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Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > Marceline Loridan-Ivens, l’ado rescapée de l’Holocauste

Marceline Loridan-Ivens, l’ado rescapée de l’Holocauste

« J’ai été quelqu’un de gai, tu sais, malgré ce qui nous est arrivé. Gaie à notre façon, pour se venger d’être triste, et rire quand même. Les gens aimaient ça de moi. Mais je change. Ce n’est pas de l’amertume, je ne suis pas amère. C’est comme si je n’étais déjà plus là. J’écoute la radio, les informations, je sais ce qui se passe et j’en ai peur souvent. Je n’y ai plus ma place. C’est peut-être l’acceptation de la disparition ou un problème de désir. Je ralentis. » (4 février 2015).



Lors de la cérémonie d’hommage national à Simone Veil, aux Invalides, le 5 juillet 2017, quelques jours après sa disparition, se tenait, tout petite, tout recroquevillée, une femme à la chevelure très reconnaissable, frisée rousse, Marceline Loridan-Ivens. Elle s’était installée comme faisant partie de la famille, au premier rang, comme une sœur. Elle l’était. Elles l’étaient, sœurs, par la tragédie qu’elles ont partagée toutes les deux. Car toutes les deux ont vécu, adolescentes, le camp d’extermination des nazis. Elles ont vu la folie des hommes, la folie du XXe siècle. Elles ont vécu de l’intérieur l’Holocauste, la Solution finale. Cette entreprise industrielle de la mort : les chambres à gaz, à Birkenau, pouvait tuer jusqu’à 12 000 personnes par jour. Quatre fours crématoires. Un procédé bien rodé, avec une manière bien particulière d’installer les corps dans le four, pour optimiser et renforcer l’efficacité du four qui pouvait brûler jusqu’à 3 000 cadavres par jour.

Marceline Loridan-Ivens vient de mourir ce mardi 18 septembre 2018 à l’âge de 90 ans. Personnage médiatique depuis de nombreuses années, elle pouvait choquer quand elle parlait car elle ne se contraignait pas à embellir une réalité terrible (lire notamment sa déclaration contre l’antisionisme, voir ci-dessous). Née le 19 mars 1928, elle était sensiblement de la même génération que Simone Veil (huit mois de différence). Cette proximité était inscrite à jamais dans leur histoire commune : la déportation.

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Marceline Loridan-Ivens, de parents juifs polonais ayant émigré en France à la fin de la Première Guerre mondiale, fut résistante, mais arrêtée par la Gestapo à Bollène dans le Vaucluse, où elle vivait, elle fut conduite au camp d’extermination à Auschwitz-Birkenau le 13 avril 1944 avec son père, lui aussi résistant. Dans le même convoi, il y avait Simone Veil, avec sa mère et une de ses sœurs, la future psychanalyse Anne-Lise Stern (1921-2013) et aussi trente-quatre des quarante-quatre enfants d’Izieu raflés le 6 avril 1944 par Klaus Barbie et qui ont tout de suite été gazés à leur arrivée au camp. Marceline Loridan-Ivens, elle, a échappé au gazage immédiat car, grâce à un bienvenu conseil, elle a déclaré qu’elle avait 18 ans (Simone Veil aussi a suivi ce conseil salutaire). Son père, il l’avait avertie lorsqu’ils étaient retenus au camp de Drancy : « Toi, tu reviendras peut-être parce que tu es jeune. Moi, je ne reviendrai pas. ».

Marceline Loridan-Ivens rejetait en fait l’appellation "Auschwitz-Birkenau" parce que c’étaient deux camps éloignés de trois kilomètres. Pour elle, ces trois kilomètres, c’était comme si c’était des milliers de kilomètres. À 15 ans, elle ne savait pas que les deux camps étaient aussi rapprochés. Son père était dans le camp d’Auschwitz tandis qu’elle était à Birkenau : « Le temps efface ce qui nous séparait, il déforme tout. Auschwitz était adossé à une petite ville, Birkenau était dans la campagne. Il fallait sortir par la grande porte avec son commando de travail, pour apercevoir l’autre camp. Les hommes d’Auschwitz regardaient vers nous en se disant : c’est là qu’ont disparu nos femmes, nos sœurs, nos filles, là que nous finirons dans les chambres à gaz. Et moi, je regardais vers toi en me demandant (…) : est-il parti au gaz ? Est-il encore vivant ? Il y avait entre nous des champs, des blocs, des miradors, des barbelés, des crématoires, et par-dessus tout, l’insoutenable incertitude de ce que devenait l’autre. » (4 février 2015).

Par un extraordinaire concours de circonstances, elle a pu le croiser un jour, son père. Ils se sont embrassés, les nazis l’ont frappée, elle a perdu connaissance et son père a eu le temps de lui laisser un oignon et une tomate. Et elle, elle a pu lui crier le numéro du bloc où elle se trouvait. Quelques mois plus tard, un électricien chargé de la maintenance de plusieurs camps (les barbelés étaient électrifiés) est venu la voir pour lui donner un message de son père. Elle n’a pas pu lui répondre car elle n’avait pas de papier ni de crayon, mais a donné un Louis d’or qu’elle avait et elle espérait que le technicien retransmettrait au moins la moitié de sa valeur à son père. En revanche, elle ne s’est jamais rappelé la teneur du mot paternel.

Comme d’autres (notamment Simone Veil), à cause de l’arrivée des troupes alliées, elle fut transférée en octobre 1944 au camp de Bergen-Belsen, qui avait le grand avantage de ne pas posséder de chambres à gaz, puis au camp de Theresienstadt où elle fut libérée le 10 mai 1945 par l’Armée rouge.

Après un passage à l’hôtel Lutetia, à Paris Sèvres-Babylone, elle a pris le train pour retourner dans sa famille à Bollène, après avoir prévenu au téléphone sa mère qui n’était pas sur le quai de la gare à l’attendre. Ce fut son oncle Charles (qui était rentré de Birkenau deux mois auparavant, par Odessa) qui l’a attendue et qui lui confia : « Ne leur dis rien, ils ne comprennent rien. ». Elle a compris très vite que cette la vérité, personne ne voulait l’entendre. Ce n’est que plus tard qu’elle n’a commencé à témoigner.

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Marceline Loridan-Ivens a fait partie des "témoins" dans le film documentaire réalisé par Edgar Morin et Jean Rouch "Chronique d’un été", sorti le 20 octobre 1961. Elle témoignait au même titre qu’un étudiant de 20 ans, Régis Debray et que beaucoup d’autres anonymes, sur le sens de la vie, sur le bonheur, sur l’amour, etc.

Après un premier mariage, Marceline Loridan-Ivens a rencontré et épousé en 1963 le réalisateur de documentaires néerlandais Joris Ivens (1898-1989) avec qui elle a collaboré dans de nombreux films documentaires, en particulier sur le Vietnam et la Chine de Mao, fortement emprunts d’idéologie communiste et diffusés principalement dans les pays communistes (parfois interdits en France). Un peu auparavant, Marceline Loridan-Ivens avait coréalisé un documentaire sur l’Algérie (elle était favorable au FLN et le soutenait activement). Né il y a presque 120 ans, le 18 novembre 1898, Joris Ivens est mort, lui aussi, comme plus tard son épouse, à l’âge 90 ans, le 28 juin 1989.

Pendant les vingt dernières années de sa vie, Marceline Loridan-Ivens s’est investie avec vitalité dans la transmission de son témoignage sur les camps d’extermination, en multipliant les conférences et les visites d’établissements scolaires, et aussi dans des émissions de télévision, et quelques films et livres sur le sujet, en particulier, son film "La Petite Prairie aux bouleaux" (traduction de Brzezinka germanisé en Birkenau) sorti le 14 février 2003 (avec Anouk Aimée qui a reçu pour l’occasion l’Ours d’or d’honneur aux Berlinales 2003), et son livre "Et tu n’es pas revenu" (éd. Grasset) sorti le 4 février 2015 (coécrit avec Judith Perrignon).

Le "tu" de "Et tu n’es pas revenu", c’était le père de Marceline Loridan-Ivens : « J’ai vécu puisque tu voulais que je vive. Mais vécu comme je l’ai appris là-bas, en prenant les jours les uns après les autres. Il y en eut de beaux tout de même. T’écrire m’a fait du bien. En te parlant, je ne me console pas. Je détends juste ce qui m’enserre le cœur. Je voudrais fuir l’histoire du monde, du siècle, revenir à la mienne, celle de Shloïme et sa chère petite fille. » (4 février 2015).

"Shloïme", c’était la signature de son père sur le petit mot transmis à son bloc, c’était étrange qu’il n’avait pas mis "papa", mais il avait commencé ainsi : "ma chère petite fille". Elle a oublié le reste du mot. Elle considérait qu’il aurait mieux valu que ce fût elle qui mourut et pas lui, car lui était père de famille nombreuse, et elle, seulement un enfant parmi d’autres de la famille qui ne s’en est jamais remise de la déportation et de l’assassinat du père (un frère s’est suicidé à cause de cela bien plus tard, une sœur aussi).

Marceline Loridan-Ivens a des mots très crûs pour décrire sa réalité. Lorsqu’elle est arrivée à Birkenau, on leur a fait prendre des douches, mais on leur avait tout pris, même le savon. Lorsque, les déportées rassemblées, une des femmes SS (qu’elle aurait voulu encore tuer elle-même, encore peu avant sa mort ; en fait, la SS a été tuée à la libération du camp) leur demanda si certaines savaient coudre, ou faire de la musique, etc., une adolescente se désigna en disant qu’elle était "rat d’opéra" et qu’elle savait danser. On lui ordonna alors de danser, et elle dansa nue, sans musique, au point que certains se mirent à chanter une musique de Haydn pour l’aider dans sa démonstration.

Marceline Loridan-Ivens a raconté aussi l’histoire d’une déportée belge, Malah, qui a réussi à s’évader avec un Polonais (devenu son amant) dans une traction-avant de SS, mais elle fut arrêtée trois semaines plus tard à la frontière tchèque, dénoncée par des paysans polonais, et l’amant polonais s’est rendu pour qu’elle ne crût pas qu’elle avait été arrêtée à cause de lui. Lui fut pendu tout de suite et elle, après un séjour dans une sorte d’oubliette infernale, fut également pendue en été 1944, devant les autres déportées pour montrer qu’il ne fallait pas tenter de s’évader, mais Malah, en frappant un de ses gardiens, avant d’être exécutée, a réussi à faire un discours en français en disant aux autres déportées que la guerre était bientôt finie, que les nazis perdaient sur tous les fronts, et qu’il fallait tenir le coup pour raconter plus tard ce qu’il s’est passé, « l’élimination d’un peuple dans des usines »

Deux autres ouvrages sont intéressants pour compléter le témoignage de la vie de Marceline Loridan-Ivens, "Ma vie balagan" (éd. Robert Laffont) sorti le 9 octobre 2008 (coécrit avec Élisabeth Inandiak) et "L’Amour après" (éd. Grasset), sorti le 17 janvier 2018 (coécrit avec Judith Perrignon).

France 5 a rediffusé le 19 septembre 2018 l’émission "La Grande Librairie" spéciale consacrée à Marceline Loridan-Ivens du 5 février 2015 où elle a raconté sa terrible déportation au présentateur de l’émission, François Busnel.

Elle n’avait pas sa langue dans sa poche et était capable de dire des choses qui ne plaisaient pas. Athée mais victime dans sa chair de l’antisémitisme, Marceline Loridan-Ivens a déclaré à la fin de cette émission du 5 février 2015 : « Il faut dire la vérité. Je pense que ce qu’il s’est passé pendant la guerre, personne le sait ici. Personne ne sait que le grand mufti de Jérusalem, c’était le grand copain d’Hitler. Personne ne sait que les pays arabes… qu’est-ce qu’ils disaient à l’époque ? Allah est au ciel pour nous et sur terre, on a Hitler. C’est la vérité. Que Arafat, c’est le petit-fils de ce grand mufti de Jérusalem, et qu’il a été formé par lui parce que ce grand mufti de Jérusalem, il a existé jusqu’en 1974. Et de plus, les Soviétiques ont manipulé. Avant, les Juifs, c’étaient des cosmopolites, on ne sait pas qu’est-ce que c’est, mais par la suite, ils ont construit ce concept d’antisionisme… des sionistes, ce sont des nationalistes excessifs, ils veulent se venger de ce qu’ils ont souffert pendant la guerre. Mais la vérité, c’est quoi ? La vérité, c’est que toute l’Europe a participé à la destruction des Juifs pendant la guerre. (…) Et aujourd’hui, on est tellement content de pouvoir accuser Israël, comme on l’accuse, alors qu’en face, on a des gens qui ont un double langage, qui sont d’un antisémitisme total. ».





Plus récemment, Marceline Loridan-Ivens fut de nouveau invitée par François Busnel le 18 janvier 2018 pour parler de l’amour après les camps, à la sortie de son dernier livre.





Honneur à cette petite étoile qui a réussi à ne pas s’éteindre pendant ces années atroces et qui est parvenue à rester éclairée jusqu’à ces derniers jours, en transmettant son témoignage si poignant. Ne jamais oublier ! Que cela ne recommence pas ! Tel était son objectif. Son obsession. Pour beaucoup, elle reste toujours d’actualité…


Aussi sur le blog.

Sylvain Rakotoarison (19 septembre 2018)
http://www.rakotoarison.eu


Pour aller plus loin :
Marceline Loridan-Ivens.
Simone Veil.
Denise Vernay.
Joris Ivens.
La rafle du Vel’ d’Hiv’.
La Shoah.
Élise Wiesel.
Germaine Tillion.
Irena Sendlerowa.
Élisabeth Eidenbenz.
Marie-Jeanne Bleuzet-Julbin.
Maurice Druon.
Edmond Michelet.
Jean Moulin.
Daniel Cordier.
Françoise Dolto.
Marie Curie.
Marie Trintignant.
Ingrid Betancourt.
Lucette Destouches.
Barbara Hannigan.

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33 réactions à cet article    


  • Ben Schott 21 septembre 09:45
     
    « Non pas toi Marceline !! Tu vas me manquer affreusement..ta vie, ton courage, tes souffrances, tes espoirs, ta joie de vivre, tes dédicaces...je te pleure ..tu vas rejoindre ton amie et ta sœur Simone Veil. »
     
    Manuel Valls
     
     smiley
     


    • berry 21 septembre 11:10
      Bienvenue sur le nouveau site de la Pravda.

      Les ennemis du peuple qui ne sont pas d’accord avec cet article seront fichés et devront se soumettre rapidement à un examen psychiatrique, en attentant que la justice républicaine décide de leur sort.

      • jako jako 21 septembre 11:44

        Une vraie toute grande, merci de cette évocation, beaucoup à apprendre de cette Dame


        • jlouisjoly 21 septembre 12:12

          Encore de la bonne propagande juive servie a la louche. Indigeste .


          • Christian Labrune Christian Labrune 21 septembre 12:20
            Marceline Loridan-Ivens a déclaré à la fin de cette émission du 5 février 2015 : « Il faut dire la vérité. Je pense que ce qu’il s’est passé pendant la guerre, personne le sait ici.
            ..........................................................
            @Sylvain Rakotoarison

            Ce petit texte que je ne connaissais pas et que vous citez à la fin de votre article est parfaitement bien choisi et il dit à peu près tout ce qu’il faudrait que nos contemporains comprissent. Il fait écho à quelques passages de L’imprescriptible de Vladimir Jankélévitch que j’aurais aimé citer si le bouquin, dans ma bibliothèque, ne s’était un peu égaré. On le trouvera à cette page :

            On a tous les moyens de savoir ce qui s’est passé pendant la guerre. Si on ne le sait pas, c’est qu’on ne veut pas le savoir. Qu’on lise par exemple le bouquin très bien documenté de Paxton et Marrus qu’on trouvera ici :

            Marceline Loridan-Ivens a parfaitement raison de souligner le rôle atroce joué par le mufti de Jérusalem de 1922 jusqu’à la conférence de Bandung en 55. Toute la fable palestinienne qui continue d’inspirer les esprits faibles et qui est fort heureusement en train de s’effondrer vient de là. Le mufti à Berlin, qui créera à la fin de la guerre la 13e division de la Waffen SS dans les Balkans, était un copain de Heinrich Himmler. Il le pressa constamment de convaincre Hitler de transporter en Palestine le procédé technique d’une solution finale qui n’allait pas assez vite à son gré. Son petit-neveu (et non son petit-fils) Arafat le considérait comme un « héros » et j’ai appris récemment avec consternation qu’une école dépendant de l’Autorité palestinienne portait aujourd’hui le nom du mufti nazi.
            On connaît les objectifs du Hamas, qui sont les mêmes que ceux du Hezbollah et des mollahs iraniens : détruire Israël, mais ceux des factions palestinennes autour de l’OLP ne sont pas si différents. Si aucune paix n’a jamais pu être trouvée, c’est parce que les Palestiniens ne peuvent se résoudre à un partage du territoire : un état palestinien, dans un fantasme auquel ils ne parviennent pas à renoncer, s’étendra nécessairement de la mer au Jourdain, de Haïfa à Eilat, et il devra être judenrein. Il était temps que les Américains s’attachent à démolir ces prétentions délirantes qui ne pourront pas survivre à l’effacement prochain d’un Abou Mazen, lequels est bien encore, lui aussi, l’héritier direct de l’idéologie du mufti nazi.

            • Jelena Jelena 22 septembre 08:57

              @M le révisionniste : Il y avait 14 camps en Yougoslavie (Jasenovac, Gospic, Dakovo, Stara Gradiska, Lepoglava...) et tous les gardiens, c’était 100% croate.


            • mmbbb 23 septembre 09:56

              @Christian Labrune Quand Madeleine Allbright d origine juive approuvait l embargo en Irak provoquant la mort de 500 000 irakiens dont des enfants et des meres, cela n a pas provoquer la moindre indignation du CRIF en France. Ce que j exècre est ce sempiternel retour sur ce passe ad nauseam alors que je suis une generation qui n a aucune responsablite , c ’est cette exigence d un devoir de memoire selectif qui m indispose . Ras le bol Quant a BHL, Attalli , Con Bendi et tant d autres t , je m empécherai de de développer une certaine these , mais il devrait neanmoins relire cette histoire parce qu a l évidence notamment ce BHL qui aurait être mis au ban de la communaite juive par les juifs d eFrance eux memes , Il sont tres peu disert sur les agissement s de ce phliosophe qui se permet de porter le glaive en s autoproclamant feld marechal . et répandant la mort . il faudrait une fois pour toutes de cesser de nous imposer ce passe , le lobbie juif existe en Fance ( formule de Raymond Barre ) et surtout au USA . Ce retour a l histoirte permet a ces felons d eviter toutes discussions sur le monde comtemporain PS l etat hebreux a employe des bombes aux phospore , cet etat n a eu aucun bombardement si cela avait ete un etat arabe , la response aurait ete immediate on nous assene que les armes chimqiues c est interdit sauf que la France ( en Algerie ) les uSA au Vietnam ont utilise le Napalm Ce Napalm c est du chimique non sans oublier l agent orange qui est un defoliant donc du chimique par ailleurs la bombe nucleaire a ete larguer sur Hiroshima puisque Tokyo fut rase par les bombes au Napalm ; Je me repete c est cette histoire tres selective impose qui m indispose . Quant au nazim vous faites allusion au Mufti, a Lyon la milice etait francaise , de la a dire que tout les francais etait des nazeis c ’est un pas que je ne franchirai pas . Le Roi du maroc Mohamed V avait refuse d appliquer les lois de Vichy envers la communaute juive du Maroc . Donc l histoire n est jamais aussi noire ou blanche


            • Raymond75 21 septembre 14:08
              Le génocide des Juifs d’Europe fut l’histoire la plus tragique de l’humanité, et la participation active de la police, de la gendarmerie et de l’administration française fut la honte absolue de notre histoire.

              Cette femme a connu le pire, mais elle a su surmonter ces épreuves dans une vie digne et militante.

              Les négationnistes ont tenté de jeter l’oubli ou le doute sur ces faits, et heureusement ils ont perdu.

              Un antisémitisme latent subsiste encore, inacceptable, mais entretenu malheureusement par la confusion voulue par certains entre la critique de la politique d’Israël et l’antisémitisme, racisme dirigé contre les Juifs en tant quel tels. Entretenir cette confusion, c’est entretenir ce mal.

              • jlouisjoly 21 septembre 18:13

                @Raymond75
                J’espère que c’est pour rigoler ce poison mille fois dégueulé que tu nous recrache là. Sinon t’es bien atteints.


              • Raymond75 21 septembre 18:39

                @jlouisjoly


                Oui Oui je suis vraiment atteint : je ne suis pas antisémite, et je critique la politique d’Israël ... Complètement à la masse !!!

              • jlouisjoly 21 septembre 18:50

                @Raymond75
                Je ne te demande pas d’etre antisémite ,mais sous entendre qu’une vie juive vaut 100000 vies goyims faut avoir un certain désordre dans le ciboulot


              • Raymond75 21 septembre 19:08

                @jlouisjoly


                Vous pouvez me faire un copié collé de la citation où je dirais cela ?

              • jlouisjoly 21 septembre 19:21
                @Raymond75
                « Le génocide des Juifs d’Europe fut l’histoire la plus tragique de l’humanité »


              • jlouisjoly 21 septembre 19:27

                @Raymond75
                « univers » au lieu d’« humanité » aurait été pas mal non plus.


              • Raymond75 21 septembre 19:41

                @jlouisjoly


                Oui, je maintiens : un génocide est beaucoup plus grave qu’une guerre, aussi horrible soit elle.

              • jlouisjoly 21 septembre 20:05

                @Raymond75
                 Le génocide actuel des peuples blancs sur leur terre ,les Français par exemple ,commandité par les Lévy,Kouchner...c’est sans importance ?


              • harry stot 22 septembre 14:28

                @Raymond75
                Pourriez vous me dire pourquoi, quand il s’agit de racisme, on parle de racisme ET d’antisémitisme ?


              • harry stot 21 septembre 18:28

                Bon, alors , on doit dire holocauste ou shoah  ?

                Mettez vous d’accord !

                • bébert 21 septembre 20:49

                  @harry stot
                  On doit dire chaud ananas , chaud abricot.


                • Drougeok Drougeok 22 septembre 08:46

                  @harry stot
                  Au shoah !


                • Ben Schott 22 septembre 12:47

                  @Drougeok

                   
                  Attention, la milice rôde !...  smiley
                   


                • Passante Passante 22 septembre 12:50
                  @Ben Schott

                  ça coûte combien ?

                  (au low cost)

                • Ben Schott 22 septembre 13:04

                  @Passante

                   
                  Une convocation à la Kommandantur tout d’abord, et, grâce aux parties civiles professionnelles (bizness juteux !), une petite fortune !
                   
                  On n’est pas dans l’euro symbolique, là !  smiley
                   

                   


                • harry stot 22 septembre 14:29

                  @Drougeok
                  Pas mal ! smiley



                • Christian Labrune Christian Labrune 22 septembre 12:37
                  RAPPEL DE LA LOI FRANCAISE CONCERNANT LE RACISME ET L’ANTISEMITISME :

                  Un groupe de travail devrait proposer dès 2019 une meilleure application de ces principes, faisant obligation aux sites internet, qu’ils soient en France ou ailleurs, et sous peine de très fortes amendes, de faire disparaître immédiatement toutes les incitations à la haine dont l’influence, sur un certain nombre de têtes faibles, n’aura pas peu contribué à la commission d’un certain nombre de crimes particulièrement atroces qui sont dans toutes les mémoires et qu’il est inutile de rappeler.

                  • Raymond75 22 septembre 13:39
                    @Christian Labrune

                    Rappel utile vu certains commentaires en effet.

                    Mais certains de ceux qui assimilent en permanence critique de l’état d’Israël et antisémitisme sont à l’origine de confusions regrettables, qui entraînent des débordements..

                    De plus il est bien écrit que « par principe, les propos tenus sur internet sont publics. » Ainsi diffamer quelqu’un en le traitant d’antisémite alors qu’il exprime une opinion à l’égard de la politique de l’état d’Israël relève bien de la diffamation publique, l’auteur pouvant être identifié par son IP.

                  • Christian Labrune Christian Labrune 22 septembre 15:08

                    @Raymond75


                    Hélène Le Gall, qui était interviewée dimanche passée sur i24news dans l’émission d’Elie Chouraqui, et dont le discours m’a paru vraiment incohérent et erroné, comme toute la politique du Quai d’Orsay, faisait tout de même clairement cette distinction : si l’antisionisme n’est que la critique de la politique d’Israël et si le mot est employé par de pauvres bougres qui n’en comprennent pas le sens, il n’y a rien à redire. Mais l’antisionisme, au sens précis du terme, c’est la négation, pour les Juifs qu’on a partout persécutés en Europe durant des siècles, de pouvoir disposer quelque part d’un état. L’antisionisme, c’est la négation commune encore au Hamas, à l’Iran, à quelques factions proches de l’OLP et au BDS, de la légitimité de la présence des Juifs en Israël. Les antisionistes voudraient, comme Abou Mazen, revenir sur la déclaration Balfour. Leur fantasme, c’est la destruction de cet état, et la création d’un état palestinien sur ses ruines, qui soit judenrein de la mer au Jourdain.

                    Tous les antisémites n’ont pas souhaité la shoah. Beaucoup, après la guerre, ont fait d’amères réflexions sur leur connerie durant les années 30. Les antisionistes, en revanche, sont non seulement antisémites (à Sarcelles en 2014, ils essayaient d’incendier les synagogues et gueulaient « Mort aux Juifs » - et en France !) mais ils sont même animés par une intention génocidaire : s’ils ne veulent des Juifs ni en France ni en Israël, où peuvent-ils les vouloir, sinon dans le monde des morts ?

                  • Raymond75 22 septembre 17:57

                    @Christian Labrune


                    Confusion permanente et volontaire entre :

                    Antisémitisme : racisme à l’égard des Juifs en tant que tels, quoi qu’ils soient, quoi qu’ils fassent, et où qu’ils soient.

                    Antisionisme : refus du principe du retour de populations juives en Palestine

                    Critique de la politique d’Israël : contestation de la politique pratiquée par un pays reconnu, qui a droit à sa sécurité et à sa souveraineté, dans le respect des populations qui y vivent. Si ce pays ne propose aucune solution pour ses différentes populations, et qu’il ne fait qu’en oppresser certaines (sur des bases ethniques), il peut en effet être critiqué, comme tout autre pays qui ferait de même.

                  • Raymond75 22 septembre 18:45

                    @Raymond75


                    Illustration par un exemple simple et malheureusement historique : si la France rétablissait les lois discriminantes du gouvernement de Pétain, elle serait critiquée par la communauté internationale dans sa majorité.

                    Il ne s’agirait pas d’un racisme anti blancs, ou anti européen,,

                    Il ne s’agirait pas de refuser aux Français la souveraineté de leur pays,

                    Il s’agirait d’une critique à l’égard de ce pays, critique légitime qui reposerait notamment sur les engagements qu’a fait la France en adhérant à la charte des Nations Unies.




                  • Christian Labrune Christian Labrune 22 septembre 20:01
                    Antisionisme : refus du principe du retour de populations juives en Palestine

                    @Raymond75

                    C’est bien ce que je vous disais : l’antisionisme est le refus du retour des populations juives en Palestine. Or, elles y sont. Il y aura eu la déclaration Balfour en 1917, et la jeune ONU, à la fin de novembre 47, s’était prononcée pour un partage de la Palestine entre deux états. Ben Gourion, le 14 mai, dans la déclaration d’indépendance, s’appuie explicitement sur cette recommandation émanant d’une instance internationale.

                    Vos discours à propos de je ne sais quelle oppression relèvent d’une propagande éhontée et ne correspondent en rien à la réalité. S’il y a une oppression, c’est de l’autre côté qu’il convient de l’examiner. L’objectif des cinq armées arabes en 48, coalisées contre le jeune état, c’était quoi, selon vous ?

                    S’agissait-il d’obliger Israël à partager le territoire ? Mais cela venait justement d’être fait par Ben Gourion, et il n’envisageait pas de ne rien laisser à ceux qu’on appellerait plus tard les Palestiniens. Rien n’empêchait ces derniers de déclarer à leur tout l’indépendance d’un état palestinien et d’entrer avec Israël dans une discussion sur des questions de frontières et sur Jérusalem. Pourquoi ont-ils préféré faire triompher le droit du plus fort pour n’avoir rien à partager et, ridiculement, forts de cinq armées, se faire ratatiner ?

                    Et ne me parlez pas d’oppression : les 250 mille arabes restés en Israël ont vu leur population multipliée par 7 en soixante-dix ans. Ils sont citoyens, avec les mêmes droits que les autres. Dans le même temps, les populations juives des pays musulmans étaient divisées par combien ? 230 mille au Maroc en 45, moins de quatre mille aujourd’hui.

                    Le seul reproche que je ferai aux Israéliens, c’est de n’avoir pas récupéré la Judée-Samarie en 67. On venait de leur faire la guerre, on avait voulu encore une fois les exterminer ou les foutre à la mer, par l’application du droit du plus fort. Désormais, c’est eux qui étaient devenus les plus forts, et il eût été parfaitement légitime qu’en pareille circonstances ils fussent à leur tour un peu féroces, au moins dans les exigences territoriales. Si Netanyahou et ses prédécesseurs s’étaient comportés comme des potentats arabo-musulmans, il y a longtemps qu’il n’y aurait plus d’Arabes en Israël et qu’on ne se poserait plus de questions concernant la souveraineté qui doit s’exercer sur des territoires encore actuellement disputés.

                  • Christian Labrune Christian Labrune 22 septembre 23:00
                    Ainsi diffamer quelqu’un en le traitant d’antisémite alors qu’il exprime une opinion à l’égard de la politique de l’état d’Israël relève bien de la diffamation publique, l’auteur pouvant être identifié par son IP.
                    -----------------------------------------------------------
                    @Raymond75

                    je n’avais pas vu cette énormité !

                    J’appelle antisémite quiconque se définit comme antisioniste. Même le pauvre Macron, copain de Ferrand, et qui n’est donc pas à une contradiction près, est forcé de reconnaître cette évidence, L’antisionisme est la forme moderne et aggravée, implicitement génocidaire, de l’antisémitisme.

                    Si vous voulez déposer une plainte en diffamation, il ne sera même pas nécessaire qu’on se donne la peine de rechercher mon adresse IP, il suffira que vous signaliez que je m’exprime sous ma propre identité. Faites-le donc, qu’on rigole un peu.

                  • Ben Schott 23 septembre 05:55

                    @Raymond75

                     
                    « Mais certains de ceux qui assimilent en permanence critique de l’état d’Israël et antisémitisme sont à l’origine de confusions regrettables, qui entraînent des débordements »
                     
                    Ce ne sont pas des « confusions regrettables », il s’agit de l’application d’une stratégie parfaitement maîtrisée. Il va donc falloir vous habituer à vous faire traiter d’antisémite (le point Godwin mis à jour), ça fait bizarre au début, mais on s’y fait... Ça gratouille, puis ça chatouille, et après on se marre franchement !
                     
                     


                  • Ben Schott 22 septembre 20:55
                     
                    Bon, une brave mamie est clamsée à 90 piges (à noter qu’elle a survécu longtemps à l’indicible). Personnellement je ne connaissait pas cette mamie et je comprends que deux ans au régime nazi aient pu la traumatiser à vie. Ma grand-mère à moi n’a pas vécu les camps de concentration, mais a tenu les jambes des chevaux cinquante ans durant, pendant que mon grand-père (qui avait vécu l’enfer des tranchées pendant quatre ans) les ferrait, tout en élevant sept enfants, dont ma mère. Je n’ai jamais entendu ma mémé se plaindre, ce n’était pas le genre. Quand elle est morte, personne ne m’a vu pleurer, parce que chez les miens on n’étale pas outrageusement ses sentiments, question de culture.
                     
                    Mamie est morte, vive Mamie !...  smiley
                     
                     

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