Les commentaires de Arturo ZAPATA

@Le chien qui danse

Je n’aurais personnellement pas fait référence au « destin » de l’humanité s’agissant de l’invention de nations et des religions etc…ce me semble assez prosaïquement être d’essence anthropologique. Quand vous déclarez que cela s’ « autojustifierait » de manière « quasi absolue », je pense que c’est effectivement le cas, c’est du moins mon interprétation de la thèse de l’anthropologue Georges Balandier avec son « Anthropologie politique » qui invoque le sacré le considérant essentiel au maintien des pouvoirs, même laïques.

Dans votre paragraphe où vous posez la question « qui va gagner ? », vous faites, me semble t-il référence à une forme de darwinisme social (voire international). En ce qui me concerne, j’ai plutôt tendance à invoquer les dérives d’un Etat qui est maître des politiques d’immigration et qui par ailleurs ne dispose plus des moyens de se réinventer. Cette démocratie représentative française représente bien plus l’élite que le peuple. L’oligarchie en place tente désespérément de faire survivre un système en fin de vie dont le modèle de la croissance infinie (dans un monde aux ressources finies) est voué à l’échec. Vous dites que l’ethnocentrisme ne peut que conduire au conflit, mais peut-on faire fi de cette contrainte ?

Comme vous dites ensuite, les « universalistes » ont des travers dans leur façon de critiquer et d’ostraciser, mais l’exercice est difficile, ils ne peuvent utiliser le vocable d’ethnocentrisme car cela serait reconnaitre une composante essentielle de l’humain qu’il serait alors périlleux de qualifier de « raciste ». De plus cela serait « essentialiser », travers qu’ils critiquent en permanence s’agissant des ethnocentriques qui ont tendance à amalgamer tout une population sans distinction.

Je suis d’accord quand vous soulignez en conclusion le besoin d’ouverture, pourtant, je trouve la situation internationale assez désespérante. Peut-être par inclination personnelle, je ne suis pas très optimiste sur la finalité des sources de conflits actuels, dans mon article précédent, je soulignais que l’histoire est parsemée de conflits ethno-religieux et ceux-ci finissent plus souvent en guerre ou en partitions territoriales que dans un consensus négocié pacifiquement.

Bien à vous.

@César Castique
Comme je le dit dans un commentaire, Todd ayant révisé son optimisme à la baisse, Alain Minc serait plus probablement un bien meilleur candidat pour représenter les universalistes. Mais là n’est pas le fond du débat, il se situe probablement comme vous le suggérez dans un avenir pas nécessairement proche où les dissensions seront soit éteientes soit à purger...espérons dans une ambiance pacifique.

@Nowhere Man
Je voulais ajouter deux éléments à mon commentaire précédent. Je connais des auteurs 100% « universalistes » qui se servent des travaux de Todd comme élément essentiel pour étayer leur thèse visant à démontrer (en phase avec la doxa médiatique assimilationniste) que les migrants sont des boucs émissaires. 

@troletbuse
Ce sont les médias in fine qui se chargent de donner leur sens aux mots et ensuite les orientations politiques à ceux qui les utilisent.

@Nowhere Man
La réponse à votre commentaire est passée par indvertance dans le tronc commun.

Il ne me semble pas que je « dézingue » Todd, j’ai relevé des critiques sur son dernier ouvrage, tout au plus. C’est plutôt suite à un débat sur son « mystère français » avec Stiegler (http://dai.ly/xyrts0) que j’ai classé Todd dans le rang des universalistes plutôt optimistes. Votre citation indique avec raison que sa position s’est infléchie depuis. En revanche, j’ai beaucoup plus de mal avec l’affect mis dans les papiers de certains journalistes(Laurent Joffrin et Aude Lancelin notamment). Il est certain que si je devais réécrire l’article à cette heure, je choisirais bien plus volontiers Alain Minc pour son « Français de tant de souches ». Mais il me semble que la question à se poser est de savoir si le distingo proposé dans le titre est le bon. Factuellement, comme suggéré dans la conclusion, il est encore difficile dans l’immédiat de donner raison à un camp plutôt que l’autre sur l’issue tout çà, mais on peut néanmoins affirmer sans connaitre la fin que l’identité nationale en ressortira très différente de ce qu’elle est, et a fortiori, ce qu’elle était il y a trente ou quarante ans.

@pemile
Les analyse d’E.Todd seraient plus sûrement plus judicieuses que les miennes sur ce point.

@Onecinikiou
Je suis d’accord avec vos propos sur la responsabilité des libertaires de gauche quand vous exprimez l’idée qu’ils ont servis, volontairement ou pas, les intérêts de la ploutocratie internationale. Votre citation de de Gaulle ramène à s’interroger sur l’intégration, ce voeux est-il réaliste dès lors que chacun souhaite conserver son identité ?

@Garibaldi2

@berry

@Onecinikiou

@Garibaldi2

Le premier commentaire consiste en la constatation que ce sujet touche à ce point les affects que la discourtoisie apparait rapidement, ce qui rend le devoir de réponse aux commentaires assez désagrable. Je commence à avoir l’habitude (discourtoisie à part ... ) dans la mesure où ce sujet est également très discuté en famille (avec mon frère en l’occurence). Pour en venir à mon état d’esprit sur le sujet, je le résumerais de façon très simple. Il existe de mon point de vue deux grandes tendances dans l’opinion française sur le sujet : La tendance E.Todd (scénario optimiste autrement dit celui d’une assimilation victorieuse) et l’autre E.Zemmour (pessimiste). S’agit des « sciences humaines » il me semblerait par trop aventureux de prédire avec certitude la fin de l’histoire...il en est d’ailleurs de même dans le domaine de l’économie dont la prédictibilité laisse à désirer. Ceci posé, l’article est évidemment plus une posture (ou un essai) qu’une thèse de doctorat qui demanderait une ou même plusieurs années d’études avec un niveau de probabilité qui ne serait pas nécessairement meilleur que celui de mon hypothèse. Concernant les critiques, la polémique sur les chiffres est doublement inconsistante à mon avis, 1) parce que vous les trouverez dans l’article de Guilluy sur polemia.com que j’ai utilisé pour mon propos (j’ai cependant le même avis que beaucoup sur les statistiques qui n’ont pas grand sens sortie d’un contexte plus large, on peut leur faire dire tout et son contraire). 2) Concernant le sujet de l’identité et de la tradition je pense que même Todd pourrait confirmer que ce domaine est très difficile à appréhender par les outils habituels des démographes-anthropologues comme lui. Concernant l’ex-Yougoslavie, le sujet est extrêmement délicat, je pensais initialement ne citer que le Kosovo où l’on trouve dans wikipedia la mention dans un paragraphe sur les tensions inter-ethniques :"Une fois conclu l’accord militaire technique de Kumanovo en juin 1999, le pouvoir kosovar mit en œuvre l’expulsion de plus de 220 000 Serbes, Tsiganes, Gorans et Turcs du territoire du Kosovo" la population est donc maintenant pour plus de 90% musulmane.

Enfin, concernant vos propos sur la communauté juive, le flux migratoire est plutôt inverse en raison de leur Alya qui s’est accentué en 2015 (sauf erreur), donc ce je n’avais pas a traité ce sujet.

Bien à vous.

@M de Sourcessure

@Garibaldi2

Dans l’article, je fais réference à un ethnocentrisme (autrement dit un tropisme culturel) reposant sur deux notions qu’il me semble sont intimement liées : l’identité et la tradition. Deux éléments qui sont ensuite réinventées par les intéressés en les altérants dans le nouveau contexte culturel au fil des générations. La notion d’étranger n’a ainsi pas nécessairement grande pertinence à mon sens puisqu’elle est une étiquette apposée par l’administration qui varie en fonction des contingences politiques de l’accès à la naturalisation, au choix du droit du sol etc… Il s’agirait plutôt de considérer le degré de sensibilité à l’égard de l’identité, la tradition et la religion issue des pays d’origines et de savoir si elle créée ou non un sentiment d’appartenance à une communauté « culturelle ».

Je ne me suis pas intéressé non plus à ce qui peut ponctuellement « faire monter le FN » en raison d’un certain discours médiatique ou politique. Ce qui pourrait me semble plus important est de savoir comment, pourquoi, à qui... ce discours fait écho au sein de la population.

Les traditions d’un pays sont à mon avis en perpétuel réinvention, et pour se rendre compte qu’elles existent, il faut voyager dans les pays très différents (hors culture anglo-saxonne c’est mieux), ainsi la culture française intégrant un fond de catholicisme culturel devient plus perceptible.

La présentation est peut être fumeuse, l’art du lecteur est de l’éclairer, elle peut-être anxiogène, mais on peut se libérer d’une bonne part de son anxiété en analysant les faits en détail. Cette thèse, que je ne suis pas le seul à partager, (qui est pour l’instant la mienne et qui peut évoluer si je me laisse convaincre pas des thèses plus optimistes comme celle de Todd) encore un fois je suis d’accord elle peut être anxiogène, mais les phénomènes existent, et leur aboutissement à moyen ou long terme peut être problématique ou heureux. Dans l’hypothèse où les choses se normalisaient (hypothèse d’une assimilation satisfaisante et sans heurts), je serais le premier à en être satisfait.

Bien à vous.

NB : il ne faut pas prendre ombrage du fait que j’ai rebondit sur le terme blabla, l’intérêt me semble t-il est de pouvoir développer des arguments, à défaut autant rester sur FB avec des commentaires exutoires de 3 ou 4 lignes sans intérêt à part celui de décharger son trop plein de colère.

Je pose la question à ceux qui utilise le terme « blablabla » : comment dois je l’interpréter ? 

 

@Garibaldi2
La question est de déterminer si l’activité économique est bien l’évènement « premier » ou secondaire. L’autre hypothèse consiste à voir dans le sujet de l’identité et des traditions un phénomène déterminant, c’est mon cas. Je redoute qu’il en soit ainsi, mais personne pour le moment (E.Todd compris) ne semble en mesure de valider une hypothèse plutôt qu’une autre.

@COVADONGA722
Dans tout les cas de figure, les choses ont théoriquement du moins une chance de prendre la bonne direction à condition de parvenir à un bon diagnostic obtenu après avoir étudié le sujet. La tâche est difficile et trop spéculative pour le moment, magré çà, j’ai un parti pris en faveur de l’étude et contre les réactions instinctives.

@non667

@pemile

J’ai indiqué la Bretagne car elle était positionnée à gauche lors des régionales et surtout elle ne vote pas FN ? Il me semble, pour paraphraser E.Todd que ce sont les régions catholiques qui ont fait en réalité la conquête de la gauche, et non l’inverse.

La Bretagne, dont la situation géographique est à l’écart d’une immigration forte (exemple typique inverse : le 93), conscientisée par sa culture spécifique bénéficie d’une néguentropie culturelle protectrice. Elle n’a pas été si sensible à la forte peur irradiée par les médias, elle n’a ainsi aucune raison objective de rechercher la « protection » du FN. Enfin, la position de force que lui apporte une forme de sérénité lui fait opter pour le statu quo avec le PS, car en dernière instance les bonnets rouges ont pu démontrer et ainsi se convaincre qu’ils avaient pris l’ascendant sur l’autorité jacobine.

@eric

Je tiens à préciser une chose : je ne me reconnais dans aucun des camps que je cite à savoir celui plutôt néo-libérale dit progressiste et l’autre plus conservateur. Il est de toute façon devenu très compliqué aujourd’hui de trouver une frontière droite-gauche ! Je penche personnellement plutôt du côté de valeurs collectives dont j’indique les pistes de recherche dans la 2nd partie de mon premier article intitulé « Peut-on s’évader d’une prison panoptique ? » . Je ne me retrouve dans aucun parti politique et préconise plutôt la mise en œuvre d’une « eDémocratie » donnant le pouvoir aux citoyens. Vous critiquez la proposition suivante : "le consumérisme (ou pour être plus large le néo-libéralisme) a provoqué un phénomène de prolétarisation généralisée détruisant les capacités cognitives des individus. Vous en avez le droit, personnellement je suis assez d’accord avec elle, il s’agit de l’expression que je pense fidèlement retranscrite de la pensée de Bernard Stiegler qui s’adresse à l’ensemble de la société en perte de savoir, c’est le sens qu’il donne au mot prolétarisation, perte de savoir des ouvriers qui serre des boulons alors que le robot qui travaille à ses côtés a récupéré de l’intelligence dans son logiciel, une intelligence transférée de l’homme à la machine. Dans cette optique Stiegler dénonce l’abrutissement généralisé issu du consumérisme et se manifestant par des excès de téléréalité etc…

Quant à votre point de vue sur une réaction d’assimilation de type Gaulliste, je suis personnellement plus pessimiste que cela, ma conclusion donne une teinte plus dramatique car les politiques actuels ne sont plus en mesure d’assurer une assimilation, ce n’est plus qu’un vain mot.