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Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > Déterminisme, déterminisme ? Au secours les philosophes !

Déterminisme, déterminisme ? Au secours les philosophes !

Parmi les érudits qui s’expriment sur AgoraVox, l’un d’eux pourrait-il expliquer pourquoi le concept de « déterminisme » est dit prédictif par définition, sur wikipedia par exemple et souvent employé comme tel ?
N’y a-t-il pas un autre mot, dénué de dimension prédictive, qui exprime la contrainte de nos héritages (génétiques, culturels et environnementaux) qui borne notre champ de liberté d’action et de pensée et au-delà duquel nous ne trouvons plus de plaisir ?

 


Illustration Jean RISACHER. Tous droits réservés.

 

Le plaisir d’agir ou de penser différemment des autres, semble dicté par nos héritages personnels. Ce désir d’individualité résulte probablement autant de génétique (il suffit d’observer les enfants) que d’acquis culturels. Le plaisir de provoquer le hasard aussi. Avant d’exercer la liberté de se différencier ou de s’apparenter aux autres il faut connaître ses congénères comme ses propres valeurs reçues en héritage notamment au hasard de rencontres qui ne sont pas toujours scolaires.

Sur la base de ses perceptions subjectives non prévisibles on peut faire des choix personnels et tirer plaisir de ses choix.

Le concept de « libre arbitre » dépend ainsi toujours d’une position relative aux autres et de notre environnement hérité. Enfermé là dedans cette contrainte ne nous rend pas pour autant prédictibles.
 « Libre-arbitre » et « déterminisme » définissent ainsi des concepts absurdes qui émaillent nombre d’articles sur Agoravox. Comment donc définir notre obligation, le plaisir irrépressible que nous ressentons de nous différencier dans un cadre qui n’est ni prévisible, ni rigide ? Y aurait-il une morale innommable que les bien-pensants linguistes n’oseraient pas nous dire ?

Une morale qui donnerait à chaque vivant de bonnes raisons d’agir à sa façon ?
Les végétaux, y compris au sein d’une même espèce, sont programmés génétiquement pour se comporter différemment les uns des autres. Les diversités phénotypiques caractérisent tout l’écosystème et la biodiversité est garante de sa résilience.
Les jeux de différentiations individuelles permettent la survie collective par adaptations ou échecs successifs depuis l’aube des temps au fil des changements du milieu.

Par prétention, bêtise ou/et soumission, il n’y aurait, pour la seule espèce humaine, qu’une seule morale de la mort et de la guerre que nous devrions subir comme des soldats aux comportements identiques, qui consomment, marchent au pas puis meurent sous le joug d’une pensée unique alors que les autres vivants qui nous entourent et nos propres pulsions nous poussent à nous comporter en dehors des lieux communs ?

Un autre exemple d’une espèce, proche de nous car elle adapte immédiatement son comportement pourtant plus rigide que le nôtre aux changements de son environnement, nous est donné par l’abeille qui vit en colonies. (Apis mellifera).
Les abeilles communiquent entre elles et sont capables, par exemple, d’indiquer une distance et un orientement à des congénères. Spécialisée selon son âge, chacune d’elle s’attache à une tâche particulière concourant à des travaux organisés collectivement.
Il n’y a pas d’autorité désignée qui décide du comportement des individus ni de la synthèse entre les nécessités de l’environnement, les pulsions individuelles dictées par la génétique et les aptitudes optimales que confère l’âge. L’activité la plus utile de chacune résulte de regroupements volontaires apparentés à une concertation frénétique collective qui n’est pas sans rappeler les plaisirs individuels de participer, à sa manière, à une œuvre commune. Quand une classe d’âge fait défaut, certaines abeilles changent d’elles-mêmes de spécialité. Par quel mot définir ce « déterminisme » non prédictif des individus qui s’adaptent à leur environnement ?

Le concept de « déterminisme relatif » introduit une part de hasard et de chaos.
Cependant ces mots ne semblent pas rendre compte de la nécessité de divergence qui conduit à répondre aux besoins communs de diversité sociale autant que de l’affirmation salutaire de ses aspirations personnelles.
Cette nécessité me rappelle LA MORALE ANARCHISTE de Pierre KROPOTKINE. De mémoire, la recherche du plaisir y est la contrainte, nécessaire et suffisante à la vie sociale.

De mémoire également, Christophe DEJOURS nous dit, que la force coercitive ne peut que couronner, à la marge, le consensus social déjà établi et régler des problèmes dérogeant exceptionnellement à l’intégration des individus dans la collectivité obtenue par une activité professionnelle leur conférant une dignité.

A contrario, quand la soumission par la force d’une population à l’indignité sociale ne fonctionne pas, n’est-ce pas également ce « déterminisme » conjoncturel, individualisé, non prédictif et nécessairement divergent qui conduit les individus à se rebeller, à bon droit, contre un modèle unique, et inique, imposé ?

Bernard FRIOT et son salaire à vie nous affirme que ce n’est pas la contrainte qui dicte l’activité.

OK, on peut supposer que pour Fifi, il ne faut pas compter réorganiser la vie en société au sein de l’UE qui n’est même pas un peuple.

Bon, mais s’il y avait un autre mot que « déterminisme » pour dire qu’il n’y a rien de prédictif ni d’inéluctable à l’échelle d’un individu dans ses contraintes individuelles sinon une recherche atavique du plaisir bien légitime, toute personnelle, et somme toute salutaire pour la biodiversité sociale, ne pourrions pas mieux y penser, quand même ?


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36 réactions à cet article    


  • bob14 16 juillet 10:11

    Spinoza  :

    “Les hommes se trompent quand ils se croient libres ; cette opinion consiste en cela seul qu’ils sont conscients de leurs actions et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés”


    • Jean Roque Jean Roque 16 juillet 13:15

      @bob14
      Le « substantivisme » total de Spinoza n’empêche pas l’éthique (comme le subjectivisme pour Kant)
       
      « Ce qui augmente ma puissance en moi, me rend joyeux. Ce qui la diminue me rend triste » Spinoza
       
      « Toute bête tend instinctivement vers un optimum de conditions favorables au milieu desquelles elle peut déployer sa force et atteindre la plénitude du sentiment de sa puissance, sauf le gland remplacé. » Nietzsche
       
      « Il est de la nature de la Raison de percevoir les choses sous un certain aspect de l’éternité [...] L’Esprit humain a la connaissance adéquate de l’essence éternelle et infinie de Dieu [comme pour Kant en qq sorte] »
       
      COMMENT HEGEL SORT DE LA SUBSTANCE FATALISTE SPINOZISTE :
       
      Le passage de Spinoza à Hegel consiste en le dépassement de la substance (étendue infinie unique, Dieu) par celui de sujet ou d’Esprit, d’une « métaphysique de la substance » à une « métaphysique de la subjectivité » (idéalisme objectif) .
       
      « L’absolu est le mouvement de position de soi-même ou la médiation avec soi-même du devenir-autre à soi [...] il est essentiellement résultat, qu’il n’est qu’à la fin ce qu’il est en vérité »
      PhG Hegel
       
      “L’individu proprement dit n’a d’objectivité, de vérité, de Sittlichkeit , que s’il est membre de l’État” Hegel


    • bob14 16 juillet 16:31

      @Jean Roque......“Le “déterminisme” est la seule manière de se représenter le monde. Et l’indéterminisme, la seule manière d’y exister”


    • Jean Roque Jean Roque 16 juillet 17:42

      @bob14
      Existe le déterminisme de l’Idée aussi, donc l’idée d’indéterminisme est elle-même déterminée. smiley
       
      « L’ordre de la connexion des idées est le même que l’ordre de la connexions des choses. » L’Éthique, Spinoza (le reflet matérialiste) 
       
      On sort de ce fatalisme par le « devenir ». En posant l’Absolu (la Vérité des choses) à la fin de l’Histoire. L’absolument vrai n’est pas dans la substance origine, le big bang et les lois physiques, entrainant tte l’Histoire, donc Temps superflu de fait, ici on parle du matérialisme fataliste qui serait ainsi originel dans la matière et ses lois, mais on pose l’Absolu à la fin, c.a.d que le « mouvement du Monde », dans une Liberté, le libre-arbitre, est la Vérité (inconnue de nous au début). Donc l’Absolu se pose inderterminé au début, et totalement déterminé à la fin. Ce n’est pas le commencement qui est un Dieu mais la fin smiley
      Ceci implique une fin, Un système « clos » à la fin par un sujet-objet résolu.
       
      Dans un système « infini ds le temps » la seule alternative au fatalisme serait où la méconnaissance du monde par le sujet, l’homme, subjectivisme genre Kant, chose en soi impossible à voir, une non-réponse de fait, où alors une réponse « extérieure », un Dieu « séparé », une Vérité « hors monde sensible » genre religion où idéalisme subjectif (Kant, Fichte). c.a.d une métaphysique (où une théologie) qui « isolent » les déterminations de la réflexion [l’homme se pensant], Kant posent les « catégories » comme cette limitation.
       
      Si on pose l’Absolu « posé » au début, Dieu, l’Univers-Dieu de Spinoza, il est donc « déjà fini », et les réflexions de la conscience ne sont qu’une longue suite de limitations essayant de supprimer l’Absolu inconnu. Compter sur l’IA pour aller plus vite !
       
      Alors qu’à la fin c’est tout l’Univers qui devient une grande IA-Dieu, et l’homme dans sa Matrix ne fait plus qu’Un avec l’Objet-Monde, Kurzweil triomphe !


    • JL JL 16 juillet 10:45
      Déterminisme vs libre arbitre ?
       
       Je pense que la notion de libre arbitre serait une bonne approche à la dialectique « liberté vs déterminisme ». En effet, les voies de la providence sont impénétrables.
       
       Hélas, les croyants qui ont inventé ce concept de libre arbitre, paradoxalement en font un obstacle à la liberté : en effet, selon eux, pas de libre arbitre sans âme, et pas d’âme sans dieu. Autrement dit, ou vous croyez en dieu, ou vous êtes déterministe.
       
       Pourtant, il faut admettre que le concept de dieu tel que les croyants le présentent est une négation du principe de plus court chemin (cf. Rasoir d’Ockam ou Occam) : une aberration.
       
       « Tout discours sur dieu qui n’est pas d’adoration est vain » a dit un homme de foi. Je dirai : toute instrumentalisation de dieu dans le domaine des sciences relève de la fausse science : le faux-scientifique décrit le monde, non pas tel qu’il est mais tel qu’il voudrait le donner à voir.
       


      • Vous auriez dû choisir René Hausman (qui portait bien son nom comme l’escargot porte sa maison sur le dos), et vous y verriez plus clair. 


        • Nos noms de famille nous portent comme un nid. C’est l’arbre,...Certains poussent dans la bonne direction, d’autres de travers et se rattrapent (nous n’avons droit qu’à une seule erreur,...pour ceux qui n’ont pas saisi la le son au vol). la majorité ne dépasseront jamais le ras des pâquerettes,... croyant l’oeuf au chocolat sur le sol alors qu’il faut regarder la direction des nuages,...


          • La Voix De Ton Maître La Voix De Ton Maître 16 juillet 11:36
            Les multiples expériences psychologiques et neurologiques ont fortement tendance à montrer que nous ne sommes pas libres. Vous pouvez les trouver sur internet, un cas où l’on voit la décision sept secondes avant même que la partie consciente du cerveau soit activée.

            Vous faites une confusion dans votre article qui va expliquer la notion de liberté de penser. Le déterminisme ce n’est pas un modèle de pouvoir, ce n’est pas parce que quelqu’un prétend détenir la vérité grâce à un raisonnement qu’il est déterministe. Ce raisonnement, bien que cohérent peut être totalement faux.

            Pour que le déterminisme soit valide, il faut prendre en compte absolument tous les paramètres (l’inné, l’acquis... la direction du vent) et dans la majorité des cas, l’être humain ne peut pas les saisir tous.
            La voie que nous prenons tous pour tenter de nous approcher de la vérité absolue (la causalité absolue) se fait à tâtons, on élabore des théories plus ou moins cohérentes en ajoutant ou en oubliant des paramètres parmi tout ceux qui seraient nécessaires pour obtenir un résultat parfait. Et c’est à ce moment que naît le libre arbitre, entre ce que nous pensons savoir et tout ce qu’il faudrait savoir pour arriver à la prédiction parfaite.

            On avance doucement vers le savoir entre :
            - Les gens qui proposent (ou imposent) leur modèle incomplet
            - Les gens qui proposent un modèle concurrent
            - Les gens qui réagissent, prennent note ou ignorent ce modèle particulier

            Le libre arbitre est un composant du déterminisme, un effet incontournable pour quiconque essaie d’y accéder. Le libre arbitre ne s’oppose donc pas au déterminisme.

            • Jean Roque Jean Roque 16 juillet 13:05

               la contrainte de nos héritages (génétiques, culturels et environnementaux) qui borne notre champ de liberté d’action et de pensée et au-delà duquel nous ne trouvons plus de plaisir ?
               
              esthétique et logique transcendantale, idéalisme subjectif de Kant et sa métaphysique des mœurs. aspect culturels : historicisme/marxisme/hégélianisme, environnementaux : éthologie, darwinisme ? 
              ne nous rend pas pour autant prédictibles.
               
              c’est l’idéalisme (subjectif où objectif) contre le matérialisme (par ex le fatalisme panthéiste du conatus de Spinoza et sa morale donnée par la recherche de puissance imposée par le monde à la Nietzsche).
               
              Une morale qui donnerait à chaque vivant de bonnes raisons d’agir à sa façon ?
               
              Kant et son idéalisme répond qu’en nous est une morale « transcendantale », « génétique » donnée par Dieu et preuve de Dieu... (qu’on retrouve chez les animaux !) mais que démoliront à plaisir les marxistes... le méchant individualiste rit de la morale où décence commune (Stirner), n’existe que la morale de la loi faite par l’Esprit (Hegel, idéalisme objectif), morale du troupeau qui doit survivre matérialisme (Nietzsche, sélection parentelle par entraide sociale darwinienne de la meilleure organisation animale)
               
              Une abeille où une fourmi n’ont qu’une reine et qu’une cité, elles sont d’ED smiley
               
              « Le degré d’altruisme entre des animaux d’une même espèce est déterminé par la proportion de gènes communs (des colonies d’amibes en lutte antibiotique aux hordes mammifères). Les insectes qui partagent la même reine forment la même société. La sélection naturelle et la société agissent donc réciproquement génétiquement... »
               
              https://m.youtube.com/watch?v=6lNz5vmKEFA


              • jesuisdesordonne 16 juillet 13:32

                @Jean Roque
                Pour ce qui est des fourmis et des abeilles je crois que la proximité génétique est effectivement reconnue par l’odeur qui leur permet de se reconnaître. Cependant, selon les espèces, les fourmis peuvent avoir plusieurs reines. Les apiculteurs savent aussi réunir des essaims en prenant des précautions. Je n’irais donc pas jusqu’à dire que « le degré d’altruisme » est « déterminé par la proportion de gènes communs. »
                Il me semble que la recherche de biodiversité justifie la reproduction sexuée.
                Dans les sociétés matriarcales les femmes s’honorent de séduire un homme qui vient de loin...


              • Clocel Clocel 16 juillet 13:49

                @jesuisdesordonne


                « réunir des essaims en prenant des précautions. »

                Impossible ! Il ne peut y avoir deux reines dans la même colonie. La première reine née, élimine toutes ses rivales, la vieille reine a déjà quitté la ruche avec la moitié de la colonie, essaimage.

                Dans certaines ruches horizontales, dites extensives, on peut faire vivre deux essaims, mais ils ne communiquent pas, une séparation, deux entrées.



              • jesuisdesordonne 16 juillet 15:17

                @Clocel
                Une reine doit être supprimée préalablement, évidemment, sauf si une des deux colonies est orpheline et pas encore bourdonneuse. Voir ici. Pour le sujet qui nous occupe, pendant quelques mois des abeilles génétiquement différentes peuvent donc coexister et être solidaires dans la même colonie. Il en est de même lorsqu’une jeune reine rentre fécondée, toutes ne partent pas avec l’essaim et l’ancienne reine. Les jeunes ont donc aussi une partie de leur patrimoine génétique différent des anciennes pendant un temps.


              • Jean Roque Jean Roque 16 juillet 17:49

                @jesuisdesordonne
                 
                Ce phénomène de différenciation génétique par la société s’appelle la sélection parentèle d’Hamilton et Price :
                 
                Ex, en Europe les fourmis sud américaines, d’origine donc mono-sociétales (une seule fourmilière) se sont différenciés génétiquement en 2 fourmilières (non interchangeables pour les individus fourmis, comme 2 ruches d’abeilles) afin de mettre les 2 sociétés en compétition génétique au sein de la même espèce (créer 2 races qui potentiellement peuvent devenir 2 espèces de fourmis, la race est le fondement Darwinien, l’espèce une boite formelle, d’ailleurs les espèces « apparentées » n’ont même pas la « barrière de l’espèce », les pinsons de Darwin par ex).
                 


              • Taverne Taverne 16 juillet 14:12

                Bonjour,

                Votre question est très pertinente et très juste. Il convient de rechercher le sens du déterminisme en même temps que le sens de la notion de liberté. Si l’on essaie de définir l’un sans l’autre, on a une vision hémiplégique. Il faut penser en perspective.

                Wikipédia définit la causalité comme une série de causalités. Or, la liberté aussi est parfois le résultat d’une suite de causes ! Wikipédia fait comme si l’intelligence n’intervenait à aucun moment, que la causalité ne se rapportait qu’à des faits survenus et à venir que l’on pourrait prévoir avec des théories mathématiques.

                La liberté, c’est la conscience du déterminisme et la conscience de pouvoir y échapper quand on peut et si l’on veut. Vous êtes un jeune de banlieue difficile et vous êtes déterminé à un avenir médiocre, mais voilà que vous vous apercevez que vous jouez bien avec un ballon et vous décidez de rompre avec le déterminisme. Pareil si vous êtes doué pour les études et que vous devenez avocat (etc). Donc le déterminisme ne peut pas être défini sans intégrer la possibilité de la liberté.


                • La Voix De Ton Maître La Voix De Ton Maître 16 juillet 15:00

                  @Taverne
                  Or, la liberté aussi est parfois le résultat d’une suite de causes !

                  Non, la liberté est toujours le résultat d’une suite de causes. Impossible de lire un livre sans savoir lire, impossible de lire un livre que l’on a pas découvert d’une manière ou d’une autre.

                  Wikipédia fait comme si l’intelligence n’intervenait à aucun moment, que la causalité ne se rapportait qu’à des faits survenus et à venir que l’on pourrait prévoir avec des théories mathématiques.

                  La causalité existe là ou la liberté n’existe pas. Le soleil est une conséquence ou le concept de liberté n’intervient pas.
                  Vous liez la liberté et la causalité à un même niveau comme si ils s’opposaient, c’est une erreur.

                  La liberté, c’est la conscience du déterminisme et la conscience de pouvoir y échapper quand on peut et si l’on veut

                  Non, la liberté c’est justement ne pas maîtriser le déterminisme, c’est la possibilité d’établir des hypothèses diverses, spéculer... justement car on ne connait pas la bonne réponse.

                   Vous êtes un jeune de banlieue difficile et vous êtes déterminé à un avenir médiocre, mais voilà que vous vous apercevez que vous jouez bien avec un ballon et vous décidez de rompre avec le déterminisme.

                  Le déterminisme fait le jeune et lui donne le ballon, de même façon qu’il est allé dans votre tête pour choisir cet exemple précis basé sur des évènement vécus et des valeurs construites au fur et à mesure des années. Vous n’avez pas choisi l’exemple du baseball ou du basket, vous n’avez pas pris un eskimo ou un chilien justement car vous n’êtes pas libre.

                  Donc le déterminisme ne peut pas être défini sans intégrer la possibilité de la liberté.

                  Non, la preuve est que plus on sait, plus on réduit ses possibilités. On ne peut plus tout expliquer par le vaudou après avoir appris un peu de science.


                • jesuisdesordonne 16 juillet 16:01

                  @La Voix De Ton Maître
                  Rien qu’en lisant la petite liste de causes dans les exemples que vous commentez on peut se dire que celui qui fera une prédiction juste à partir des causes sera bien malin ! Le déterminisme prédictif ne présenterait-il pas quand même une difficulté pour passer de la théorie exacte à la pratique vérifiée faute d’avoir jamais la liste complète des entrées du problème ?


                • La Voix De Ton Maître La Voix De Ton Maître 16 juillet 16:52

                  @jesuisdesordonne

                  on peut se dire que celui qui fera une prédiction juste à partir des causes sera bien malin !

                  Tout dépend le domaine, en mathématiques on peut jouer avec le déterminisme (c’est ce qui fait sa beauté) quoique certaines problèmes sont ardus et restent à démontrer !
                  En physique on pensait avoir tout compris quand un mec a dit que Dieu ne joue pas aux dés au mauvais moment

                  Pour le politique/social (puisque c’est le sujet qui a l’air de vous préoccuper)... alors là... entre l’oubli, l’ignorance, la manipulation, la dissimulation, la distorsion... On fait des petits progrès mais tout le monde prétend détenir la vérité preuves à l’appui, cela doit signifier, effectivement, beaucoup doivent se gourer.

                  Avant de se risquer à la bonne réponse, il faut surtout trouver les bonnes questions en s’en posant le plus possible, quitte à faire des dessins.

                  Sortir de l’UE est-ce vraiment sortir de la mondialisation ?
                  Normalement, sortir de l’UE ne coûtera rien, mais quel est le montant dans le pire des cas ?
                  Si nous sortons, l’UE va-t-elle être fair-play et permettre une sortie discrète et rapide ?
                  Les français resteront-ils unis si cela tourne au vinaigre ?

                  Bien évidement je conseille que vous sortiez de votre zone de confort et de testez vos propres idées avec la même rigueur. La seule liberté que l’on a, c’est celle de se gourer alors il ne faut pas hésiter à en profiter !


                • Taverne Taverne 16 juillet 17:07

                  @La Voix De Ton Maître

                  Je n’oppose pas le déterminisme et la liberté, je dis qu’il faut les mettre en rapport efficient. Pour ouvrir une perspective, il existe un moyen sûr qui est d’aller de la pratique à la théorie et vice-versa. Comparer deux théories n’est pas efficient : on risque de ne faire que théoriser et créer une troisième théorie ! Comparer deux pratiques nécessite de recourir à la théorie (analyse des lois et des causes) pour expliquer ce qui diffère entre ces pratiques.

                  Pour créer un rapport efficient (et ce que j’appelle une pensée en perspective) :

                  - créer un rapport entre le déterminisme comme théorie à la liberté comme pratique. Par exemple, la théorie de la prévision déterministe ne survit pas à un acte de pure liberté. Aucune théorie n’est supérieure à la vie de la pensée, qui est libre.

                  - créer un rapport entre le déterminisme comme pratique, cette fois, et la liberté comme théorie : ce rapport permet le réalisme. Vous pouvez avoir une grande idée de votre liberté (en théorie) mais la réalité du déterminisme vous ramène à des buts plus modestes. Aucune idée de liberté, aussi belle soit-elle, ne peut faire fi de la réalité.

                  Dans les deux cas, votre pensée est à l’oeuvre, c’est elle qui juge et qui vous fait décider. Vous êtes donc libre quand vous pensez en perspective.


                • Taverne Taverne 16 juillet 17:54

                  @La Voix De Ton Maître

                  « il faut surtout trouver les bonnes questions en s’en posant le plus possible, quitte à faire des dessins. »

                  Le dessin, pousser le plus loin possible, voilà une bonne méthode pour penser en perspective. Cela permet de sortir du piège qui nous enferme dans la dualité choix-alternative. Le libre arbitre tombe dans ce piège, mais pas la pensée perspective.


                • Jean Roque Jean Roque 16 juillet 18:02

                  @jesuisdesordonne
                   
                  jamais la liste complète des entrées du problème ?
                   
                  Vous êtes déterminé sans le savoir, Spinoza (1er commentaire de bob14)
                   
                  si vous êtes matérialiste (la matière et ses lois donnée au départ font le destin du monde), réaliste (vous voyez le vrai monde), et positiviste (l’expérience donne ses lois) vous pouvez imaginer la prédiction absolue de ce que vous saurez et ne saurez pas, donc de ce qui arrivera. Les variantes de ce que vous appelez le « prédictif » séparation nécessité connue / contingence inconnue ne change pas la « métaphysique » du déterminisme, mais effectivement le coté prédictif par l’homme.
                   
                  Le pb de la vérité du déterminisme (et donc du prédictif) n’est pas dans la « limitation » humaine, mais dans la vérité d’un « devenir ». voir commentaire 1er commentaire.


                • La Voix De Ton Maître La Voix De Ton Maître 16 juillet 18:25

                  Aucune théorie n’est supérieure à la vie de la pensée, qui est libre.

                  Ce que vous dites est juste à condition qu’on ne parle pas de causalité. On peut librement parler de nos émotions que suscite une oeuvre d’art, selon nos perspectives propres.

                  Néanmoins si l’on commence à parler de la causalité (du pourquoi ce sentiment) nous faisons face à une succession d’évènements dans un ordre particulier et cela change tout.

                  Prenons : Liberté/Egalité/Fraternité
                  Il y a effectivement tout un tas de perspectives sur ces trois mots, beaucoup d’efficiences possible

                  En revanche si j’introduis un ordre, du plus important au moins important

                  Si je dis Egalité, Fraternité, Liberté dans cet ordre, je suis socialiste
                  Si je dis Liberté, Fraternité, Egalité je deviens capitaliste
                  ...

                  Donc le simple fait d’ordonner fait tomber le nombre de perspective à 1 avec chaque mot cachant un peu le suivant. Nos esprits fonctionnent ainsi, avec un filtre construit avec des expériences passées influant sur les expériences futures sans que l’on se rende compte.

                  Vous êtes donc libre quand vous pensez en perspective.

                  Et bien, non. Je pourrai aussi parler de la mémoire, du temps de réponse disponible, de l’expérience, des suggestions... qui limitent les degrés de liberté.


                • Taverne Taverne 16 juillet 20:01

                  @La Voix De Ton Maître

                  Le choix de notre devise républicaine n’est pas un bon exemple. Tout d’abord, parce qu’il ne s’agit pas d’une suite de causalités. Même si l’ordre est assez chronologique : il a fallu que le peuple se libère pour supprimer les privilèges et affirmer des droits (égalité) et il a fallu souder tout cela par un sentiment patriotique et fraternel. N’oublions pas que la fraternité se rapportait alors beaucoup à l’idée de patrie.

                  Par ailleurs, si vous voulez penser en perspective, ne faites aucune hiérarchie, n’ordonnez rien, mais dessinez un triangle à trois pôles de valeurs égales. Ces trois pôles ( ce sont plus que des mots) sont trois objets agissants qui irradient et polarisent. Des rapports entre ces objets, vous pouvez tirer des forces efficientes.


                • Taverne Taverne 16 juillet 20:29

                  @La Voix De Ton Maître

                  Je distingue l’efficience de l’efficacité. L’efficacité est une démarche qui se fixe un but et soumet les choses à la poursuite de ce but. Dans l’exemple que vous donnez,en changeant l’ordre des termes de la devise, vous optez pour telle ou telle efficacité : promouvoir le libéralisme ou promouvoir le socialisme.

                  Mais l’efficience n’est pas l’efficacité. Elle ne se donne pas un but prédéterminé. Elle fait jouer les forces, récolte sans a priori et regarde ce que l’on peut en faire. Les notions de la devise quand vous les ordonnez, vous les opposez et quand vous les opposez vous en gâchez l’expression. Ces jours-ci par exemple, la joie fraternelle s’exprime librement. Ne la gâtons pas. Mais il n’en demeure pas moins qu’il faudra demain parler aussi d’égalité. Il faut laisser la joie s’exprimer : la joie de la liberté, la joie de l’égalité, la joie de la fraternité. Ne pas les confronter (cela gâte la joie) mais les regarder comme trois pôles indépendants et agissants.


                • jesuisdesordonne 17 juillet 00:08

                  @Jean Roque
                  Quand vous dites « Vous êtes déterminé sans le savoir, Spinoza (1er commentaire de bob14) »

                  Au contraire, je sais trop, combien nous sommes déterminés.

                  Quand vous dites :"Le pb de la vérité du déterminisme (et donc du prédictif) n’est pas dans la « limitation » humaine, mais dans la vérité d’un « devenir ». voir commentaire 1er commentaire."

                  Vous placez le problème de la vérité du déterminisme prédictif sur le plan métaphysique, que je n’avais pas abordé dans l’article et que je ne remets pas en question. Je n’avais pas abordé le déterminisme de l’humanité non plus. C’est peut-être justement parce que je suis bien conscient que nous sommes déterminés que la dimension métaphysique du déterminisme prédictif n’intéresse que mon humilité. D’où venons nous, où allons nous ? Ma mort et celle de l’humanité ont elles un sens au sein de la biosphère, sont des sujets que j’avais écartés.

                  Ce qui m’importait dans l’article c’est l’utilité de la compréhension du déterminisme dans le vivre ensemble. Se connaître, connaître les autres, le déterminisme et l’éducation, l’éducation populaire, que penser de la morale anarchiste de Pierre KROPOTKINE, comment l’articulation sociale est-elle déterminée, le rôle de la génétique dans notre déterminisme, celui des concepts autoritaires etc... Là c’est plus difficile d’être prédictif, même si Christophe DEJOURS y arrive pas trop mal sachant que sa vidéo doit avoir 15 ans d’âge environ et même s’il suffit de posséder les médias pour faire l’opinion...

                  Certes ce n’était pas le sujet des philosophes et j’ai probablement mal introduit mon propos mais si l’on ne peut pas parler du déterminisme au quotidien sans parler métaphysique c’est peut-être qu’il nous manque un mot pour éviter l’ambiguïté.

                • Pascal L 16 juillet 14:50

                  Le problème de biens des philosophes est qu’il ne cherchent pas à valider leurs théories par une expérimentation dans le monde réel. Une théorie peut être belle mais complètement fausse. 

                  Le monde dans lequel nous vivons est complexe et heureusement, nous sommes programmés pour ne pas décider de tout car nous en sommes incapables. Nous avons beau faire de longues études mais nous ne comprenons qu’une toute petite partie du monde qui nous entoure. Beaucoup de décisions sont basées sur la satisfaction de besoins primaires où sur l’interprétation du monde que nous avons acceptée de la part d’une personne en qui nous avons confiance. 
                  La notion de bien et de mal est fondamentale car nous sommes prêt à agir dans le sens de ce qui nous semble être le bien mais la définition du bien ou du mal nous pose un problème. Nous voyons circuler bien des définition différentes et contradictoires. Souvent cette définition nous est imposée par le groupe auquel nous nous identifions.

                  Le libre arbitre demande un geste de révolte. Nous devons nous révolter devant notre flemme, devant la conformité au modèle qui nous est imposé, devant la définition du bien ou du mal et commencer à réfléchir. Cela implique souvent un rejet par les autres et parfois une exclusion du groupe mais cela reste possible et nous avons de nombreux exemples.

                  • jesuisdesordonne 16 juillet 15:42

                    @Pascal L

                    Il me semble que « se révolter devant notre flemme, devant la conformité au modèle qui nous est imposé » c’est être conforme à nos pulsions. Tout être vivant, végétal ou animal, est génétiquement programmé pour agir et être (ou au moins avoir envie d’être et d’agir) différemment des autres.
                    Notre façon de voir notre entourage et de décider de nos propres choix est donc déterminée subjectivement. Je n’en demeure pas moins dubitatif sur l’interprétation que font les gens du mot déterminisme qui est donc antinomique du clone.
                    Surtout je ne suis pas convaincu non plus que ceux qui veulent imposer des modèles sont conscients de violer le déterminisme des individus.

                  • Pascal L 16 juillet 16:48

                    @jesuisdesordonne
                    « « se révolter devant notre flemme, devant la conformité au modèle qui nous est imposé » c’est être conforme à nos pulsions »

                    La révolte dont je parle n’a rien à voir avec une pulsion. Je veux dire qu’il faut une révolte pour commencer à réfléchir et rejeter les modèles imposés. Le sentiment de révolte peut être lié au caractère de la personne, mais pas la réflexion qui en résulte. La réflexion peut nous faire trouver des modèles différents et donc nous faire agir différemment d’un modèle préconçu. Les progrès de la science ne sont pas venus tout seuls. Le premier homme qui a construit un avion ne pouvait pas suivre une voie prédéterminée, car il aurait fallu que le concept de l’avion préexiste.

                  •  C BARRATIER C BARRATIER 16 juillet 19:10

                    la nécessité et le hasard complétés par la volonté. C’est ce que je pense sur le sens de la vie et de l’univers

                    En table des news :

                    Sens de la vie, sens de l’univers http://chessy2008.free.fr/news/news.php?id=59

                    • arthes arthes 17 juillet 10:19

                      @l auteur


                      Je ne suis pas philosophe mais...La question posee m interesse en ce moment.
                      De quel déterminisme s agit il ?
                      En quoi est il prédictif ?
                      Sur la morphologie ? Le biologique ?


                      Si c est le hasard qui seul a déterminé la vie , mettons un micro organisme biiligique des le départ, issu d un melange de gaz, de chaleur et d eau, alors cela signifie que la nature n a aucun visée, et que notre existence est soumise aux lois de la sélection naturelle et de mutation et que notre évolution est matérialiste uniquement , ce qui ne laisse aucune place à une orientation qui viendrait de l esprit..C est le monisme matérialiste qui s est fondé sur les travaux de Darwin , pas du fait de Darwin mais du fait d un mode de pensée analytique qui perdure et veut s en tenir aux faits extérieur, et qui dicte sa conception du monde (darwinisme social) et veut s en tenir à ce que , selon la loi de cause et effet, chaque organisme porte un plan, programme, qui le détermine (en tant que genre , espece , morphotype etc....) 
                      Mais si on veut pousser la reflexion plus en avant, il est logique de penser que ce n est pas la composition des gènes qui détermine le plan, mais que C est le plan de construction qui est à l origine de la composition des gènes.

                      Quel est ce plan ?
                      Voilà toute la question qui concerne l humain car il est au centre de ce plan, comme le moi au centre de chaque humain.

                      Jamais l humain ne trouvera la liberté tant qu’ il aura une compréhension de lui meme ou il considère son moi conscient comme un process héréditaire, mécanique, et c est bien ce à quoi il en arrive avec la loi causale matérialiste, anti esprit.


                      Ainsi l homme s enferme lui même dans la croyance qu’ il est preprogramme, à l instar des abeilles, des fourmis et des végétaux, auxquels il se compare , et dont il ne voit et analyse que les formes de vie exterieures sans rien savoir de la nature des forces qui planifient ces formes et qui les determinent....De Dieu nous passons Au Hasard.


                      Il n est pas question de mettre en question le travaux de Darwin mais de compléter sur cette base, il n est pas question non plus de revenir à la croyance d un dieu tout puissant etc. . Niestche fut judicieux et profond lorsqu il annonca que Dieu etait mort (j adore) Perso je suis dans l optique « ni dieu ni maitre » et partant de la, le hasard n est pas mon maître, Mais « Si Je veux être mon Propre maître , et donc libre, et tout en moi, ma raison, mon coeur et mon ame y tendent Ce sera par L esprit, mon moi esprit plus exactement, »

                      Hors, L homme domine La matière, Mais La matière l enferme. 

                      Tout Cela est Une Idée générale, en matière De philosophie Je ne me spécialise pas dans L Enculage des mouches en cercle.
















                      • jesuisdesordonne 17 juillet 11:09

                        @arthes
                        « Quel est ce plan ? »
                        Qu’est-ce qu’un plan ? Un mouvement brownien est-il planifié dans un plan ? Nous tombons vite dans une croyance due à l’effet d’optique depuis notre point de vue central.

                        « L’humain car il est au centre de ce plan. »
                        Des autochtones me disaient que leur région occupe une position centrale. Comme j’ai bougé un tout petit peu, je leur ai répondu que c’est vrai, surtout quand on y habite.
                        Le centre c’est le point de vue de l’humain car c’est de ce centre qu’il observe le monde qui l’entoure. Pour ne prendre que ses cinq sens, ils sont moins performants que ceux des animaux additionnés.

                        « L’homme domine La matière. »

                        Il l’oriente parfois en partie mais il ne domine pas tout, à commencer par les catastrophes naturelles.

                        A mon sens c’est bien avec toutes ces questions et les autres que vous posez qu’il nous faut cultiver notre sagesse... Merci pour ce post.

                      • Self con troll Self con troll 18 juillet 11:25

                        @arthes
                        Est-ce que le bon plaisir que revendique le roi n’est pas la seule façon de n’avoir ni dieu ni maitre ?
                        J’observe que c’est l’envie de n’avoir de comptes à rendre à personne qui ont motivé ceux qui ont accédé à une position dominante. Très rarement une ambition pour la collectivité.

                        Ils se compliquent beaucoup la tâche pour atteindre la solitude, celle du pouvoir.


                      • jesuisdesordonne 18 juillet 17:14

                        @Self con troll
                        Bonne conclusion concernant ceux qui cherchent le pouvoir !
                        Donc le pseudo ne vaut pas pour tout, Self con troll !
                        (« Le pouvoir est maudit », disent les anarchistes.)
                        Par contre, la devise « Ni dieu ni maître » est généralement attribuée aux anarchistes qui prônent l’égalité alors que le roi prétend être désigné par Dieu.
                        Quand ils ne savent pas obéir eux-mêmes, ceux qui ont une position dominante l’assument souvent très mal ou sont parfois à minima très mal à l’aise, d’après mon expérience...
                        Ni dieu ni maître, n’est-ce pas le cas en autogestion dans une scoop ? Mais participer à la décision et l’assumer en effraie plus d’un car c’est moins facile que d’obéir au bon maître avant de le critiquer...


                      • Self con troll Self con troll 19 juillet 09:55

                        @jesuisdesordonne
                        Nous sommes donc d’accord sur les constats.

                        Je n’ai pas trop compris comment vous interprétez mon pseudo. Je cherche assez généralement à répondre à l’envahissant modèle anglo-saxon par leur arme vénérée, l’ironie. Si j’y arrivais de temps en temps, ce serait pas si mal.
                        En pratique (il faut bien se dévoiler un peu) la lecture des articles de nemuyoake (une intervenante sur Avox) me convainc que, né au Japon, j’aurais fait partie du quota des jeunes qui se suicident car incapables d’abandonner totalement leur personnalité à l’un des modèles sociaux qu’on leur impose de choisir. Comme un jeune arbre qui ne sait pas survivre à l’ablation de sa racine pivotante, c’est à dire prendre une forme de bonzaï.

                        Votre article est très abstrait. Quand j’essaie de traduire concrètement vos interrogations, que je partage à ma manière, je me demande quand et comment le libre-arbitre a été confisqué au peuple par le clergé, et comment le restituer à ce bon peuple dont nous sommes presque tous, profitant de la disparition du clergé et avant l’avènement d’un totalitarisme mondial, tel qu’il commence à se mettre en place en Chine d’après ce qu’on me dit.


                      • jesuisdesordonne 19 juillet 11:30

                        @Self con troll

                        "Je n’ai pas trop compris comment vous interprétez mon pseudo.« Le pseudo ? »

                        Un troll trolle,
                        À la chasse, « troller » signifie chercher du gibier.
                        Mais son sens le plus courant nous vient d’internet où « troller » signifie polluer les forums de messages provocateurs.
                        Self = soi même.
                        Donc votre pseudo signifie : Je trolle comme un con moi-même.
                        On peut penser que vous vous moquez des trolls dont vous annoncez que vous allez faire comme eux, ou qu’il ne faut pas prendre au sérieux vos messages, ou que c’est de l’autodérision, ou les trois. Bref le pseudo est déjà une provocation en lui-même…

                        Sinon je vous rejoins et concernant vos questions :

                        "Comment le libre-arbitre a été confisqué au peuple par le clergé ?"

                        Mes hypothèses :

                        Peut-être parce que les monothéismes prennent leurs racines, sont prétextes et sont renforcés par la guerre.

                        Alors pourquoi la guerre ?

                        Des famines, accidents climatiques, surpopulations, bien sûr mais aussi peut-être parce que l’homme partage non seulement l’habitude d’accumuler des biens avec d’autres mammifères (écureuil, rat ..), ou autres oiseaux (geai) ... mais peut-être aussi parce l’humain ne surmonte pas sa peur de la mort qui le hante beaucoup plus que les autres animaux.
                        L’illusion de se prolonger soi-même au-delà de sa mort par l’accumulation de biens matériels et ses gènes génère pour certains le capitalisme et le racisme là où d’autres tentent d’aller au-delà de la mort par des œuvres écrites, artistiques, ou des croyances paradisiaques qu’il faut mériter, ou l’achat d’indulgences…

                        Dans le cadre de ces hypothèses, la richesse, le pouvoir et une répartition inégalitaire des richesses entre les peuples et entre les individus, c’est du sel sur ses plaies.


                      • Self con troll Self con troll 19 juillet 15:02

                        @jesuisdesordonne

                        Vous n’avez donc pas lu la charade qui me sert de présentation.

                        Si vous lisez le pseudo dans son ensemble, vous saurez ma raison de commenter votre article. La recherche du libre arbitre, je la vois dans la maîtrise des flux hormonaux. C’est quelque chose de bien plus subtil que d’essayer d’en réguler la quantité. Par exemple, quand Pascal L parle de pulsions dont on oriente la spontanéité vers une réflexion préalable à l’action, je reconnais une démarche proche de la mienne.
                        Ceci dit, il m’arrive de laisser la pulsion s’exprimer sans réflexion, ce qui conduit parfois à être con. L’idéal, c’est peut-être quand la pulsion sert de déclencheur à une action préalablement méditée.

                        De votre côté, votre présentation est vide. Vous pourriez y mettre le lien que vous m’avez donné, si vous êtes investi dans le blog en question.

                        Votre pseudo porte un deuxième sens dont il serait amusant qu’il coïncidât avec ces histoires de clergé (revenu de son ordination.)

                        Ceci dit, je saurai où aller lire pour connaître votre version actualisée de l’anarchisme.


                      • jesuisdesordonne 19 juillet 16:06

                        @Self con troll

                        Je n’avais pas lu la charade. OK pour le pseudo.
                        Oui bien sûr, nous régulons nos flux pulsionnels en les faisant passer par un filtre construit avec l’expérience et en les soumettant à l’exercice de notre logique. Mais ne dit-on pas aussi que l’intellect est au service de l’affect ? Dans l’affect, n’y a-t-il pas la morale dont parle P. Kropotkine... A plus tard ...

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