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Accueil du site > Actualités > International > Le Kremlin publie l’entrevue complète entre Poutine et Megan Kelly - (...)

Le Kremlin publie l’entrevue complète entre Poutine et Megan Kelly - NBC a coupé les meilleures parties (Partie 2)

Voici la traduction de la deuxième partie de ce très long entretien, basé sur le texte fourni par le site Russia Insider. Cet article sera suivi par un troisième analysant ce qui a été supprimé par NBC au montage et ce qu’il faut en déduire sur ce que la chaîne ne voulait pas que ses auditeurs sachent.

Megan Kelly : Monsieur le Président, contente de vous revoir.

Vladimir Poutine : Bonjour.

Nous sommes à Kaliningrad. Pourquoi ici ? C'est un port qui, me dit-on, ne pourrait pas être plus menaçant pour l'OTAN, pour l'Europe. C'est une base militaire russe. C'est un port militaire russe. C'est là que sont stationnées certaines de vos armes nucléaires. Vous essayez d'envoyer un message ?

Pourquoi Kaliningrad ? Parce que je visite régulièrement les régions russes. C'est une de ces régions. Cette fois-ci, je suis venu ici pour assister à une conférence des médias régionaux, qu'ils ont décidé d'organiser ici. Ce n'était pas ma décision, mais la leur, celle de vos collègues des médias régionaux russes. J’ai convenu avec eux de participer à de telles réunions une fois par an et de les rencontrer, et c'est la raison pour laquelle je suis ici aujourd'hui. Cela n'a rien à voir avec l’envoi de signaux à l’extérieur ; c'est notre affaire nationale.

Compris. La dernière fois que nous nous sommes rencontrés en juin, je vous ai interrogé sur la conclusion de nos services de renseignement américains selon laquelle la Russie s'est ingérée dans notre élection présidentielle. Vous m'avez dit qu'il n'y avait rien de concret dans ces rapports, que s'il y avait quelque chose de concret, vous avez dit, il y aurait quelque chose à discuter. Vous me l'avez dit, comme on disait au KGB : adresses, maisons, noms. Depuis lors, 13 Russes et trois entreprises russes ont été inculpés par un procureur spécial nommé Robert Mueller aux États-Unis pour ingérence dans nos élections. L'agence de l'IRA, Evgueni Prigojine et d'autres personnes qui mènent une opération de cyberguerre à partir d'un bureau situé au 55 de la rue Savouchkina, Saint-Pétersbourg, Russie. Adresses, maisons, noms. On peut en discuter maintenant ?

Bien sûr que oui. Non seulement nous pouvons, mais je pense que nous devons discuter de cette question si elle vous dérange encore. Mais si vous pensez que la question a été posée, je suis prêt à y répondre.

Pourquoi autoriser une attaque comme celle-là sur les États-Unis ?

Qu'est-ce qui vous fait penser que les autorités russes et moi avons donné notre permission à quiconque de faire quoi que ce soit ? Vous venez de nommer des gens ; j'ai entendu parler de certains d'entre eux, certains que je ne connais pas, mais ce ne sont que des particuliers, ils ne représentent pas le gouvernement russe. Même si nous supposons, bien que je ne sois pas sûr à 100 %, qu'ils ont fait quelque chose pendant la campagne présidentielle américaine (je n'en sais tout simplement rien), cela n'a rien à voir avec la position du gouvernement russe. Rien n'a changé depuis notre dernière discussion à Saint-Pétersbourg. Il y a des noms, et alors ? Il pourrait tout aussi bien s'agir d'Américains qui, alors qu'ils vivaient ici, se sont ingérés dans vos propres processus politiques. Cela n'a rien changé.

Mais ce n'était pas des Américains. C'était des Russes. Et c'était des centaines de personnes, un budget mensuel de 2,5 milliards de dollars, tous destinés à attaquer les États-Unis dans une campagne de cyberguerre. Vous allez être réélu. Les Russes devraient-ils s'inquiéter du fait que vous n'aviez aucune idée de ce qui se passait dans votre propre pays, dans votre propre ville natale ?

Le monde est très vaste et hétérogène. Nous avons des relations assez compliquées entre les États-Unis et la fédération de Russie. Et certains de nos concitoyens ont leur propre opinion sur ces relations et réagissent en conséquence. Au niveau du gouvernement russe et au niveau du président russe, il n'y a jamais eu d'ingérence dans les processus politiques internes aux États-Unis.

Vous avez nommé certains individus et vous avez dit qu'ils étaient russes. Et alors quoi ? Peut-être, bien qu'ils soient russes, qu’ils travaillent pour une compagnie américaine. Peut-être que l'un d'eux travaillait pour un des candidats. Je n'en ai aucune idée, ce ne sont pas mes problèmes. Savez-vous que, par exemple, après l'élection présidentielle aux États-Unis, certains responsables ukrainiens ont envoyé des messages de félicitations à Hillary Clinton, alors que Trump avait gagné ? Qu'est-ce qu'on a à voir là-dedans ?

À mon avis, M. Manafort, c'est son nom, il a d'abord été accusé d'avoir quelque chose à voir avec l'ingérence de la Russie dans les élections présidentielles aux États-Unis. Il s'est avéré que c'était tout le contraire : en fait, il avait des liens avec l'Ukraine. Et il avait des problèmes avec l'Ukraine. Qu'est-ce qu'on a à voir là-dedans ?

Vous savez, nous n'avons pas envie de nous immiscer dans les affaires intérieures d'autres pays. Mais si cela vous intéresse, je voudrais élargir le champ de notre discussion.

Je veux en parler. Absolument. Si nous pouvons le faire étape par étape, cela serait plus clair pour les spectateurs qui nous suivent. Vous dites que la fédération de Russie ne l'a pas commandée. Tolérez-vous ces activités ?

Nous ne tolérons pas et ne donnons pas d'ordre. Mais je dis qu'il y a des processus politiques internes aux États-Unis et qu'il y a des gens qui voulaient obtenir des résultats. Ils auraient pu utiliser certains outils dans d'autres pays : de telles technologies existent. Ils auraient pu envoyer des informations pertinentes de France, d'Allemagne, d'Asie, de Russie. Qu'est-ce qu'on a à voir là-dedans ?

Mais c’était des Russes.

D'accord, très, bien, des Russes, mais ils n'étaient pas des officiels représentant l'État. Des Russes, et alors ? Il y a 146 millions de Russes, et alors ?

Qu’avez-vous fait pour vous convaincre de ce fait ?

Quel fait ?

Qu'avez-vous fait pour vous convaincre que ce n'était pas des Russes ? Vous dites que c'était peut-être des Américains, ou des Français. Qu'avez-vous fait pour vous assurer que les 13 ressortissants russes qui viennent d'être inculpés, ces trois compagnies russes, y compris, comme vous l'avez souligné, certains de vos amis proches, n'étaient pas derrière tout cela ? Cela a causé un incident international.

Je sais qu'ils ne représentent pas l'État russe ni le gouvernement russe. Et je n'ai aucune idée de ce qu'ils ont fait et de ce qui les a guidés. Même s'ils ont fait quelque chose, nos collègues américains ne devraient pas se contenter de dire quelque chose dans des entretiens avec les médias, mais nous donner des données précises, avec preuve. Nous sommes prêts à y réfléchir et à en parler. Mais vous savez ce que j'aimerais dire...

Ce serait génial. Les extraderez-vous aux États-Unis ?

Jamais. Tout comme les États-Unis, la Russie n'extrade ses citoyens nulle part. Avez-vous déjà extradé vos citoyens ? C'est mon premier point. Deuxièmement, je ne crois pas que quoi que ce soit d'illégal ait été commis.

Troisièmement, nous avons suggéré à plusieurs reprises que les États-Unis et la Russie établissent des relations dans ce domaine et signent un traité interétatique correspondant sur l'extradition des criminels. Les États-Unis ont esquivé cette proposition et ne veulent pas la signer avec la Russie. Qu'est-ce que vous espérez ? Que nous allons extrader vers votre pays des gens alors que vous ne le ferez pas ? Ce n'est pas une bonne façon d'aborder les affaires internationales.

Il y a plus encore. S'il vous plaît, écoutez-moi et apportez à vos auditeurs ce que je vais dire. Nous discutons avec nos amis et partenaires américains, des gens qui représentent le gouvernement d'ailleurs, et quand ils prétendent que certains Russes se sont ingérés dans les élections américaines, nous leur disons (nous l'avons fait assez récemment à un très haut niveau) : « Mais vous intervenez constamment dans notre vie politique  ». Croyez-le ou non, ils ne le nient même pas.

Vous savez ce qu'ils nous ont dit la dernière fois ? Ils ont dit : « Oui, nous intervenons, mais nous avons le droit de le faire, parce que nous répandons la démocratie, et vous non, et donc vous ne pouvez pas le faire.  » Pensez-vous qu'il s'agit d'une approche civilisée et moderne des affaires internationales ?

Hier, vous et moi avons parlé d'armes nucléaires et, une fois que les États-Unis et l'Union soviétique se sont rendu compte qu'ils s'acheminaient vers une éventuelle destruction mutuelle, ils se sont mis d'accord sur des règles de conduite dans le domaine de la sécurité, étant donné la disponibilité d'armes de destruction massive. Soyons maintenant d'accord sur la manière de se comporter dans le cyberespace, qui n'a jamais eu un rôle et une portée aussi vastes.

D'accord, alors laissez-moi vous poser la question : vous avez dit explicitement que vous croyez que l'Amérique s'est ingérée dans les élections russes, n'est-ce pas ?

Nous avons fait une proposition aux États-Unis, à nos partenaires sous le regard du président Obama : convenons de la manière dont nous construisons nos relations, élaborons des règles communes acceptables pour tous et nous y adhérons dans le cyberespace.

La première réaction de l'administration Obama a été négative, mais à la toute fin de son mandat présidentiel, ils nous ont dit : « Oui, c'est intéressant, parlons-en ». Mais encore une fois, tout disparut et se dissipa dans un marécage. Nous sommes tous d'accord là-dessus, nous sommes tous pour.

D'accord, alors laissez-moi vous poser la question : vous avez dit explicitement que vous croyez que l'Amérique s'est ingérée dans les élections russes, n'est-ce pas ?

Les États-Unis font cela tout le temps.

Mais la Russie n'est pas intervenue dans les élections américaines ?

Non, et la Russie n'a pas prévu de le faire. C'est impossible. C'est impossible pour nous.

Pourquoi pas ? Pourquoi ne le feriez-vous pas ?

Premièrement, nous avons des principes selon lesquels nous ne permettons pas à d'autres de s'immiscer dans nos affaires intérieures et nous ne nous mêlons pas des affaires des autres. C'est un principe que nous avons. C'est le premier point que je voulais soulever. Ma deuxième remarque est que nous n'avons pas un nombre comparable d'outils.

Allons ! Allons !

Non, nous ne pouvons tout simplement pas le faire.

Vous m'avez dit pas plus tard qu'hier, que puisque nous élargissions nos systèmes de défense antimissile, nous devions réagir en nature par une technologie nucléaire accrue. Maintenant, vous voulez me faire croire que nous avons attaqué vos élections russes et vous dites que nous allons prendre cette voie.

Il ne s'agit pas de missiles. C'est un domaine complètement différent. En outre, nous manquons des instruments nécessaires.

Cyberguerre.

C'est un domaine d'activité complètement différent. Cela n'a rien à voir avec la cyberguerre. La Russie ne dispose pas du genre d'outils dont disposent les États-Unis. Nous ne disposons pas de médias mondiaux comparables à CNN. Vous pensez que oui ? Nous avons Russia Today, et rien d'autre. C'est le seul média russe, et même alors, il a été désigné…

C'est des outils Internet ?

Vous m'interrompez sans cesse, c'est impoli.

Pardonnez-moi, monsieur.

Nous avons un seul média, Russia Today, et même lui a été désigné comme un agent étranger, de sorte qu'il est incapable de faire son travail correctement. C'est le seul média de ce type, alors que les États-Unis disposent d'un large éventail de médias et d'immenses possibilités en ligne. Internet est à vous. Les États-Unis contrôlent tous les outils de gouvernance d'Internet, tous situés sur le territoire américain. Pensez-vous qu'une comparaison peut être faite ? C'est tout simplement impossible. Réunissons-nous et convenons des règles de conduite dans le cyberespace. Mais ce sont les États-Unis qui refusent de le faire.

David et Goliath. L'acte d'accusation de Mueller est très précis sur ce que les Russes faisaient. Il y a un courriel spécifique, un courriel accablant qui y est cité, d’une Russe qui semble avoir été prise la main dans le sac. Elle dit : « Nous avons eu une petite crise au travail. Le FBI a arrêté notre activité. Ce n'est pas une blague. Je me suis donc occupée de couvrir les pistes avec mes collègues. J'ai créé toutes ces photos et tous ces posts et les Américains croient qu'il a été écrit par leurs concitoyens. » Et maintenant, vous voulez vous asseoir ici et dire que vous n'avez pas les outils pour le faire ? Que nous avons la main sur l’ingérence sur Internet ? Ce n'est tout simplement pas vrai.

Je ne comprends même pas de quoi vous parlez. Vous voyez, c'est n'importe quoi. Le Congrès américain a analysé les informations provenant de sources russes publiées en ligne. L'information provenant de médias comme Russia Today a également été analysée et s'est avérée être un centième de pourcent du flux global d'information aux États-Unis, un centième de pourcent seulement. Pensez-vous que cette fraction a eu un impact sur l'élection ? C'est n'importe quoi, vous ne comprenez pas ? C'est la même vieille affaire quand les gens qui ont perdu refusent de l'admettre. Vous voyez, j'ai commenté cela à plusieurs reprises. Il reste à voir ce que sera la politique américaine vis-à-vis de la Russie sous l'administration actuelle. Beaucoup de choses restent floues, car nous n'avons pas encore été en mesure de commencer à travailler ou d'établir des contacts normaux.

Toutefois, il est tout à fait clair que l'actuel président des États-Unis a adopté une position spécifique en termes de politique intérieure et a décidé d'atteindre les personnes qui étaient prêtes à soutenir ses promesses électorales. C'est ce qui a mené à sa victoire, pas n'importe quelle forme d'ingérence extérieure. Prétendre le contraire n'a aucun sens. Quelqu'un croira-t-il que la Russie, un pays situé à des milliers de kilomètres de distance, pourrait utiliser deux ou trois Russes, comme vous l'avez dit, et que je ne connais pas, pour s'immiscer dans les élections et influencer leur résultat ? Vous ne trouvez pas ça ridicule ?

Maintenant, vous parlez de causalité. Mais je suis toujours sur la question de savoir si vous l'avez fait. Et il n'est pas vrai que vous ne connaissez pas les individus qui ont été accusés d'avoir agi ainsi. Un de vos bons amis est en fait accusé d'avoir aidé à la réalisation de ce projet. Il s'appelle Evgueni Prigojine. Vous le connaissez ?

Je connais cet homme, mais ce n'est pas un de mes amis. Ce n'est qu’une déformation des faits. Cet homme d'affaires existe, il travaille dans la restauration. Mais ce n'est pas un fonctionnaire de l'État, nous n'avons rien à voir avec lui.

Après avoir entendu parler de son inculpation, avez-vous décroché le téléphone et l'avez appelé ?

Certainement pas. J'ai plein d'autres choses dont je dois m’occuper.

C'est votre ami. Il a été inculpé.

Vous avez entendu ce que je viens de dire ? Ce n'est pas mon ami. Je le connais, mais ce n'est pas un ami à moi. N'ai-je pas été clair ? Il y a beaucoup de gens comme ça. La Russie compte 146 millions d'habitants. C'est moins qu'aux États-Unis, mais c'est encore beaucoup.

C'est un homme d'affaires important.

Un homme d'affaires important ? Et alors quoi ? Il y a beaucoup de gens importants en Russie. Ce n'est pas un fonctionnaire de l'État, il ne travaille pas pour le gouvernement ; c'est un particulier, un homme d'affaires.

Certains disent que son vrai travail est de faire votre sale boulot.

Qui sont ces gens ? Et quel sale boulot ? Je ne fais pas de sale boulot. Tout ce que je fais est visible. C'est votre prérogative ; certaines personnes dans votre pays aiment faire du sale boulot. Vous pensez qu'on fait la même chose. Ce n'est pas vrai.

C'est a) le fait que vous le connaissez, vous l'admettez. Il est un homme d'affaires russe de premier plan. Et il est spécifiquement accusé d'avoir dirigé cette opération ; b) c'est le même homme qui a été accusé d'avoir envoyé des mercenaires russes en Syrie et qui ont attaqué une enceinte gardée par des milices soutenues par les Américains. Ce type se promène.

Vous savez, cet homme pourrait avoir un large éventail d'intérêts, y compris, par exemple, un intérêt pour le complexe énergétique et pétrolier syrien. Mais nous ne le soutenons aucunement. Nous ne l'en empêchons pas, mais nous ne le soutenons pas non plus. C'est son initiative personnelle.

Vous n'étiez pas au courant ?

Eh bien, je sais qu'il y a plusieurs compagnies, plusieurs compagnies russes là-bas, peut-être la sienne entre autres, mais cela n'a rien à voir avec notre politique en Syrie. S'il fait quelque chose là-bas, il ne le coordonne pas avec nous ; il le fait probablement avec les autorités syriennes ou les entreprises syriennes avec lesquelles il travaille. Nous n'intervenons pas là-dedans. Votre gouvernement intervient-il dans toutes les démarches de vos entreprises, particulièrement les petites entreprises ? C'est essentiellement une entreprise de taille moyenne. Votre président s'immisce-t-il dans les affaires de toutes les moyennes entreprises américaines ? C'est absurde, n'est-ce pas ?

Si les 13 ressortissants russes plus trois compagnies russes ont en fait interféré dans nos élections, est-ce que vous êtes d'accord avec ça ?

Je m'en fiche. Je m'en fiche, car ils ne représentent pas le gouvernement.

Vous vous en fichez ?

Complètement. Ils ne représentent pas les intérêts de l'État. Si vous vous inquiétez de quoi que ce soit, dites-le officiellement, envoyez-nous des documents qui le prouvent et expliquez de quoi exactement ces personnes sont accusées. Nous verrons s'ils ont violé les lois russes…

Je l’ai fait.

Non, ce n'est pas vrai. S'ils ont violé la loi russe, nous les poursuivrons en justice. S'ils ne l'ont pas fait, il n'y a rien à faire pour les poursuivre en Russie. Mais après tout, vous devez comprendre qu'en Russie, les gens ne vivent pas sous la loi américaine mais sous la loi russe. Voilà comment c'est. Si vous voulez conclure un accord avec nous, laissez-nous négocier, choisir le sujet, conclure un accord et le signer. Mais vous refusez de le faire. Je vous le dis pour la troisième fois : nous avons proposé de travailler ensemble sur les questions du cyberespace. Mais les États-Unis refusent de travailler de la sorte et jettent 13 Russes en pâture aux médias. Peut-être ne sont-ils même pas des Russes, mais des Ukrainiens, des Tatars ou des Juifs, mais avec la citoyenneté russe, qui devrait également être vérifiée : peut-être ont-ils une double nationalité ou une carte verte ; peut-être que les États-Unis les ont payés pour cela. Comment pouvez-vous le savoir ? Je ne le sais pas davantage.

Je vais vous donner une preuve. Andrei Kroutskikh est un conseiller du Kremlin en matière de sujets cybernétiques. Dans son discours prononcé devant un forum sur la sécurité de l'information en février 2016, il aurait dit, et je cite : « Je vous préviens. Nous sommes sur le point d'avoir quelque chose dans le domaine de l'information qui nous permettra de parler aux Américains sur un pied d'égalité. » Que pensez-vous qu'il voulait dire ? Parce que ça sonne comme une menace juste avant un piratage électoral.

Parfois, je me dis que vous plaisantez.

Non, je suis totalement sérieuse.

Un homme parle de la façon dont il voit nos contacts et notre travail avec nos partenaires étrangers, les États-Unis en l'occurrence, dans un certain domaine. Je n'ai aucune idée de ce qu'il a dit. Demandez-lui ce qu'il voulait dire. Vous croyez que je contrôle tout ?

Il est conseiller du Kremlin sur le cyberespace.

Et alors quoi ? Il y a 2 000 personnes qui travaillent dans l'administration ; pensez-vous que je contrôle tout le monde ? Peskov est assis devant moi, il est mon attaché de presse et il dit parfois des choses que je vois à la télévision et je me demande de quoi il parle. Qui lui a dit de dire ça ?

Je n'ai aucune idée de ce qu'il a dit. Demande-lui. Pensez-vous vraiment que je peux commenter tout ce que le personnel de l'administration ou du gouvernement dit ? J'ai mon propre travail à faire.

Je pense qu'en ce qui concerne nos deux pays, vous savez exactement ce qui se passe. Et c'est le problème de la Russie maintenant. Ça l'est. Les responsables des services de renseignement américains viennent de témoigner devant le Congrès que la Russie, la Russie représente la plus grande menace au monde pour la sécurité américaine, plus grande que l’État Islamique. Vous ne pouvez pas faire lever les sanctions. Les relations entre nos deux pays sont presque inexistantes à l'heure actuelle. Cette ingérence, que vous la connaissiez ou non, ne s'est-elle pas retournée contre la Russie ?

Écoutez, vous exagérez. Je ne sais pas si quelqu'un a dit quelque chose et je ne vais pas faire de commentaires à ce sujet, et je ne vais pas non plus suivre ce qui se passe dans votre Congrès.

Je m'intéresse davantage à ce qui se passe à la Douma, s'ils ont approuvé un projet de loi sur une question de soins de santé ou de services publics, s'ils retardent ou non certaines discussions. Existe-t-il un lobbying d'intérêt particulier contre une loi sur la protection de la nature, la sylviculture ou l'environnement ? Voilà ce qui m'intéresse. Vous devriez suivre ce dont ils discutent au Congrès ; j'ai assez à faire sans cela.

Vous savez que les sanctions n'ont pas été levées. Vous savez que la relation entre nos deux pays n'est pas à son plus bas niveau, mais qu'elle s'en rapproche. Et c'est en partie la raison. L'ingérence russe dans les élections américaines est donc importante.

Écoutez, les sanctions n'ont rien à voir avec le mythe d'une ingérence russe dans les élections américaines. Les sanctions, c'est autre chose : le désir d'arrêter les progrès de la Russie, de contenir la Russie. Cette politique d'endiguement de la Russie se poursuit depuis des décennies. Maintenant, elle est de retour. C'est une politique malavisée, qui affecte non seulement les relations russo-américaines, mais aussi les entreprises américaines parce qu'elle libère de la place pour leurs concurrents sur notre marché.

Vous et moi étions au Forum économique de Saint-Pétersbourg. La plus grande délégation commerciale était américaine. Les gens veulent travailler avec nous, mais ils n'ont pas le droit de le faire ; ils sont bloqués pour contenir la Russie. Ils ont été restreints et contenus pour que notre industrie de la défense ne puisse pas se développer, entre autres choses. Nous en avons discuté hier. Ont-ils réussi à obtenir quelque chose ? Non, ils ne l'ont pas fait : ils n'ont jamais réussi à contenir la Russie et ne le feront jamais. C'est tout simplement, vous savez, une tentative avec des outils qui…

Pouvons-nous contenir la Russie dans la cyberguerre ?

Je pense qu'il est impossible de contenir la Russie où que ce soit. Vous devez comprendre ceci. Vous ne pouvez même pas contenir la Corée du Nord. Qu'est-ce que vous racontez ? Pourquoi feriez-vous ça ? Pourquoi devons-nous nous maîtriser, nous attaquer ou nous méfier les uns les autres ? Nous offrons notre coopération.

C'est la question que je vous pose. Pourquoi, pourquoi interviendriez-vous dans nos élections à maintes reprises ? Et pourquoi pas vous, d'ailleurs ? Laissez-moi vous le dire ainsi. Vous avez passé une journée, chaque fois que je vous ai vu, à Saint-Pétersbourg, à Moscou et maintenant ici à Kaliningrad, à me dire que l'Amérique s'est immiscée dans le processus électoral russe et que la Russie dispose d'un solide arsenal de cyberguerre. Et pourtant, vous voulez nous faire croire que vous ne l'avez pas déployé. Vous comprenez à quel point c'est peu plausible ?

Cela ne me semble pas du tout invraisemblable, parce que nous n'avons pas un tel objectif, d'intervenir. Nous ne voyons pas ce que nous avons à gagner en nous ingérant. Un tel objectif n'existe pas. Supposons que c'était notre objectif. Pourquoi, juste pour le plaisir ? Quel est le but ?

Créer le chaos. Tel est l'objectif.

Écoutez-moi bien. Il n'y a pas si longtemps, le président Trump a dit quelque chose de totalement vrai. Il a dit que si l'objectif de la Russie était de semer le chaos, elle a réussi. Mais ce n'est pas le résultat de l'ingérence russe, mais votre système politique, la lutte interne, le désordre et la division. La Russie n'y est pour rien. Mettez de l'ordre dans vos affaires. Et la façon dont la question est formulée, comme je l'ai mentionné - vous pouvez intervenir n'importe où parce que vous apportez la démocratie, mais nous ne pouvons pas -, c'est ce qui provoque les conflits. Vous devez montrer du respect à vos partenaires, et ils vous respecteront.

Vous avez dit un jour, Monsieur le Président, que vous croyiez que l'ingérence dans notre élection était le fait de certains Russes patriotes. Une réponse comme celle-là, vous comprenez, amènera les gens à se demander, êtes-vous un patriote russe ?

Je suis le Président de la Fédération de Russie. Il est de mon devoir constitutionnel d'aborder toute une série de questions concernant la protection des intérêts de la Russie. Lorsque j'ai parlé de personnes patriotes, je voulais dire que vous pouvez imaginer que, face à la détérioration des relations russo-américaines, les gens - et les gens utilisent le cyberespace - exprimeront leurs points de vue, leurs opinions, y compris sur ce réseau mondial. Bien sûr, ils sont libres de le faire. Comment pouvons-nous vraiment l'interdire ? Mais nous ne pouvons pas le contrôler et, plus important encore, nous ne le dirigeons pas. Veuillez noter que ce n'est pas la position de l'État russe.

Vous ne pouvez pas ? Les services de renseignement russes ne peuvent pas savoir qui fait cela, le porter à votre attention ? Vous êtes incapable de l'arrêter ?

Peut-être que si nous l'examinions attentivement, nous trouverions ces gens, s'ils existent. Mais nous n'avons pas un tel objectif. Nous proposons de tenir des entretiens officiels et vous refusez. Alors, que voulez-vous ? Qu'on ouvre des enquêtes juste parce que le Congrès l'a dit ? Asseyons-nous, signons un accord sur le travail dans le cyberespace et respectons-le. Comment voulez-vous procéder ? Il n'y a pas d'autre façon de mener les affaires internationales.

Donc vous n'avez pas pour but d'arrêter cela. Qu'est-ce que cela signifie pour nos élections de 2018 et 2020 ? On peut s'attendre à plus de la même chose ?

Je n'ai pas dit que ce n'était pas un but. J'ai dit que nous avions…

Vous venez de le dire.

Non, pas du tout. J'ai dit que nous n'interférons pas dans la vie privée de nos concitoyens et que nous ne pouvons pas les empêcher d'exprimer leur opinion, y compris sur Internet. Mais j'ai également dit que la position officielle de la Russie est que nous n'interférons pas dans les processus politiques d'autres pays en tant qu'État. C'est la partie la plus importante. Je veux que cela soit consigné dans notre conversation d'aujourd'hui, pour que les Américains comprennent cela.

Et pardonnez-moi, mais j'essaie redescendre d'un niveau, est-ce que vous avez pour objectif d'empêcher vos propres citoyens de se comporter de cette manière, ce qui a sapé les relations entre nos deux pays ?

Je tiens à dire que nous nous opposerons à tout ce qui viole le droit russe ou nos accords internationaux. Pour la troisième ou quatrième fois, je dirai que nous sommes prêts à signer un accord correspondant avec les États-Unis. Vous refusez toujours. Asseyons-nous à la table de négociation, identifions ce que nous considérons comme important, signons le document et respectons les règles avec une vérification adéquate.

Vous êtes le Président, monsieur. Respectueusement, je n'ai toujours pas entendu de réponse, à savoir si vous vouliez sévir contre les Russes qui ont commis ces crimes. On dirait que la réponse est non. Si je me trompe, corrigez-moi. J'ai cru comprendre que vous vouliez négocier directement avec les États-Unis. Mais en interne, vous pourriez y mettre un terme si vous en aviez le désir.

Je veux que vous m'écoutiez. Nous nous opposerons à tout ce qui viole la loi russe actuelle. Si les actions de nos citoyens - quels qu'ils soient et quelles que soient leurs cibles - violent les lois russes actuelles, nous réagirons. S'ils ne violent pas la loi russe, nous ne pouvons pas réagir.

Avec ça ?

Avec n'importe quoi. Si aucune loi russe n'a été violée, personne ne peut être tenu responsable.

Est-ce que cela violerait la loi russe ?

Je dois regarder ce qu'ils ont fait. Donnez-nous le dossier. Personne ne nous a rien donné.

Vous le savez bien. Pirater le Comité National Démocrate, pirater le courrier électronique de John Podesta, faire de l'ingérence dans notre élection en créant des robots qui diffusent de fausses informations sur Twitter, sur Facebook. Diffuser cette information quand il s'agit de Black Lives Matter, quand il s'agit de la fusillade que nous venons d'avoir à Parkland, en Floride, quand il s'agit de notre élection présidentielle. Diffuser de fausses nouvelles pour changer le cours de la campagne présidentielle. C'est de cela que je parle.

Avec tout le respect que je vous dois personnellement et à l'organe des représentants du peuple, le Congrès américain - et nous traitons toutes ces personnes avec respect - je tiens à ce que vous compreniez vraiment ça. Avez-vous des personnes formées en droit ? Bien sûr que oui. Cent pour cent. Des gens très instruits. Nous ne pouvons même pas lancer une enquête sans motif valable. Notre conversation d'aujourd'hui ou une enquête au Congrès américain n'est pas une cause suffisante. Donnez-nous au moins une enquête officielle avec un exposé des faits, envoyez-nous un papier officiel. Une conversation à l'antenne ne peut pas être un motif d'enquête.

Les services de renseignement aux États-Unis, et maintenant un procureur spécial avec mise en accusation criminelle, ce n'est pas suffisant pour que vous examiniez la question ?

Absolument pas. Si vous n'avez pas de formation juridique, je peux vous assurer qu'une enquête est nécessaire.

J’en ai une.

Vous devez alors comprendre qu'une enquête officielle correspondante doit être adressée au parquet général de la fédération de Russie. Cela dit, nous n'avons même pas de traité sur la façon de procéder. Mais envoyez-nous au moins quelque chose par écrit.

Vladimir Poutine ne pouvait pas demander une enquête pour savoir si cela a été fait d'une manière qui sape ses relations avec un partenaire majeur, les États-Unis d'Amérique ?

Donnez-nous quelque chose par écrit, une enquête officielle. Nous allons l'examiner.

Vous avez dit ça la dernière fois et maintenant je suis de retour avec une mise en accusation.

Il n'y a rien par écrit. Envoyez une demande de renseignements au parquet général. Il est nécessaire de passer par les voies officielles plutôt qu'avec l'aide des médias et des mots durs du Congrès américain, en lançant contre nous des accusations totalement infondées. Donnez-nous quelque chose par écrit.

Permettez-moi de vous poser la question suivante : vous étiez président en 2001, lorsque le FBI a arrêté Robert Hanssen, l'un des siens, pour espionnage pour le compte de la Fédération de Russie. En représailles, le président George W. Bush a expulsé 50 espions russes illégaux des États-Unis et le Kremlin a fait de même, expulsant immédiatement 50 Américains de l'ambassade des États-Unis à Moscou. C'est une tradition qui remonte à des décennies. Décembre 2016 : après que nos services de renseignement se soient mis d'accord sur le fait que les Russes s'étaient ingérés dans notre élection présidentielle, le président Obama a expulsé des dizaines de Russes et saisi deux propriétés russes. Et pourtant, vous n'avez rien fait, vous n'avez rien fait en réponse. Pourquoi pas ?

Nous croyions et je crois toujours qu'il n'y avait aucune raison pour cela. C'est le premier point.

Deuxièmement, cela a été fait en violation flagrante du droit international et de la Convention de Vienne sur les relations diplomatiques. La saisie infondée de nos biens constitue une violation flagrante du droit international. Nous espérions vivement une réponse de la nouvelle administration. Mais comme rien ne vient - et je l'ai déjà dit et le ministre des Affaires étrangères l'a répété - nous nous tournerons vers les tribunaux compétents des États-Unis pour protéger nos intérêts.

Laissez-moi vous poser une question sur le président Trump. Chaque fois qu'il dit quoi que ce soit sur vous, c'est extrêmement respectueux. Jamais un mot dur pour vous. Bien que si vous examinez la façon dont il parle des membres de son propre parti, même des membres de son propre personnel, sans parler des autres dirigeants politiques, il les insulte souvent personnellement. Pourquoi pensez-vous qu'il est si gentil avec vous ?

Il ne s'agit pas d'être gentil avec moi personnellement, à mon avis. Je pense qu'il est une personne expérimentée, un homme d'affaires avec une très grande expérience et il comprend que si vous avez besoin de vous associer avec quelqu'un, vous devez traiter votre partenaire futur ou actuel avec respect, sinon rien n'en sortira. Je pense que c'est une approche purement pragmatique. C'est mon premier point.

Deuxièmement, même s'il s'agit de son premier mandat en tant que président, il apprend vite et il comprend très bien qu'échanger des accusations ou des insultes à notre niveau est une voie vers nulle part. Cela reviendrait simplement à priver nos pays de leur dernière chance de dialogue, la dernière chance. Ce serait extrêmement regrettable.

Vous avez peut-être remarqué que, pour ma part, je le respecte ainsi que tous mes collègues, non seulement aux États-Unis, mais aussi en Europe et en Asie.

Vous pouvez, mais la vérité, c'est que notre président a qualifié le chef de la Corée du Nord de « petit homme fusée ». Il n'est donc pas tout à fait aussi diplomate selon la personne dont il parle. Je suis sûr que vous avez vu ça, n'est-ce pas ?

Oui, je l'ai fait. Vous connaissez notre position à ce sujet. Nous exhortons tout le monde à faire preuve de retenue.

Que pensez-vous du président Trump ?

La question n'est pas tout à fait pertinente, car le travail du président Trump devrait être évalué par ses électeurs, le peuple américain. Il y a une chose que je voudrais dire : qu'il le veuille ou non - nous pouvons aussi détester certaines choses - il fait de son mieux pour tenir les promesses électorales qu'il a faites au peuple américain. Il est donc cohérent dans ce sens. Je pense qu'en fait, c'est la seule façon appropriée de témoigner du respect envers les gens qui ont voté pour lui.

Il a loué votre façon de diriger. Est-il un chef efficace ?

Encore une fois, c'est au peuple américain de décider. Il a de solides qualités de chef, bien sûr, parce qu'il assume la responsabilité de ses décisions. Je le répète, que certaines personnes aiment ses décisions ou non, il continue d'aller de l'avant et de le faire. C'est bien sûr un signe de qualités de chef.

Vous avez lu ses tweets ?

Non, pas du tout.

Vous arrive-t-il de tweeter ?

Non.

Pourquoi pas ?

J'ai d'autres moyens pour exprimer mon point de vue ou prendre des décisions. Donald est une personne plus moderne.

Diriez-vous qu'il est plus pittoresque que vous ?

Peut-être.

Permettez-moi de vous poser une question sur la question de l'ingérence électorale. Il y a au moins deux théories sur vous. Premièrement, lorsque Hillary Clinton était secrétaire d'État, vous avez eu l'impression qu'elle s'était immiscée dans les élections ici en 2011 et 2012, ce qui a provoqué des manifestations ici, y compris contre vous et cela vous a mis en colère. Deux, c'est quand les papiers de Panama ont été divulgués montrant une traînée d'argent massif qui a conduit à vous et certains de vos associés, c'était la goutte qui a fait déborder le vase pour vous. Est-ce que l'une de ces choses vous met en colère ?

C'est complètement absurde. Concernant Hillary, je la connais personnellement, et nous avons généralement toujours maintenu un bon dialogue chaque fois que nous nous rencontrions. Je ne comprends pas pourquoi, à un moment donné... Ses conseillers ont probablement suggéré qu'elle concentre une partie de sa campagne électorale à critiquer l'évolution de la situation en Russie. C'était leur choix. Je ne l'ai jamais pris personnellement. C'était juste leur politique.

Comme pour tous ces dossiers, c'est complètement absurde. Ils parlent de mes amis. Et alors quoi ? Comme vous le savez, cela n'a eu aucun effet. Ce ne sont que des absurdités et des bavardages médiatiques. J'ai tout oublié. Je ne me souviens pas de quoi il s'agissait. En fait, rien de ce genre ne peut me mettre en colère. Je suis guidé par des considérations pragmatiques, pas par des émotions.

Puisque vous en parlez, un de vos amis a été mentionné dans les papiers de Panama. Laissez-moi vous parler de lui. Sergueï Roldouguine. La légende raconte que cet homme vous a présenté à votre ex-femme, qu'il est le parrain d'une de vos filles. C'est un violoncelliste de métier, non ?

Oui, je le connais très bien. C'est un ami et un musicien merveilleux. Il a consacré sa vie à l'art et à la musique. Soit dit en passant, beaucoup d'artistes ici sont aussi impliqués dans les affaires d'une façon ou d'une autre. À part moi, Sergueï a aussi d'autres liens dans le pays, y compris des hommes d'affaires qui l'ont lancé dans cette profession. Il a gagné son argent légalement. Il n'a pas fait des centaines de milliards de dollars. Tout ce qu'il a gagné, il l'a dépensé pour acheter des instruments de musique à l'étranger, qu'il a apporté en Russie. Il utilise personnellement certains de ces instruments, par exemple le violoncelle. Il joue du violoncelle.

Un Stradivarius à 12 millions de dollars.

Oui, quelque chose comme ça. Mais c'est un instrument unique.

C'est beaucoup d'argent.

Oui, ça l'est. Il doit être excentrique, mais tous les artistes sont excentriques. De dépenser tout cet argent pour des instruments de musique. Je crois qu'il a acheté deux violoncelles et deux violons. Il en joue un lui-même et a donné les autres à d'autres musiciens qui en jouent. Il a apporté tous ces instruments en Russie.

Selon les papiers de Panama, cette masse de documents divulgués sur les comptes bancaires offshore, il a des actifs, ce violoncelliste, d'au moins 100 millions de dollars, y compris une participation d'un huitième dans la plus grande agence de publicité télévisée de Russie, un yacht de 6 millions de dollars, une participation dans un fabricant de camions, une participation de 3 % dans une banque russe. Il doit être un sacré musicien.

Je ne sais rien de ses affaires, mais je sais qu'il a juste assez d'argent pour acheter ces instruments de musique. Tout le reste est sur papier. Il n'a rien d'autre à part ce qu'il a acheté. Peut-être qu'il a autre chose, mais vous devriez lui demander. Je ne contrôle pas sa vie.

Mais la question est de savoir comment un violoncelliste gagne autant d'argent ? Les gens le demandent parce que beaucoup de gens croient que c'est en fait votre argent.

Écoutez, il suffit de regarder beaucoup d’artistes russes, et probablement il y a des gens comme cela dans votre pays aussi. Après tout, il y a des artistes aux États-Unis, y compris des célébrités d'Hollywood qui dirigent des restaurants ou possèdent des actions. N'y a-t-il pas beaucoup de gens comme ça dans l'industrie du divertissement et le monde de l'art aux États-Unis ? Je suis sûr qu'il y a beaucoup de gens de ce genre, et plus qu'en Russie. En Russie, il y a aussi pas mal d’artistes qui font des affaires en dehors de leur travail créatif. En fait, il y en a beaucoup, et il n'est que l'un d'entre eux. Et alors quoi ? La question n'est pas de savoir s'il exploite une entreprise ou non, ou s'il a fait des profits ou non. La question est de savoir s'il y a eu des violations. À ma connaissance, il n'a commis aucune violation.

C'est exact. Il n'y a pas de problème à gagner de l'argent. Je suis américaine, nous sommes capitalistes. La question est de savoir si c'est votre argent en réalité.

Ce n'est pas mon argent, c'est sûr. Je ne sais même pas combien M. Roldouguine a, comme je l'ai déjà dit. Pour autant que je sache, il n'a commis aucune violation dans ses engagements commerciaux et créatifs, il n'a violé aucune loi ou norme russe.

En parlant d'argent, dans les années 1980 et 1990, à la suite de plusieurs faillites, l'organisation Trump a eu du mal à obtenir des prêts aux États-Unis et a cherché ailleurs. Le fils de M. Trump, Donald Trump Jr, a déclaré qu'il y a dix ans et je cite : « Les Russes constituent un échantillon assez disproportionné de nos actifs. On voit beaucoup d'argent arriver de Russie. » Saviez-vous que l'argent russe coulait dans l’immobilier ?

C'est complètement absurde. Il n'y a pas eu d'investissements dans les propriétés Trump en Russie, pour autant que je sache. Je ne sais même pas s'il y avait des plans sérieux pour faire ces investissements.

Allons !

Écoutez, vous continuez à penser que le monde entier tourne autour de vous. Cela ne fonctionne pas comme ça.

Il ne s'agit pas de moi. Il s'agit de ce que dit Donald Trump Jr.

Pensez-vous que nous savons tout ce que le fils de Donald Trump a dit ? Vous voyez, ce n'est pas comme ça que les choses se passent. Donald est venu ici en Russie quand il n'était même pas encore nominé. Je ne savais même pas qu'il était allé en Russie. Je l'ai appris seulement après, quand on m'a dit qu'il était allé en Russie. De même, j'ignore ce que son fils a dit à cette occasion. Le fils de Donald Trump a-t-il enfreint des règles ou des lois ? Si oui, inculpez-le. S'il ne l'a pas fait, pourquoi vous acharnez-vous sur chaque mot ?

Il y a des années, avant que Donald Trump ne se présente à la présidence, il a dit qu'il vous connaissait et qu'il vous parlait beaucoup. Est-ce que c'est vrai ?

Non, je ne l'avais jamais rencontré. Vous voulez dire avant qu'il ne devienne président et qu'il ne se présente à la présidence, n’est-ce pas ?

Avant qu’il ne se présente.

Non, on ne s'était pas rencontrés. Nous ne nous sommes jamais parlés, ni par téléphone ni autrement.

Vous êtes sur le point d'être réélu pour votre quatrième mandat de président en Russie, n'est-ce pas ?

Nous verrons ce que décideront les électeurs russes.

Comment quelqu'un comme Vladimir Poutine, qui est aussi populaire que vous ici en Russie, peut-il se sentir menacé par Navalny ? Je sais qu'il a des problèmes judiciaires, mais pourriez-vous pardonner à ce homme et le laisser vous lancer un défi de taille ?

Quant à la question de savoir avec qui je pourrais travailler et avec qui je ne voudrais pas travailler, je peux vous dire en toute honnêteté que j'aimerais travailler avec des gens qui veulent que la Russie devienne un pays plus fort, plus efficace, plus compétitif et plus autonome et que je suis prêt à le faire. Mais pour y parvenir, les personnes dont nous parlons ici devraient avoir un plan d'action clair et précis pour promouvoir le développement national dans l'environnement actuel. Il y a des gens comme ça, y compris…

Mais Navalny l’est et il a une certaine popularité ici en Russie.

N'importe qui peut être pardonné s'il le mérite.

Pourquoi ne le faites-vous pas ?

S'il le mérite. Il n'y a aucune exception pour personne. Pas d'exceptions. Mais nous ne parlons pas de pardon maintenant, mais de certaines forces politiques. Ils n'ont pas de programme de développement pour le pays. Qu'est-ce qui est positif et ce que j'aime ? Qu'ils exposent les problèmes, et c'est en fait une bonne chose, c'est la bonne chose à faire, et cela doit être fait. Mais ce n'est pas suffisant pour le développement progressif du pays, ce n'est tout simplement pas suffisant. Parce qu'il ne suffit pas de se concentrer sur les problèmes, c’est même dangereux, parce que cela peut conduire à la destruction, alors que nous avons besoin de création.

Nos analystes politiques me disent que vous avez tout à fait raison au sujet de vos chances lors des prochaines élections, que vous n'avez pas d'opposants sérieux et que vous gagnerez probablement. Qu'est-ce qui va suivre après ça ? Le président chinois vient d'abolir les limites de son mandat. C'est quelque chose que vous feriez un jour ?

Je ne pense pas que je devrais parler de mes projets politiques avec vous maintenant à cette réunion, dans cette conversation, dans cette interview pour la télévision américaine. Mais je crois que je vous l'ai dit hier, je n'ai jamais changé la Constitution ou ajusté celle-ci à mes besoins, et je n'ai pas de tels plans aujourd'hui.

Quant à la Chine, avant de critiquer les décisions prises dans un pays comme la Chine, il faut réfléchir et se rappeler qu'il y a 1,5 milliard d'habitants et, après y avoir réfléchi, il faut en arriver à la conclusion que nous sommes tous intéressés par le fait que la Chine soit un État stable et prospère. C'est probablement au peuple chinois et aux dirigeants chinois de décider de la meilleure façon de procéder.

Pouvez-vous quitter le pouvoir ? Parce que certains des experts à qui nous avons parlé ont dit que cela serait presque impossible pour vous, parce que quelqu'un dans votre position serait probablement soit jeté en prison par vos adversaires ou pire. Ils disent qu'il est en fait triste que vous deviez rester au pouvoir pour rester en sécurité.

Ce que vos soi-disant experts disent, c'est leur vœu pieux. J'ai entendu beaucoup de bêtises de ce genre. Pourquoi pensez-vous que me succédera nécessairement des gens prêts à détruire tout ce que j'ai fait ces dernières années ? Peut-être, au contraire, un gouvernement viendra au pouvoir déterminé à renforcer la Russie, à créer un avenir pour elle, à construire une plate-forme de développement pour les nouvelles générations. Pourquoi avez-vous soudainement décidé que des destructeurs arriveraient et effaceraient tout ce qu'ils pouvaient ? Il y a peut-être des gens qui aimeraient cela, y compris aux États-Unis. Mais je ne pense pas qu'ils ont raison, car je pense que les États-Unis devraient s'intéresser davantage à l'autre option - la Russie étant un pays stable, prospère et en développement, je veux dire si vous pouvez vraiment regarder au moins les 25 à 50 ans à venir.

Avez-vous préparé un successeur ? Avez-vous quelqu'un en tête ?

J'y pense depuis 2000. Penser n'est pas un crime, mais en fin de compte, c'est au peuple russe de décider. Que j'aime ou déteste quelqu'un, d'autres candidats se présenteront aux élections présidentielles et les citoyens de la Fédération de Russie prendront la décision finale.

Permettez-moi de vous parler un peu de la Syrie. Croyez-vous que les attaques d'armes chimiques en Syrie sont de fausses nouvelles ?

Bien sûr que oui. Premièrement, le gouvernement syrien a détruit ses armes chimiques il y a longtemps. Deuxièmement, nous connaissons les plans des combattants pour simuler des attaques chimiques de l'armée syrienne. Et troisièmement, toutes les tentatives qui ont été faites à plusieurs reprises dans le passé récent, et toutes les accusations ont été utilisées pour consolider les efforts contre Assad. Nous sommes au courant de ces événements et ils ne sont pas intéressants. On aimerait dire « ennuyeux ».

Les corps d'enfants morts suite aux attaques au gaz sarin ? C'est ennuyeux ?

Êtes-vous sûr que ces décès sont le résultat d'attaques chimiques du gouvernement syrien ? Au contraire, je blâme les criminels et les radicaux, les terroristes qui commettent ces crimes pour blâmer le président Assad.

Ce n'est pas ce que les Nations Unies ont conclu. Ils ont autopsié les corps des enfants morts. Votre ministre des Affaires étrangères a dit que tout était inventé. Vous y croyez à ça ?

Bien sûr que oui. J'en suis absolument certain. Parce qu'il n'y a pas eu d'enquête sérieuse.

Il n'y avait pas de cadavres ?

Peut-être qu'il y avait des cadavres, ce qui est normal dans une guerre. Regardez comment ils ont libéré Mossoul : elle a été rasée jusqu'au sol. Regardez comment ils ont libéré Raqqa : les morts n'ont pas encore été retirés des ruines ni enterrés. Vous voulez en parler ?

C'est ce que nous appelons le jusqu'au boutisme. C'est-à-dire que vous pointez du doigt le mauvais comportement de quelqu'un d'autre pour justifier votre tort ou celui de votre allié. Nous parlons d'Assad et d'enfants morts à cause du gaz sarin. Gaz sarin. Et vous dites à un public international que ce n'est jamais arrivé ?

Écoutez, pour être sûr que c'est bien ce qui s'est passé, il faut mener une enquête approfondie et rassembler des preuves sur place. Rien de tout cela n'a été fait. Faisons-le.

Faisons-le. Ils voulaient enquêter sur les hélicoptères et l'ONU voulait aller vérifier les hélicoptères qui étaient sur place. Et la Russie a dit non. La Russie a dit non. Pourquoi ?

Il n'y a rien eu de tel. La Russie n'a pas dit « non ». La Russie est pour une enquête complète. Si vous ne le savez pas, je vous le dis maintenant. Il n'est pas vrai que nous sommes contre une enquête objective. C'est un mensonge. C'est un mensonge au même titre que la fiole de substance blanche qui aurait prouvé que l'Irak possédait des armes de destruction massive, que la CIA a donnée au secrétaire d'État américain. Plus tard, il s'est excusé, mais les dégâts ont été faits, le pays a été ruiné. C'est encore une autre fausse nouvelle qui n'a aucune substance. Une enquête devrait être menée pour recueillir la substance. Nous sommes en faveur d'une telle enquête.

Depuis le début de l'année, il y a eu au moins quatre attaques au moyen d'armes chimiques à base de chlore en Syrie. Notre secrétaire d'État Tillerson vient de dire que la Russie en porte la responsabilité, étant donné vos promesses antérieures de mettre fin aux attaques aux armes chimiques en Syrie. Votre réponse ?

Je vous dirai que a) nous n'avons rien à voir avec cela et que nous exigeons une enquête approfondie. Pour ce qui est des crimes, retournez à Raqqa et enterrez au moins les cadavres, qui sont encore allongés au milieu des ruines après les frappes aériennes dans les quartiers résidentiels. Et enquêtez sur ces attaques. Cela vous donnera quelque chose à faire.

L'une des questions que se posent nos auditeurs est de savoir comment nous pouvons faire marche arrière. Comment pouvons-nous arriver à une position où ces deux grandes nations sont moins ennemies et quelque chose de plus proche, comme des alliés, ce que nous ne sommes manifestement pas à l'heure actuelle. Vous êtes d'accord que nous ne le sommes pas ?

Malheureusement, nous ne le sommes pas. Mais ce n'est pas nous qui avons fait des États-Unis notre adversaire. Ce sont les États-Unis, le Congrès américain, qui ont qualifié la Russie d'adversaire. Pourquoi avez-vous fait ça ? La Russie a-t-elle imposé des sanctions aux États-Unis ? Non, ce sont les États-Unis qui nous ont imposé des sanctions.

Vous savez pourquoi.

Non, pas du tout. Je peux vous poser une autre question ? Pourquoi avez-vous encouragé le coup d'État en Ukraine ? Pourquoi avez-vous fait ça ? Les États-Unis ont reconnu directement avoir dépensé des milliards de dollars à cette fin. Cela a été ouvertement reconnu par les responsables américains. Pourquoi appuient-ils les coups d'État et les combats armés dans d'autres pays ? Pourquoi les États-Unis ont-ils déployé des systèmes de missiles le long de nos frontières ?

Écoutez, la Russie et les États-Unis devraient s'asseoir et en discuter pour mettre les choses au clair. J'ai l'impression que c'est ce que veut le président actuel, mais certaines forces l'empêchent de le faire. Mais nous sommes prêts à discuter de toute question, qu'il s'agisse de questions liées aux missiles, au cyberespace ou à la lutte contre le terrorisme. Nous sommes prêts à le faire à tout moment. Mais les États-Unis devraient aussi être prêts. Le moment viendra où l'opinion publique poussera l'élite politique américaine à aller dans cette direction. Nous serons prêts dès que nos partenaires seront prêts.

Avant de vous quitter, quels sont vos espoirs concernant votre héritage ?

Je crois fermement que mon héritage serait de créer un puissant élan de développement pour la Russie et de faire de ce pays une démocratie résiliente et équilibrée, capable de bénéficier des derniers progrès de la révolution technologique. Nous poursuivrons nos efforts pour améliorer notre système politique et judiciaire. Et je suis certain que tout cela, pris dans son ensemble, renforcerait l'unité de la fédération de Russie et de notre peuple, et nous permettrait d'avancer avec confiance pour les années à venir.

Monsieur le Président, merci beaucoup de nous avoir accueillis.

Merci.

Entretien enregistré à Kaliningrad, 2 mars 2018


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33 réactions à cet article    


  • Plus robert que Redford 15 mars 11:49

    Beaucoup de tension dans cette seconde partie, même si l’absence de rendu du langage « non-verbal » pâtit un peu au récit...

    Le doux qualificatif de Jument était attribué à l’intervieweresse par un commentateur de la première partie... Cette fois, je pense que : ânesse croisée pitbull serait plus opportun. Ou alors, huître, tant la rotation en boucle de trois questions circulant dans quatre neurones suffit à remplir l’interrogatoire.

    On sent Poutine plus qu’agacé, à fond dans le self-control. Loin du lapin Duracell à talonnettes qui nous servit un temps de président, et qui avait prestement envoyé chier une donzelle du même tonneau (et du même pays) quand elle lui a posé LA question gênante.

    Gros malaise quand même à la lecture de cette retranscription, Difficile pour moi d’imaginer que l’on puisse se comporter face au président (régulièrement élu) de la seconde puissance politique mondiale comme un juge du tribunal d’instance devant un banal casseur de vitrines...


    • roman_garev 15 mars 12:18

      @Plus robert que Redford
      J’ai éprouvé le même malaise que vous, mais en même temps un sentiment d’estime et d’admiration de plus devant ce self-control de Poutine.

      Je crois qu’il était un peu comme dans un combat avec un ennemi mortel, mais cependant servant à porter ses arguments à lui aux millions de « simples » Américains et autres humains.
      Je ne vois pas un seul personnage à l’échelle mondiale de notre époque qui serait pas égal, mais pour le moins un peu approchant à Poutine, ne serait-ce que dans ce self-control. En fait c’est très triste et dangereux...

    • JC_Lavau JC_Lavau 15 mars 12:24

      @roman_garev. Sa capacité d’apprendre, et de concentration, demeurent une exception dans le monde.

      Son égal, mais dans un tout autre domaine, fut Milton H. Erickson (1901-1980).

      Un autre ? On cherche.

    • Viktor Renant Viktor Renant 15 mars 15:15

      @Plus robert que Redford
      La traduction de cette partie, qui est encore plus longue que la première, fut ralentie par le même malaise que celui que vous avez ressenti. J’ai relu plusieurs fois certains passages pour m’assurer que j’avais bien lu et compris, tant sa façon de s’adresser à Vladimir Poutine est irrespectueuse pour le moins. Je suis comme vous et monsieur Garev, toujours ébahi par le contrôle que Vladimir Poutine a sur ses émotions, même si, sur la vidéo on voit qu’il est de plus en plus agacé, et qu’à la fin son regard quand il lui répond est extrêmement dur.


    • microf 15 mars 16:20

      @roman_garev

      Vous avez raison, en ce moment, il n´ya personne dans la classe politique mondiale qui atteint le niveau du Président Poutine, c´est pourquoi je lui ai donné le nom du « Mozart de la politique », il est á la politique ce qu´était Mozart á la musique, á savoir un virtuose.
      Pour mieux comprendre le Prßesident Poutine, je me suis plongé dans la philosophie des arts martiaux, c´est de lá qu´il tire sa maitrise.
      Il ya un film japonais « after the rain »https://youtu.be/dWp_q4U92hk « , oú l´acteur grâce a sa maitrise, a vaincu le meilleur maitre du sabre de son époque, ceci grâce á la maitrise.
      Alors le maitre en sabre, voyant sa détermination á le défier, lors du duel, déposa carrément son sabre et se déclara vaincu.
      Plus tard le maitre lui dira qu´il s´était déclaré vaincu pas parceque son adversaire était plus fort, mais parceque malgré la détermination de son adversair á le défier, il avait lu dans ces yeux qu´il ne voulait pas gagner, c´est pourquoi le maitre avait déposé son sabre.

      Le Président Poutine á cette maitrise, il ne cherche pas forcément á gagner face á ses adversaires Occidentaux par exemple, il le prouve chaque jour á l´Occident en les disant, venez asseyons sur la table discutons des problèmes, et trouvons des solutions, ce que ne veut pas l´Occident, si l´Occident avait la possibilité d´attaquer la Russie de front, l´Occident l´aurait déjá fait.

      Il ya son Chargé de Presse Dmitry Peskov qui dit dans une interview https://youtu.be/pgx9o-XoHdM que le Président Poutine est en ce moment, le seul Dirigeant complet en tout.

      Je met en Anglais les dernières paroles de son Chargé de Presse :

      Dmitry Peskov »Ancien Chinese use to say« I wish you lived when changes take place »
      Infortunately, we are living in a time where changes are taking place in the whole frame of reference of international relations, international trade, and the internationale legal system. After several breaches of international law by various countries including USA. Such tectonic shifts take place. Leaders used to be more sovereign. They were leaders that suited, Putin more in the matter of freedom of actions, decisiveness, professionnalism and it was easier for him to make agreements with them.
      Now, it can be said that there are fewers such leaders... it´d be incorrect to call names, but it´s obvious that are fewer of them.
       I think Putin is the most experienced, the most knowledgeable, the most talented world leader, and the most responsable as he bears responsability for his words.
      There are few people in the world who can be compared to him".


    • Jacques_M 15 mars 11:51

      Merci Viktor !

      Un fameux travail qui en vaut grandement la peine.
      J’ai bien aimé : « Parfois, je me dis que vous plaisantez. »
      Bien sûr, comme beaucoup sur ce site, j’attends la 3ème partie.


      • Viktor Renant Viktor Renant 15 mars 15:16

        @Jacques_M
        Merci pour vos compliments. La troisième partie va venir, il faut juste me laisser un peu de temps.


      • roman_garev 15 mars 12:26

        Cette pub des cours de la langue russe en Syrie serait un appel sage au monde entier :


        RESTEZ CALMES ET ÉTUDIEZ LE RUSSE

        • Dom66 Dom66 15 mars 14:26

          Salut,@roman_garev, Hélas pour moi le lien n’a pas fonctionné


        • Ruut Ruut 15 mars 12:42

          Merci pour cette retranscription :)


          • maQiavel maQiavel 15 mars 13:49

            Incroyable , je n’arrive pas à finir l’interview. 

            Non seulement cette journaliste est impolie mais en plus elle est conne. La rebellitude journalistique dans toute sa splendeur : la connerie et l’impolitesse. 

            • Dom66 Dom66 15 mars 14:27

              @maQiavel
              Idem pour moi....(merci l’auteur pour le texte)


            • leypanou 15 mars 15:29

              Le summum de la bêtise franchi par la journaliste pour moi a été ici : Comment quelqu’un comme Vladimir Poutine, qui est aussi populaire que vous ici en Russie, peut-il se sentir menacé par Navalny ?

              Navalny une menace pour Poutine ? Il est vrai que beaucoup de « journalistes » en France le pensent aussi.

              Pauvres de nous gavés par des perroquets pareils.


              • maQiavel maQiavel 15 mars 15:50

                @leypanou
                Le mec n’est meme pas une menace pour le parti communiste , c’est dire ... 


              • Viktor Renant Viktor Renant 15 mars 16:25

                @leypanou
                Oui en lisant cette question j’ai failli m’étouffer... 


              • Hervé Hum Hervé Hum 15 mars 16:22

                Tenez, je reprend en partie le commentaire posté sur la 1ère partie, car cette 2ème partie le confirme avec plus de force.

                Oui, bon, Poutine confirme le fait que la politique des dirigeants US consiste à maintenir le monde en état d’urgence permanent par tous les moyens possibles. Poutine joue le jeu, de gré ou de force et ses garde bien de le dire ouvertement, il dit simplement, nous faisons des offres de partenariat que les dirigeants occidentaux refusent systématiquement. Pourquoi ? Ah, ben, j’sais pas !

                Bon, il est bien trop intelligent pour ne pas savoir que le but est de maintenir le monde divisé en blocs faussement antagoniste pour maintenir les gens dans la peur et la soumission. tel que le décrit Orwell dans 1984. Donc, cette politique de défiance le sert aussi et est son meilleur argument pour se maintenir au pouvoir.

                Ensuite, dire vouloir une Russie forte et puissante et en même temps, affirmer vouloir coopérer avec les autres pays et défendre les intérêts des citoyens est un gros foutage de gueule, car la seule conséquence possible, c’est le monde actuel et la politique actuelle mené par les dirigeants US.

                Mais, tout comme ses confrères US, il aurait tort de s’en priver vu l’état de manipulation avancé dans lequel les peuples sont maintenus. La preuve en lisant les commentaires ici présent, que ce soit des pro ou des opposants à Poutine. Vous êtes tous d’accord sur l’essentiel, conserver coûte que coûte le système en place, tout en affirmant le combattre (pour partie des pro Poutine, les autres ne pouvant faire autrement que de reconnaître leur adhésion).

                Bref, du grand guignol pour distraire les enfants....


                • maQiavel maQiavel 15 mars 17:40

                  @Hervé Hum
                  Ce n’est pas qu’on est tous d’accord pour conserver le système en place . C’est surtout qu’il n’existe pas d’alternatives réaliste au système et par conséquent, on est dans l’obligation de faire avec . 

                  C’est la raison pour laquelle on est condamné à choisir le moins mauvais sous système au sein de ce système et c’est la multipolarité, cette politique des blocs que vous avez décrite sauf qu’ils ne sont pas faussement antagonistes, l’opposition est réelle et la seule chose qui nous protège d’une guerre ,c’est la dissuasion nucléaire. 
                  Et ceux qui considèrent cette multipolarité comme la moins mauvaise alternative à l’unipolarite hégémonique américaine sont forcément en faveur de la politique internationale de la Russie. 

                • Hervé Hum Hervé Hum 15 mars 22:48

                  @maQiavel

                  dire qu’il n’y a pas d’alternative au système, il faut le dire vite pour ne pas l’entendre.

                  Ce que vous n’avez semble t-il pas compris, c’est que peu importe que cette opposition soit vrai ou non, c’est accessoire. Ce qui importe, c’est que NOUS, c’est à dire le citoyen de base le croit, tout comme il doit croire qu’il n’existe pas d’alternative, car bien entendu, celle ci est un interdit de penser librement. Le génie des manipulateurs des cogito, c’est d’avoir ancré cette idée au coeur de votre cogito, donc, de vous imposer une autocensure. L’humain imagine possible de voyager dans le temps et entre les étoiles, mais impossible de mettre en place un monde en paix relationnelles et prospère. Cherchez l’erreur !

                  Ca, c’est du grand machiavélisme, qui procède d’une longue tradition de l’esprit de prédation humaine.

                  Il repose sur le principe de base fondamental qu’est la confusion, dans la chaîne des relations de causalités.

                  Votre commentaire peut se résumer à une maxime fameuse, soit :

                  « si vis pacem, para bellum » ou « qui veut la paix, prépare la guerre ».

                  Vous, vous soutenez cette maxime comme la majorité des gens, pourtant, c’est un pseudo proverbe.

                  Tenez, je vous laisse une chance de voir par vous même où cette maxime est une aporie.

                  Et si c’est une aporie, la soutenir revient à soutenir l’aberration, soit, la folie au sens propre du terme, tel qu’aimait le rappeler Einstein avec sa définition de la folie.


                • maQiavel maQiavel 15 mars 23:17

                  @Hervé Hum

                  Alors je ne sais pas si « Si vis pacem para bellum » est une aporie dans le monde des idées, de la philosophie, dans ce monde ou l’on va puiser des abstractions très haut dans l’éther mais dans notre réalité matérielle et terre à terre, c’est un principe d’une logique implacable. Si vous ne préparez pas la guerre, vous serez conquis et l’histoire s’arrête là. Historiquement, on peut vous donner des centaines de cas d’espèce dans le genre.

                  Cette logique est peut être folle mais quelque part on s’en fout , ça n’a aucune importance puisque cette folie est notre réalité : soit on s’y adapte, soit on refuse de s’adapter et on en crève. Donc, non, ici et maintenant, il n’existe pas d’alternatives réalistes, le monde en paix et relationelle n’existe plus depuis au moins la révolution néolithique soit une dizaine de milliers d’années et il faudrait peut être autant, voir plus mais peut être moins pour que ce monde advienne de nouveaux. Qu’est ce qu’on fait en attendant ? Et bien on s’adapte pour survivre. 

                  Vous connaissez une alternative réaliste à cela ? Si oui alors pratiquement , que faire ?   smiley


                • Hervé Hum Hervé Hum 16 mars 10:01

                  @maQiavel

                  Le hic, c’’est que vous avez une connaissance biaisée de la réalité, par définition matérielle et terre à terre. Sa logique est en effet implacable et nul ne peut aller au delà, à commencer par Dieu. Mais pour s’en rendre compte, il faut connaître le principe de relations de causalité et qui n’est pas celui enseigné par Aristote, même si le principe de non contradiction y est tout aussi fondamental. Et c’est d’ailleurs ce principe que la maxime viole sans que vous vous en rendiez compte.

                  Maintenant que vous avez admis votre ignorance, je vais pouvoir vous dire pourquoi cette maxime est une aporie dans le monde réel et n’a de sens que dans l’imaginaire humain, qui seul, peut violer le principe de non contradiction qu’impose la réalité et sans laquelle on ne peut plus parler de réalité (ce principe est une condition d’existence de la réalité).

                  La première des choses à constater, c’est que l’histoire dit exactement le contraire de ce que vous affirmez ici, c’est à dire, que de tout temps, ceux qui ont préparé la guerre... On fait la guerre et en aucun cas la paix. Déjà, interrogez vous pourquoi vous voyez le contraire de la réalité, car il me semble que les faits historiques avérés sont implacables, même s’il reste encore à savoir des relations causales qui conduisent à la guerre. Mais pour ne pas faire trop long, je n’en parlerai pas.

                  Autrement dit, que vous préparez ou non la guerre, vous serez conquis si vous êtes moins forts et le conquérant si vous êtes le plus fort. Bien sûr, vous allez me dire que le nucléaire est un cas particulier, sauf qu’il n’en est rien, un principe est inviolable en lui même, seule sa forme évolue d’une manière stricte et là aussi, immuable. Mais là, on touche à la métaphysique, qui est 1ère dans la chaîne de relations de causalité, donc, avant la physique qui découle d’elle. Mais là encore, ce serait trop long d’aller plus dans le détail.

                  La logique, ou relation de causalité, qui est effectivement implacable dans la réalité (c’est la différence fondamentale avec l’imaginaire), dit que « qui veut la guerre, prépare la guerre ». Et par la même logique, « qui veut la paix, renonce à la guerre ». Il n’existe pas d’autres moyens de faire la paix qu’en renonçant à faire la guerre et donc, en renonçant à préparer la guerre.

                  Dans l’interview que donne Poutine, celui-ci dit que pour arriver à une paix durable, il est prêt à renoncer à préparer la guerre, mais à la condition de.... RECIPROCITE ! Donc, voyant les dirigeants USa préparer la guerre, cela l’oblige à la préparer aussi par réaction, mais parce que les autres préparent la guerre pour faire la guerre.

                  Mais que prétendent les dirigeants USa auprès de leur population ? Ils disent que la Russie prépare la guerre et qu’il faut donc se préparer aussi à la guerre, alors même que Poutine affirme le contraire, à savoir, qu’il a toujours proposé de poser des accords de paix, mais qui exige de renoncer à préparer la guerre des deux cotés et évidemment pas, d’un seul coté.

                  Vous comprenez l’arnaque sémantique ? C’est un cas d’école de manipulation des cogito, consistant à dire que l’autre se prépare à faire la guerre et donc, de surenchérir sur l’autre, mais la logique est imparable, qui prépare la guerre, veut la guerre.

                  Ainsi, Poutine dit qu’il prépare la guerre pour se défendre, et les autres disent à leur population exactement la même chose, mais aucun d’eux ne s’amuse à dire de renoncer à préparer la guerre pour faire la paix. C’est un raisonnement à « deux balle », mais qui suffit pourtant à manipuler tout le monde, à commencer par de pseudos grands philosophes ou intellectuels.

                  Comprenez bien, dire le contraire c’est comme dire « je prépare mes affaires de voyages, pour rester chez moi ». C’est absurde ! Ce que vous préparez, parle de vos intentions et affirmer l’inverse, c’est mentir et arriver à le faire croire, c’est l’art de la manipulation

                  D’autant que cette maxime est tiré d’un manuel du petit guerrier d’un général chinois, donc, pas de quelqu’un qui pense en terme de paix, mais en terme de guerre.

                  Donc, il existe une seule manière de faire la paix, c’est en se mettant d’accord sur des règles communes, elles mêmes obligatoirement fondé sur l’éthique de RECIPROCITE, sans laquelle aucun accord de paix peut être durable. Or, là aussi, on ne peut que remarquer le fait que ce sont les dirigeants USa qui bafouent systématiquement les lois internationales selon leur intérêts et prétendent les imposer lorsque cela va dans leur sens. Bref, comme toute loi est à celui qui détient la force, il ne peut y avoir de loi internationale qui tienne si la force n’est pas de son coté. Donc, en soutenant la multipolarité au niveau des rapports de forces, vous interdisez la réalité de toute paix durable.

                  cela signifie qu’il est impossible d’établir une paix globale tant que les nations appliquent cette maxime, mais au contraire, de maintenir le monde en état de guerre permanent, parce que tout le monde prépare la guerre constamment et fatalement, finissent par faire la guerre.

                  Alors, que faire ? me demandez vous. sur le plan économique, j’ai donné les éléments de bases , mais que personne ne veut voir pour l’instant, qui fait que je me suis arrêté là. Mais sur le plan géopolitique, la seule solution est dans la conscience de chacun, à savoir, renoncer précisément à faire la guerre, surtout celle consistant à utiliser l’arsenal nucléaire massivement.

                  C’est là notre seule chance, qu’au moment d’exécuter l’ordre de lancer les missiles, la conscience individuelle et collective, l’instinct de survie, pousse ces gens là à refuser d’accomplir l’ordre. Mais il n’y a pas d’autres alternative que de renoncer à faire la guerre pour ensuite renoncer à la préparer et que cette prise de conscience se fasse au moment le plus critique, seul à même de modifier l’ordre directeur actuellement en vigueur, c’est à dire, la prédation humaine par la socialité.


                • Hervé Hum Hervé Hum 16 mars 10:22

                  @Hervé Hum

                  j’oubliai, une bombe nucléaire qui n’explose pas, c’est une arme de soumission massive, lorsqu’elle explose, cela devient certes une arme de destruction massive, mais surtout, une arme d’éradication massive.

                  Comprendre que si personne n’a d’intérêt à la destruction massive, certains trouvent de l’intérêt dans l’éradication massive. L’histoire, là aussi, est implacable pour en témoigner !


                • Satanas 16 mars 11:49

                  @Hervé Hum
                  "Ainsi, Poutine dit qu’il prépare la guerre pour se défendre, et les autres disent à leur population exactement la même chose, mais aucun d’eux ne s’amuse à dire de renoncer à préparer la guerre pour faire la paix. C’est un raisonnement à « deux balle », mais qui suffit pourtant à manipuler tout le monde, à commencer par de pseudos grands philosophes ou intellectuels.« 
                  oui, bon, c’est pas comme si la Russie avait attaqué, provoqué des coups d’état assassiné des chefs d’étas, fomentés des révolutions de couleurs partout , massacré des millions de gens à Hiroshima et Nagasaki sans aune raison, !!! c’est vrai, comment croire un pays qui a à son actif autant de ’tordage de bras » et qui afffirme vouloir juste se défendre ?
                   ;O)
                  Après, vous êtes un bon « soldat »bine propre dans ses écrits, mais même les gens moins bons « soldat literraire » savent qui veut imposer au monde entier un terrorsime et racket économiques, militaire, et oups, « démocratique » !!! Pour calmer les cinglés us, il est nécessaitre d’être plus forts qu’eux, et la Russie l’a fait et une fois de plus, si la guerre mondiale est évitée, ce sera grâce à la Russie. Et ça, vous pouvez bien nous écrire un roman, vous ne pouvez pas dire le contraire. Enfin, pour l’instant, car les cinglés US sont cinglés et personne ne sait comment au fiinal se comporte un cinglé surtout quand il se shoote avec les milliards de milliards du complexe militaro-industriel us ! bon « cogito » à vous ! ;O)


                • Hervé Hum Hervé Hum 16 mars 12:04

                  @Satanas

                  encore un qui comprend qui veut tout comprendre de travers... Mes commentaires précédents ont déjà répondu, je vais pas me fatiguer comme Poutine à répéter la même chose, si lui avait de bonnes raisons de le faire, moi pas.

                  Le sketch des croissants, on me la trop fait, jouez donc le sans moi...


                • maQiavel maQiavel 16 mars 15:17

                  @Hervé Hum

                  Vous me faites penser à un intellectuel qui expliquerait à un prisonnier incarcéré dans une prison remplie de criminels violents qu’il a une connaissance biaisée de sa réalité parce qu’il possède des lames artisanales pour se défendre et qu’il s’entraine à se battre. Et cet intellectuel lui expliquerait doctement qu’il est dans l’ignorance parce qu’il ne connait pas la métaphysique et le principe de causalité, et que la seule façon pour lui d’être en sécurité serait de se mettre d’accord sur des règles communes selon une éthique de réciprocité en se fondant sur la conscience individuelle et collective avec ses codétenus qui sont pourtant des voleurs , des assassins et des violeurs  smiley . Et bien ce prisonnier rira au nez de cet intellectuel. Pourquoi ? Parce que son discours ne correspond pas à la réalité qu’il vit tous les jours et sa réalité, c’est que ses codétenus sont violents et exploitent les plus faibles, les volent, les rackettent, les violent et les réduisent en esclavage. Et que la seule solution pour ne pas subir ce traitement, c’est d’être fort, de dissuader les autres de le victimiser en leur montrant qu’il est capable lui aussi de faire usage d’une extrême brutalité. Ca c’est sa réalité implacable, aussi folle soit elle.  Discuter de conscience et de métaphysique avec ses codétenus ne la changera pas !

                  Ce monde là n’est pas différent des relations internationales qui sont structurées depuis la révolution néolithique par « l’état de guerre » (l’effet d’une disposition mutuelle, constante et manifeste de détruire l’Etat ennemi ou de l’affaiblir ou moins par tous les moyens qu’on peut). Il y’a quelque chose que vous ne prenez pas en compte : il y’aura toujours au moins un Etat qui voudra dominer et conquérir  ! Et ce ne sont pas les discussions métaphysiques sur la conscience et la causalité qui le dissuaderont. Comment avoir la paix dans ces conditions ?

                  Autre chose : dans la locution de Végèce « Qui veut la paix prépare la guerre », la paix dont il est question n’est pas une paix perpétuelle. Dans l’état de guerre, la paix perpétuelle n’existe pas, elle ne peut pas exister et n’est même pas envisageable. La paix dont il est question est toujours provisoire,  elle est conditionnée par une préparation militaire qui dissuaderait les adversaires de tenter une invasion. Il suffit que l’équilibre des forces se rompe pour passer de l’état de guerre à la guerre proprement dites. La locution pourrait être paraphrasée comme suit : pour qui veut la paix, le seul moyen de l’avoir le plus longuement possible , c’est de parvenir à dissuader les autres de vous envahir. Et cette dissuasion ne peut être que militaire, on ne peut donc l’obtenir qu’en préparant la guerre.

                  Donc nous partons déjà du principe que la paix globale est impossible. C’est cette incompréhension qui vous fait dire que de tout temps ceux qui ont préparé ont fait la guerre et non la paix , ce qui est normal puisque la guerre est de toute façon inévitable. Mais cela vous empêche de voir que ceux qui ont connu les plus longues périodes de paix étaient ceux qui étaient les mieux préparés à la guerre.

                  Quant au discours de Poutine, il faut comprendre qu’on est dans une logique du faible au fort : le faible légitime sa montée en  puissance par un discours sur la réciprocité comme socle d’une paix durable. Mais il montre bien que le fort ne veut pas cette réciprocité, ni même une paix durable dans le respect de chacun,  ce qui ne lui laisse pas d’autres choix que de devenir plus fort. Le fort va lui aussi tenter de légitimer son action en accusant la montée en puissance qui  le contraindrait ainsi à  devenir plus fort encore.

                  Mais l’histoire est là pour montrer qu’il ne s’agit que d’un discours et que ce que veut réellement le fort dans notre cas ,à savoir l’empire américain , c’est dominer et conquérir les plus faibles pour imposer son hégémonie. Après la chute du mur de Berlin, l’empire américain a voulu imposer un nouvel ordre mondial modelé selon leurs intérêts et dans lequel ils devaient tenir leur rôle de “nation indispensable” ou “référence exceptionnelle”. La Russie était en lambeaux mais cela n’a pas empêché les Etats unis de l’affaiblir encore plus sur le plan de la politique extérieure et intérieure. L’arrivée de Poutine au pouvoir n’aura été qu’une réaction immunitaire de la nation russe à ce processus de refoulement et de déclassement. Même lorsqu’ils étaient en situation de domination unipolaire du monde , les américains se préparaient déjà à la guerre. Le discours selon lequel ils le font à cause d’une Russie qui vient de sortir la tête de l’eau est donc de l’enfumage, contrairement au discours russe qui correspond à la réalité historique.

                  Les Russes n’ont pas le choix : s’ils ne veulent pas être un jour conquis par les américains, ils doivent être en mesure d’empêcher ce scénario militairement. Il n’existe aucune autre option. Voilà la réalité du monde dans lequel on évolue.


                • microf 16 mars 20:39

                  @maQiavel

                  Très très bon commentaire, ici á Agoravox oú on ne comprend pas vite, il faut expliquer de cette manière détaillée en donnant souvent de tels exemples comme dans votre commentaire, bravo.


                • Hervé Hum Hervé Hum 18 mars 00:29

                  @maQiavel

                  Désolé de répondre tardivement, j’avais écris un long commentaire, mais une mauvaise manip me la fait perdre. Pas eut le temps d’en refaire un autre avant.

                  Pour votre exemple, il manque quand même un acteur capital, le peuple ! Vous faites comme si nous n’existions pas, alors que pour ma part, je raisonne par rapport à la masse, celle à laquelle je considère appartenir. Mais pas cette masse manipulée, non, je parle de celle qui se libère de ses maîtres et du joug qu’ils font peser sur elle. Celle qui prend ses responsabilités en ôtant tout pouvoir aux irresponsables par définition, c’est à dire, aux propriétaires économiques.

                  Coluche nous rapportait un principe qui vaut partout, en disant qu’il suffirait que plus personne n’achète de la merde pour que cela ne se vende plus. Il suffirait donc de la même manière, que les citoyens cessent de suivre les chefs de guerres, que ce soit militaire ou économique, pour qu’ils perdent tout pouvoir. Mais il ne faut pas compter sur vous, qui préférez suivre un chef de guerre sous prétexte qu’il serait le gentil dans un monde de brute. Sauf que votre Poutine se considère comme un chef et le monde comme devant être dirigé par des chefs de guerres, or, j’affirme que le temps est venu de s’émanciper de ses chefs qui ne font que perpétuer la domination de la société par un système de prédation de la vie d’autrui.

                  Un de vos argument consiste à affirmer que la société humaine est dominé par l’état de guerre et ne peut en sortir.

                  Dans ma 1ère version de commentaire, j’avais donné les arguments pour contester cette affirmation, mais finalement, je pense que j’en ferai un article. Le but étant de montrer que c’est la raison seule qui décide quand une époque est révolue et non pas l’humain, qui ne peut que s’y plier pour évoluer ou bien se condamner à régresser. L’économie s’est globalisée, la science s’est universalisé, la culture s’est stratifiée jusqu’à former un paysage certes d’une grande diversité, mais suivant le principe de stratification, permet de préserver cette diversité tout en permettant une culture universelle et qui existe d’ailleurs déjà, mais que là, vous faites comme si elle n’existait pas.

                  Vous ne voyez pas que votre positionnement consiste à défendre un système vieux, usé jusqu’à la corde mais qui ne veut pas passer la main et dont ses adeptes sont prêt à aller jusqu’au bout pour le garder, même à tout détruire plutôt que perdre la domination.

                  Ensuite, me traiter d’intellectuel qui ne voit pas que le monde est dirigé par des criminels est faire preuve d’une totale mauvaise foi, car j’écris bel et bien la même chose. Je parle de prédation du temps de vie d’autrui, cela peut être une partie, mais aussi toute la vie. Or, qu’est ce qu’un criminel, sinon celui qui vole la vie, donc, le temps de vie d’autrui.

                  Sauf que contrairement à vous, je ne choisi pas de soutenir le plus gentil des prisonniers, des criminels, je n’en veux plus un seul pour diriger les humains, en fait, je ne veux plus d’humains pour diriger d’autres humains. Je veux des lois justes issues de la seule éthique de réciprocité, tout en conscience de notre histoire culturelle, donc, de sa tradition, mais par adhésion et non par contrainte.

                  Si c’est une utopie pour vous, sachez que cela n’en est pas une pour moi, car tous les éléments sont réunis pour changer la réalité et passer d’une société dominée par l’état de guerre à une société organisée pour l’état de paix. Je dis bien que tous les moyens techniques sont déjà en place et qu’il est techniquement possible de passer d’un système à l’autre en une nuit. Ce qui manque et que les gens comme vous font tout pour la combattre, c’est la prise de conscience que la société humaine n’a plus besoin d’être commandé par les prédateurs, mais uniquement par les lois naturelles et qui ne sont pas celle de de la raison du plus fort, mais de la raison comme force de loi. Cette même raison qui a permis au système capitaliste de dominer la société humaine, est la même qui lui retire ce pouvoir et sera l’objet de mon second commentaire, sauf si je l’écris en article.

                   


                • maQiavel maQiavel 18 mars 12:53

                  @Hervé Hum

                  Je compatis pour votre commentaire qui a disparu. Aucun problème pour le temps de réponse.

                  Hum , ce que vous expliquez est très joli sur le papier : s’émanciper de ses chefs qui ne font que perpétuer la domination de la société par un système de prédation de la vie d’autrui pour vivre selon des lois justes issues de la seule éthique de réciprocité par adhésion et non par contrainte.

                  Le gros problème de votre joli discours, c’est son caractère utopique. Partons du principe que tous les éléments soient réunis pour changer la réalité et passer d’une société dominée par l’état de guerre à une société organisée pour l’état de paix. Vous admettez vous-mêmes que dans ce cas de figure, le plus grand obstacle, c’est une prise de conscience que la société humaine. En réalité, il faudrait que la société humaine dans sa totalité connaisse en même temps cette révolution des consciences parce qu’il suffirait qu’un certain seuil d’individu, même très minoritaires n’adhère pas à vos principes pour que l’état de guerre se perpétue. Voilà qui met déjà un terme à votre merveilleuse ambition.

                  Ce n’est pas parce que je vois que votre projet n’est pas réalisable que je le combat ou que je défends l’état de guerre. Je suis pragmatique et non utopiste. Et mon pragmatisme me fait constater que la réalité que vous voulez faire naitre n’existe pas encore. Peut être existera-t-elle un jour, peut être dans un siècle, dans un millénaire, dans dix millénaires, peut être n’adviendra –t-il jamais, je ne sais pas. Mais ce que je sais, c’est qu’ici et maintenant, c’est l’état de guerre qui structure notre réalité. C’est à lui qu’on doit survivre en faisant ce que l’on doit faire comme on peut le faire dans les circonstances dans lesquelles on se trouve avec les moyens dont on dispose. Et pour lui survivre, il faut s’adapter à lui, ça c’est notre réalité ici et maintenant dans notre monde tel qu’il se présente à nous. Les « yaka » cesser de suivre les chefs de guerre, « faukon » ne soit plus commandé d’autres humains mais par des lois universelles de la raison comme force de loi n’y changera rien, ce sont des jolies formules sans aucune prise.

                  Et dans ce contexte, en attendant votre fabuleuse révolution des consciences mondiale qui n’adviendra peut être jamais, le choix n’est pas entre le bien et le mal mais entre le pire et le moindre mal. Moi je choisi le moindre mal et il m’apparait que c’est la multipolarité et par conséquent la politique défendue par Moscou.


                • Hervé Hum Hervé Hum 19 mars 13:27

                  @maQiavel

                  Je vous ai écris que c’est la raison elle même qui dit quand une époque est révolue et non le fait de l’humain. Celui ci peut uniquement régresser vers un état antérieur, mais s’il veut évoluer, alors, il ne peut que ce soumettre à la raison. La situation actuelle indique qu’il devrai s’agir d’une prise de conscience survenant que face à une crise extrême, obligeant la masse à cette prise de conscience ou bien accepter le chaos.

                  Je vous en fournirai l’explication sûrement par un article.

                  Attendez donc mon explication, vous m’avez donnez envie de la produire rapidement, dès que j’aurai fini le travail que j’ai en cours, c’est à dire, pour la fin de semaine.


                • maQiavel maQiavel 19 mars 13:42

                  @Hervé Hum
                  Très bien. 

                  A la revoyure.

                • Hervé Hum Hervé Hum 15 mars 16:24

                  Sinon, l’interview m’a fait penser au sketch des croissants de Fernand Raynaud.

                  On me le joue souvent d’ailleurs !


                  • Mohammed MADJOUR Mohammed MADJOUR 17 mars 09:52

                    Il faut savoir arrêter toute entreprise qui jamais ne pourrait se concrétiser : 


                    JAMAIS, AU GRAND JAMAIS, NI LA VIEILLE EUROPE, NI CETTE VIEILLE EUROPE + LES ETATS UNIS NE POURRONT DOMINER LA RUSSIE ! 

                    La Russie, contrairement à la Grosse Chine REFUSE DE S’OCCIDENTALISER, ELLE GARDE SA SOLIDE CULTURE !

                    Regardez ce que fait l’Angleterre, pays des « mystères policiers » : Le royaume uni accuse Poutine d’être le responsable de l’empoisonnement des « agents doubles »... Et voilà que toute la vieille Europe qui suit ! Attention, le ridicule tue !!!

                    • Carl V 19 mars 19:48

                      Merci beaucoup pour cette retranscription, c’est un gros travail, apprécié ! Comme d’autres commentateurs, j’ai moi aussi été choqué l’autre jour en regardant une partie de la retranscription (sur Euronews), du manque de respect total de cette, excusez-moi pour le mot, pétasse. Si ce genre de personne doit donner l’image des Etats-Unis au monde, c’est réussi : une image de supériorité ridicule et arrogante. Je pense que cette interview a fait beaucoup plus de tort aux Américains et Occidentaux en général, qu’à la Russie et son président.


                      • Viktor Renant Viktor Renant 20 mars 16:47

                        @Carl V
                        Oui, ce qui tenait presque du comique pour moi c’est quand elle a pris pour elle-même le vous que Vladimir Poutine adressait aux Américains en général. Ce qui confirme que cette dame pense que le monde tourne autour de son nombril....

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