriers ont leur place en prison, parfaitement !

Ça sert à quoi d’aller coloniser une ville indienne, alors que, comme chacun sait, comme chacun voit, l’hémisphère nord a été rayé de la carte par l’accident nucléaire ? 

« Il faut donc amener en France « tous les pauvres hères » de la planète, pour qu’ils y vivent des richesses illimitées du pays ? »

Tous, non, sans doute pas. Mais entre le rien des Le Pen, ou même le très très peu de l’UMP, et tous, il y a de la place pour un compromis raisonnable : « La France ne peut accueillir toute la misère du monde, mais elle doit savoir en prendre fidèlement sa part. » (Rocard).

« Ne croyez-vous pas qu’il serait plus raisonnable [...] de répartir les richesses plus équitablement sur la planète ? »

Sans doute, on peut rêver, mais puisque jusqu’ici on ne le fait pas (ou si peu), puisqu’on ne répartit pas les richesses de notre propre initiative, c’est eux qui viennent les prendre.

« Et ils leur demandent de leur donner le gagne-pain qu’eux-mêmes ont du mal à trouver ou à conserver. »

Ah, oui, Coluche avait déjà remarqué ça : « Qu’est-ce que c’est que ces Portugais qui viennent retirer le pain de la bouche à nos Arabes ? »
Sérieusement, il y a de la marge entre la pauvreté en France et la pauvreté en Afrique, et bien sûr qu’il faut se serrer.

Et les impôts finançant les aides ne sont pas locaux, pour l’essentiel, et si vous voulez qu’ils ne soient pas prélevés sur des pauvres hères français, il vaut mieux défendre une tranche supplémentaire d’impôt sur le revenu (mesure de gauche) qu’une hausse d’un impôt non progressif comme la TVA et un bouclier fiscal pour les plus riches (mesures de droite, appliquées par Sarkozy).

Le FN est le parti de l’égoïsme.

Qui vote pour lui ? Tous les égoïstes. Tous ces franchouillards qui croient mériter plus qu’un Arabe les aides sociales de la France, au seul motif que le hasard les a fait naître dans nos frontières alors qu’il aurait pu les faire naître dans un pays pauvre et dictatorial.

Alors, comme la fille Le Pen, ils veulent tout garder pour eux et repousser dans les eaux internationales les pauvres hères qui n’ont pas eu la même chance à leur naissance et tentent malgré tout, au péril de leur vie, d’accéder à un pays relativement prospère et démocratique.

DDHC - Article premier : « Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. »
Il serait temps de l’appliquer.

Bonjour. Je vous suis pas : d’un côté vous dites que le Mox n’est pas indispensable, et de l’autre qu’il l’est...  ?!!

Et ça change quoi ? Par quel mystère rattraperions-nous cette traîne toutes les 24 heures ?

Et la Slovaquie.

Exactement. Donc j’aimerais bien savoir par quel mystère on rattraperait et dépasserait un certain nuage, qu’il soit toxique ou non, toutes les 24 heures...

« toutes les 24 heures nous rattrapons et doublons sa traine »

Zêtes au courant que quand la Terre tourne, les nuages tournent avec ? Non ?

D’accord. Je ne vais pas te contredire ou donner une réponse franche et massive dans l’autre sens, je veux juste montrer que la question est moins simple qu’il y paraît : y a-t-il un argument objectif pour, comme tu le fais, placer l’homme au-dessus des animaux en matière de souffrance ?

Pour la vie elle-même, c’est un peu différent, je pense que oui : on peut dire que la civilisation humaine rend la vie humaine beaucoup plus riche psychologiquement, culturellement, qu’une vie animale, et qu’une vie humaine vaut donc objectivement plus qu’une vie animale.

Pour la vie, d’accord donc, mais pour une souffrance, une douleur physique ? Je ne vois pas d’argument objectif justifiant d’accorder une considération différente à une même douleur selon la nature de l’être qui la subit.

« au vu de ce qu’il se passait dans les arènes romaines, les souffrances animales ne semblaient pas déranger non plus les adeptes des religions dites païennes.... »

En même temps, les souffrances humaines non plus !

Quoiqu’il en soit, Foufouille et MarcDS, on est apparemment tous d’accord pour dire que les animaux peuvent souffrir. Je vous propose donc la même question qu’à Traroth : une souffrance physique de même intensité a-t-elle moins d’importance si elle est subie par un cochon (un chien si vous préférez) que si elle est subie par un humain ?

MarcDS,

« Et si je balance un coup de pied à mon chien, il me fera comprendre sa douleur aussi. »

Si on s’appelle Descartes ou si on est de mauvaise foi, on peut prétendre que le chien n’est qu’une machine sans âme (on dirait aujourd’hui un robot), programmée pour réagir ainsi...

« Est-ce que ça veut dire que les êtres vivants qui n’ont pas la même structure que nous (des pattes pour se déplacer, un système nerveux,...) ne souffrent pas ? Affirmer cela, c’est faire preuve d’un anthropomorphisme [...] »

Pas besoin de faire de l’anthropomorphisme. A priori, on est issu de la sélection naturelle, dans laquelle la douleur pouvait être un avantage pour nous (et pour la plupart des animaux) car elle nous incite à fuir le danger. À quoi pourrait servir la douleur à une plante (ou pour quelques animaux immobiles comme les éponges et les coraux) ?

Ça veut dire quoi que la plante est vivante, et en quoi ça implique qu’elle souffre ?

D’après Wikipédia, « La vie est un phénomène caractérisant l’état dynamique ou latent d’unités complexes auto-organisées et homéostatiques de la matière (organismes vivants), possédant éventuellement une capacité de duplication et d’évolution. ».

Je n’ai peut-être pas tout compris à cette définition, mais je ne vois en tout cas pas en quoi elle implique automatiquement la notion de souffrance.

Foufouille, on peut dire qu’une plante souffre, qu’une structure métallique souffre, que les banques françaises souffrent sous la dette grecque (on parle de stress hydrique pour les plantes et de stress-tests pour les banques), mais ce n’est qu’un usage abusif du mot, ce n’est pas une souffrance ressentie.

MarcDS, à mon avis on n’aura jamais la preuve formelle que les plantes ne souffrent pas, de même qu’on aura jamais la preuve formelle que les animaux, y compris les humains, souffrent. Néanmoins, si on est de bonne foi, on peut tirer parti des indices que nous donnent leur comportement ou leur analyse biologique (comportements d’évitement, présence ou non d’un système nerveux, etc. ). On n’a pas et on n’aura pas de preuve formelle, et il faut décider quand même.

Traroth, on va pas jouer sur les mots, revenons plutôt à la question suivante : une souffrance physique de même intensité a-t-elle moins d’importance si elle est subie par un cochon que si elle est subie par un humain ?

« C’est uniquement qu’elle est infligée par l’homme, non ? »

Non. Pas en ce qui me concerne, du moins.

Pour le reste, les paradoxes, tout ça, ma maxime est qu’il vaut mieux être incohérent et à moitié con, que cohérent et con à 100 %.

Ils se fichent aussi bien de l’espèce que du règne, mais font des différences entre les êtres, bien sûr.

Si on ne donne pas le droit de vote à un cheval, ça n’est pas parce qu’il n’appartient pas à l’espèce humain, mais parce qu’il lui manque la raison pour en faire bon usage (si le critère était d’être humain, les enfants de deux ans devraient avoir le droit de vote).

Si je n’ai pas de problème à massacrer des géraniums (à part vexer le jardinier qui les entretient), ça n’est pas parce que les géraniums appartiendraient au mauvais règne d’une classification biologique par ailleurs certainement obsolète, mais parce qu’ils ne ressentent rien quand je les massacre. Ce qui n’est certainement pas le cas, ni de mon voisin humain, ni d’un cochon au vu du comportement du cochon quand je tape dessus.

Salut Traroth. Je crois savoir que les antispécistes ne proposent pas ça, car ils ne proposent pas l’égalité des droits ou des devoirs entre des êtres aussi différents qu’un humain et un géranium.

Ce qu’ils proposent, c’est de considérer avec une valeur égale le bien-être ou la souffrance de n’importe quel être, quelque soit son espèce. Une souffrance physique de même intensité a-t-elle moins d’importance si elle est subie par un cochon que si elle est subie par un humain ? (J’écarte le géranium, car à ma connaissance il n’est pas un être capable de souffrance.)