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Accueil du site > Actualités > International > La Turquie a tourné son dos à l’OTAN ?

La Turquie a tourné son dos à l’OTAN ?

L’accord de la Turquie pour l’achat du système de missiles S400 a suscité des inquiétudes quant à ses répercussions sur les relations entre Ankara et Washington. Les première et deuxième tranches du système russe de missiles avancés ayant été reçues, le Président turc a mis son pays dans une dispute difficile avec les Etats-Unis.

L’administration Trump n’avait d’autre choix que d’imposer les sanctions qu’elle avait brandies si la Turquie allait de l’avant avec cet accord. Mais la principale ramification de l’accord portera apparemment sur les relations de la Turquie avec l’OTAN.

Ce n’est pas la première fois que le président Erdogan entre en collision avec l’Amérique de Trump. Mais c’est peut-être la goute qui fait déborder le vase. Cette fois, c’est très sensible pour les États-Unis.

Erdogan est allé trop loin en ignorant les demandes américaines de ne pas acheter le système de missiles, au mépris de l’impact de la question sur les relations de son pays avec l’OTAN, où les Etats-Unis et la Turquie sont les deux plus grandes armées.

La Turquie a-t-elle décidé de renoncer à l’OTAN ? Va-t-on voir, au cours de la période à venir, une restructuration de l’alliance en fonction de ces changements stratégiques ? D’autres membres de l’OTAN acceptent-ils que la Turquie utilise à la fois des missiles russes et des techniques militaires de l’OTAN ? Beaucoup de questions se posent maintenant. Mais la situation de la Turquie est tout à fait différente.

Ce n’est pas la première fois qu’un pays de l’OTAN a la technologie militaire russe dans ses forces armées. La Grèce, membre de l’OTAN, a acheté les mêmes missiles russes. Mais cela n’a pas contrarié les Etats-Unis qui n’ont pas réagi comme ils l’ont fait avec la Turquie.

Pour certains, les préoccupations américaines sont liées à la sécurité d’Israël, avec la rhétorique hostile du régime turc à son égard. Mais cette hypothèse est tout simplement fausse. Les relations de la Turquie avec Israël n’ont été troublées que par la rhétorique démagogique avec laquelle le président Erdogan nourrit sa base populaire dans le pays et dans le monde arabe et musulman. Mais l’Occident sait que le discours est vide de toute réelle hostilité envers Israël. Il ne fait aucun doute que les relations stratégiques entre la Turquie et Israël ont été suspendues. Mais les liens ne se sont jamais tendus, même dans les pires moments de leur vie, comme lors de l’incident de Marmara.

Ce qui dérange l’administration Trump, c’est que, par le rapprochement avec la Russie, la Turquie cherche à restructurer l’équilibre des pouvoirs. Il ne s’agit pas d’un accord sur les missiles, mais de l’établissement d’un partenariat militaire dans le cadre duquel la Turquie, jusqu’à récemment impliquée dans l’industrie américaine des chasseurs F35 les plus avancés, participerait à la fabrication des systèmes de missiles S400.

Erdogan a choisi le pire moment pour que l’économie turque aiguise son ton envers les États-Unis, risquant de mettre l’économie au bord de la détérioration et peut-être de s’effondrer si les États-Unis durcissent leurs sanctions attendues. Cette décision coïncide avec l’aggravation des crises que connaît la Turquie dans son environnement régional. Le régime turc a mis le pays dans un état de crise chronique avec les principaux Etats du Golfe, l’Egypte, l’Irak et la Syrie. Seul le régime qatarien entretient de bonnes relations avec le pays.

Le président Erdogan a mis en péril les relations futures de son pays avec l’OTAN. Le ministre turc de la Défense a déclaré que l’achat de l’accord S400 ne représente pas un changement dans la position stratégique du pays. Mais les relations entre la Turquie et l’Atlantique sont en jeu.

Il n’est plus possible de parler d’une relation turque normale avec le reste de l’alliance. Il est vrai que l’OTAN traverse une crise d’identité. Depuis la fin de la guerre froide, l’Alliance a cherché à jouer un rôle réel et n’a pas joué un rôle majeur dans la lutte contre le terrorisme. Mais l’adhésion de la Turquie est un facteur stratégique important dans ses relations avec l’Europe.


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44 réactions à cet article    


  • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 20 juillet 17:40

    Il faut dire que, géographiquement, la Tusrquie n’est pas vraiment riveraine de l’Atlantique Nord

    il faut dire aussi que l’UE a refusé la candidature de la Turquie en son sein, le principal argument étant qu’il suffisait de regarder une carte pour voir que la Turquie était en Asie

    faudrait-il qu’Erdogan soit en Europe quand ça arrange et qu’il n’y soit pas quand ça dérange ?

    une alliance Iran-Turquie-Russie, géographiquement, par contre, ça se tient !

    il suffit de regarder une carte...


    • Ilan Tavor aka Massada Ilan Tavor aka Massada 20 juillet 18:45

      La turquie d’erdogan defie l’union europenne en procedant a des forages petroliers et gaziers dans la zone economique de la republique de chypre sous la protection agressive de sa marine de guerre. 
       
      Lundi, l’Union Européenne a décrété un train de sanctions économiques contre la Turquie afin de marquer son opposition aux manœuvres d’Ankara dans le bassin est-méditerranéen, dans la zone économique cypriote.
       

      Chypre fait partie de l’Union Européenne et ladite union est responsable de protéger ses Etats membres face aux agressions de pays tiers.



      • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 20 juillet 18:53

        @Ilan Tavor aka Massada

        La marine de guerre turque...lol


      • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 20 juillet 20:01

        @Ilan Tavor aka Massada

        la protection des armées israélienne et américaine sont toujours amicales, apaisantes, bienveillantes, conciliantes, défensives, détendues, douces, inoffensives et modérées, tout le contraire d’un protection agressive, quoi !


      • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 20 juillet 20:28

        @Séraphin Lampion

        En répétant quid de la marine turque ? Dix rafales en une heure pourraient la faire couler...lol


      • AKIM 21 juillet 01:08

        @Aita Pea Pea
        Et c’est exactement à cause de ce que tu dis que les turques ont acheté le système S400. Maintenant que la Turquie a ces missiles de défense les propriétaires des Rafales penseront mille fois avec de les envoyer dans l’enfer des S400. 


      • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 21 juillet 01:22

        @AKIM

        Lol ........................................ !


      • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 21 juillet 01:37

        @AKIM

        Aller je vais dire en deux heures pour te faire plaisir.


      • San Jose 21 juillet 10:01

        @AKIM
        .
        Citation  : les turques ont acheté le système S400
        .
        C’est connu : ce sont toujours les femmes qui décident des achats importants. 


      • popov 22 juillet 10:40

        @San Jose

        Bonjour

        ...les turques...

        Je doute fort qu’il ait saisi la subtilité de votre commentaire.

        Notre ami Akim est l’un de ceux qui croient comme les bêtes que la charia est l’avenir de l’humanité.


      • machin 23 juillet 05:21

        @Séraphin Lampion
        "la protection des armées israélienne et américaine sont toujours amicales, apaisantes, bienveillantes, conciliantes, défensives, détendues, douces, inoffensives et modérées, tout le contraire d’un protection agressive, quoi

        "

        En plus, c’est connu, les USA n’ont jamais trahis leurs vassaux, pardon, leurs alliés, et ont toujours respecté tous les traités qu’ils signaient a tour de bras...
        Pas plus qu’ il n’ont jamais soutenu et armé aucun tyran, trafiquant de toutes sorte ou petit pays merdique et raciste...

        C’est indéniablement historique.


      • jacques 24 juillet 18:40

        @Aita Pea Pea
        bonsoir, faut pas exagérer, le rafale c’est juste un navion et un pilote et un système d’armes , tout dépend du système d’armes, d’autre par j’ai assisté au tir de missiles sur des navires genre « le VOSGES » bonjour les dégats....


      • banban 21 juillet 01:07

        Dictateur d’une ancien province de l’empire ottoman est un métier a haut risque. Depuis la dernière tentative de coup d’état ou il aurait pu finir kadafisé, l’Erdo doit se méfié de son ami américain, vue qu’il semblerais que ces partie de là bas.

        Je comprend qu’il ne soit pas emballé de planter des centaines de missiles américain sur son territoire, missiles contrôlé par les américains.


        • AKIM 21 juillet 01:25

          La question clé et primordiale que l’auteur de cet article n’a pas voulu l’aborder est : Pourquoi la Turquie est allé chercher un système de missile de défense chez l’ennemi numéro 1 de l’OTAN ? le lecteur comprendra que la Turquie a été forcé d’acheter les S400 et ce n’est pas un choix, puisque les USA n’ont pas voulu lui vendre un système de défense compatible avec le système OTAN existant. Que ferais-tu si une compagnie d’assurance refuse ton dossier ? est ce que tu renonce a assurer ta voiture et ta maison ou Tu appelle une autre ? Tu appelle une autre bien évidement. C’est exactement ce que la Turquie a fait.  


          • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 21 juillet 08:18

            @AKIM

            oui, en effet

            En fait tout se passe comme si l’idéologie fabriquée pour justifier une géostratégie (« le choc des civilisations ») était devenue une religion à laquelle finissent par croire les manipulateurs eux mêmes. Dans le camp de l’UE-OTAN, les aspects mis en avant pour écarter la Turquie reposent le plus souvent sur l’argument culturel : « l’Europe est avant tout chrétienne », argument que certains souhaitaient intégrer à la constitution européenne qui a été rejetée et remplacée par le traité de Lisbonne qui ne reprend pas cette absurdité. 
            La « théorie des trois cercles » de Churchil n’est pas morte : elle a été adapéte à sa manière par chaque acteur.
            Selon Churchil, le Royaume-Uni se trouvait à l’intersection de trois cercles : l’Europe, les pays de langue anglaise – en l’occurrence les Etats-Unis et les dominions « blancs » – et le Commonwealth. 
            Chaque puissance néo coloniale estime que sa place est à l’intersection constituée des amciens domaines coloniaux et dénie même aux anciens soumis le droit de s’affranchir.


          • Et hop ! Et hop ! 21 juillet 21:27

            @AKIM

            Disons que la Turquie s’est aperçu que son ennemi pouvait être les USA, que après l’Irak, la Libye, la Syrie, ça allait être la Turuie, et qu’il lui fallait des moyens de défense qui ne soient pas captif des USA.

            Ils ont entièrement raison de sortir du joug anglo-américain et de reprendre leur liberté.

            Comme c’est très justement dit plus haut : l’OTAN est un traité de défense de l’Atlantique nord, et la Turquie n’a rien à y faire.


          • L'apostilleur L’apostilleur 24 juillet 09:20

            @Séraphin Lampion

            « ..les aspects mis en avant pour écarter la Turquie reposent le plus souvent sur l’argument culturel : « l’Europe est avant tout chrétienne »... »

            Vous avez eu raison d’écrire culturel. Certains auraient dit par erreur religieux.


          • Ilan Tavor aka Massada Ilan Tavor aka Massada 21 juillet 08:49

            Israël a déjà testé discrètement les moyens de vaincre le système de défense antiaérien russe, en participant à plusieurs exercices conjoints avec l’armée de l’air grecque, en Crète où un système est stationné.
             
            Les exercices ont permis aux avions de combat israéliens de recueillir des données sur la manière dont le système avancé peut être trompé.
             

            Autre bonne nouvelle, les Etats-Unis ne fourniront pas d’avions F-35 à la Turquie, ils seront pour Israel smiley


            • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 21 juillet 09:15

              @Ilan Tavor aka Massada

              et les Soukhoï pour la Turquie ?

              âge mental : cinq ans !


            • mmbbb 21 juillet 09:23

              @Ilan Tavor aka Massada un des plus critique envers cet avion est Pierre Sprey 

              https://www.youtube.com/watch?v=axj1Glc0Fkg

              Le cout de developpement de cet avion est de l ordre de 390 milliards de dollars.

              Le rapport cout efficacite n est pas tres positif .

              Il arrive a voler comme in fer a repasser c est deja bien. Quant a la furtivite j aimerais connaitre le rapport des pilotes de Rafale qui ont menes conjointement des vols d essai Mais c ’est classe secret c ’est bien dommage 

              Si Trump arrive a fourguer sa quincaillerie , tant mieux . La les amerloques sont forts .

              Pour rappel , lors d un entrainement conjoint avec la marine americaine ; le sous marin d attaque le Saphir , francais d ancienne generation, a su déjouer les contres mesures de la marine americaine, et a couler virtuellement le PA Roosevelt.

              En 2018 ; plus de 50 % des missiles de la coalition ont ete abattus en Syrie avec un ancien systeme SS 200 ! 


            • Ilan Tavor aka Massada Ilan Tavor aka Massada 21 juillet 11:53

              @mmbbb
               
              Le chasseur furtif F-35 ADIR très spécial d’Israël est-il le meilleur avion de chasse au monde.
              Nous sommes le seul pays qui avons l’acces au « cœur « de l’ordinateur central de l’avion pour permettre le montage des systèmes particuliers.
               
              Il a déjà participé à des missions de combat sur des fronts différents, notamment en Syrie et en Irak.

              Nous avons aussi la technologie pour brouiller les systemes russe S200,300,400.
              Ce fut le cas lorsque les syriens ont abattu un avions russes lors d’une nos missions, notre systemes de broyage faisait apparaitre sur leurs radars une multitude d’avions fantômes qui ont complètement affoler leur systeme.


            • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 21 juillet 12:12

              @Ilan Tavor aka Massada

              c’est intéressant d’apprendre que le seul pays contrôlant le système central des avions américains est ... Israël !

              même les américains n’ont pas la main sur ce qu’ils produisent, alors ?


            • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 21 juillet 12:13

              @Séraphin Lampion

              c’est un peu comme pour le dollar, hein ?


            • mmbbb 21 juillet 17:36

              @Ilan Tavor aka Massada In fine vous avez profite de la largesse du contribuable americain qui a finance l etude de cet avion a hauteur de 390 milliards de dollars .

              Vous devriez remercier le benet de contribuable americain . 


            • Et hop ! Et hop ! 21 juillet 21:33

              @Ilan Tavor aka Massada : «  Autre bonne nouvelle, les Etats-Unis ne fourniront pas d’avions F-35 à la Turquie, ils seront pour Israel »

              C’est effectivement une très bonne nouvelle.  smiley


            • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 21 juillet 23:18

              @Et hop !

              Ça fait cher du fer à repasser ...lol


            • Philippe Huysmans Philippe Huysmans 22 juillet 09:23

              @Ilan Tavor aka Massada

              Le F35 est une catastrophe qui n’attend que la date pour arriver, selon l’avis même des pilotes d’essai qui ont du se le farcir.

              Il n’est même pas fichu de tirer droit et à ce jour il est encore littéralement truffé de bugs et autres défauts de nature à grandement limiter sa capacité opérationnelle quand ce n’est pas tout simplement mettre la vie du pilote en danger.

              En résumé : c’est une merde sans nom, basée sur une technologie rendue désormais obsolète (furtivité).

              Si j’avais le choix, j’achèterais plutot des SU30 ou 35, tout de suite trois fois moins chers et nettement plus aptes au combat (le modèle a largement fait ses preuves).

              La première fois que ces tas de ferraille seront confrontés à une véritable défense sol-air, ils vont se faire allumer comme des cailles le jour de l’ouverture de la chasse.

              Il y a une chose qui n’est pas précisée dans l’article, qui pourtant est l’argument N°1 pour les Turcs (comme pour les Syriens). À partir du moment où le territoire est protégé par des S300 (dernier update) ou des S400, il devient impossible pour l’Oncle Sam (ou Israël, ce qui est plus ou moins la même chose en l’espèce) d’y établir une supériorité aérienne.


            • Ilan Tavor aka Massada Ilan Tavor aka Massada 22 juillet 09:33

              @Philippe Huysmans
               
              Vous affirmez une chose, j’affirme le contraire smiley
              Je ne connais pas vos sources de renseignements, moi j’ai des potes à l’armée qui m’ont fait part de quelques possibilités de cet avion. Et c’est très impressionnant.
               
              Mais bon, peu m’importe votre avis, seuls les destructions des infrastructures iraniennes en Syrie et en Irak comptent pour moi. Et en cela notre F-35 Adir fait le job smiley
               


            • Philippe Huysmans Philippe Huysmans 22 juillet 10:33

              @Ilan Tavor aka Massada

              Taa taa, Massada, je me fonde sur ce que j’ai lu dans la presse.

              https://www.pogo.org/investigation/2019/03/f-35-far-from-ready-to-face-current-or-future-threats/

              Bon courage à vos potes s’ils veulent mettre le cul dans le baquet en espérant pour eux qu’ils n’auront pas affaire à autre chose que des bédouins armés de pétoires, parce que sinon ça risque de vous coûter un pognon de dingue au titre des frais de pensions pour la veuve et l’orphelin.


            • Cyrus (TRoll de DRame) Cyrus (TRoll de DRame) 22 juillet 15:56

              @Ilan Tavor aka Massada

              On se demande toujours si c’ est de l’ arrogance « tchutzpa » ou si les israelien sont si mal renseigné que ça .

              Je vais te faire lire ce qu’ en ecrit laurent lagneau , ancien pilote de chasse du 12em , et instructeur de vol smiley ...

              Tu pourra le faire lire a tes pote qui ne le voit que de très loin et de l’ extérieur .

              http://www.opex360.com/2019/06/14/lavion-f-35-presente-encore-de-graves-lacunes-susceptibles-daffecter-ses-performances-operationnelles/

              CONCLUSION :

              Le F35 ne sera pas prêt avant 2023-2024 dans le meilleur des cas .

              -le siège éjectable est buggy , et l’ Electronique de bord craint la foudre .

              -le alis est incapable de donner l’ état exact du matériel 

              -Moteur instable par température trop chaude (pas genial pour le moyen orient)

              -vitesse max brider a mach 1.2 , on est tres loin du mach 2.2 du mirage 2000 datant pourtant de mathusalem , pire les mecano constate que le revetement furtif s’ abime a mach 1.3 .

              -systeme hydraulique non protégé en cas d’ éclatement d’ un pneu ( alors les balle on va meme pas en parler ...

              Bravo quel reusite ...
              Les américain on bien vendu , les israélien ont acheté a leur dépend

               


            • Cyrus (TRoll de DRame) Cyrus (TRoll de DRame) 22 juillet 16:00

              @Ilan Tavor aka Massada

              Editeur : Laurent Lagneau

              email / MSN : zone.militaire@gmail.com

              Où me joindre : 11, rue de Maison Dieu – F-87700 SAINT-PRIEST-SOUS-AIXE

              Zone Militaire est hébergé par Haisoft et utilise le CMS WordPress.

              >n’ hésite pas a lui écrire si tu veut plus de renseignement 


            • Eric F Eric F 22 juillet 20:58

              @Cyrus (TRoll de DRame)
              « Les américain on bien vendu , les israélien ont acheté a leurs dépends »
              En fait les USA les ont donné à Israël, via les aides financières. Cela rappelle les F104 Starfighter « optimisés » par certains pays clients, le record de crashes.


            • zygzornifle zygzornifle 21 juillet 09:30
              La Turquie a tourné son dos à l’OTAN ?

              C’est pas précisé mais je crois qu’elle lui a montré son cul .....


              • pallas 21 juillet 10:18

                @zygzornifle

                La Turquie s’allies aux nations forte et non faible.

                La France a démontré lors de ces derniers jours qu’elle rentrait en guerre civil multi ethnique, lacher par tous les pays Africains.

                Autant le Maghreb travail avec La Russie et La Chine, tout comme La Turquie et l’Iran.

                Que vaut la voie de la france ?, absolument rien, une nation detesté et rejeter par un nombre trés importants d’autre nation, extrêmement nombreuses.

                Qui voudrait etre allié a celle ci ?, personne.

                La Turquie fait le bon choix.

                Salut


              • Parrhesia Parrhesia 21 juillet 11:20

                @pallas
                >>>  une nation détestée et rejetée par un nombre très important d’autre nations, extrêmement nombreuses. <<<

                Très bien vu !!!
                Et à la minute présente, vous pouvez même dire : « La France, une nation méprisée par l’ensemble du concert des nations » !!!
                Heureusement que la France, Giscard compris, a foutu de Gaulle et les gaullistes a la porte.
                Avec eux, jamais nous ne serions parvenus à un résultat aussi brillant et, je le crains, définitif !
                Bonne journée.


              • Et hop ! Et hop ! 21 juillet 21:38

                @Parrhesia : « La France, une nation méprisée par l’ensemble du concert des nations » !!!

                C’est surtout les USA et la GB qui sont dans ce cas, la France ne fait que s’aligner sur leur politique étrangère depuis Sarkozy, elle n’a plus de politique étrangère propre, elle se joint systématiquement à l’attaque et à la déstabilisation de tous ses anciens amis : Irak, Serbie, Libye, Syrie, Russie,.. Côte-d’Ivoire, etc.


              • Parrhesia Parrhesia 22 juillet 10:20

                @Et hop !
                Mais je ne dis pas autre chose, Et hop !!!
                La France est méprisée précisément parce qu’elle ne fait que s’aligner sur les U.S.A. et la G. B. (et accessoirement parce qu’elle se laisse dépecer et salir par le premier traîne-savate venu).
                Bonne journée !!!


              • Dantès 21 juillet 18:26

                Article qui fait mine de donner conseil mais qui, en fait, menace... Technique anglo-saxonne qui ne date pas d’hier...

                Grand pays sunnite qui refuse de suivre isra-heil, pays humanitaire s’il en est, pour cultiver une relation humiliante avec (sous) les ’ricains et l’Angleterre comme leurs homologues des pays du golfe..

                La Turquie n’a-t-elle plus ce comportement femelle qui fait agenouiller devant le plus fort ?


                • Philippe Huysmans Philippe Huysmans 22 juillet 09:15

                  L’article est un peu vide parce qu’il ne mentionne pas le principal, à savoir que les USA, par l’intermédiaire de la JP Morgan ont lancé une véritable campagne visant à écraser la livre turque, plaçant de fait le pays dans une situation économique dramatique.

                  Sans parler de la tentative de coup d’État avortée, etc.


                  • Traroth Traroth 22 juillet 10:17

                    « L’administration Trump n’avait d’autre choix que d’imposer les sanctions qu’elle avait brandies si la Turquie allait de l’avant avec cet accord » : Quelle rhétorique creuse. Evidemment que les Etats-Unis avaient un autre choix : Ne pas imposer de sanctions !

                    « Erdogan est allé trop loin en ignorant les demandes américaines de ne pas acheter le système de missiles, au mépris de l’impact de la question sur les relations de son pays avec l’OTAN, où les Etats-Unis et la Turquie sont les deux plus grandes armées » : C’est flou, pour vous, la notion de souveraineté, on dirait. De quel droit les Etats-Unis dictent-ils aux autres pays de quels armes ils ont le droit de s’équiper ? La Suisse ou le Costa-Rica en auraient bien plus le droit que les Etats-Unis, pays le plus armé et le plus belliqueux du monde !

                    Mais le plus grave, dans cet article, c’est le non-dit sur lequel il est fondé : visiblement, pour l’auteur, il ne fait aucun doute qu’aujourd’hui comme depuis 1949, l’OTAN a pour objectif de s’opposer à la Russie. C’est un point de vue très inquiétant, qui fait mentir tous les engagements occidentaux lors de la fin de l’URSS et qui ne peut que conduire à une catastrophe.


                    • révolQé révolQé 22 juillet 11:10

                      Tourner le dos à l’OTAN et enfin retrouver sa souveraineté.

                      Pour nous c’est prévu quand... ???


                      • popov 22 juillet 15:54

                        La Turquie exerce un chantage sur l’UE en menaçant de lâcher tous les migrants qui attendent l’occasion d’y entrer.

                        Si les dirigeants européens en avaient, au lieu de payer la Turquie pour qu’elle freine le flux de migrants, ils diraient à Erdogan : « Pour chaque migrant qui entre dans l’UE en provenance de la Turquie, nous expulserons un citoyen turc vivant dans un pays de l’UE, en commençant par les imams financés par le gouvernement turc. Nous saisirons la mosquée où il prêche et la convertirons en musée, comme la basilique St Sophie de Constantinople. »


                        • UnLorrain 22 juillet 18:43

                          @popov

                          Bien vu et bonne idée.

                          Ch’ui a pensé. ...Poutine aurait dit un truc du genre où il renie le stalinisme et loue le communisme. ..il sera désormais categorisė « camp contre nous » Herr_Dog ahanne aussi un truc,déclamatoir, où ça dit nos minarets sont nos missiles nos mosquée ceci cela et nos gnagnagna etc....il sera désormais catégorisé « camp contre nous » hohohoo.


                        • Eric F Eric F 22 juillet 21:03

                          On ne parlera plus, je pense, de l’entrée de la Turquie dans l’UE, voilà un problème réglé sans avoir à en débattre.

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