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Accueil du site > Actualités > Santé > L’avortement selon Simone Veil, le choix de la compassion
#79 des Tendances

L’avortement selon Simone Veil, le choix de la compassion

« Je le dis avec toute ma conviction : l’avortement doit rester l’exception, l’ultime recours pour des situations sans issue. Mais comment le tolérer sans qu’il perde ce caractère d’exception, sans que la société paraisse l’encourager ? » (Simone Veil, le 26 novembre 1974 dans l’Hémicycle).



Je me propose d’évoquer un sujet important qui est celui de l’avortement, appelé généralement l’IVG, interruption volontaire de grossesse, qu’il ne faut pas confondre avec l’IMG, interruption médicale de grossesse, décidée lorsque la vie de la femme est en danger ou que le fœtus est diagnostiqué avec une malformation génétique grave laissant penser que sa vie serait souffrance (ainsi que celle de ses parents). Je reviendrai plus loin sur l’IMG.

Tout le monde sait en France que ce fut Simone Veil, Ministre de la Santé, qui a introduit la légalisation de l’IVG. La discussion sur le projet de la loi qui allait porter son nom a commencé il y a un peu moins de quarante-cinq ans, le 26 novembre 1974. Après bien des débats parlementaires passionnés, le Président de la République Valéry Giscard d’Estaing a promulgué la loi n°75-17 du 17 janvier 1975 relative à l’interruption volontaire de la grossesse. Ce fut l’une des premières réformes importantes de son septennat et il l’a faite dès le début de son mandat (en calendrier, si on fait l’analogie avec le quinquennat actuel, cela aurait été janvier 2018).

La légalisation de l’IVG était un "dada" non négociable de Valéry Giscard d’Estaing, avec d’autres réformes sociétales, comme notamment la baisse de l’âge de la majorité de 21 à 18 ans (ce qui l’a un peu perdu en 1981 où les jeunes ont voté très majoritairement pour son adversaire François Mitterrand). Sous ses airs de vieille France, l’ancien Ministre des Finances au ton un peu ennuyeux voulait moderniser la société française, et il y est parvenu. On l’oublie trop souvent, mais puisqu’on parle en ce moment de quelques bilans de Président, celui de Valéry Giscard d’Estaing est très dense. Possible que la postérité soit injuste avec lui et probablement qu’à sa disparition (que je souhaite la plus tardive possible), il ne bénéficie pas de l’émotion populaire très chaleureuse envers Jacques Chirac. C’est souvent l’homme plus que sa politique que les gens saluent au moment de partir.

Parlons justement de Jacques Chirac en 1974. Issu de l’UDR (le parti gaulliste), il était le représentant de ce qu’on appellerait aujourd’hui les "milieux conservateurs", donc, peu convaincus par l’urgence de la légalisation de l’avortement. Valéry Giscard d’Estaing voulait nommer des femmes ministres. Il avait pensé à un nom pour la Santé, mais Jacques Chirac le persuada de nommer plutôt Simone Veil. Cette dernière, inconnue du grand public mais très connue du milieu politique (via son mari Antoine Veil), avait même été bombardée Premier Ministre d’un gouvernement composé uniquement de femmes, imaginé par un magazine féminin pendant la campagne électorale.

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En fait, c’était Marie-France Garaud, conseillère très proche de Jacques Chirac, qui lui recommanda le nom de sa copine Simone Veil, qu’elle a connue et appréciée au Ministère de la Justice où toutes les deux ont travaillé dans les années 1960 (sous le ministère de l’austère Jean Foyer qui, député en 1974, fut à la tête des parlementaires fortement opposés au projet de son ancienne collaboratrice).

Terminons encore sur les préliminaires : le projet aurait pu être porté par le Ministre de la Justice, Jean Lecanuet. C’était une disposition judiciaire et pénale, donc la Justice pouvait, autant que la Santé, le porter. Mais d’une part, Jean Lecanuet, président du parti catholique (Centre démocrate), aurait eu du mal à défendre pleinement une telle disposition qui pouvait entrechoquer des brins de sa conscience, et d’autre part, il paraissait judicieux que son défenseur fût une femme. Quand elle fut nommée Ministre de la Santé, Simone Veil n’a pas su qu’elle aurait à présenter ce projet de loi. On verra plus loin que ce choix de ministère n’était pas si anodin que cela.

Revenons au fond du sujet et quittons les arcanes de la vie politique et parlementaire. L’avortement, c’est empêcher qu’une grossesse aille jusqu’à terme. En quelques sortes, c’est tuer l’enfant à naître. Or, l’infanticide est illégal et même, sévèrement puni. En quoi l’avortement se distingue-t-il donc de l’infanticide ?

Sur le plan philosophique et moral, il me semble qu’il n’y a pas de différence, ou, du moins, pas de frontière. Quand la loi fixe une limite, d’abord dix semaines, puis douze semaines, mais d’autres pays ont fixé à quatorze semaines (une grossesse fait environ 37 à 40 semaines), on voit bien qu’elle est très arbitraire et n’a aucune justification biologique : le fœtus est vivant avant comme après ce seuil. Ou plutôt, viable. Car beaucoup de grossesses (désirées), hélas, finissent aussi en fausses couches, et parfois tardivement. Et cela de manière naturelle.

Pour moi, il n’est pas possible de ne pas considérer le début de la vie de l’enfant au moment de sa conception, c’est-à-dire de la fécondation, lorsque la première cellule se divise en deux, puis en quatre, en huit, etc. Avec, dans le noyau, un patrimoine génétique spécifique, fait d’un mixage, d’un métissage (ce mot a ses raisons) des deux patrimoines génétiques des parents. On parle d’enfant en devenir. Le cas des jumeaux est que les deux êtres se différencient quelques divisions plus tard, mais dès la première division, la vie était présente, certes encore instable.

D’ailleurs, ce n’est pas qu’une simple "chose" biologique, puisque l’on considère les embryons humains avec une extrême prudence et respect juridique et éthique (pas assez à mon sens, mais dans le principe, on considère que ce n’est pas un organe mais bien un être à part entière). Voici donc la schizophrénie sociétale : l’infanticide est sévèrement puni, l’embryon humain est juridiquement protégé, mais on peut avorter jusqu’à douze semaines (le fœtus est déjà largement formé et ressemble à un petit-homme).

Dans sa déclaration au Palais-Bourbon du 26 novembre 1974, Simone Veil en avait bien conscience, en parlant de "problème insoluble" : « Plus personne ne conteste maintenant que, sur le plan strictement médical, l’embryon porte en lui définitivement toutes les virtualités de l’être humain qu’il deviendra. ». Tout en y mêlant une pondération : « Mais il n’est encore qu’un devenir, qui aura à surmonter bien des aléas avant de venir à terme, un fragile chaînon de la transmission de la vie. Faut-il rappeler que, selon les études de l’Organisation mondiale de la santé, sur cent conceptions, quarante-cinq s’interrompent d’elles-mêmes au cours des deux premières semaines et que, sur cent grossesses au début de la troisième semaine, un quart n’arrivent pas à terme, du seul fait de phénomènes naturels ? ». Ces statistiques sont intéressantes, et toutefois trompeuses, car un fœtus qui est à la dixième voire douzième semaine, il a déjà franchi ces étapes de forte mortalité.

Sur le plan purement moral, l’avortement est donc effectivement indéfendable. C’était la raison pour laquelle le projet de loi Veil a eu tant de résistance et d’opposition, surtout, d’ailleurs, venues des bancs de la majorité. Il faut d’ailleurs insister sur le fait que Jacques Chirac, Premier Ministre, bien que peu sensibilisé sur l’importance de ce projet de loi, a mis toute son influence politique et personnelle, et elle ne fut pas mince, pour convaincre les députés de sa majorité de soutenir cette réforme. Jacques Chirac était peu convaincu de l’urgence du sujet : « Toutefois, la fidélité du personnage est ainsi faite qu’à partir du moment où le Président de la République eu réaffirmé avec force qu’il voulait ce texte, Jacques Chirac n’a pas ménagé son soutien à mon égard et tout mis en œuvre pour que la loi soit votée. » (S. Veil, "Une Vie", 2007).

Sans lui, Simone Veil aurait eu du mal à le faire adopter au Palais-Bourbon. La passion était telle qu’un député centriste, Jean-Marie Daillet, avait même insulté Simone Veil en disant qu’elle voulait mettre les fœtus dans des camps d’extermination. Il ne connaissait alors pas le passé de déportée de Simone Veil et dès qu’il l’a su, quelques jours plus tard, il lui a présenté ses excuses et envoyé un bouquet de fleurs pour se faire pardonner. La passion souvent submerge la raison et la pensée

J’ai parlé du plan moral, mais le responsable politique doit-il se placer sur le plan moral quand il gouverne ? Certes, il doit être intègre moralement, mais doit-il imposer sa morale, ou la morale du Président, à l’ensemble de la société française ? C’était là le vrai clivage, pas sur le fond, car tout le monde sait qu’un avortement est en quelque sorte un échec, échec de ne pas avoir su éviter la grossesse par des imprudences (à l’époque plus nombreuses, la contraception n’avait été autorisée que par la loi du 29 décembre 1967, dite loi Neuwirth, seulement sept années auparavant). C’était ce qu’avait d’ailleurs dit Simone Veil aux députés : « Je voudrais (…) vous faire partager une conviction de femme, je m’excuse de le faire devant une Assemblée presque exclusivement composée d’hommes : aucune femme ne recourt de gaieté de cœur à l’avortement. Il suffit d’écouter les femmes. C’est toujours un drame et cela restera toujours un drame. » (26 novembre 1974).

Le clivage porte sur le choix d’agir moralement ou politiquement. Car politiquement, qu’est-ce que cela voulait dire ? Cela voulait dire qu’il fallait prendre en compte le principe de réalité et l’intérêt général, quitte à s’opposer à ses propres principes. Certes, il ne s’agissait pas de faire remarquer que l’avortement pouvait être autorisé dans des pays étrangers (car à ce compte-là, il faudrait tout autoriser, PMA, GPA, etc.), les pays étrangers ne sont pas forcément des modèles surtout dans le domaine de l’éthique, mais d’être réaliste. Or, la réalité, c’était que de nombreuses femmes, que ce fût interdit ou non, voulaient avorter et avortaient. Et cela, dans des conditions sanitaires tellement mauvaises que souvent, les femmes en mouraient.

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Ce principe de réalité a été énoncé dès la déclaration préliminaire de Simone Veil devant les députés le 26 novembre 1974 : « Croyez-vous que ce gouvernement et celui qui l’a précédé se seraient résolus à élaborer un texte et à vous le proposer s’ils avaient pensé qu’une autre solution était encore possible ? Nous sommes arrivés à un point où, en ce domaine, les pouvoirs publics ne peuvent plus éluder leurs responsabilités. (…) Pourquoi donc ne pas continuer à fermer les yeux ? Parce que la situation actuelle est mauvaise. Je dirai même qu’elle est déplorable et dramatique. ». Remarquons d’ailleurs qu’un texte sur l’avortement avait été présenté par le gouvernement de Pierre Messmer (c’était le projet de Jean Taittinger, Ministre de la Justice, en 1973), mais il n’a pas abouti dans le processus législatif à cause de la mort soudaine du Président Georges Pompidou. Le texte de Simone Veil fut donc proposé dans la continuité du gouvernement précédent.

Nous voilà avec la distinction entre le Ministère de la Justice et le Ministère de la Santé. C’est la même distinction qu’entre la morale (une morale) et la politique sociale. La morale, adoptée par la suite par la gauche (surtout lors du quinquennat de François Hollande), c’était de considérer que l’avortement était un droit des femmes. Non ! Car à ce compte-là, il faudrait aussi prendre le droit de l’être en devenir, à savoir le fœtus, qu’on assassinerait. L’être qui est en gestation, dans l’utérus, n’est pas une partie du corps de la femme, c’est un être différent, à part, spécifique. Au même titre que le refus de l’avortement revenait à imposer une morale catholique qui n’était pas acceptable dès lors que la société n’était pas à 100% catholique et que le pays est avant tout laïque, imposer l’idée d’un droit à l’avortement pour les femmes était aussi une autre forme de morale.

Au lieu de penser en "droits", il fallait penser en "société", et penser surtout en santé publique. Or, les objectifs de la santé publique est de protéger tous les citoyens. En laissant des femmes se laisser massacrer pour faire des avortements clandestins, l’État était un complice de ces morts-là. C’était pour cela que cette loi était urgente. Simone Veil estimait que c’était à l’État de réagir face à cette situation donnée.

L’argument moral disqualifiait la légalisation de l’avortement car il n’y a pas de limite réellement fiable et acceptable dans le seuil de l’âge du fœtus et même de l’embryon puisque, dans les lois de bioéthique (ultérieures, à partir de 1994), on veut protéger l’embryon humain. Cet argument moral pouvait se retourner comme je l’ai écrit avec un droit des femmes à avorter, à disposer de son corps, mais là aussi, ce droit pouvait s’entrechoquer avec d’autres droits, comme le droit du fœtus à pouvoir vivre, tout simplement (c’est le problème de la PMA, entre le droit de l’enfant et le droit à l’enfant).

Les autres arguments contre l’avortement, c’est-à-dire des arguments sociaux ou politiques (voire économiques, démographiques), c’est-à-dire pas l’argument moral, ne tenaient pas vraiment la route. Par exemple, le frein à la natalité ? La natalité baissait en 1974, mais dans les années qui ont suivi, elle n’a pas baissé plus à cause de l’IVG. De même, le nombre d’avortements, passant d’illégaux à légaux, n’a pas beaucoup varié, toujours autour de 200 000 par an pour environ 800 000 naissances par an.

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La loi Veil n’a donc pas eu d’action réelle sur les fœtus en question, dans un sens ou dans un autre : la femme qui veut avorter ne cherche pas à savoir ce que lui dit la loi, elle le décide aussi selon sa situation personnelle, souvent de détresse (notons que les meurtriers savent également très bien que le meurtre est interdit par la loi, mais cela n’empêche pas de tuer pour autant et les sanctions pénales ont rarement eu un impact dissuasif).

En revanche, la loi Veil a eu des actions sur les femmes qui avortaient, puisqu’elle a réduit considérablement la mortalité des femmes qui interrompaient ainsi leur grossesse.

L’urgence, Simone Veil l’a comprise dès la passation des pouvoirs avec son prédécesseur, qui n’était autre que Michel Poniatowski, "Premier Ministre bis", confident du Président et nouveau Ministre de l’Intérieur : « Il avait pu prendre la mesure du grave problème de l’avortement clandestin dans notre pays. J’étais loin de m’attendre à ce qu’il m’entretienne aussitôt de ce problème avec une telle conviction, allant jusqu’à me déclarer : "Il faut aller vite, sinon, vous arriverez un matin au ministère et vous découvrirez qu’une équipe du MLAC squatte votre bureau et s’apprête à y pratiquer un avortement". J’en suis restée sans voix. Je savais que le problème était grave, mais je n’imaginais pas que, jusque dans l’entourage de Giscard, les hommes politiques en possédaient une conscience aussi aiguë. Beaucoup d’entre eux vivaient les pressions du MLAC comme autant de provocations injustifiables vis-à-vis de l’État. » ("Une Vie", 2007). Le MLAC était le Mouvement pour la liberté de l’avortement et de la contraception.

Au bout du compte, le projet de loi fut adopté par l’Assemblée Nationale dans la nuit du 29 novembre 1974 avec 284 voix pour et 189 voix contre : « avec une courte majorité des voix de droite, complétée par la totalité de celles de gauche ». Dans son autobiographie, Simone Veil évoquait son étonnement d’une si grande victoire parlementaire : « La victoire était ainsi plus large que nous ne l’avions imaginée et espérée. L’attitude de certains catholiques avait été à cet égard déterminante. La position d’Eugène Claudius-Petit, par exemple, avait été très attendue. Après avoir fait part de ses hésitations face à ce que ce texte représentait pour lui, il tint à dire qu’en son âme et conscience, n’ignorant rien de la situation réelle des femmes en difficulté, entre ses propres convictions et la compassion qu’il ressentait pour elles, il faisait le choix de la compassion. Il vota donc la loi, et je suis convaincue que sa décision fit école. » (2007). Quinze jours plus tard, au Sénat, le projet de loi est passé avec une relative et étonnante facilité.

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Malgré la dénaturation de la loi Veil par les gouvernements de gauche (en particulier sous le quinquennat de François Hollande, j’insiste), pour lesquels l’avortement est passée d’une "exception", acceptée par la société pour des raisons sanitaires à un "droit" (de la femme), défendu par la (même) société pour des raisons morales (autres), personne aujourd’hui dans la classe politique française ayant un peu d’audience électorale n’est prêt à remettre en cause ce principe établi par Simone Veil, même le parti de Marine Le Pen.

Simone Veil avait conclu son introduction au débat parlementaire avec prémonition : « L’histoire nous montre que les grands débats qui ont divisé un moment les Français apparaissent avec le recul du temps comme une étape nécessaire à la formation d’un nouveau consensus social, qui s’inscrit dans la tradition de tolérance et de mesure de notre pays. ». En disant cela, on pouvait rappeler l’une des lois qui fut adoptée avec énormément de passion et qui est devenue, plus d’un siècle plus tard, un socle essentiel de notre bloc de constitutionnalité : la loi sur la laïcité du 9 décembre 1905.

Je termine avec le professeur Jacques Testart, Jean-Marie Le Méné, l’IVG et l’IMG, l’interruption médicale de grossesse. Jacques Testart a déclaré qu’il a toujours été favorable à l’IVG, mais qu’il était très réticent face à l’accroissement des possibilités pour l’IMG, car avec le diagnostic préimplantatoire (DPI) ou même le diagnostic prénatal (DPN), on peut ainsi éliminer des embryons ou des fœtus qui seraient touchés par des anormalités génétiques. En sachant que la notion de "normalité" est toujours sujette à caution. Or, en généralisant l’IMG, Jacques Testart considère qu’on s’achemine inéluctablement vers une forme d’eugénisme où seuls, les embryons "normaux" (à "normalité" génétique établie) pourraient se développer.

Dans un débat dans la "Revue des Deux Mondes" de février 2011, Jacques Testart expliquait ainsi : « Dans tous les débats sur l’embryon, ce qui obscurcit le problème, c’est la question de l’avortement. Pour moi, elle peut être débattue indépendamment de la question de la recherche sur l’embryon et de son statut. Car l’enjeu n’est pas le même : l’enjeu, sur l’embryon, c’est l’eugénisme. Tandis que l’avortement (IVG) n’est pas une pratique eugéniste. C’est la différence entre : "je ne veux pas d’enfant", qui conduit à l’avortement, et "je ne veux pas de celui-là", qui conduit à l’interruption médicale de grossesse ou au tri des embryons, et là, oui, on parle d’eugénisme. ».

Dans ce même débat, d’ailleurs, Jean-Marie Le Méné, magistrat à la Cour des Comptes et président de la Fondation Jérôme-Lejeune, considérait l’embryon comme déjà un être humain : « J’observe que [l’embryon] est déjà un être humain, un congénère, un prochain si vous voulez. La nature objective de son appartenance à la catégorie des êtres humains n’a pas à être prouvée, ou validée par un projet parental : elle est, et l’embryon doit donc être respecté en tant qu’être humain. La validation de son existence même par un "projet parental" est une construction de l’esprit destinée à faciliter son appropriation, son instrumentalisation et sa destruction par le scientisme et le marché. » (Février 2011).

C’est précisément ce "problème insoluble" qui a rendu difficile l’adoption de la loi Veil. Mais en fin de compte, sans pour autant faire augmenter de manière significative le nombre de fœtus tués, ce texte a fait heureusement chuter la mortalité des femmes qui avortaient. En ce sens, comme le député catholique, ancien ministre et résistant Eugène Claudius-Petit, le texte a fait le choix de la compassion pour la détresse de ces femmes.


Aussi sur le blog.

Sylvain Rakotoarison (29 septembre 2019)
http://www.rakotoarison.eu


Pour aller plus loin :
Simone Veil.
La peine de mort.
La PMA.
Le mariage pour tous.
L’avortement.
Ni claque ni fessée aux enfants, ni violences conjugales !
Violences conjugales : le massacre des femmes continue.
Jacques Testart.

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37 réactions à cet article    


  • av88 av88 4 octobre 12:25
    Simone Veil, le choix du courage.

    Lors de la « Manif pour tous », elle s’est joint à la manif.


    https://www.youtube.com/watch?v=TzdQUkFuFiI


    • @av88

      Merci de l’avoir rappelé. 6 octobre, Grande Manif pour le droit à avoir un père,....


    • Paul Leleu 5 octobre 01:17

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

      euh... il y a beaucoup de femmes qui font un « bébé toute seule » et qui se fichent pas mal du droit du père... d’ailleurs, nombre de femmes projettent leur désir d’enfant, et ensuite seulement trouvent le père... à savoir que l’enfant n’est pas le fruit du couple, mais le projet d’une mère qui recrute un père... bref, l’homme est réifié...

      quant à Testard, je vois pas sa nuance... si on suit sa logique, l’IVG c’est déjà un pas vers l’eugénisme... puisque c’est bien la validation du droit à vivre par un « projet parental » (ou plutôt le projet unipersonnel d’une femme)... tout cela est très hypocrite... on sort les grands mots, mais finalement, chacun y va de son petit égoïsme...


    • @Paul Leleu

      La question de l’eugénisme dépend aussi de la définition de ce qu’est l’être humain. Un foetus est-il déjà un être humain ? L’enfant se fait en quelques secondes et rarement en fonction d’un désir réfléchi, contrairement à la GPA et la PMA.


    • Paul Leleu 7 octobre 23:34

      @av88

      Simone Veil à « la manif pour tous »... c’est bien la preuve que l’IVG est destiné à préserver la sainte-famille hétérosexuelle... c’est l’infanticide légal, accepté par toute la bonne france, car il a pour but de maintenir la fiction du « magistère » de la sainte famille hétérosexuelle...

      en effet, ces IVG ont pour unique but de préserver ces familles de l’explosion que causerait la naissance d’un enfant « non désiré » non desirata...

      bref, on est dans le comble de l’horreur et de l’hypocrisie... avec des mots de novlangue... IVG pour infanticide médicalisé propre... « éviter un drame social » pour dire « enfant choisi » et « famille hypocrite »...

      pourquoi donc ces familles, ces couples « exploseraient » en cas d’enfant non désiré ? Parce-que ces familles, ces couples sont des horreurs... qui se cachent sous l’hétérosexualité pour masquer leur hypocrisie et leur vide existentiel... même pas foutu d’accueillir le fruit de la nature ! La famille hétérosexuelle est en faillite... elle recours à des IVG pour survivre au forceps


    • Paul Leleu 7 octobre 23:40

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

      je vois que vous avez des conceptions morales et intellectuelles extrêmement souples et à géométrie variable... ils s’adaptent en permanance à votre convenance...

      je pense bien que l’intérêt du foetus, de l’enfant ou de la vie n’entre pour rien dans vos véritables préoccupations... c’est bien la preuve !

      la vérité, c’est que la « magistère » du couple/famille hétérosexuel reproducteur sert de béquille existentielle pour des millions de personnes... un peu comme certains entrent dans l’ordre ecclésiastique, pour se voiler la face... nombre de couples sont en fait un concenssus hypocrite entre deux trentenaires qui cherchent à se masquer leur vide existentiel... la « structure famille », avec tout son « magistère moraaal » sanctifié par l’Eglise, la Psychanalyse et la Nature leur est un cache-misère tout préparé... et c’est cela le fond du débat... si on peut faire des enfants ailleurs, si on peut s’aimer différement, alors c’est toute leur construction existentielle qui est remise en cause... ce n’est donc pas pour les enfants ni l’éthique ni la nature qu’ils se battent : mais pour leur petit pré carré d’hypocrisie existentielle.


    • Désintox Désintox 4 octobre 13:42

      Le schéma fourni (historique des naissance) est peu lisible.

      Il montre que les IVG ont simplement remplacé les avortements sclandestins, mais avec le gris sur gris, ça ne se voit pas bien.

      Quant au fond, l’article est intéressant, mais pour ma part, je ne crois pas qu’on puisse porter de jugement « moral » sur l’IVG. En la matière « moral » veut dire « religieux » et je pense qu’il ne faut rien céder aux religions en matière sociétale.

      En effet, la liberté de religion implique celle de ne pas en avoir. On ne peut donc pas imposer des lois au nom d’idées religieuses. Si on regarde l’IVG sans avoir de filtre religieux, il n’y a aucune raison de l’interdire.


      • oncle archibald 4 octobre 16:37

        @Désintox : « Si on regarde l’IVG sans avoir de filtre religieux, il n’y a aucune raison de l’interdire. »

        Mais alors pourquoi fixer « laïquement » un seuil à huit, dix, douze ou quatorze semaines de grossesse ? A-t-il été fixé ou suggéré par des religieux ? Non ? Par qui et pourquoi ?

        Juste parce qu’un fœtus qu’on ne vient pas déloger de l’utérus de sa mère devient automatiquement un bébé. J’espère que vous ne considérez pas que ce sont les religieux qui interdisent l’infanticide !

        Je ne suis pas pour l’avortement versus Hollande, façon mon corps m’appartient, le foetus que je porte m’appartient aussi, et je le mets à la poubelle s’il m’emmerde.

        Je trouvais la loi version Simone Veil très mesurée : il y a hélas des cas ou les femmes décident d’avorter parce que la survenue d’un bébé serait dramatique et donc, comme elles avorteront de toute façon, faisons en sorte que cette opération se passe bien, dans un cadre médical, et ne mette pas leur vie en danger.


      • arthes arthes 5 octobre 01:05

        @Désintox

        On peut au moins vouloir expérimenter sa propre idée sur ce sujet ...Cela implique forcément d appliquer un jugement, sachant que ce jugement n est pas définitif.
        Il s agit d un angle de vue.


      • Paul Leleu 5 octobre 01:25

        @oncle archibald

        c’est hypocrite à mon avis... une mère décide d’un IVG uniquement par « convenance personnelle »... on brode sur les « situations dramatiques »... mais je ne vois pas quelles situations dramatiques peuvent exister dans une société hétérosexuelle naturelle et saine...

        au fond, l’IVG c’est déjà voir l’enfant selon un « projet parental »... en effet, si la fille a un géniteur tellement nul, un entourage tellement nul, et que elle-même est tellement nulle, qu’elle se sent « obligée » de tuer l’enfant qu’elle port, c’est qu’on est bien dans l’hypocrisie...

        l’IVG est en fait une lois conservatrice au profit de la paix des ménages, dans une France hétérosexuelle petite-bourgeoise, égocentrique et consumériste... il s’agit surtout de mettre à la poubelle ses problème et sa mauvaise conscience...

        alors après on chipote sur Hollande et la « méchante gauche sociétale »... mais ils ne font que dire franchement ce que tout le monde fait hypocritement...


      • oncle archibald 5 octobre 10:15

        @Paul Leleu

        C’est sûr Madame Veil était une hypocrite et elle ne souhaitait que « la paix des ménages dans une France hétérosexuelle petite bourgeoise, égocentrique et consumériste » ....

        La « méchante gauche sociétale » n’a de leçons à recevoir de personne en matière d’hypocrisie ! Et d’ailleurs elle avait les moyens financiers d’aller avorter en Suisse oú en Angleterre, alors la loi Veil ....


      • mmbbb 5 octobre 10:49

        @oncle archibald il en est de même de la PMA GPA bien que se soit une autre problématique 


      • JL JL 5 octobre 10:59

        @oncle archibald
         
        Pfff !
         
         Pour une femme qui allait avorter en Suisse, il y en avait dix, cent, mille qui devaient s’en remettre aux faiseuses d’anges ou aux médecins marrons. Ou à l’aiguille à tricoter, l’eau de Javel, les tringles de rideaux  ? Avec au bout du compte, les sévices dans les hôpitaux par des sœurs vengeresses quand ce n’était pas la mort. Ou les suicides.
         
         Votre ignorance n’a d’égale que votre bêtise.


      • JL JL 5 octobre 11:01

        Au temps pour moi, ce post ci-dessus s’adressait à Paul Leleu.


      • mmbbb 5 octobre 11:01

        @Désintox le communisme le nazisme ont banni la religion , ces deux regimes ont eu des avancees « societales » notamment l eugénisme . Cet eugénisme dont certains ecolos ont repris les idees , ne pas soigner les vieux par exemple . D ailleurs les nazis n auraient pas renier la GPA ! 
        L histoire comme les programmes informatique sont bouclés , les avancees « sociétales » nous amènent à la matérialisation du corps comme l avait defini les nazis , En Chine , un chercheur a bidouillé un embryon par la méthode des ciseaux moleculaires, un enfant surdoué est ainsi né .
        Quant a l IVG , on peut deplorer son chiffre pres de 200 000 , alors que l information est desormais disponible et que la sexualite n est plus un tabou .
         


      • oncle archibald 5 octobre 11:48

        @mmbbb

        Les nazis avaient d’abord mis en œuvre une démarche eugéniste par l’élimination systematique « des déchets », puis avaient organisé autrement une tentative de « repeuplement sélectif » exigeant une pureté aryenne sans faille de la « pondeuse » et du « donneur » !

        Sûr qu’ils auraient organisé une « usine à beaux bébés » s’ils en avaient eu les moyens techniques.

        https://fr.wikipedia.org/wiki/Eug%C3%A9nisme_sous_le_r%C3%A9gime_nazi

        https://fr.wikipedia.org/wiki/Lebensborn


      • oncle archibald 5 octobre 11:49

        @JL : merci de l’avoir précisé !


      • JL JL 5 octobre 12:05

        @oncle archibald
         
         pas de quoi, c’est normal.


      • Julien30 Julien30 5 octobre 12:46

        @Désintox
        « je ne crois pas qu’on puisse porter de jugement « moral » sur l’IVG. En la matière « moral » veut dire « religieux »  »
        Oui pas de moral, c’est sûr le sujet devient d’un coup beaucoup plus simple ! En gros on n’a pas le droit d’être en désaccord avec vous parce que si c’est le cas on est un religieux obscurantiste qui veut imposer sa foi à la société ? Il est évident par contre que les croyants comme vous dans un « progressisme » sans fin (la GPA va arriver sous peu bien évidemment) n’impose aucunement la leur...


      • mmbbb 5 octobre 14:13

        @oncle archibald cela arrivera avec le transhumanisme ou la tentation totalitaire 


      • Paul Leleu 7 octobre 23:28

        @JL

        ah oui... qu’est-ce qui justifie de tuer un être humain innocent dans le ventre de sa mère ? (car c’est cela une IVG)... j’attends votre réponse...

        ces avortements sont tous des avortements de convenance, de confort (sauf cas médical avéré, mais c’est alors une IMG)...

        en effet, ce sont pour des raisons sociaaaaales (oh, je pleure !) que ces mamans allaient tuer leur progéniture... mais dans le ventre, ça compte à moitié... et c’est pas les géniteurs, ces formidables hétérosexuels, ces pères, ces frères, ces petits-copains, qui allaient se mettre en travers de cette mise à mort... pensez-vous !

        vous appelez IVG la mise à mort d’un humain, d’un enfant sans défense et innocent... vous appelez « drame social » le cache-misère de votre immondice... « rien ne justifie la mort », même pour les criminels, même pour la patrie... mais pour le confort de la sainte-famille, si... vous vous payez de mots


      • La raison d’un avortement ne se limite pas à la détresse de la mère, mais la crainte que l’enfant ne naisse dans un milieu peu favorable à son épanouissement.


        • Paul Leleu 5 octobre 01:32

          vous êtes hypocrites... l’IVG c’est déjà l’enfant « validé par un projet parental »... et voilà tout... vous êtes exactement comme cette « méchante gauche sociétale » que vous dénoncez... mais eux sont francs, alors que vous êtes hypocrites...

          l’IVG c’est le sociétal des hypocrites... et on se paye de belles paroles sur le fait que ça devrait rester « un draaaaame » réservé aux situations « draaaamatiiiques »... mais la réalité est bien plus simple...

          d’ailleurs, je ne vois pas comment un enfant pourrait naitre dans un « milieu défavorable à son épanouissement »... c’est très sociétal ça, comme manière de parler ! ... on est déjà dans le « droit à l’enfant » et bla bla bla... d’ailleurs, si une fille se trouve un géniteur assez con et minable pour être obliger d’avorter, ça en dit long !!!!! ou alors que sa famille d’hétéro est tellement dégueulasse et immonde qu’elle préfère METTRE A MORT SON ENFANT...

          quand on en vient à mettre à mort son enfant, c’est soit qu’on est dans une situation apocalyptique (la guerre ? la famine ?)... soit qu’on est dans une situation, peu ou prou, de convenance personnelle, habillée sous des jolis mots de « détresse sociale »


        • placide21 5 octobre 08:57

          @Paul Leleu
          Il y a multitude de génies ,de héros ,de personnes remarquables qui ont eu « un milieu défavorable à leur épanouissement » , l’humain n’est pas le pur produit d’un milieu , c’est un individu qui peut devenir une personne ; pourquoi assassiner leur devenir ? Parce que la génitrice est en panne de rêve ? On demande aux géniteurs d’assumer le devenir de leurs spermatozoïdes , pourquoi les génitrices ne devraient pas assumer celui de leurs ovules ? Et l’adoption ? Et l’accouchement sous X  ? J’ai vu des roses pousser sur du fumier et la pourriture s’épanouir dans un milieu sain.


        • astus astus 4 octobre 14:48

          Bien que favorable à l’avortement par compassion pour les femmes qui estiment quelles ne ne seront pas en mesure de donner au futur enfant une vie aussi bonne qu’elles le souhaiteraient pour lui, je trouve qu’il serait utile de soutenir le planning familial, au lieu de supprimer les crédits et les postes qui lui sont alloués, pour éviter chaque fois que cela est possible d’arriver à cette situation qui laisse des traces chez ces femmes souvent très jeunes.

          Il vaut mieux tenter de prévenir que de guérir trop tard. Mais je trouve que la confusion de l’avortement avec l’infanticide est irrecevable car le foetus et la personne n’ont rien à voir du point de vue ontologique. On ne devient une personne que lorsqu’on peut exprimer un désir par des relations avec le monde extérieur, cad après la naissance. La vie va de la naissance jusqu’à la mort, ce qui rend nécessaire les passeurs de vie comme les passeurs de mort.


          • INsoMnia INsoMnia 4 octobre 22:09

            @astus

            Ah bon ! Pour vous la vie ne commence qu’au jour de la naissance d’un être humain ou d’un être vivant, qui ne vit que lorsque il sort de la matrice cad de l’utérus ? La vie commence là où elle ne se voit pas. 
            Les femmes avortent pour de multitudes raisons. Les plus jeunes voire très jeunes la pression familiale et la honte compte.
            Il faut changer de mentalité.
            Le planning familial est quelque peu dans la permissivité.
             


          • Paul Leleu 5 octobre 01:39

            @INsoMnia

            l’IVG c’est le sociétal des hypocrites... et on s’abrite derrière la « souffrance des femmes »... c’est du bla-bla ! ...quelle « souffrance » justifie de mettre à mort un humain à naitre ????

            en fait, ceux qui mettent une différence entre l’IVG et les autres réformes sociétales sont de sacrés hypocrites... c’est juste que ça les arrange comme cela... un petit meurtre entre amis, ça va pour eux... mais les zautres, non, jamais, c’est tous des décadants !

            en fait, le mariage gay est bien moins dégueulasse que l’IVG... l’un concerne deux adultes consentants qui font de mal à personne (et qui se font du bien)... l’autre concerne le meurtre d’un enfant à naitre, qui ne peut pas se défendre, pour permettre la « paix des ménages ou des familles » ... voilà tout.


          • Ruut Ruut 4 octobre 16:00

            Oui à l’IVG dans le cas de viols, de malformations lourdes ou de pathologie lourde.
            Non à la culpabilisation des familles qui avortes, c’est suffisamment difficile à vivre...
            L’ayant vécu, c’est toujours une tragédie, mais ça sauve la Famille et diminue les charges sans bénéfices de l’état….

            Un Mal pour une non Tragédie


            • Paul Leleu 5 octobre 01:44

              @Ruut

              oui... un petit meurtre de derrière les fagots pour « sauver les familles » comme vous le dites très justement...

              ben j’espère qu’après, tous ces hypocrites viendront pas nous faire chier à prostester contre la « gauche sociétale »... (parce-que, quand on y réfléchit, le mariage gay c’est bien plus positif, il s’agit pas de meurtre d’innocents).

              Par ailleurs, on peut quand même se poser des questions sur des structures familiales hétérosexuelles traditionnelles, qui ont besoin de meurtres d’enfants pour se maintenir ???? c’est quand même grave !

              parce-que c’est ça l’argument n°1 de l’IVG : éviter le drame familial... ben, paye ta famille !!


            • njama njama 4 octobre 17:22

              La loi Veil c’est en raccourci la dépénalisation de l’avortement et l’accès à une sécurité de l’acte dans un cadre hospitalier.

              La loi Veil a mis fin à une longue hypocrisie, certains semblent l’oublier.

              La loi Veil ne fait aucunement la promotion de l’avortement.

              La loi Veil ce n’est pas non plus l’auberge espagnole, certaines conditions l’accompagnent.

              Ce que certains lui reprochent je pense, c’est qu’il n’y a aucune considération éthique dans la loi, mais ce n’est simplement pas son objet.


              • JL JL 4 octobre 17:32

                @njama
                 
                ’’ La loi Veil a mis fin à une longue hypocrisie’’
                 

                Et beaucoup de douleurs, de misère et de drames.
                 


              • Paul Leleu 5 octobre 01:49

                @JL

                quelles douleurs, quelles misères et quels drames, justifient réellement le meurtre d’un enfant ?

                on parle d’IVG pour ne pas parler de meurtre d’enfant...

                le seul argument de l’IVG, c’est le « draaaaaame » social... mais que penser de structures familiales et sociales qui ont besoin du meurtre d’enfant pour se maintenir ?

                effectivement, on a officialisé une pratique qui avait lieu clandestinement... mais alors je ne vois pas en quoi les autres réformes sociétales posent problème à certains... il s’agit toujours d’arrêter l’hypocrisie et d’empêcher des drames...

                dans le genre, le mariage gay est une nouvelle quand même bien plus réjouissante... pas de meurtres d’enfants à la clef... il s’agissait simplement de permettre à deux adultes consentants de ne plus être l’objet de discriminations, voir de mauvais coups...


              • njama njama 4 octobre 17:28

                Madame la ministre de la Santé, libérez l’avortement
                — 4 avril 2019
                Face à la menace de « grève des IVG » lancée par certains gynécologues pour faire pression sur le gouvernement, un collectif demande à Agnès Buzyn de saisir le conseil de l’ordre et de supprimer la clause de conscience relative à l’avortement.

                Tribune. Madame la ministre,

                Nous sommes de ces femmes qui ont vu, le 13 mars, leurs droits pris en otage par le Syndicat des gynécologues et obstétriciens français (Syngof). Nous sommes de ces femmes qui ont vécu cette menace de « grève des IVG » comme l’ultime provocation de médecins dont les dérives ne datent pas d’hier.
                [.......]
                Afin d’enrayer le problème récurrent d’accès à l’avortement, nous réclamons que la loi autorise les sages-femmes à pratiquer l’avortement instrumental. Vous avez rappelé à juste titre que c’est un acte chirurgical à faible risque. L’IVG n’est pas un acte relevant de la pathologie gynécologique. Il relève donc de la compétence des sages-femmes déjà autorisées à pratiquer l’avortement médicamenteux depuis 2016. D’ailleurs, l’Organisation mondiale de la santé préconise l’intervention autonome des sages-femmes dans l’IVG instrumentale au premier trimestre de la grossesse.

                Nous refusons d’être victimes de médecins qui nient nos droits, jugent nos choix, et violentent nos corps.

                Madame la ministre, libérez l’avortement ! Libérez les femmes des abus de pouvoir médical !

                https://www.liberation.fr/debats/2019/04/04/madame-la-ministre-de-la-sante-liberez-l-avortement_1719150


                • placide21 5 octobre 09:22

                  @njama
                  Beaucoup ne voudront plus être médecins car c’est une profession qui attire majoritairement les « sauveurs » et non les exécuteurs ,ce n’est pas le même métier , en outre un bourreau est payé beaucoup plus cher à acte.L’idéologie ne suffit pas toujours à masquer l’horreur.


                • JL JL 4 octobre 17:39

                  Simone Veil a été sous la présidence VGE ce que Robert Badinter a été sous celle de Mitterrand : l’honneur de ces deux présidents.


                  • San Jose 4 octobre 22:05

                    @JL
                    .
                    Oui, mais pour rester dans le connoté sexuel, VGE a flanqué tout l’honneur par terre avec la prestation compensatoire à vie. 


                  • Paul Leleu 5 octobre 01:53

                    @JL

                    oui, l’une a légalisé la mise à mort d’enfants pour permettre à la bonne société de continuer à vivre tranquillement... l’autre à interdit la mise à mort d’adultes convaincus de crimes graves par la justice...

                    bon, concernant les condamnés, il arrivait qu’ils soient innocents, et je peux comprendre... mais concernant les enfants, il est sûr qu’ils le sont... mais ces enfants posaient des problèmes aux adultes... alors pour éviter « les drames », on a légalisé leur mise à mort... c’est plus confortable comme ça... et tout le monde s’en accomode...

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