Les commentaires de gdm
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@OBjectifObjectifVous posez la question de savoir ce qu’est la "vraie richesse". Richesse et valeur sont des synonymes. La richesse, comme la valeur, est essentiellement subjectif. Il n’existe que dans l’esprit de celui qui juge de la valeur des choses, des ses préférences. Ensuite, il existe un mécanisme social complexe par lequel des préférences individuelles se transforment en un nombre. Le même mot "valeur" est alors utilisé, dans une deuxième définition, pour désigner un nombre, lequel est un prix.Non, j’ai inventé cette robinsonade pour répondre à la question de Georges Cake qui me demandait comment l’emprunteur paierait les 10 euros d’intérêts, alors que ces 10 euros n’existaient pas encore. Georges Cake y voyait une contradiction. Cette robinsonade explique qu’il s’agit d’un paradoxe, et non pas d’une contradiction, et que ce paradoxe s’explique sans avoir recours à la magie.Je ne prévoyais pas que cette robinsonade puisse illustrer la création de valeur par l’échange. Il y a des exemples plus simples et plus pédagogique pour montre cette création de valeur par l’échange. Par exemple lorsque vous vendez un livre d’occasion à un ami, vous y gagnez et votre ami aussi. Votre ami paye 5 euros, moins cher que le prix neuf a 10 euros. Et vous estimiez le prix à 2 euros et vous le vendez 5 euros. Vous avez gagné 3 euros. Votre ami a gagné 5 euros. La richesse totale créée par cet vente de livre est donc 3+5=8 euros.Le mont "monnaie" désigne a la fois, la petite monnaie au fond de sa poche, un système économique, et des masses économiques. Faute de mieux, je préfère utiliser le mot "billet" comme terme générique pour désigner les billets de banque en papier, en métal ou sous la forme électronique. Un billet de banque est une obligation du banquier envers l’usager du billet. C’est le seul point commun de toutes ces formes de monnaies.C’est ainsi qu’il est légitime de considérer qu’un billet de banque est un titre d’obligation du banquier envers l’usager. Comme tout autre titre d’obligation financière. L’obligation d’un titre financier est un contrat unilatéral qui engage le banquier. Dans un billet de banque, l’obligation contractuelle est remplacée par l’obligation légale. Mais l’obligation qui en résulte pour le banquier est similaire à l’obligation provenant d’un contrat.Vous evenez sur vos questions sur la monnaie. Préalablement, il est utile de définir exactement ce qu’est une monnaie : Une monnaie est un bien économique qui possède trois qualités :1. ce bien a une valeur pour beaucoup de monde. et cette valeur se maintient longtemps.2. ce bien peut se subdiviser en fractions facilement. Par exemple, l’or peut se subdiviser en milligrammes.3. enfin, ce bien est facile à passer d’une main à une autrePlus une monnaie est proche de cette définition, meilleure elle sera. L’euro, le dollar, et les monnaies modernes des pays civilisés sont des bonnes monnaies dans la mesure ou elles correspondent (presque) parfaitement bien à ces trois critères de qualité d’une monnaie.Q1 : non, la monnaie n’est pas nécessaire à l’échange. Le troc est possible.Q2 : oui, la monnaie est utile à l’échangeQ3 : Tout le monde peut devenir banquier et émettre de la monnaie. Vous écrivez sur du papier "en échange de ce papier, Mr Objectif remettra la somme de 1 euro". Et vous signez. Si des gens acceptent votre papier, votre papier vaut exactement un euro. vous êtes devenu banquier.Q4 : le prêt bancaire existe parce que le prêteur et l’emprunteur acceptent tous les deux ce taux d’intérêt. cette réponse est suffisante. Cet accord signifie que l’emprunteur y gagne et que le prêteur y gagne.J’espère que mes réponses vont dans le sens de vos questions.
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@Céline ErlatifLe principe de création monétaire que j’expose dans mon article ne correspond pas à une création monétaire qui serait faite "via les banques commerciales". C’est un principe de création monétaire qui s’applique pour toute banque qui émet sa propre monnaie, quel que soit le pays, et que la monnaie dépende ou non d’un Etat.Votre avis sur mes commentaires n’est pas très éloigné de ce que je pense. Mais il mériterait d’être nuancé. Vous parlez d’ "errance idéologique". Ce que j’exprime ici correspond à des thèses proches du libéralisme, proche des libertariens. Ces thèses libérales ne sont ni des erreurs, ni des "errances". Ces thèses sont appuyées par une idéologie libérale. J’utilise ce mot "idéologie" dans le sens originel du terme, d’une construction intellectuelle logique, et non pas dans son sens péjoratif. Les thèses libertariennes sont fondées sur un raisonnement juridique, logique rigoureux. Le droit de propriété de soi-même est un fondement des thèses libertariennes.Je n’avais pas parlé de "souveraineté". Le mot souveraineté peut avoir plusieurs sens. Le prix Nobel d’économie 2002, Vernon Smith, est libertarien. Il prône le "self-government", c’est à dire la souveraineté de chaque individu, niant ainsi la légitimité d’un Etat. A mon avis, il a raison.Il y a aussi la souveraineté du peuple comme en Suisse. Lorsque la radio suisse parle du "souverain", il s’agit du peuple, lequel peuple qui doit imposer ses décisions à l’Etat qui gouverne. Les Suisses ont bien compris que l’Etat ne les représente pas, mais est un organisme au service du souverain, au service du peuple.Il existe aussi les partisans de la souveraineté d’un Etat, lesquels sont des lointains disciples de Hobbes et de son léviathan. Ceux -là cultivent la religion particulier d’un Etat qui aurait des droits légitimes, supérieurs aux droits des citoyens. Ces croyants étatiques sont nombreux en France.Vous voyez bizarrement un lien entre la "souveraineté" et la monnaie. La monnaie est un service commercial ordinaire. Ce service peut être rendu par une entreprise locale ou étrangère. Le principe de la monnaie est simple, tant pour sa création que sa circulation. L’Etat a nationalisé la monnaie pour des raison fiscales, et a remplacé le contrat commercial par des lois et des règlements.Pour comprendre le fonctionnement réel de la monnaie, il faut enlever cette gangue de lois et de règlements fiscaux pour découvrir toute l’élégance, la simplicité et l’efficacité d’un système monétaire sans Etat. Une manière simple d’observer le fonctionnement d’une monnaie sans Etat est de considérer la monnaie en Ecosse qui fut entre 1700 et 1850.
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@Sébastien Gaillot
Vous parlez de creation de richesse par le "travail productif". L’échange volontaire est une autre forme de creation de richesse.
Tout échange volontaire, quel qu’il soit, crée de la richesse pour le vendeur et de la richesse pour l’acheteur. Voilà une premiere lecon d’économie à méditer en regardant autour de vous. L’échange est probablement le plus grand moteur de creation de richesse dans le monde.
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@earth75
en ce qui concerne la creation monétaire pour le paiement des interets d’une dette, je vous invite a lire ce que j’ai répondu ci-dessus a georges Cake :
http://www.agoravox.fr/commentaire_static.php3?id_article=48685&id_forum=1937840 -
@ObjectifObjectifUne robinsonade est un schéma de raisonement. Comme tout schéma, il ne prétend pas calquer fidelement la realité économique. Au contraire, une telle robinsonade interprete la realité.Ainsi, les questions que vous vous posez semblent proposer une toute autre robinsonade que celle que j’avais exposée.Vous posez une question "où est la "vraie valeur ?". La valeur d’une chose n’existe dans dans l’esprit d’un individu qui désire cette chose. La valeur est donc une préférence individuelle. La valeur n’est pas un chiffre, mais un sentiment individuel subjectif.Vous évoquez plusieurs fois votre interet pour le concept d’échange. Le premier chapitre des manuels universitaires d’économie rappelle que tout échange volontaire crée un avantage pour les co-echangeurs. Sinon, ces deux individus renonceraient à échanger.C’est un postulat, voire un thèoreme qui fonde la science économique. C’est ainsi que un avantage a de la valeur. Tout échange volontaire crée de la valeur pour les co-échangeurs.L’échange volontaire est la principale source de création de richesses dans le monde.Je ne répond pas à vos questions. Je prefere tenter de voir votre préoccupation, au risque de répondre à coté. Vous parlez de l’or. L’or fut depuis des millénaires utilisé comme monnaie. L’or est beau, et a de la valeur pour tous les individus. Il est facilement transportable, échangeable contre des marchandises. Tous les commercants savaient vérifier qu’une piece d’or était sonnante et trébuchante. C’est a dire qu’en tapant la piece, le son émis était bien celui de l’or. et que le poids de la piece était vérifié au trébuchet, c’est a dire sur une balance.
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@léonVous aviez affirmé que celui qui ne viole jamais les droits d’autrui serait nécessairement une "crapule libérale", violant donc les droits d’autrui. Lorsque vous répétez maintes fois, et avec fierté, un tel raisonement qui se contredit lui-meme, je doute sérieusement de votre capacité de raisonement.Vos arguments boiteux en science économique sont du même tonneau.
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@John LloydsJe suis surpris d’apprendre qu’à vos yeux, je représenterai les "systèmes financiers". Je suis un partisan de l’abolition des banques centrales, un partisan de la dénationalisation de la monnaie, un partisan du désengagement total de l’Etat dans les questions monétaire. Il est vrai que ces changements profiteraient aux banques, mais surtout aux citoyens. La monnaie est une des seules activités économiques qui résiste encore à la vague des privatisations.
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@Le Péripate
Le développement que vous faites sur certains mécanismes monétaires controlés par l’Etat sont tout à fait justes. L’Etat est le principal fautif dans un dysfonctionement du systeme monétaire, puisque c’est l’Etat qui en est le seul gestionnaire, le seul responsable. -
@Fadge
Je vous invite à lire, ci-dessous, ma réponse à herve33 concernant mon affirmation que la monnaie actuelle est gérée par l’Etat et la contestation, qui est la vôtre, de cette affirmation. -
@dupVous dites que la créance n’existe pas lorsque le banquier n’est pas solvable. Ce n’est pas exact. La créance existe même lorsque le débiteur ne peut pas honorer ses engagements. La question devient quel est, précisément, l’engagement du banquier qui émet un billet de banque.Vous évoquez le cas ou les usagers demanderaient ensemble le remboursement immédiat. Cette question est intéressante, mais ne concerne pas directement à mon article qui se limite à expliquer comment fonctionne le prêt bancaire.Avant de vous répondre, il est utile de se référer aux banques écossaises entre 1700 et 1850. Ce Paul Grignon aurait plutôt du donner le bel exemple des banques écossaises du 18eme siècle. Il aurait dit moins d’erreurs que dans sa vidéo. Ces banques écossaises étaient des entreprises commerciales concurrentes, et indépendantes de l’Etat. Certaines tentèrent parfois d’organiser la faillite de leur concurrente en rassemblant suffisamment de billets dont elles exigeraient le remboursement immédiat. En 150 ans d’attaques épisodiques, aucune banque ne parvint à provoquer la faillite de la banque rivale. Et c’est bien logique. La banque attaquée revendait aussitôt certaines de ses créances à une autre banque contre de l’or. La banque acheteuse était très intéressée d’acheter des créances sur les emprunteurs d’une autre banque. La banque attaquée pouvait ainsi respecter tous ses engagements auprès de chaque usager. Ces attaques étaient très coûteuses et finalement vaines. Elles devinrent moins fréquentes.Revenons à la nature exacte de l’engagement du banquier envers l’usager. Cet engagement est fixé par un contrat d’émission monétaire. ce contrat d’émission monétaire, ou contrat de monnaie, convient que chaque billet est échangeable contre une certaine masse d’or sous certaines conditions. Une condition est que l’usager devra parfois attendre qq. jours que le banquier revende qq. reconnaissances de dettes afin que le banquier obtiennent de l’or.En 1929, la question fut une incompétence de la FED à gerer une bulle spéculative de la Bourse, bulle comme il en s’en forme souvent. Mais c’est un autre débat.
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@foufouille
Un individu est honnete tant qu’il ne viole pas la propriété d’autrui, tant qu’il ne viole pas le droit d’autrui. Un banquier ne viole pas le droit de ses clients. Il ne viole pas non plus ses engagements. Il est donc un commercant honnete.
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@herve33L’article L111-1 du code monétaire français dispose que "la monnaie de la France est l’euro". Le choix de l’euro est ainsi un choix de l’Etat français. L’Etat français a confié à une officine la charge de gérer la monnaie circulant sur le territoire français. L’officine qui gère l’euro est la Banque de France, laquelle banque fait partie de l’Etat français. L’Etat français a choisi une et une seule monnaie pouvant circuler en France, à l’exclusion des autres devises.Aujourd’hui, l’Etat français a délégué son pouvoir de créer la monnaie à une autre officine, la Banque Centrale Européenne, la BCE. Vous pourriez contester le choix de cette délégation de pouvoir à la BCE, au travers de la Banque de France. La BCE exécute les choix monétaires choisis par l’Etat français.L’Etat français joue ici un rôle analogue à celui que joue un actionnaire dans une société commerciale. Un actionnaire doit choisir un directeur, lequel est mandataire social de la société. Le directeur exécutera le mandat donné par l’actionnaire, par les actionnaires. Ensuite, le directeur exécute son mandat. Lorsque l’actionnaire a expressément renoncé à pouvoir démettre de ses fonctions le directeur qu’il a nommé, c’est son choix.Le choix d’une monnaie unique pour l’Europe est purement politique et contraire à ce que recommandaient les économistes. Le choix de l’euro est une calamité économique imposée par l’Etat français. Mais c’est encore une autre débat.Lorsque l’Etat français choisi délibérément sa monnaie, et la manière dont cette monnaie est gérée, vous pouvez contester le mode de gestion choisi par l’Etat français. Mais vous ne pouvez pas sérieusement contester que c’est un choix de l’Etat français.A tout moment, l’Etat français peut choisir de se désengager de l’Euro. C’est bien l’Etat français qui contrôle la monnaie. Le terme de monnaie étatique s’applique donc pour l’euro.Au 18eme siècle, en Ecosse, les monnaies étaient émise par des banques totalement indépendantes de l’Etat. Ces banques étaient en concurrence. Chaque banque émettait sa propre monnaie. C’étaient alors des "monnaies privées" et non pas, comme aujourd’hui, des monnaies étatiques.
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@JL
die que le regle de creation monétaire est qu’ "un euro conserve sa valeur en pouvoir d’achat" n’est pas idiot, puisque c’est la realité de l’obligation du banquier envers l’usager. Cela ne signifie pas que le banquier va respecter intégralement son engagement. C’est l’Etat qui gere le monnaie selon son bon plaisir, selon ses fantasmes démagogiques.
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@foufouille
Mon article n’est pas une "ode aux banquier". je rapelle un principe comptable et commercial nécessaire et inconstestable.
Je suis un adversaire du systeme monétaire étatique actuel, un partisan de l’abolition des Banques Centrales.
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@earth75
Dans mon article, je rapelle le fonctionnement d’un mécanisme monétaire. C’est purement technique et comptable. Nul économiste universitaire sérieux ne peux contester la validité de ce principe de creation monétaire tel que je l’expose dans mon article.
Le systeme monétaire actuel est géré par l’Etat. Ce systeme monétaire a échoué, précisement par ce qu’il est géré par l’Etat. Du moins, c’est ma thèse. Il serait utile de dénationaliser la monnaie, comme le préconisait l’économiste Hayek.
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@Céline ErlatifLa monnaie a existé indépendamment de tout Etat. Ce fut la monnaie-marchandise. L’existence de la monnaie ne dépend pas de l’Etat. Définir la monnaie par ses réglementations étatiques est un contre-sens. L’Etat est, par nature, spoliateur. L’Etat instauré le monopole monétaire comme un moyen de ponction fiscal sur les citoyens.Les produits dérivés sont un pari sur la valeur future de certains biens économiques. La valeur d’un produit dérivé est garantit par l’émetteur de ce produit dérivé. Et l’engagement à payer est une obligation. Cette obligation de payer est un titre négociable, vendable, achetable. Cette obligation de payer est une contrepartie économique réelle.Une reconnaissance de dette est elle-aussi une contrepartie économique réelle. Un emprunteur valorise sa force de travail et sa bonne santé et la transformera en produits marchands, ou en salaires. La contrepartie d’une reconnaissance de dettes est l’engagement de l’emprunteur, fondé sur une réelle capacité a produire des richesses. Cette force de travail, cet outil de production, est identifiable.La titrisation des créances est en soi, une excellente chose. Les subprimes sont des créances dont le banquier savaient d’elles étaient douteuses dès l’instant où le prêt immobilier était accordé. Des lois anti-racistes et des pressions réglementaires de l’Etat américain sur les banques ont exercé une forte pression sur les banques américaines pour qu’elles acceptent de prêter à des exclus sociaux incapables de rembourser. Ces créances pourries ont ensuite été astucieusement et légalement mélangées à de bonnes créances dans des titres négociables sur les marchés financiers.Il était équitable que l’Etat américain paye pour ses erreurs sur les subprimes. Gregory Mankiw, premier conseiller économique de Clinton, avait déjà signalé ce risque majeur. Mais il n’avait pas été écouté. Les politiciens n’écoutent pas les économistes et préfèrent leurs fantasmes démagogiques.Vous parlez des Banques Centrales. Ce sont des nuisances pour un système bancaire. La prétendue justification d’une Banque Centrale est sa capacité à être "prêteur en dernier ressort". Ce qui signifie garantir la valeur de la monnaie, même si la Banque Commerciale défaille. Cette fonction de prêteur en dernier ressort est une forte incitation à permettre une sous-capitalisation de la Banque, à une plus grande irresponsabilité. Or le capital d’une banque est un actif qui contribue à garantir la valeur de la monnaie émise. "prêteur en dernier ressort" signifie, de fait, faire payer le contribuable si une banque commerciale fait faillite.Les citoyens devraient exiger la suppression des Banques Centrales. Depuis qu’il est possible de fabriquer des titres financiers qui suivent fidèlement un indice de prix, ou un indice de l’or ou de tout autre indice, les Banques Centrales sont devenues inutiles, gourmandes et nuisibles.
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@Céline Erlatif
Le discours explicatif macro-économique n’est pas pertinent pour comprendre les mécanismes monétaires. L’approche contractuelle de la monnaie est plus féconde et plus exacte. De plus, cette analyse contrcatuelle inclut les mécanismes monétaires des Banques privées écossaisses entre 1700 et 1850. Ces banques écossaises étaient des entreprises comemrciales concurentes et indépendante de l’Etat ecossais. Pendant 150 ans aucun usager n’a été lésé. Quelle que soit la banque qui l’avait émis, chaque billet a conservé sa valeur en or. Donc aucune inflation en 150 ans et un pays alors prospère.
Chaque billet de banque était alors un contrat unilatéral entre un banquier et un usager. Chaque banquier avait des actifs composé des reconnaissances de dettes et d’autres capitaux.
Aujourdhui, il est pertinent de rapeller qu’un billet de banque, quel que soit son support matériel, est une obligation du banquier envers l’usager. Le discours des actifs d’une entreprise est très précis à l’euro pres. La précision de la comptabilité d’une entreprise est toujours plus pertinent que de parler des "contreparties sur l’économie" ou, pire, de fumeuses "production en contrevaleur".
Votre définition par "des contreparties de la création économique réelle" est trop imprécis. Une creance est une valeur réelle. Elle se vend et s’achate. Elle a donc une valeur. Nul ne l’acheterai si elle n’avait pas de valeur. Parler de la valeur des actifs et de la valeur des créances sur les emprunteurs est plus compéhensible que ces expressions "fourre-tout" dont la seule définition est un autre débat universitaire.
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@Internaute
La monnaie n’est pas créée "ex nihilo", dans le sens où la valeur de chaque billet émis est garantit par le banquier. Et le banquier garantit valablement la valeur de la monnaie dans la mesure ou il possède plus d’actifs que la masse monétaire émise. Or la plus grande partie de ces actifs sont des reconnaissances de dettes des emprunteurs. -
@dup
La video de Paul Grignon omet l’essentiel. Grignon omet de rapeller que les actifs du banquier sont principalement constituées par la valeur des reconnaissances de dettes qu’il possède. Et la valeur totale de ces reconnaissances de dettes est supérieur à la valeur de la masse monétaire émise. Ainsi, la démonstration de Grignon devient inexacte. Le banquier émet de la monaie en échange de qq chose qui a plus de valeur que la monnaie émise.
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@Daniel R
A la fin de votre commentaire, vous dites qu’il ne faut pas laisser la gestion de la monnaie entre les mains d’irresponsables. je suis d’accord avec vous sur ce point. Je vous fait remarquer que la monnaie est, aujourdhui gérée par l’Etat. La Banque de France est une Administration de l’Etat francais. La Banque centrale Européenne est une autre maniere pour l’Etat francais de gérer la monnaie.
Ceux qui dénoncent l’irresponsabilité des gestionnaires actuels de la monnaie doivent constater que ce mauvais gestionnaire est l’Etat francais lui-même. Il faut donc, comme le préconisait Hayek, dénationaliser la monnaie.
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