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Vaccinations et solidarité

Dans un article récent sur Marianne2.fr, dont Agoravox s’est fait l’écho plus sur la forme que sous le fond, j’avais mis l’accent sur l’absence de sentiment de solidarité sous-jacent aux résistances contre la campagne de vaccination anti-grippe (H1N1)v, ce qui a déclenché un flot sans précédent d’injures et d’agressivité démontrant que j’avais visé juste, personne n’aimant être mis en contradiction entre ses discours et ses comportements.

Dans toute vaccination, coexistent une dimension de protection individuelle de sa propre santé, à laquelle chacun est sensible, et une dimension collective de santé publique laissant beaucoup trop de gens indifférents et pouvant être parfois en contradiction avec la précédente : le rapport bénéfice/risques individuel n’étant pas le même que le rapport bénéfice/risques collectif- ce qui mérite quelques explications.

Pour mettre fin à une épidémie, voir pour éradiquer définitivement une maladie, il faut réussir à vacciner une proportion suffisante de la population pour que le virus responsable ne trouve plus assez d’hôtes pour se reproduire et disparaisse : cette proportion dépend des caractéristiques de chaque virus ; c’est ainsi que la variole a pu être totalement éradiquée de la planète grâce à un vaccin comportant des risques rares mais graves, mais ayant fait un nombre certain de victimes ; le caractère obligatoire de ce vaccin et de ses risques a été très majoritairement accepté à l’époque, car il a été perçu comme une guerre livrée à une maladie, guerre qui devait obligatoirement faire des victimes, mais qui a été gagnée (même si le vaccin n’a pas été la seule cause de cette éradication) ; grâce a cette victoire totale, aujourd’hui, il n’est plus nécessaire, et ni la variole, ni son vaccin, ne font plus de victimes.

Il en est de même pour le vaccin antipoliomyélitique, qui a permis d’éradiquer totalement la poliomyélite des pays développés (mis non, comme on l’espérait il y a quelques années, de la planète, le taux de vaccination n’étant pas suffisant dans beaucoup de pays sous-développés) ; en Europe, les derniers cas de poliomyélite remontent à 1992, aux Pays-Bas, parmi les membres d’une secte refusant les vaccinations ; la campagne de vaccination de masse a fait passer son incidence de 350 000 nouveaux cas par an en 1988 à environ 1 500 en 2008, et son éradication est totale sur tout le continent américain, en Europe et dans les régions OMS du Pacifique occidental, Chine comprise. En 2008, la maladie restait endémique dans seulement quatre pays (Nigeria, Inde, Pakistan et Afghanistan) qui concentraient à eux seuls la quasi totalité des cas.

Il n’en est malheureusement pas de même pour d’autres vaccinations ; chacun connaît les risques graves de malformations fœtales qu’entraîne la rubéole chez les femmes enceintes ; pour espérer éradiquer totalement cette maladie, il faut vacciner une part importante de la population, y inclus les garçons, pour lesquels elle ne présente évidemment aucun risque, cette vaccination des garçons contre la rubéole constituant une parfaite illustration du vaccin inutile pour l’individu, utile pour la collectivité ; elle est réalisée parce que le vaccin contre la rubéole est intégré au vaccin contre la rougeole et les oreillons (vaccin ROR), aussi utiles aux garçons qu’aux filles ; mais les délires obscurantistes anti-vaccinaux qui fleurissent aujourd’hui dans une partie de la population, malheureusement parfois relayés par quelques médecins irresponsables, font que le taux de couverture par le vaccin ROR reste légèrement insuffisant, en France, pour espérer l’éradication de la rubéole .

Et c’est bien la pratique effective de la solidarité qui est ici en cause, solidarité bien plus présente, en France, dans les discours que dans les comportements. Ainsi, notre taux de syndicalisation, chez les salariés, n’a jamais dépassé les 7 à 8%, contre plus de 50% dans les pays scandinaves, en Grande-Bretagne et en Allemagne (même s’il est actuellement en baisse dans ces pays).

Il en est de même pour notre comportement vis-à-vis de l’impôt sur le revenu, qui a toujours été impopulaire en France, y inclus « à gauche », alors qu’il s’agit de la forme la plus juste du financement de la solidarité ; et le fait que la moitié des foyers fiscaux en soient exemptés ne contribue guère à l’éducation civique : mieux vaudraient des salaires et des revenus de remplacement (RSA, etc.) plus élevés, mais tous soumis à l’impôt sur le revenu, fût-il infime ; nous sommes à l’antipode d’un pays comme la Suède, où les prélèvements obligatoires sont plus élevés que chez nous, mais où la fraude fiscale est exceptionnelle : les Suédois ont pleinement conscience du fait que payer des impôts élevés est une chance qui leur permet une société plus solidaire,donc plus agréable pour y vivre ; état d’esprit très éloigné du nôtre, pour qui ce sont surtout les impôts des autres qui sont jugés insuffisants.

Et tout cela a, pour moi, un rapport direct avec le débat contre le vaccin de la grippe A(H1N1)v, qui n’existe pratiquement pas dans les autres pays développés : au Canada, 55% de la population est déjà vaccinée, malgré des accidents graves dus à un lot du vaccin qui présentait un défaut de fabrication et qui a dû être retiré de la circulation.

Et maintenant, la parole est aux commentaires des injurieurs, grands apologistes de la solidarité, mais non syndiqués et adversaires de la vaccination et des hausses d’ impôts...

Elie Arié

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85 réactions à cet article    


  • Dominique Dupagne Dominique Dupagne 25 décembre 2009 09:53

    Bonjour Elie,

    Je ne t’ai jamais injurié et je trouve qu’avec ta phrase de conclusion, tu te victimises.

    Il y a une chose que tu n’as manifestement pas comprise, et je vais te la réexpliquer.

    Le virus de la grippe n’est pas un virus stable, comme celui de la polio, de la rougeole ou de la rubéole. Pour ces trois maladies, la vaccination apporte une protection efficace à près de 100% qui dure toute une vie avec une injections tous les 10 ans (polio) ou deux injections en tout (les autres).

    Le virus de la grippe, donc, a pour caractéristique de muter en permanence. C’est pour cela que le vaccin saisonnier n’est pas très efficace (délai important entre la souche utilisée pour le vaccin et la souche qui provoquera l’épidémie saisonnière) et doit être dans tous les cas renouvelé tous les ans.

    Il n’existe pas un virologue raisonnable qui pense que l’on puisse éradiquer la grippe.

    Il n’existe pas un virologue raisonnable pour penser que la vaccination diminue le risque de mutation, bien au contraire.

    Certains espèrent ralentir l’épidémie avec la vaccination et donc reporter à l’année prochaine ou la suivante des contaminations évitées cette année par une moindre circulation du virus.
    C’est vraiment une hypothèse qui n’a jamais été vérifiée pour une épidémie à virus mutant. Mais comme dirait Bigard avec sa chauve-souris, admettons... L’épidémie est en train de se terminer. La notion de deuxième pic n’existe que dans les rêve de Houssin et Bachelot : c’est trop tard.

    Dans une approche vaccinaliste, autant attendre le vaccin saisonnier de l’année prochaine qui contiendra le nouveau H1N1, en espérant qu’il ne mute pas cet été dans l’hémisphère sud.

    Je me permets au passage de signaler que je vais mettre mon article à jour ce matin
    http://www.atoute.org/n/article134.html

    Et celui d’hier, qui devrait intéresser un spécialiste comme toi des problématiques de santé :
    http://www.agoravox.fr/actualites/sante/article/roselyne-bachelot-nous-offre-la-67214


    • Elie Arié 25 décembre 2009 10:34

      Bonjour, Dominique.

      Tu n’étais évidemment pas visé ; je suis également en discussion permanente (par mail, il réside actuellement au Québec...où plus de 55% de la population a déjà été vaccinée ; et le taux est de 70 % en Suède...Sont cons, ces gens-là, hein ?) avec mon ami Martin Winckler, qui ne partage pas mon point de vue, mais évidemment sur la base d’échanges d’arguments, et pas de noms d’oiseau.

      Mais mon article sur le vaccination anti-grippe sur Marianne2.fr a donné lieu à une telle débauche d’injures à mon égard qu’ils ont dû mettre fin aux commentaires, et vont revoir leur système de modération (l’argument majeur contre la vaccination anti-grippe étant mon âge, mon Alzheimer, mon gâtisme, ma sénilité, etc., sans oublier le fait que je suis à la solde du grand capital en général et de l’industrie pharmaceutique en particulier.)

      Deux remarques :

      1-cet article-ci constitue une réflexion générale (et pas très originale, j’en conviens) sur les rapports entre vaccinations et solidarité, et sur la dimension santé publique de toute vaccination qui s’ajoute à sa dimension santé individuelle, et il n’y est nulle part question de la vaccination contre la pandémie actuelle A(H1N1)v.

      2- À propos de cette dernière : je reste quand même troublé par le fait que presque tous les gouvernements de tous les pays développés, dont des pays aussi différents que les USA, la Chine, la Suède, la Suisse, etc., et tous leurs experts en virologie et épidémiologie (ce qui fait tout de même un certain nombre de gens qui savent de quoi ils parlent, à travers la planète) ont choisi la vaccination de masse à plus ou moins grande échelle...Pas toi ? L’explication « tous corrompus par Glaxo, Baxter et Sanofi » (d’autant qu’en Chine il s’agit d’un vaccin chinois...) me semble un peu courte.


    • Philou017 Philou017 25 décembre 2009 15:57

      Dr Domique Dupagne : "Le virus de la grippe n’est pas un virus stable, comme celui de la polio, de la rougeole ou de la rubéole. Pour ces trois maladies, la vaccination apporte une protection efficace à près de 100% qui dure toute une vie avec une injections tous les 10 ans (polio) ou deux injections en tout (les autres)."

      POLIO :
      Vaccins de la polio à la poubelle

      Dans les années 50, aux Etats-Unis, après une année de vaccination massive contre la poliomyélite , les cas de cette maladie augmentèrent de 300 % dans les états qui vaccinaient. Les cas de poliomyélite en Angleterre entre 1923 et 1953 diminuèrent de 53% avant même l’introduction des vaccinations de masse.
      http://www.ass-ahimsa.net/vaccins5.html

      Ainsi quand qui les officiels ont découvert une éruption de poliomyélite au Nigeria a été suscitée par le vaccin de poliomyélite lui-même, ils ont supposé qu’il serait plus facile de l’arrêter plutôt qu’un virus « sauvage » naturel. Ils ont eu tort.

       En 2007, les experts de santé ont annoncé que parmi l’éruption en cours au Nigeria de virus de poliomyélite sauvage, 69 enfants avaient aussi été paralysés dans une nouvelle éruption causée par la mutation du virus d’un vaccin.

      Plus tard, l’OMS qui a dit que l’éruption liée de vaccin serait vite surmontée avait encore deux ans plus tard, des cas continuent à monter. Ils ont depuis identifié des cas de poliomyélite liés avec le vaccin datant en arrière aussi loin que 2005.

      C’est un développement s’inquiétant pour les officiels qui espèrent en finir avec des épidémies de poliomyélite en Inde et en Afrique pour la fin de cette année, après le ratage de plusieurs délais précédents. « C’est très inquiétant, » a dit docteur Bruce Aylward, qui est à la tête du département de poliomyélite à l’Organisation Mondiale de la Santé.

      Cette année, le nombre de cas de poliomyélite causés par le vaccin a doublé : 124 enfants ont jusqu’ici été paralysés, comparés à 62 en 2008, sur environ 42 millions d’enfants a vacciné. Pour chaque cas de paralysie, il y a des centaines d’autres enfants qui ne développent pas de symptômes, mais transmettent la maladie. Associated Press

      http://www.news-medical.net/news/20090817/Associated-Press-examines-use-of-oral-polio-vaccine-in-Nigeria.aspx

      On pense habituellement que c’est grâce au vaccin Salk que l’épidémie de poliomyélite, qui frappa les enfants américains dans les années 1940 et 1950, a pris fin. Si c’est vrai, pourquoi les épidémies ont-elles aussi cessé en Europe où le vaccin anti-polio n’était pas utilisé de manière aussi généralisée ? Et pour prendre un sujet d’intérêt plus récent, pourquoi le vaccin Sabin est-il encore administré à des enfants alors que le docteur Salk affirme qu’il est actuellement responsable de la plupart des cas de poliomyélite ? Continuer il administrer ce vaccin est un comportement médical irrationnel qui ne fait que confirmer mon opinion sur la persévérance des médecins dans l’erreur. Nous assistons là à une répétition du scénario où l’on voyait le corps médical se résoudre difficilement à abandonner la vaccination contre la variole, qui restait pourtant la seule cause de mort due à la variole trente ans après la disparition de la maladie. Pensez-y, pendant trente ans, les enfants mouraient à cause des vaccins anti-varioliques, alors que la maladie elle-même ne présentait plus de risque réel.

      http://users.swing.be/carrefour.naissance/biblio/ES/chap19.htm

      ROUGEOLE ET RUBEOLE :

      En 1992, en Grande-Bretagne, deux vaccins contre la rougeole (Pluserix, Immravax) furent bannis après avoir causé chez de nombreux enfants vaccinés la méningite, la surdité, la paralysie et des troubles de la vision.

      http://www.ass-ahimsa.net/vaccins5.html

      http://users.swing.be/carrefour.naissance/biblio/ES/chap19.htm#LA%20ROUGEOLE

      http://avancer.canalblog.com/archives/2006/11/25/3245480.html

      Le Dr. Aubrey Tingle, pédiatre et immunologiste à l’Hôpital de Vancouver a découvert que 30% des adultes ayant été exposés au vaccin contre la rubéole, souffrirent d’arthrite allant de jointures endolories jusqu’à un handicap sévère, deux ou quatre semaines suivant la vaccination . En 197l, à Casper, Wyoming (Etats-Unis) une épidémie de rubéole éclata un an après que 83% des enfants en âge scolaire de la ville aient été vaccinés contre la maladie.

      http://www.ass-ahimsa.net/vaccins5.html

      http://users.swing.be/carrefour.naissance/biblio/ES/chap19.htm#LA%20RUBEOLE

      http://www.autism.com/translations/fr/fr_mmriom.htm

      L’autisme et la vaccination ROR

      Florilèges :

      Scientifiques : ce qu’ils ont dit de la vaccination

      Les vaccins sont-ils dangereux ?

      Les vaccins sont-ils efficaces et sans danger !

      L’IMMUNISATION PAR VACCINS :une bombe à retardement

      "Pendant 23 ans, j’ai observé que les enfants non vaccinés étaient plus sains et plus robustes que les enfants vaccinés. Allergies, asthme et perturbations comportementales étaient clairement plus fréquentes chez mes jeunes patients vaccinés. D’autre part, les premiers n’ont pas souffert plus souvent ou plus sévèrement de maladies infectieuses que les autres" Philip Incao - médecin

      http://www.ass-ahimsa.net/vaccins5.html


    • Philou017 Philou017 26 décembre 2009 19:21

      Je profite de ce sujet médical pour faire un petit aparté, mais on reste pas très loin du sujet.

      Je n’ai pas une énorme estime pour la profession médicale telle qu’elle existe actuellement, cramponnée à ses dogmes et à une médecine technocratique, mais je fais une exception pour un médecin sortant de l’ordinaire,le Dr R. Mendelsohn, pédiatre. Ce médecin atypique a écrit un manuel à l’usage des parents tout a fait extaordinaire de lucidité, de compétence et d’intelligence.
      A lire d’urgence, pour les parents mais aussi pour les autres tellement c’est lumineux :
      http://users.swing.be/carrefour.naissance/biblio/ES/Mendelsohn.htm#TABLE%20DES%20MATI%C3%88RES


    • Dominique Dupagne Dominique Dupagne 25 décembre 2009 10:48

      @Elie

      Tu écris "À propos de cette dernière : je reste quand même troublé par le fait que presque tous les gouvernements de tous les pays développés, dont des pays aussi différents que les USA, la Chine, la Suède, la Suisse, etc., et tous leurs experts en virologie et épidémiologie (ce qui fait tout de même un certain nombre de gens qui savent de quoi ils parlent, à travers la planète) ont choisi la vaccination de masse à plus ou moins grande échelle...Pas toi ? L’explication "tous corrompus par Glaxo, Baxter et Sanofi" (d’autant qu’en Chine il s’agit d’un vaccin chinois...) me semble un peu courte.«  

      L’essentiel des pays ont à la fois suivi l’OMS, qui comme tu le sais est sur la sellette en ce moment, et joué le principe de précaution, qui a ses limites et ses effets latéraux.

      La Suède est un bon modèle de vaccination de masse. Celle-ci a été suivie d’un deuxième pic intense difficile à expliquer.

      Et j’ai peur que l’explication »tous corrompus par G, B et S« ne soit pas si absurde que cela. Tu sais comme moi quels sont les liens intenses entre le pouvoir politique et l’industrie pharmaceutique. En France, c’est une évidence, pourquoi cela serait-il différent ailleurs.

      Je persiste à dire que l’affirmation »la vaccination de masse permettrait de stopper l’épidémie" ne repose que sur des hypothèses. Même Flahaut a des gros doutes à ce sujet.

      Enfin, pour ce qui est de la solidarité, c’est un argument qui a été agité par Bachelot et Houssin une fois que la politique de la peur individuelle a montré ses limites. C’est donc ressenti comme un outil de propagande et non un véritable argument. D’où sans doute la volée de bois vert que tu t’es pris après ton article sur Marianne2, appuyant cet argument.


      • Elie Arié 25 décembre 2009 10:57

        Je pense que « le principe de précaution » ne s’applique pas ici : car, dans les deux options (procéder à une vaccination de masse ou ne pas y procéder ) il y avait un risque et un pari à prendre.

        Et je ne crois pas à la corruption généralisée de tous les gouvernements et de tous les experts du monde entier par trois labos.


      • PhilVite PhilVite 25 décembre 2009 13:42

        « Et je ne crois pas à la corruption généralisée de tous les gouvernements et de tous les experts du monde entier par trois labos. »

        Et voilà sur quoi tout finit par reposer : croire ou ne pas croire ! smiley


      • Philou017 Philou017 25 décembre 2009 14:22

        Mr Elié :« Et je ne crois pas à la corruption généralisée de tous les gouvernements et de tous les experts du monde entier par trois labos. »

        Il ne s’agit souvent pas de corruption, mais d’un système conçu pour être au service des industries pharmaceutiques, sans contrepoids.
        Qui sont les experts présents à l’OMS, ceux qui conseillent le ministère Français de la santé et bien d’autres ?
        Des médecins convaincus à priori de l’efficacité des vaccins, et étant souvent liés à l’industrie pharmaceutique.

        On imagine pas dans le contexte actuel que des médecins dubitatifs sur cette éfficacité d’un vaccin puissent avoir accès à des instances dirigeantes.
        Dans ce contexte, les « experts » ne se posent même pas la question d’u rapport bénéfice/risques d’un vaccin, il est fortement positif à priori de leur point de vue.
        En outre, le système minimise et nie même les dégats du aux vaccins, par intérêt ou par conviction que les bénéfices étant évidents, il vaut mieux étouffer toute remise en question.

        Dans ce contexte faussé, où il n’existe guère de contre-pouvoir, l’avis des experts est forcément sujet à caution.


      • Roche 27 décembre 2009 20:13

        «  tu t’es pris après ton article sur Marianne2, appuyant cet argument. »

        Marianne, j’y étais, c’est n’importe quoi, d’autant qu’Arié est cardiologue, donc aucune spécialisation en virologie ! Il ne préconise même pas la même solidarité pour les grippes saisonnières qui vont des milliers de victimes. J’ai pour ma part été briffée par des pompiers qui m’ont apportée des faits, certaines personnes transportées d’urgence a l’hopital avait d’autres maladies dont on ne parle même pas, pourtant aussi mortelles que cette grippette.
        Ma nièce, 18 ans est allée aux urgences hospi, ils lui ont donnée du Tamiflu, puis, la fièvre persistante l’a aménée a y retourner. 
         Un autre médecin l’a auscultée lui a arreté ce traitement qu’il a clairement défini par la parano, car elle avait une bronchite, bref, marre de ces histoires et une bonne fois pour toutes, il faut que la propagande cesse parce la solidarité préconisée fait basculer dans la parano !


      • sisyphe sisyphe 25 décembre 2009 11:06

        Qui pourrait se prononcer contre la solidarité ?

        A part ceux pour qui l’individualisation, l’isolement, la division, la rupture de tout lien social représentent des intérêts ; politiques, financiers, stratégiques ...

        Mais, en l’occurence, à propos précisément de cette grippe H1N1, il me semble que l’argument soit utilisé ici très abusivement.

        Comme le souligne ci-dessus Dominique Dupagne, sur le plan médical, il s’agit d’un virus mutant, de toutes façons impossible à éradiquer.

        Par ailleurs, l’énorme campagne d’intoxication menée par les gouvernements et médias pendant des mois à propos de cette simple grippe, est tout à fait disproportionnée, par rapport à ses effets, comme on peut le constater, et amène donc, légitimement, à poser des questions sur ses motivations réelles.

        En France, après tout le raffut organisé par le gouvernement et les médias, il se trouve que seuls 7% de la population est allée se faire vacciner, et que les « dégâts » sont nettement moindres que n’importe quelle grippette saisonnière ; dès lors, pourquoi cette campagne de dramatisation ahurissante ?
        La France se retrouve avec 94 millions de doses de vaccin (pour un montant d’1 milliard d’€), commandées et payées aux labos, sans aucune utilité, alors que le « pic endémique » est passé, et que si le virus mute, ils ne seront plus d’aucune utilité.
        Pas de question à se poser là non plus ?

        Par ailleurs, on sait que les vaccins ont été préparés dans l’urgence, sans aucune garantie quant à leurs effets secondaires à court, et surtout moyen et long terme ; pas de problème ?

        Alors, évoquer la solidarité, c’est très noble, mais quand on lit, sous votre plume, en début de votre article (je cite) :

         "Dans un article récent sur Marianne2.fr, dont Agoravox s’est fait l’écho plus sur la forme que sous le fond, j’avais mis l’accent sur l’absence de sentiment de solidarité sous-jacent aux résistances contre la campagne de vaccination anti-grippe (H1N1)v, ce qui a déclenché un flot sans précédent d’injures et d’agressivité démontrant que j’avais visé juste..« 

        d’une part, on se dit que c’est un sophisme bien pratique pour dénier à l’avance toute critique éventuelle, et englober tous les non-convaincus de l’utilité de CE vaccin dans le lot des »non-solidaires« ,

        d’autre part que le dialogue avec des gens qui ne sont pas de votre avis ne semble pas être votre fort,

        et enfin, au vu des »résultats des courses", qu’il semble plus s’agir d’un sentiment de solidarité avec les labos qu’en rapport à un vrai problème de santé publique...

        Sains insulte ni imprécation.


        • Elie Arié 25 décembre 2009 14:08

           @ sisyphe

          Bien sûr que je discute avec des tas de gens qui ne sont pas de mon avis sur la campagne de vaccination contre la grippe A(H1N1)v, mais il me semble de plus en plus évident que les forums ne sont pas un lieu adapté pour ça.

          Deux remarques, sur votre message :

          -cette tribune libre ne concerne pas le débat sur la vaccination contre la grippe A(H1N1)v, mais le lien général entre vaccinations et solidarité.

          -« sentiment de solidarité avec les labos » est une insinuation diffamatoire et minable, cherchant à me discréditer, faute d’arguments : ceux qui ne sont pas de votre avis ne peuvent être que des corrompus, bien sûr.
          D’ailleurs, la preuve :

          http://www.marianne2.fr/L-industrie-pharmaceutique-expliquee-a-ma-fille_a183015.html


        • sisyphe sisyphe 25 décembre 2009 16:04

          -« sentiment de solidarité avec les labos » est une insinuation diffamatoire et minable, cherchant à me discréditer, faute d’arguments

          Faute d’arguments ?

          J’en ai avancé un certain nombre auxquels vous vous êtes dispensé de répondre ; on attend vos réponses...


        • Arno 25 décembre 2009 11:33

          Bonjour Elie,

          Je pense que vous vous trompez de support. Vous n’êtes pas fait pour internet. La plupart des internautes viennent y chercher une information alternative et vous leur donnez l’information que l’on retrouve sur tous les médias classiques (ce qui ne signifie pas que vous ayez tord, bien entendu !).

          Je me souviens d’un débat sur le 11 septembre, sur marianne2 également, où, alors que vous n’êtes pas spécialiste, vous traitiez d’illuminés ceux qui osaient se poser des questions. (plus de 1000 messages dont une bonne partie de vous, puisque vous étiez pratiquement le seul à penser qu’il n’y avait aucun problème..)

          En tout cas, heureusement que vous etes là.. vous contribuez à faire du buzz ! 


          • John Lloyds John Lloyds 25 décembre 2009 11:48

            @L’auteur

            Comparer l’acquittement d’un impôt avec l’acceptation d’un vaccin, les deux en tant qu’acte solidaire et geste citoyen ? Jamais entendu une inepsie aussi grotesque.

            Déjà, on ne peut pratiquer d’acte citoyen que dans une société qui prend ses membres pour des citoyens, pas dans un système totalitaire qui prend ses sujets pour des cons, qui prend tout dans ses poches et qui, après que banques, politiques, et groupes privés se soient servis, laissent sur leur passage misère et dettes.

            Quant à ce vaccin, des gens comme vous aurons à répondre dans quelques années du chef d’accusation de complicité de crime contre l’humanité, quand on comptera l’hécatombe induite par le squalène, sans même parler des très nombreux effets secondaires violents déjà constatés, tout ça pour une misérable grippette, et au prix d’une militarisation de la campagne et d’une dilapidation des finances publiques.


            • Elie Arié 25 décembre 2009 13:11

              @ John Lloyds


              Taux de gens s’étant fait vacciner contre la grippe A(H1N1)v :

              Suède 70 % France 7%

              Taux de syndicalisation :

              Suède 70 % France 7%


            • sisyphe sisyphe 25 décembre 2009 14:00

              Oui ?
              Et alors ?

              Et les résultats de l’épidémie ; la différence entre le taux de morts en Suède (70% de vaccinés) et en France (7%) , vous les avez ?


            • PhilVite PhilVite 25 décembre 2009 14:03

              Y-aurait-il donc une corrélation entre la syndicalisation et la disposition à se faire manipuler ?

              Va falloir creuser ça !


            • friedrich 25 décembre 2009 21:15

              Une chose est sûre : les Suédois n’ ont pas pris la Bastille


            • Deneb Deneb 27 décembre 2009 10:29

              Boris : c’est une idée pour la prochaine star-ac ?


            • herbe herbe 25 décembre 2009 11:53

              Pour ma part, une bonne chose que je retiens (et c’est utile aussi après avoir dénoncé certaines dérives (manifestes même sans être parano,complotiste...) de mettre en évidence les bonnes choses) : c’est que grâce à la communication sur les gestes barrières ( lavage des mains etc ) il semblerait ( il faudra faire le bilan après l’hiver) que la gastro traditionnelle pour les fêtes soit beaucoup moins sévère cette année ...
              C’est déjà ça de gagné après le premier réveillon, pourvu que ça dure...

              Bonne fêtes !


              • jordanne jordanne 25 décembre 2009 12:07

                J’ai répondu à cet article dans un billet sur agoravox et je le reproduis ici.

                Ainsi donc Elie Arié a récidivé, et marianne2 publie ce jour un article nommé

                Grippe A : Pensez aux autres, faites-vous vacciner !
                Sans présenter d’excuses, et commençant ainsi :
                "Dans un article récent, j’avais mis l’accent sur l’absence de sentiment de solidarité sous-jacente aux résistances contre la campagne de vaccination anti-grippe (H1N1), ce qui a déclenché un flot sans précédent d’injures et d’agressivité démontrant que j’avais visé juste, personne n’aimant être mis en contradiction entre ses discours et ses comportements.« 
                Oui il avait bien parlé d’enfoncer le clou et il le fait en concluant :
                 »
                Et maintenant, la parole est aux commentaires des injurieurs, grands apologistes de la solidarité, mais non syndiqués et adversaires de la vaccination et des impôts... "
                Voilà ce qu’on appelle souhaiter un Joyeux Noël aux mariannautes, et se montrer à la hauteur de ce qu’il est : un homme démuni du sens de la solidarité, (ce qu’il reproche aux mariannautes) et de savoir vivre.
                marianne2 ne semble pas comprendre que le manque de clics sur son site pourrait lui valoir de sérieux désagréments, mais marianne2 ne connait pas grand chose aux mystères d’Internet.
                Tout ce que nous voulons ce sont ses excuses et une page ouverte aux mariannautes avec le droit de s’exprimer librement :
                Ainsi que nous l’avons déjà écrit :
                ce sont les mariannautes qui devraient avoir un droit de réponse, et si marianne2 pratiquait la démocratie elle le leur accorderait largement.
                Merci, et Joyeux Noël à Agoravox qui nous permet de relayer notre déception.


                • Elie Arié 25 décembre 2009 13:09

                  @ jordanne

                  Si vous aviez lu cet article, vous vous seriez rendu compte qu’il n’y est nulle part question de la vaccination contre la grippe A(H1N1)v, mais c’est sans doute trop vous demander.


                • philippe 25 décembre 2009 13:29

                  Solidarité et logique,

                   Que peut craindre un vacciné de la contagion virale des non-vaccinés, sauf à douter de l’éfficacité des vaccins ?
                   Qui veut réfuter ? Elie ?


                  • Philou017 Philou017 25 décembre 2009 13:57

                    Mr Arié.
                    On se demande sur quoi repose votre conviction du réel bénéfice des vaccins. La plupart des études là-dessus proviennent ou sont subventionnées par l’industrie pharmaceutique, et sont souvent partielles et orientées, partant sur l’à-priori de l’action positive d’un vaccin, ne prenant en compte que certains éléments et négligeant ou minimisant nombre d’effets négatifs.

                    Vous dites sur la variole :
                    « c’est ainsi que la variole a pu être totalement éradiquée de la planète grâce à un vaccin comportant des risques rares mais graves, mais ayant fait un nombre certain de victimes »

                    La réalité est inquiétante :

                    « L’efficacité du vaccin contre la variole
                    Toute la politique vaccinale actuelle repose sur l’efficacité mainte fois claironnée de l’efficacité des campagnes massives de vaccination contre la variole qui auraient permis d’éradication de ce terrible fléau. Pourtant, après avoir constaté que la dernière campagne mondiale de vaccination en 1960 avait déclenché des épidémies de variole chez des populations vaccinées à 95%, notamment en Inde et au Brésil, l’Organisation Mondiale de la Santé exprimait en septembre 1971 « à l’unanimité l’opinion que la vaccination contre la variole ne devrait pas être recommandée comme procédé de routine dans la première enfance, étant donné que le nombre de complications graves pouvant survenir pendant cette période est hors de proportion avec le risque de complications entraînées par la variole elle-même. ». Le Dr Henderson, chef du service d’éradication de la variole à l’OMS décidait alors en 1972 d’abandonner la vaccination de masse au profit d’une stratégie de « surveillance-endiguement » avec laquelle « on parvenait à faire complètement échec à la transmission, même lorsque l’incidence variolique était élevée et les taux d’immunisation très faibles. » Méprisant les recommandations de l’OMS, la France continuera pourtant de vacciner systématiquement jusqu’en 1982 alors que le dernier cas de variole avait été dépisté en 1954 chez un enfant vacciné, contaminé par son père militaire qui avait reçu un rappel trois semaines auparavant. 67 personnes furent contaminées dont 15 enfants et 3 adultes non vaccinés. On déplora 14 morts tous vaccinés dont deux membres de l’hôpital qui s’étaient fait revacciner à l’annonce de la maladie (Cf, étude de Guennebaud, site de LNPLV). Après avoir rappelé que « c’est grâce à l’obligation de la vaccination antivariolique qu’a pu être obtenue l’éradication mondiale » de ce terrible fléau (JO du11/06/2001, page : 3425), Bernard Kouchner décidera, dans le cadre du bioterrorisme de relancer la fabrication de 5 millions de doses de vaccin contre la variole en octobre 2001. 50 millions de doses supplémentaires seront ensuite commandées lors de la guerre d’Irak. Selon le Pr Denis, membre du Conseil supérieur d’hygiène publique et du comité technique des vaccinations, « il n’est pas question de vacciner ou de revacciner la population française devant une menace hypothétique, car si les vaccins contre la variole sont très efficaces, ils sont assez mal tolérés et le bénéfice/risque n’est pas à ce jour en faveur d’une vaccination de masse » (Le Populaire du Centre, 12 octobre 2001). Le très médiatique Bernard Kouchner chiffrera même ce risque à 350 à 400 encéphalites mortelles par an. Entre 1954 - dernier cas français - et 1984 qui marqua l’arrêt tardif de la vaccination en France, plus de 11 000 nourrissons sont ainsi décédés grâce à cette vaccination plus dangereuse qu’efficace. On comprend mieux pourquoi il a fallu 28 ans de procédure pour que le Conseil d’Etat reconnaisse la responsabilité de l’Etat dans la survenue d’une grave complication de ce vaccin administré en 1960. »
                    Dr Marc Vercoutere
                    http://www.amessi.org/Les-vaccins-sont-ils-efficaces-et,670

                    Vous affirmez : « en Europe, les derniers cas de poliomyélite remontent à 1992, aux Pays-Bas, parmi les membres d’une secte refusant les vaccinations ; la campagne de vaccination de masse a fait passer son incidence de 350 000 nouveaux cas par an en 1988 à environ 1 500 en 2008, et son éradication est totale sur tout le continent américain, en Europe et dans les régions OMS du Pacifique occidental, Chine comprise. »

                    Pourtant :
                    "Ceux qui ont connu les années 40 et 50 se souviennent des photos d’enfants dans des poumons d’acier et des interdictions d’aller sur les plages publiques par crainte de cette maladie terrifiante : ils ne peuvent pas oublier la peur qui régnait à l’époque. La polio n’existe pratiquement plus aujourd’hui, mais la peur persiste et on pense en générai que la maladie a été éliminée grâce au vaccin. Cela ne surprend personne, car la campagne vaccinale a été conduite de manière tapageuse. Pourtant, il n’existe pas de preuve scientifique indiquant que le vaccin a fait disparaître la maladie. La polio a également disparu dans les autres parties du monde où il n’a pas été utilisé.

                    En revanche, les parents doivent savoir que la plupart des cas de polio actuels sont dus au vaccin. En 1977. Jonas Salk, inventeur du vaccin antipolio fait avec des virus tués, affirma que les cas de polio aux Etats-Unis, depuis 1970, étaient probablement secondaires au vaccin polio vivant qu’on utilise en routine. Le débat continue entre les tenants des vaccins tués et ceux des vaccins vivants. Les partisans du virus tué disent que le virus vivant peut être responsable des cas de polio et les défenseurs du virus vivant pensent que le virus tué n’offre pas une protection suffisante et augmente même la vulnérabilité à la maladie.

                    Ce débat m’offre le luxe rare de rester confortablement neutre. Je pense que les deux camps ont raison et que l’utilisation de l’un ou de l’autre des vaccins va augmenter, et non diminuer, le risque pour votre enfant d’attraper la poliomyélite !"
                    En bref, le meilleur moyen de protéger votre enfant est de veiller à ce qu’il ne soit pas vacciné !
                    Dr R. Mendelsohn, pédiatre
                    http://users.swing.be/carrefour.naissance/biblio/ES/chap19.htm#LA%20POLIOMY%C3%89LITE

                    Je pourrais multiplier les contestations.
                    Par exemple :
                    http://users.swing.be/carrefour.naissance/biblio/ES/chap19.htm

                    Je pense que l’être humain dispose au départ d’un formidable outil, le système immunitaire. Un système immunitaire fort et vigoureux est la meilleure protection contre toute sorte de maladies. Aider à l’entretenir devrait être la priorité de tout médecin, plutôt que de gaver les gosses de vaccins chimiques, qui contribuent à l’affaiblir.

                    Peut-on vivre sans vaccin ?
                    Les vaccins agissent comme des OGM
                    Vaccinations : Facteurs de dégénérescence de l’espèce humaine

                    De nombreux problèmes liés aux vaccins sont occultés par les statistiques. De nombreuses maladies auto-immunes sont soupçonnées de survenir après vaccination. Très peu d’études sérieuses sont faites là-dessus, et la médecine se contente de nier et de rejeter toutes les présomptions, faute de preuve avérée qu’elle ne cherhce surtout pas..
                    Mais alors qu’on dépense des milliards pour la recherche de nouveaux vaccins, combien est dépensé pour vérifier ou infirmer ces doutes plus que sérieux, et présentant de solides arguments ?

                    Tant que la validation des vaccins sera entre les mains de l’industrie pharmaceutique ou de ses affiliés, il y a tout lieu de se méfier des vaccins et de les éviter.
                    Tant que les médecins se retrancheront derrière des études partielles et partiales, et refuseront dans leur ensemble de considérer les effets néfastes des vaccins, je refuserai de leur accorder la moindre confiance.

                    Il est urgent d’exiger des enquêtes sérieuses et impartiales sur toutes les accusations concernant les effets négatifs des vaccins, ce qui n’est absolument pas fait à l’heure actuelle.

                    Personnellement, ca fait 20 ans que je ne me vaccine plus et je m’en porte très bien.


                    • Elie Arié 25 décembre 2009 14:30

                      @ Philou

                      Inutile de répondre à ce délire anti-vaccinal classique, au sérieux de ses arguments, à la fiabilité de ses sources (Marc Vécoutère), etc.et à l’argument-massue final qui ne peut qu’emporter la décision : « je ne me vaccine pas et je me porte très bien » smiley))

                      Juste une remarque : pendant des décennies, les vaccins ont été fabriqués par l’Institut Pasteur, qui était un organisme public à but non lucratif.


                    • Philou017 Philou017 25 décembre 2009 14:55

                      @ Philou

                      Inutile de répondre à ce délire anti-vaccinal classique, au sérieux de ses arguments, à la fiabilité de ses sources (Marc Vécoutère), etc.

                      Mais si, j’attends justement que vous y répondiez. Si Marc Vécoutère est tellement peu sérieux, il ne doit pas être difficile de contrer ses arguments. J’attends donc votre réponse argumentée.

                      Puisque vous défendez les vaccins, vous devez bien avoir des arguments....

                      et à l’argument-massue final qui ne peut qu’emporter la décision : « je ne me vaccine pas et je me porte très bien »

                      C’était simplement mon témoignage.Je ne vois pas où est le problème.

                      Juste une remarque : pendant des décennies, les vaccins ont été fabriqués par l’Institut Pasteur, qui était un organisme public à but non lucratif.

                      Les choses sont pires depuis que le privé s’est emparé du système. On vaccine à tout va, et même de façon massive les très jeunes enfants. De plus, le système impose une omerta, dans laquelle le lobbying des firmes pharmaceutiques met tout son poids.

                      Nul doute que si les vaccins étaient encore produits par la sphère publique, le débat serait plus facile et ouvert. La puissance des intérêts financiers, qui a placé ses pions dans tous les organismes officiels, est un sérieux obstacle à l’ouverture d’un débat qui devient pourtant indispensable.

                      Débat dans lequel beaucoup de médecins se refusent d’entrer, se contentant d’invectives et de condamnations ad hominem. Regrettable et lourd de conséquence à mon avis.


                    • Elie Arié 25 décembre 2009 16:12

                      Vos compétences pour discuter de ce sujet sont-elles supérieurs aux miennes ?

                      Si on n’est pas de votre avis, c’est qu’on est corrompu, il n’y a pas d’autre explication possible ?

                      Pas de chance ; j’ai passé ma vie à me battre contre les procédés de l’industrie pharmaceutique, faites une petite recherche sur google.


                    • snoopy86 25 décembre 2009 16:37

                      Quitte à mentionner « les conflits d’intérêt » pourquoi les antivaccinistes ne nous disent-ils pas eux aussi pour qui ils roulent ....

                      Alterfrappadingues adeptes des théories du complot ( John Lloyds, Philou17 et son hologramme ), soucoupistes( Rauni-Leena Lukannen-Kilde), radiés de l’ordre ( Vercoutére ), virés de leurs fonctions d’expert (Girard ), disciples de Hamer ( Crévecoeur) ou Beljanski...
                      Scientologues, anthroposophes, homéopathes
                      Chamans, gourous, rebouteux et marabouts
                      « psychothérapeutes » en mal de clientèle

                      On les a tous vu ici smiley

                      Hier c’était Bonnet un des derniers stals

                      Manque plus que Bigard


                    • friedrich 25 décembre 2009 23:44
                      Quelle arrogance... Mais qui est l’ idiot qui a fait la queue dans le froid pour un vaccin qui sent le fumier contre une grippette qui n’ a jamais si peu tué ? 





                    • gimo 27 décembre 2009 00:39

                      à l’auteur

                      Votre compétence est à la hauteur de votre votre damnation
                       
                      pour garder votre rang et  pour votre misérable revenu 
                       pauvre personne que vous êtes  dans une siociété à vomir

                      ps : ce n’est pas de la grippe h1n1 qui faut être vacciné mais de la cupidité
                      de tous les faux -cul 
                      tartufe  comme vous qui court derrière le dieu argent


                    • jordanne jordanne 25 décembre 2009 15:53

                      Mais j’ai lu votre article j’ai surtout lu :

                      Elie Arié revient sur le vaccin contre la grippe A, et les nombreux commentaires laissés sur son dernier article l’amènent à penser que le sens de l’intérêt général a pratiquement disparu. puis :

                      "Dans un article récent, j’avais mis l’accent sur l’absence de sentiment de solidarité sous-jacente aux résistances contre la campagne de vaccination anti-grippe (H1N1), ce qui a déclenché un flot sans précédent d’injures et d’agressivité démontrant que j’avais visé juste, personne n’aimant être mis en contradiction entre ses discours et ses comportements.« 
                      et enfin :
                       »Et maintenant, la parole est aux commentaires des injurieurs, grands apologistes de la solidarité, mais non syndiqués et adversaires de la vaccination et des impôts... "
                      Et je tiens à vous faire remarquer que vous lisez vos articles et seulement ce qui vous arrange dans ceux des autres : relisez donc mon commentaire, les mariannautes attendent toujours vos excuses.


                      • Elie Arié 25 décembre 2009 16:20

                        @ jordanne

                        1- Tout ce qui est au-dessus de la photo (le titre et l’en-tête) n’est pas de moi ; le titre n’est pas adapté à l’article ;

                        2- Les deux passages que vous citez concernent effectivement les « injurieurs »...et les commentaires qui suivent ce deuxième article prouvent qu’ils ont aussitôt répondu « présent » à cet appel.Ils sont d’ailleurs revenus à leur monomanie (le vaccin antigrippal), dont cet article ne parle pas ; mais ils ont vu le mot « vaccin », le réflexe pavlovien a joué sans que l’information ne remonte jusqu’à leur cerveau ;

                        3-J’ai oublié une deuxième catégorie de gens encore plus perturbés : ceux qui passent leur temps à spammer le même mail d’attaques personnelles contre moi dans des tas de forums, dont je ne peux évidemment pas avoir connaissance et où je ne vais pas m’amuser à leur répondre ; je vous présente donc mes excuses, on ne devrait jamais injurier des malades mentaux comme vous.


                      • jordanne jordanne 25 décembre 2009 17:28

                        @ elie arié
                        « je vous présente donc mes excuses, on ne devrait jamais injurier des malades mentaux comme vous. »
                        Vous êtes aussi qualifié en psychiatrie Monsieur Arié ?
                        L’arme des faibles, c’est l’insulte gratuite, le jugement téméraire, et le « trop sûr de soi ».
                        Vous n’avez pas de chance M.Arié, je suis complètement insensible à ce genre d’attaques qui pour moi sont plutôt amusantes que vexatoires surtout de votre part.
                        Je laisse le soin à agoravox de juger de votre compétence en matière de débat, et quant à vos excuses, je les transmettrai à tous ceux qui les attendaient, ils sont nombreux.


                        • louarn 26 décembre 2009 01:26

                          Et une personne injuriée de plus. Il en est ainsi de tous les articles de ce médecin quelque soit le sujet .
                          Son excuse pour son dernier article sur M2 est donc de dire qu’il ne concernait pas la Grippe A mais d’autres maladies .
                          C’est le Summum car il sous entend ainsi que les personnes qui sont contre la vaccination avec ce nouveau vaccin sont aussi contre la vaccination pour d’autres maladies .
                          Bien sùr si dans son article il insulte d’avance les posteurs de ses précédents articles , c’est lui qui fait un amalgame mensonger et de la provocation .
                          Sur M2 il n’y a eu que des articles très favorables à la vaccination . C’est étonnant n’ est ce pas !.
                          Je vais aller lire l’article à l’occasion .
                          Bonnes fètes de fin d’année à vous .


                        • Neris 25 décembre 2009 19:34

                          Mais quel est l’intérêt de se faire vacciner, avec un vaccin conçu à la va-vite qui plus est sans aucun recul quant aux effets secondaires, contre un virus instable qui risque à tout moment de muter, de changer et de rendre ainsi le vaccin inopérant ?

                          Ben oui, toute maladie comporte des risques pour une partie de la population. Vous allez toujours avoir un groupe qui va en mourir parce que la maladie a aggravé leurs pathologies premières.

                          Et puis désolée, mais on se vaccine d’abord pour soi et pas pour le voisin.

                          Parce que le voisin, il peut attraper la maladie par quelqu’un d’autre que par son voisin qui se sera fait vacciner dans un souci de lui éviter d’être malade. Donc le raisonnement, se vacciner par solidarité, oui, ça me fait doucement rire.

                          Si on se vaccine, c’est d’abord pour se protéger soi.

                          Donc à chacun d’évaluer les dangers de la maladie vu son état de santé.

                          De toute façon, une maladie n’est jamais éradiquée. Elle peut ressurgir à tout moment. Tiens parlons de la tuberculose.

                          La vaccination n’est pas anodine et peut se révéler génératrice de plus de problèmes qu’une simple défense contre une maladie déterminée. Alors demander de jouer avec sa santé et sa vie par « solidarité », c’est un peu léger comme argument pour convaincre à se vacciner contre un virus qui revient d’année en année sous une autre forme.


                          • Eusèbe 25 décembre 2009 20:32

                            Article étonnant, mélangeant les genres, cherchant à fausser le débat, abusant de sophisme et insultant par avance d’éventuels contradicteurs tout en leur donnant en partie raison. Est ce moi où j’ai l’impression qu’il s’agit davantage d’une tribune cherchant à régler des comptes, qu’à un article de fond ?
                             Vous vous êtes fait insulter sur marianne, c’est sans aucun doute de la bêtise, mais ne dramatisez pas : c’est un peu le genre (article sur le net) qui veut ça car il est trèsfacile de réagir sur le vif. Il est donc inutile de cherchez à régler des comptes par la suite !
                             
                             Vous mélangez les genres, quand vous cherchez à assimiler la vaccination, le syndicalisme et l’impôt sur le revenu. Dans l’espoir de mettre de votre côté les personnes syndiquées ou celles qui comprennent l’importance de l’ IR. Sophisme évident et malsain qui permet d’éviter le vrai débat.

                            Autre figure de style dont vous avez abusé : la prétérition. Vous parlez de quelquechose en le niant. Vous cherchez évidemment à étayer votre précédent article sur la vaccination H1N1. Vous l’affirmez tout en disant le contraire dans votre texte.

                            Vous donnez ensuite des arguments à vos contradicteurs, en rappelant que certaines maladie nécessitent la vaccination, car elles ont des conséquences très graves, (infirmité, taux de mortalité très élevé) à l’inverse de la grippe H1N1.
                            Comparer la grippe à la variole, c’est en outre jouer le même jeu malsain de la peur qu’a joué le gouvernement et qu’ont dénoncé fort justement certaines personnes (dont le docteur Dupagne).
                            Ça n’est pas être « obscurantiste » que de vous le signaler.

                            Vous cherchez également à assimiler les termes « vaccination » et « vaccination de masse H1N1 », afin de pouvoir accuser vos contradicteurs d’obscurantistes anti vaccination. Sophisme également.

                            Enfin vous insultez de façon méprisante d’éventuels contradicteurs : est ce ainsi que vous, vous gérez la contradiction dans le débat ?
                            Pourquoi vous étonner alors de réactions virulentes, alors que vous cherchez manifestement à les déclencher ?

                            Pour votre prochaine tribune (parceque c’en est une), à mon humble avis, il faut que preniez du recul et évitiez de réagir à chaud comme c’est le cas ici. Vous éviterez de tomber dans la vilaine manie des gens qui vous ont insulté : publier vite et à chaud parceque c’est facile sur internet et lancer des insultes gratuitement comme vous l’avez fait.


                            • Elie Arié 25 décembre 2009 21:20

                              @ Eusèbe

                              Vous vous trompez ; il n’est pas question du vaccin contre la grippe A(H1N1)v dans cet article, mais de l’absence de l’approche, en termes de santé publique, de cette question, à partir d’autres exemples.

                              Cette approche, je l’avais faite dans un article datant de début Juillet, avant l’arrivée de l’épidémie en France, et je ne prétends pas que le choix est simple, même si les données sont simples à énoncer :

                              http://www.marianne2.fr/Grippe-A-la-bonne-reponse-n-existe-pas_a181454.html

                               mais j’aurais, moi aussi, fait le choix de la vaccination de masse...qui est finalement celui qui a été fait par la quasi-totalité des pays développés.


                            • friedrich 25 décembre 2009 21:03
                              En moyenne 400 000 personnes décèdent de la grippe chaque année. Dommage que Docteur Linjurié spécialiste en je-te-traite-de-connard-et-de-crétin-si-t-es-pas-d-accord-avec-moi ne s’ est pas alarmé plus tôt, on n’ aurait eu moins de morts. 








                              • beuhrète 2 25 décembre 2009 22:35

                                Pour le professeur Marc Gentilini, infectiologue éminent, il ne s’agit pas d’une pandémie infectieuse mais d’une "pandémie de l’indécence" par rapport à la situation sanitaire dans le monde (1 million de morts chaque année du paludisme, 200 000 enfants par semaine qui meurent de maladies que l’on aurait pu prévenir ou guérir). Par ailleurs, la simple grippe saisonnière tue chaque année environ 5 000 personnes par an en France (et entre 250 000 et 500 000 dans le monde selon l’OMS). La grippe H1N1 n’ayant fait que 5 000 morts à ce jour, l’on peut en déduire qu’elle est 100 fois moins mortelle que la grippe ordinaire. En 1918, ce sont les personnes vaccinées qui sont décédées et non pas les autres. L’hystérie des autorités politiques, médicales et surtout industrielles à propos de cette « pandémie » est analysée dans ce document canadien, très révélateur. Cette vidéo de Christian Cotten : « Roselyne Bachelot, tu mens  » (10 min) confirme bien cette position. Dans une lettre confidentielle du gouvernement américain à d’éminents neurologues, on signale que certains adjuvants des vaccins contre la grippe porcine peuvent (ce qu’on a déjà constaté en 1976) provoquer une maladie nerveuse mortelle : le Syndrome de Guillain-Barré-Strohl, lequel  est une maladie auto-immune inflammatoire du système nerveux périphérique. C’est une maladie acquise que l’on l’appelle également polynévropathie aiguë inflammatoire démyélinisante, polyradiculonévrite aiguë idiopathique, polynévrite aiguë idiopathique ou paralysie ascendante de Landry.

                                 

                                pour en apprendre un peu plus cliquer sur le lien ci-dessous.

                                 

                                 


                                • curieux curieux 25 décembre 2009 22:43

                                  Le v’là qui en remet une couche. Faudrait pas qu’il se prenne pour le père Noël vaccinateur. La grippe a disparu jusqu’au 2 janvier, juste le temps que les gens dépensent leur fric pour les fêtes. Ce virus est d’une intelligence


                                  • detoursante detoursante 26 décembre 2009 06:00

                                    Pensez à ceux qui font des profits, faites-vous vacciner !

                                    Docteur Arié,

                                    Vous semblez convaincu de vos raisonnements et très désireux d’agir pour le plus grand bien du plus grand nombre, c’est louable à priori et en total respect avec le serment que vous avez prononcé devant vos pairs.

                                    Mais, imaginez une seconde, j’ai bien dit « imaginez » ...que vous soyez dans le tort ! Que cette colossale et historique campagne de vaccination ne soit qu’un vulgaire scandale financier de plus à mettre à l’actif des adorateurs du « très sain profit » pratiquants le culte du« très-haut-bénéfice ». Rappelez-vous, je vous demande seulement d’imaginer.
                                    Imaginez encore qu’il existerait une micro-parcelle de chance que les conspirationnistes aient raison et que cette vaccination sans précédent soit ourdie par de méchants conspirateurs désireux de « purger la planète de quelques milliards d’unités » histoire de donner, à Dame Nature, une chance de se refaire une santé... On est toujours dans l’imaginaire, d’accord ?

                                    «  Primum non nocere » (Premièrement ne pas nuire) Rappelez-vous Hippocrate, père de la médecine... « Je jure de toujours avoir le courage de douter de moi-même et de ne jamais prendre, pour mes patients, le risque d’une erreur qui pourrait mettre leur santé en péril ».

                                    Pouvez-vous imaginer une seconde qu’il existe une autre perspective, différente de la vôtre et qui pourrait tout aussi bien être la bonne. Je ne parle pas là d’informations fantaisistes ou folkloriques, mais de faits corroborés. Je nous épargnerai la liste des scientifiques qui suscitent des doutes sérieux et bien documentés. Il est indéniable que certains vaccins et/ou médicaments homologués sont dangereux. Ai-je besoin de vous remémorer l’affaire de la « Thalidomide » où certains médecins, en toute bonne foi, ont participé activement à ce qu’on peut qualifier de véritable carnage.

                                    Vous nous parlez du sens de l’intérêt général mais reconnaissez au passage qu’elle n’est pas si méchante que ça cette grippette. Elle n’a tué qu’environ 16.000 personnes en presque un an, alors que pendant le même temps, la grippe saisonnière en tuait 215.000 ...et que la malnutrition en décimait plus de 6,7 MILLIONS

                                    Vous nous parlez d’entraide mais combien de vies aurait-on pu sauver avec l’argent qu’on a englouti dans cette vaccination, à l’échelle de la planète, quand on sait que ça dépasse le milliard d’Euros seulement en France ? Il est dans quelle poche l’intérêt général dont vous nous parlez ?

                                    Personnellement, je situe l’intérêt général plutôt dans l’intérêt du plus grand nombre que dans celui des plus nantis.

                                    Vous nous parlez de l’impôt comme source de financement de la solidarité mais quel pourcentage de nos impôts va à cette dernière et quel pourcentage va à l’envoi de troupes en zones de guerre ou à l’organisation d’évènements infertiles comme le dernier sommet de Copenhague ? Tout est question de perspectives, ne croyez-vous pas docteur ? Pensez-vous que tous les français veulent financer le Ministère des Armées ? Pensez-vous que le nouveau travailleur pauvre qui travaille mais vit dans la rue se félicite de contribuer au financement de la nouvelle décoration des résidences officielles ?

                                    80% de la richesse est détenue par 20% de la population... Bonjour la solidarité !

                                    Joyeuses Fêtes à nous tous, pro et anti-vacination...


                                    Assez paradoxalement, vous avez aussi écrit :

                                    La pharmacie, royaume de la publicité mensongère -


                                    • Elie Arié 26 décembre 2009 11:10

                                       @ Pardetoursante

                                      J’ai aussi écrit ceci :

                                      http://www.marianne2.fr/L-industrie-pharmaceutique-expliquee-a-ma-fille_a183015.html

                                      (et bien d’autres choses plus agressives que sur Marianne...)

                                      Vous ne semblez pas comprendre :

                                      -que ceci n’est pas un problème « franco-français », que tous les pays qui en ont les moyens ont fait le choix de la vaccination de masse (sauf la Russie et la Pologne), que 70 % des Suédois sont déjà vaccinés et que cette fixation sur Bachelot est comique ;

                                      -qu’il faut évidemment espérer que cette grippe restera une « grippette » et que tout cet argent (pas tant que ça : 1 milliard pour la France, dont le budget de l’assurance-maladie est de plus de 300 milliards et le déficit annuel de 10 milliards bon an mal an) aura été dépensé en vain...mais que n’aurait-on entendu si les gouvernements n’avaient rien fait et que ce virus avait muté en un virus beaucoup plus mortel ?

                                      J’avais déjà posé le problème de façon très simple dès le 6 Juillet :

                                      http://www.marianne2.fr/Grippe-A-la-bonne-reponse-n-existe-pas_a181454.html

                                      (inutile de reposter vos messages sur le site de Marianne2fr, où je ne réponds plus aux commentaires).


                                      • beuhrète 2 26 décembre 2009 17:31

                                        @ Elie Arié,

                                        Et bien j’espère donc que par solidarité vous serez aux côtés de Mme Bachelot , Lundi au Palais de justice.

                                        Ëtes vous aussi solidaire avec tous les malades qui ont des séquelles graves pour s’être
                                        faits vaccinés notamment - l’hépatite B ?


                                        • Elie Arié 26 décembre 2009 22:46

                                          @ beuhrète 2

                                          Tous les chefs d’ Etat de tous les pays développés, qui ont opté pour la vaccination de masse (à l’exception de la Russie et de la Pologne) ainsi que ceux de la Chine (le premier pays à l’avoir lancée) devraient donc être traduits en justice...

                                          Et si le virus avait muté pour devenir plus virulent et qu’ils n’avaient rien fait, ils n’auraient pas dû être traduits en justice (parce qu’à ce moment-là, il aurait été trop tard pour se mettre à vacciner) ?

                                          Pour votre info : il n’y a, à ce jour, aucune preuve d’aucune séquelle (sclérose en plaques ou maladies neurologiques démyélinisantes) du vaccin contre l’hépatite B ; et quuand on compare ces hypothèses non démontrées à ce jour au nombre de morts dûs à l’hépatite B, il n’y a pas photo en termes de bénéfices/trisques.


                                          • Elie Arié 27 décembre 2009 01:10

                                            @ Razzara

                                            Vous feriez mieux de lire les textes que vous copiez-collez...
                                            Que dit votre extrait du Vidal que vous citez, à propos du vaccin de l’hépatite B, à propos des complications neurologiques diverses et de la sclérose en plaques ?

                                            Ceci :
                                            « sans qu’un lien certain de causalité n’ait actuellement pu être établi »

                                            C’est exactement ce que j’ai écrit.

                                            Ajoutons que votre copié-collé date du Vidal 2003, que nous serons en 2010 la semaine prochaine, et que, depuis ces 7 ans, cette relation de causalité n’a toujours pas pu être établie.

                                            Un peu moins d’injures et un peu plus de tentatives de compréhension vous seraient bien utiles.


                                          • beuhrète 2 27 décembre 2009 16:47

                                            @Elie Arié,

                                            « je vous cite » Pour votre info : il n’y a, à ce jour, aucune preuve d’aucune séquelle (sclérose en plaques ou maladies neurologiques démyélinisantes) du vaccin contre l’hépatite B ; et quuand on compare ces hypothèses non démontrées à ce jour au nombre de morts dûs à l’hépatite B, il n’y a pas photo en termes de bénéfices/trisques."

                                            Vous dites qu’il n’y a pas de preuves de corrélation ce que je veux bien entendre, mais il n’y en a pas non plus dans le sens contraire et celà aussi vous pouvez l’entendre. Mon épouse à une SEP niveau stade huit et elle elle aimerait qu’on lui dise la vérité ne serait-ce que pour nos enfants, vous pouvez donc comprendre que la maxime dans le doute abstiens toi à toujours depuis dicté notre vie,nous n’avons pas une confiance aveugle dans nos élus pour mémoire les sornettes que l’on nous as fait avaler, sang contaminé,nuage de tchernobyl,contamination par la radio activité concernant les essais nucléaires pour les bidasses dont je faisais parti et dont de nombreux camarades y ont laissés la vie et dont notre pays vient seulement de reconnaître sa responsabilité,la canicule de 2003 etc.......

                                            Evidemment quand on n’est pas touché dans sa chaire et tant que l’on n’est pas victime ,il est difficile de le reconnaître.

                                            Le professeur Gentilini à ma connaissance est aussi digne de confiance ce n’est pas un soucoupiste et moi non plus, c’est du vécu et du réel , je demande simplement le droit d’être informé en toute objectivité et je pense qu’il est de mon devoir d’informer aussi les autres d’autant plus que dans toutes mes interventions que ce soit sur ce site ou d’autres je suis toujours resté neutre dans le choix de se faire vacciner ou pas.

                                            Pour les pros vaccins je n’ai rien à voir de près ou de loin avec la pharmaloigie , je n’y ai aucun interêt je le précise car je remarque que c’est souvent que les pros vaccins se servent de cet argument fallacieux.

                                            Le fait de vouloir informer deviendrait-il un crime de lèse laboratoire ?


                                          • beuhrète 2 27 décembre 2009 16:50

                                            Pharmacologie.


                                          • cyberhomosapien 27 décembre 2009 08:04

                                            AGORAVOX qui ouvre ses colonnes à ce vieux et stupide médecin, alors là je suis dégouté !


                                            • JL JL 27 décembre 2009 09:39

                                              Ici ont droit de cité même les théories qui déplaisent aux trolls, lobbyistes et autres idiots utiles de la World company.

                                              A ce sujet, permettez-moi de copier-coller ici la question la plus idiote posée par l’un d’entre eux qu’il m’ait été donné de lire, ça vaut son pesant de vaccins adjuvantés :
                                               
                                              Je cite : « En supposant que vous soyez en âge de le faire et pas dans votre état actuel de délabrement, vous iriez draguer une femme en burqua vous ? » (léon)

                                              Le niveau de santé mentale de cet individu me sidère.


                                            • ZEN ZEN 27 décembre 2009 10:05

                                              @ Chantecler
                                              Agoravox a été un club de discussions ou d’échanges assez ouvert et très investi...Aujourd’hui c’est un lieu assez violent où les thèses radicales s’expriment majoritairement et où lobbysme , prosélytisme et manipulations de tout ordre sont intenses...
                                              D’accord avec toi
                                              J’ai exprimé à peu près la même chose plusieurs fois
                                              Pour Léon, un besoin de repos s’impose
                                              Pour ma part, je crois que je vais changer de maison


                                            • Deneb Deneb 27 décembre 2009 10:09

                                              Bonjour Leon

                                              Ce n’est pas faux, mais j’aurais tout de même tendance à faire d’avantage confiance au docteur Dupagne qu’au docteur Arié. Les déboires financières de l’industrie pharmaceutique et son effroi devant la crise des spéculations la pousse à se comporter plus en commerçant qu’en sauveur de l’humanité. C’est un fait qui n’échappe à personne. Le climategate nous prouve que les puissants ont parfois recours à la tromperie pour faire avaler la pilule, pas toujours garantie sans effets secondaires. Et les débats sur Hadopi nous ont démontré qu’ils prennent leurs décisions en étant à cent lieues d’en comprendre les tenants et aboutissants ; le brouillard de leur suffisance les empêche de voir plus loin que le bout de leur nez. On est donc en droit de se demander si les intentions de ceux, qui tirent les manettes de la gestion des ressources de la planète, sont vraiment si pures que ça. Etes-vous sur que ce soit automatiquement de l’obscurantisme que de remettre en question leur bonne foi ?

                                              Je suis d’accord avec vous pour fustiger les « médecines parallèles » encore qu’il ne faille pas sous-estimer l’efficacité de l’effet placébo pour réduire les souffrances, parfois même en connaissance de cause. Et le créationnisme me fait rire aux larmes, moi et mes proches ; il à donc son utilité. Je dirai même que les créationnistes me font plus rire que Dieudonné, quoi que je ne sais plus, après son dernier show chez Ahmadinejad. Quant au 911, les penseurs les plus raisonnables, comme Chomsky sont plutôt tendance LIHOP (Let It Happen On Purpose), moins grave que MIHOP (Make It Happen On Purpose), mais tout de même très très troublant ...

                                              Qu’AV donne la parole aux obscurantistes, c’est plutôt une bonne chose. Il est souvent intéressant d’observer les errements de l’esprit, c’est sur les erreurs que l’on apprend, alors autant que ce soit sur celles des autres. Ce qui me derange, ce n’est pas les joutes verbales, mais la vieille stratégie de posts fleuves, le « flood » comme on disait au temps du chat IRC, auquel se livrent les plus fervents adorateurs d’un vieux chef de guerre arabe. Ca enlève la visibilité des commentaires pertinents, d’autant plus que les votes ne la reflètent pas systématiquement, on se demande pourquoi d’ailleurs.


                                              • JL JL 27 décembre 2009 10:27

                                                « Qu’AV donne la parole aux obscurantistes, c’est plutôt une bonne chose. » (deneb)

                                                Ne croyez-vous pas que les obscurantistes s’exprimentr déjà trop dans les grands médias ? Que je sache, Agoravox n’a pas de rubrique horoscope. On n’en dira pas autant de certains magazines mainstream.

                                                Les médecines douces ? Yves Rocher, fondateur des laboratoires éponymes vient de mourir. Il a créé une véritable culture des cosmétiques sans additifs de synthèse mais basés sur les produits naturels. Sa réussite est telle que les grands labos (pas de pub) se sont immiscés dans le capital de l’entreprise.

                                                Qui est obscurantiste ? La question n’est pas de savoir ce que les mots veulent dire, mais qui sera le maître. Ici, sur Agoravox, certains qui voudraient être le maître, quand ils ne réussissent pas n’ont d’autre alternative que de vouloir casser la barraque. Suivez mon regard ...


                                              • JL JL 27 décembre 2009 10:42

                                                J’invite tous les lecteurs à se rendre par exemple sur les articles de Paul Vilach, et de constater par eux-mêmes le « travail » qu’y fait léon et sa petite bande. On est loin des belles paroles qu’il tient dans le post ci-dessus !  smiley


                                              • JL JL 27 décembre 2009 10:50

                                                Chantecler, cette phrase : « L’intolérance c’est quand un groupe dénie à un autre la possibilité de s’exprimer... » renvoie bien évidemment au célèbre « bande de décérébrés » !

                                                Je ne permets à personne de dire ce que je pense ou pas de telle ou telle chose. Mais chacun est libre d’exprimer ce qu’il a compris. Merci.


                                              • Elie Arié 27 décembre 2009 10:56

                                                @ Deneb

                                                Bonjour : assez d’accord avec l’ensemble de votre article, à condition d’apporter quelques précisions.

                                                L’article de Dominique Dupagne (avec qui je débats de médecine depuis très longtemps, nous sommes le plus souvent d’accord) sur le vaccin anti-grippe est remarquable par sa documentation, et j’en donne toujours le lien dans les débats sur cette vaccination ; j’en profite pour le faire ici, d’ailleurs, et invite tous ceux qui veulent débattre de cette question à le lire d’abord :

                                                http://www.atoute.org/n/article134.html

                                                Vous noterez deux choses :

                                                1- Il n’est pas CONTRE cette vaccination, il donne à chacun tous les éléments pour prendre sa décision personnelle pour se faire vacciner ou pas ; et il incite à se faire vacciner ceux qui ont pris cette décision ;

                                                2-Mais nous ne parlons pas tout à fait de la même chose ; Dominique parle de la décision INDIVIDUELLE de se faire vacciner ou pas ; je parle de la décision COLLECTIVE, en termes de santé publique, que doit prendre tout gouvernement de lancer ou non une vaccination de masse et d’inciter ou pas la population à se faire vacciner, et ce n’est pas la même problématique....comme j’ai (vainement !) tenté de l’expliquer dans cette tribune libre, qui n’est d’ailleurs pas consacrée au vaccin anti-grippe A(H1N1)v, mais aux vaccins en général (je ne m’y appuie que sur 3 exemples : variole, polio, rubéole).

                                                En ce qui concerne la décision de santé publique de lancer ou pas la vaccination anti- A(H1V1)v, elle n’est certainement pas facile, et j’en avais expliqué la problématique simplifiée dans ce petit article, paru le 6 Juillet, lorsqu’on ignorait encore quelle décision prendraient le gouvernement français et la plupart des autres gouvernements mondiaux :

                                                http://www.marianne2.fr/Grippe-A-la-bonne-reponse-n-existe-pas_a181454.html

                                                Un dernier point : il est statistiquement exact que les adeptes de la théorie du complot associent souvent délire anti-vaccinal, délire pro-médecines parallèles et délire du 11.9 (plus quelques autres...), que cela relève d’un problème psychologique, d’où le niveau habituel très élevé d’injures et d’agressivité contre les personnes (et non les arguments) de leurs contradicteurs.


                                              • JL JL 27 décembre 2009 10:59

                                                Pauvre léon qui, sous couvert de m’expliquer ce qu’il a dit, en est réduit à ramer lamentablement pour s’expliquer au sujet de ses saillies !

                                                Qu’il sache que la forme et le fond ne font qu’un quand il s’agit des propos de comptoir, ce qui est souvent le cas ici. Draguer une burqa ! Et pourquoi pas une brouette !

                                                Et comme si les burqa nous enlevaient quelque chose : léon se prend-il pour l’Hermitte, le GM qui mesurait les tonnes de GO qu’il s’étaient faites !? Est-ce cela l’allusion à mon état de délabrement physique ? Non, vraiment, aucune explication de texte ne relèvera jamais la bêtise de ce post.

                                                PS : pour ceux qui savent que nous avons échangé par mails, jamais je ne me suis laissé aller à quelque confidence que ce soit, et jamais ne lui ai envoyé de photos personnelles. Cette allusion à ma santé est donc purement gratuite.


                                              • Deneb Deneb 27 décembre 2009 11:14

                                                Chantecler : « pas un dirigeant se branche sur ce site... »

                                                Il y a eu des articles de deputés et le site est repertorié sur Google News, l’intégrateur d’infos le plus populaire du monde. C’est ce qui me l’a fait decouvrir il y a quelques années.

                                                le mal d’AV est ailleurs. Il est victime de cette course effrenée à l’audience, recherche des capitaux, d’annonceurs, auxquels se livrent les sites du genre. Je regrette un manque d’approche plus humaine et moins statistique de la part des administrateurs. Une ligne editoriale ne serait peut-être pas inutile, plus que les graphiques que nous livrent periodiquement les gestionnaires du site, et qui me rapellent la propagande subie dans ma jeunesse en Yougoslavie où on publiait souvent des chiffres des exploits du socialisme autogéré, pendant que le pays courait à sa ruine.


                                              • COLRE COLRE 27 décembre 2009 11:35

                                                100% d’accord avec Léon.

                                                Je prends le train en marche sur cette question de la burqa qui serait pour chantecler un « leurre ( smiley ) d’éloignement des choses essentielles »… ma réponse est oui et non…

                                                Oui, de la part du gouvernement qui sait très bien ce qu’il fait en lançant le pseudo-débat sur l’identité nationale et au passage la burqa : bel enfumage.

                                                Non, de la part des mouvements intégristes qui font semblant de nier l’importance du pb (les fameuses 367 burqas) mais qui en parlent tout le temps. Remettre continuellement la burqa sur le devant de la scène sert leur stratégie politique de plusieurs manières : 

                                                - la victimisation de l’Islam qui est un ressort puissant : crier au racisme (tour de passe-passe)

                                                - la rélégation du débat sur le port du voile : en comparaison de la burqa, le port du voile en deviendrait inoffensif (tour de passe-passe)…

                                                - en appeler aux droits de liberté dans la démocratie française et passer pour de meilleurs républicains que les autres, en occultant le fait que cette pseudo-liberté de se voiler intégralement est surtout un déni de liberté et de dignité chez les femmes (tour de passe-passe).

                                                - rappeler aux femmes, continuellement, qu’elles sont au coeur de l’oppression islamiste : elles doivent se soumettre, et leur destin est la « pureté », la discrétion, la sujétion et l’entrave de leurs gestes et de leur liberté : on est là au centre de tout dans l’idéologie politique de l’intégrisme totalitaire

                                                - etc...


                                              • JL JL 27 décembre 2009 11:46

                                                « Mais il est vrai que ressasser ad vitam aeternam toujours les mêmes arguments sur les mêmes sujets, c’est plutôt débilitant, non ? » (chantecler) Qui c’est qu’est visé ?

                                                Pour ce célèbre « bande de décérébrés », désolé, j’en attribuais la paternité à léon, lequel s’en était excusé précisément parce qu’il en avait marre disait-il, de ressasser ad vitam toujours les mêmes arguments ! 

                                                mdr !


                                              • JL JL 27 décembre 2009 11:51

                                                « Vraiment , souvent ça ne plane pas haut..La tête près du bonnet , quoi ! » (chantecler et le zizi)

                                                -Humpty Dumpty : « C’est de la gloire pour toi ! »

                                                -« Je ne comprends pas ce que tu veux dire par gloire », répondit Alice.

                                                Humpty Dumpty sourit d’un air dédaigneux,

                                                -« Naturellement que tu ne le sais pas tant que je ne te le dis pas. Je voulais dire : c’est un argument décisif pour toi ! »

                                                -« Mais gloire ne signifie pas argument décisif », objecta Alice.

                                                -« Lorsque j’utilise un mot », déclara Humpty Dumpty avec gravité, « il signifie exactement ce que j’ai décidé qu’il signifierait - ni plus ni moins ».

                                                -« Mais le problème » dit Alice, « c’est de savoir si tu peux faire en sorte que les mots signifient des choses différentes ».

                                                -« Le problème », dit Humpty Dumpty, « est de savoir qui commande, c’est tout » !


                                              • COLRE COLRE 27 décembre 2009 11:57

                                                Non, chantecler, ce combat contre la burqa n’est pas assimilable à de l’aspirine contre un cancer : c’est le noyau dur du système, la burqa, ainsi que tous les symboles du statut d’infériorité des femmes.

                                                Ne vois-tu pas que le statut des femmes est la boite noire du totalitarisme islamiste ?


                                              • JL JL 27 décembre 2009 12:03

                                                Pauvre chantecler, qui va de l’un à l’autre, en veine de reconnaissance ! 

                                                Moi, victime ! mdr !


                                              • JL JL 27 décembre 2009 12:17

                                                Chantecler, en effet, je ne comprends pas ceux qui disent tout et son contraire, ceux qui parlent à mots couverts, par allusion ou au second degré et qui de ce fait tentent de s’assurer qu’ils n’auront jamais tort. Des noms, j’en ai des dizaines !

                                                Si t’en as rien à foutre de la reconnaissance, alors n’accuse pas les autres de la chercher ! Je ne t’ai fait sur ce sujet, que la réponse du berger à la vergère !  smiley


                                              • JL JL 27 décembre 2009 12:18

                                                La bergère, bien sûr !


                                              • COLRE COLRE 27 décembre 2009 12:20

                                                Ok, chantecler, basta ! me voilà CD, maintenant… quel sens du dialogue ! et quelle lucidité ! mais qu’est-ce que tu es con !
                                                Finalement, il n’a pas tort, JL, tu cours des uns aux autres, en veine de reconnaissance et tu cherches ton maître à penser.

                                                Ici, on peut parler à bien des « gens », même en gros désaccord, mais aux abrutis faibles et aveugles, cela n’a vraiment aucun intérêt. Ciao.


                                              • JL JL 27 décembre 2009 12:23

                                                Qui est parano, là ? Bon, ici aussi il fait beau ! Ciao !


                                              • Le péripate Le péripate 27 décembre 2009 10:37

                                                Si j’avais voulu mesurer le taux du « sentiment » de solidarité d’une population, je n’aurais certainement pas pris le taux de syndicalisation. D’autres indices auraient mieux convenus, comme les dons volontaires. De toute façon, c’est une drôle d’idée.

                                                Par contre j’ai lu un bon rappel des luttes contre la variole, la polyo, des bons exemples d’actions collectives mieux menées par l’intervention étatique que par le jeu naturel du marché.

                                                Mais il n’y a pas d’espoir raisonnable d’éliminer la grippe par une campagne de vaccination. Pourquoi ne pas alors laisser chacun, dans une relation avec son propre médecin, décider librement ?

                                                À cause d’un stupide « principe » de précaution, dont on n’a pas fini de voir les effets. Et de se marrer des débats entre partisans et adversaires de la vaccination, pourtant tous fervents Précautionnistes.


                                                • JL JL 27 décembre 2009 10:47

                                                  Péripate, c’est du bon sens. Mais vous savez bien que la compréhension est une adéquation à nos intentions : ce que comprend le marché du principe de précaution, c’est ce qui lui permettra de faire de la croissance. Jamais une entreprise dont le but est de faire du profit ne comprendra un principe qui, par précaution, lui dirait qu’il est urgent d’attendre, ce qui aurait dû être le cas notamment pour les AMM de ces fichus vaccins !


                                                • Elie Arié 27 décembre 2009 11:02

                                                  @ Le péripate

                                                  Je ne pense pas que cette décision de vaccination de masse anti-grippe A(H1N1)v relève du stupide principe de précaution (qui est un principe politique qui n’a rien de scientifique), mais d’un pari obligé à prendre, et du choix entre deux risques impossibles à mesurer (faire vacciner ou ne pas faire vacciner) : bref, de décider avec une très forte marge d’incertitude.

                                                  C’est d’ailleurs souvent le cas, en médecine comme en politique : c’est même le point commun entre ces deux activités.


                                                • Le péripate Le péripate 27 décembre 2009 11:13

                                                  C’’est bien ce que je dis. Décider en présence de fortes marges d’incertitude, c’est agir dans l’ignorance. Ce qui ne relève pas de l’ignorance par contre, ce sont les coûts financiers comparés entre agir et ne pas agir.


                                                • Deneb Deneb 27 décembre 2009 10:54

                                                  chantecler : il n’est pas très utile pour le débat d’évoquer les honoraires de Docdory Dupagne, encore moins l’activité de son épouse ou de son cousin germain. Je n’ai pas approfondi, mais de ce que je peux juger en lisant ses posts avec intéret depuis un petit moment, c’est que c’est quelqu’un qui a des idées assez proches de ma vision de la medecine, pas sur tout, mais sur la plupart des sujets.

                                                  JL : L’obscurantisme qui s’exprime dans les « grands médias », comme vous dites, me fait beaucoup moins rire. Sans doute parce qu’il ne s’agit pas là d’un errement d’esprit populaire à tendance poetique, mais d’une construction savante avec pour but la soumission.


                                                  • Le Hérisson Le Hérisson 27 décembre 2009 12:11

                                                    L’absence d’arguments scientifiques déjà visible lors de votre premier papier dans Marianne et le procédé qui consiste à amalgamer pour convaincre devient une évidence dans cet article.
                                                    Ainsi, on pourrait associer le comportement des travailleurs dans les syndicats, des contribuables face à l’impôt sur le revenu et celui des Français face au vaccin anti-grippe A....


                                                    • Elie Arié 27 décembre 2009 13:22

                                                      @ Le Hérisson

                                                      C’est une analyse personnelle sur le sentiment de solidarité et ses effets,à laquelle on est libre d’adhérer ou pas.

                                                      Pouvez-vous mettre fin à l’envoi de mails sur ma bal chaque fois qu’apparaît un nouveau commentaire à ma Tribune Libre ? Merci.


                                                    • Le Hérisson Le Hérisson 27 décembre 2009 12:15

                                                      « Un dernier point : il est statistiquement exact que les adeptes de la théorie du complot associent souvent délire anti-vaccinal, délire pro-médecines parallèles et délire du 11.9 (plus quelques autres...), que cela relève d’un problème psychologique, d’où le niveau habituel très élevé d’injures et d’agressivité contre les personnes (et non les arguments) de leurs contradicteurs. »

                                                      Ah ? Vos sources, SVP ?... Les supposées « statistiques exactes » n’existent que dans votre cerveau, quant aux injures, je crois que vous avez fait vos preuves avec une certaine distinction.


                                                      • Le Hérisson Le Hérisson 27 décembre 2009 13:42

                                                        « C’est une analyse personnelle sur le sentiment de solidarité et ses effets,à laquelle on est libre d’adhérer ou pas. »

                                                        Avec ce genre «  d’analyse personnelle », et avec un effort supplémentaire, vous associerez bientôt les négationnistes de la Shoa, les anti-vaccins grippe A, les pro-homéopathie, les « anti-Caillaux » (impôt sur le revenu), les « gens de gauche » ayant des caractéristiques « individualistes », et ma grand-mère qui ne se soignait qu’avec des tisanes...

                                                        « Pouvez-vous mettre fin à l’envoi de mails sur ma bal chaque fois qu’apparaît un nouveau commentaire à ma Tribune Libre ? »
                                                        Mais, je n’y suis pour rien... C’est vous qui avez dû laisser cette fonction opérante. Auriez-vous besoin d’une légère initiation aux technologies ?

                                                        Ainsi qu’aux statistiques... Vous devriez apprendre comment fonctionnent les « corrélations », et ne pas vous fier uniquement à vos « analyses personnelles ».


                                                        • Elie Arié 27 décembre 2009 14:17

                                                          @ Le Hérisson

                                                          Je ne suis effectivement pas du tout expert en informatique, et je ne trouve nulle part où désactiver la fonction « envoi de mails à chaque commentaire » : si voius pouvez me l’indiquer, je vous en serais très reconnaissant.


                                                        • Le Hérisson Le Hérisson 27 décembre 2009 14:31

                                                          Euh.. vous allez dans « votre profil », puis « suivi des commentaires », et vous décochez la case...
                                                          Vous m’êtes bien sympathique même si je ne suis pas d’accord avec vous !
                                                          Meilleurs voeux.


                                                          • nommo 27 décembre 2009 16:42

                                                            Mr Arié

                                                            De mon point de vue, la plus efficace des immunités contre la grippe est celle qui se fait naturellement, c’est la seule qui à plus ou moins court terme est capable de réellement protéger une population. C’est ainsi que les quelques milliards d’êtres humains que nous sommes avons réussi à survivre à tous les virus mutants de la grippe jusqu’à aujourd’hui. De mon point de vue toujours, c’est faire acte de solidarité que de choisir de privilégier cette protection, même si cela risque de me coûter un poumon ou deux. Comme vous le faites remarquer à propos de la vaccination contre la variole, on ne gagne pas de guerre sans quelques victimes collatérales. La solidarité dans la santé est quelque chose qui se vit au quotidien, dans ses choix et dans ses habitudes de vie. Si vous refusez de prendre votre voiture les jours de pic de pollution afin de protéger les enfants asthmatiques, si vous mangez bio et surtout local afin de protéger les enfants asthmatiques, si vous limitez votre utilisation des produits manufacturés fabriqués dans les usines polluant les poumons des enfants asthmatiques alors là d’accord vous agissez solidaire et préventif. Sinon votre solidarité vaccinale reste un acte isolé et inutile, aucune vaccination ne pouvant rendre un état de bonne santé et encore moins offrir un état de bonne conscience. 
                                                            Juste un petit mot encore pour signaler que quand on mélange les combats (impôts, syndicalisme...), en général on les perd tous.

                                                            • Elie Arié 27 décembre 2009 17:16

                                                              @ Par nommo

                                                              "C’est ainsi que les quelques milliards d’êtres humains que nous sommes avons réussi à survivre à tous les virus mutants de la grippe jusqu’à aujourd’hui« 

                                                              Ben non : 100 millions ont été tués par la grippe de 1918-19 ; la grippe saisonnière consitute la 1ère cause de mortalité par maladie infectieuse en France (environ 8 000 morts par an, pour ne parler que de la France).

                                                              Evidemment, aucune maladie infectieuse ne tue 100% des gens atteints ; même la grande peste du XIVè siècle n’a tué »que" le tiers des Français.

                                                              Alors, on peut effectivement considérer qu’aucune épidémie ne tuera la totalité de l’humanité, et ne rien faire - pour la grippe comme pour les autres, d’ailleurs.Et puis, de toutes façons, un jour nous serons tous morts, alors...


                                                              • nommo 27 décembre 2009 18:21

                                                                sans commentaire


                                                              • Elie Arié 27 décembre 2009 19:01

                                                                @ Razzara

                                                                La peste n’est pas due à un virus, contre lesquels on est à peu près désarmés (quoique, les trithérapies anti-SIDA), mais à une bactérie très sensible à différents antibiotiques, un vaccin étant donc inutile.Elle n’a pas disparu, l’ Afrique restant le principal réservoir, mais les épidémies sont rapidement enrayées par les antibiotiques : 13 cas de peste ont été détectés en Lybie à la mi-juin 2009, mais l’épidémie a été enrayée immédiatement.


                                                              • Le Hérisson Le Hérisson 27 décembre 2009 17:59

                                                                LES ÉTATS MEMBRES DU CONSEIL DE L’EUROPE DÉCIDÉS À ENQUÊTER SUR LA CAMPAGNE DE VACCINATION ET SUR L’OMS EN JANVIER 2010

                                                                Les États membres du Conseil de l’Europe ont décidé de lancer une enquête en janvier 2010 sur l’influence qu’auraient pu avoir les compagnies pharmaceutiques sur la campagne globale de la grippe porcine, en se focalisant tout spécialement sur l’influence qu’aurait pu avoir l’industrie pharmaceutique sur l’OMS, s’il faut en croire les médias allemands.
                                                                http://www.zeit.de/politik/2009-12/schweinegrippe-europa

                                                                C’est le Dr Wolfgang WODARG, ancien parlementaire SPD et président du comité européen de la Santé qui a lancé l’enquête. La motion a été adoptée à l’unanimité par ses collègues au comité du Parlement Européen à la Santé.

                                                                Le Dr Wolfgang WODARG a critiqué les mesures qui ont été prises pour lutter contre la grippe porcine et les a considérées comme « un des plus grands scandales médicaux du siècle. »


                                                                • Elie Arié 27 décembre 2009 19:10

                                                                  @ Le Hérisson

                                                                  Très intéressant, attendons les résultats de l’enquête...en espérant qu’elle sera rapide ! Rien ne serait pire qu’une conclusion survenant dans deux ans « il n’y a pas eu de scandale, les mesures prises s’avèrent avoir été les bonnes », mais qui aurait entretemps dissuadé les gens de se vacciner.

                                                                  Il faut aussi s’attendre à la présomption de culpabilité : « s’il y a enquête, c’est qu’il y a scandale : il n’y a pas de fumée sans feu, inutile d’en attendre le résultat pour se faire une opinion ».

                                                                  Tout ce qui va dans le sens de la plus grande transparence doit être vivement encouragé, car les « rumeurs de complot » sont toujours alimentées par des informations insuffisantes, ou peu compréhensibles, ou jugées non fiables ; mais je doute beaucoup qu’une enquête concluant à l’absence de scandale changerait quoi que ce soit à l’opinion des complotistes, dont on connaît le mode de fonctionnement (« les enquêteurs sont aussi pourris que les autres »).


                                                                • JL JL 29 décembre 2009 09:21

                                                                  « les enquêteurs sont aussi pourris que les autres » (Elie Arié)

                                                                  Quand vous parlez des « autres », Mr Arié, à qui pensez-vous ?


                                                                • Le Hérisson Le Hérisson 27 décembre 2009 19:46

                                                                  « A propos de la peste, c’est bien une maladie qui a disparue en europe et quasiment partout dans le monde »

                                                                  A l’origine, la « peste » signifiait « fléau » et était une sorte de mot générique désignant les épidémies. Par exemple, il n’est pas certain que Péricles soit mort effectivement de la peste.
                                                                  Ensuite, la « peste noire » désigna la peste bubonique, due effectivement à une bactérie. Mais il reste encore des épisodes historiques « confusants ».

                                                                  « s’il y a enquête, c’est qu’il y a scandale : il n’y a pas de fumée sans feu, inutile d’en attendre le résultat pour se faire une opinion ».

                                                                  Si, parfois, il y a fumée sans feu. La crédulité est l’un des défauts les plus communs.

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Elie Arié


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