aks

Point 1 - est un fake. le carlos en question n’existe pas, son compte twiter n’est plus actif. argument bidon

Point 2 - les avions présidentiels sont équipés de détecteurs de missiles et de système qui permet de les détourner. argument bidon

Point 3 - les rebelles n’ont pas récupéré les missiles ukrainiens, mais ont bien récupéré les missiles russes. une tonne de vidéo de buk entrant, roulant et sortant (avec des roquette manquantes) de l’Ukraine tournent en boucle sur le net. argument bidon

Point 4 - argument en béton !

vous auriez du rajouter les autres thèses qui circulent dans les madias officiels russes et les média des rebelle de DNR et LNR, comme par exemple les corps tombées n’étaient pas frais (il s’agirait donc de l’avion disparu que les américains ont abattu à l’époque et ont jeté là pour incriminer les rebelles), ou que leur spécialistes ont calculé que le tir était fait de 300km de là, à savoir vers dniepropetrovsk, que les chefs de ces « républiques » ont déclaré de ne pas posséder des missiles qui tirent à plus de 5km (après avoir abattu les avions ukr à 6.5km la semaine dernière) etc etc.

je pense que les versions les unes plus débiles que les autres vont commencer à pleuvoir.

bref, si vous tenez que agoravox ne se décrédibilise pas totalement, faites un minimum d’effort. les avis alternatif oui, des crétineries indéfendables -non

J’ai déjà fait des recherche sur cette photo. Pour instant à part tomber sur les blog russes je n’ai rien trouvé. J’ai fait la demande d’explication au parti directement. En attendant leur réponse, évidement que je ne crois pas une seconde au salut nazi, ne serait ce que parce que Tiagnybok est un personnage publique et qu’il va pas se griller avec des conneries pareilles, aussi débile qu’il soit. La photo est surement tirée et retouchée des photos du genre celle là, celle là ou celle là. En tous cas c’est du même acabit que le salut nazi de yanoukovitch, ou celui d’azarov (ex premier minisstre) ou la menace d’étrangler l’ennemi de poutine.

Bon, on reprend le fond alors.

En préambule, avant de développer, je précise que je vous suis dans vos affirmations sur la mainmise de usa/otan/goldman sachs et cie sur les richesses du monde entier, des dérives des politiques qui sous les airs de love&peace pillent les pays les uns après les autres et qui convainquent  qu’avoir la dalle et taffer jusqu’à en crever pour engraisser un peu plus ceux qui le sont déjà est un fonctionnement normal et démocratique. Je suis d’accord avec tout ça.

Là où nos avis commencent à diverger c’est que pour vous, vu que la révolution allait être récupérée et, pour reprendre  à peu près votre expression, ils nous allaient en mettre bien profond, il ne nous fallait pas tenter quoi que ce soit, il fallait rester tranquille et fermer nos gueules.  Et mon avis à moi est que ça se tente, vu le trou dans lequel on était ces dernières années. Je n’ai pas envie de réfléchir maintenant, tout de suite, aux « vrais » vainqueurs, à qui va plier qui, à qui va ramasser le gros lot, j’ai envie d’espérer.

Mais en soit, qu’on ne voit pas les choses sous même angle, ça, ce n’est pas grave, moi je ne regarde pas plus loin que mon nez, vous avez la vision globale, moi j’ai envie d’être optimiste et d’espérer, vous vous avez envie d’être sceptique et critique, moi, je suis une naïve et nunuche,  vous, vous êtes un aigri et triste – ça c’est la diversité, la pluralité d’opinion, je respecte la vôtre.  

Le problème c’est la façon. Evidement chacun a envie d’avoir raison dans ce qu’il pense, que ses convictions se réalisent.  Et évidement les arguments allant dans notre sens sont plus facilement entendables et acceptables. Vous, vous voyez des centaines de vidéo qui prouvent tout, moi je ne vois rien. Dans la vidéo que vous avez mise en lien, j’ai pas compris ce qu’elles devaient me montrer, je vois les supporteurs de foot qui chambrent un russe ou russophone en chantant une chanson gaillarde, je vois les insurgés à kiev balourder des cocktail molotov sur les berkout et je vois des corps cramés. Je devais voir quoi au juste ? Mais je m’éloigne de mon fil.

Je parlais des arguments. Que cette révolte de février a été vue par kremlin d’un mauvais œil est une chose. Que Poutine a eu peur que les usa viennent coller les bases de l’otan sous son nez, que ça le fragilise dans son pays, que la révolte pouvait s’exporter – je comprends. Que vous défendiez les positions géopolitiques de Poutine – je comprends.

C’est la façon qui me dérange. La technique de kremlin est à diaboliser les insurgés et à fabriquer des pères fouettards, pour ne laisser aucune chance aux adversaires. Et il a joué, pour son peuple, sur deux sentiments fondamentaux – la peur => le danger est imminent, l’Amérique est au bord de notre empire et veut l’ébranler, et 2ème sentiment – la fierté => il a ravivé la fierté de la 2de guerre mondiale – la destruction du nazisme. Donc au final on a le tableau – le nazisme est de retour et nous guette, mais  on l’a eu une fois, on l’aura une deuxième – et ça a marché comme sur des roulettes. Les russes sont persuadés que le nazisme est partout en ukraine et qu’il faut butter les ukrainiens jusqu’au dans les chiottes. Ça me rend malade qu’en 3 mois que les ukrainiens ont passé de peuple frère, à un peuple ennemi. Prenez un petit peu de recul et réfléchissez si c’est normal de se réjouir d’une annexassion, de soutenir le déchiquetage d’un pays et de traiter de fasciste ceux qui soutiennent la souveraineté. Comment peut-on en arriver là ? Surtout après des élections.

Parlons donc des résultats des élections. Je ne sais pas quelles sont vos informations, mais oui, si les 2 régions n’ont pas pu voter ce n’était pas leur volonté ni l’expression d’un avis quelconque, c’était bien un coup de fsb ou de leur copains qui ont bloqué les bureaux de votes. Sinon, oui, on peut manipuler les chiffres et interpréter n’importe quoi n’importe comment. Mais si le périmètre des calculs est clair on ne peut interpréter les résultats que d’une seule façon. Précisons donc. 34 millions d‘électeurs possibles, 29 millions d‘électeurs enregistrés pour les élections 2014 (on exclue donc l’émigration). 18 millions ont voté, 60% donc. 9.8 millions pour Poroshenko, 2.3 millions pour Tymoshenko. Dans la région de donesk 15% ont pu voter et à lougansk – 38%. Si ces deux régions pouvaient voter comme  les autres, et s’ils avaient participé comme la région de Lviv= 78% on aurait 2.8 millions de votes en plus (je vous laisse trouver des stats si vous êtes méfiants sur mes chiffres). Si la tendance de vote de ces deux régions restaient la même que l’avéré ( sur 15% et 38% de participation), à savoir donesk =38% poroshenko, 9,7% tymoshenko, lougansk = 36% porosh, 7% – tymosh, on aurait résultat final 52% pour poroshenko au 1er tour. Et si jamais on part du principe qu’il y a eu un gros biais et que personne des 2.8 d’électeurs supplémentaires n’aurait voté ni poroshenko ni tymoshenko, on aurait eu 47% porosh et 11% tymosh. 2ème tour entre les deux et poroshenko vainqueur au 2ème tour. Conclusion, quelque soit les disparités entre les régions, dans ces élections les ukrainiens ont démontré on ne peut plus clairement ce qu’ils voulaient réellement – être unis. On est différent, on a un passé commun et séparé, on a une langue différente, on a une culture différente, mais on est égaux et unis.

Et l’histoire de « sous-homme » est une manipulation (ou erreur c’est selon) aussi. Outre le fait que ça m’a fait sourire que vous faites toute une histoire parce que la banque de stop-fake est morgan machin, mais vous citez cnn. Mais là la traduction est fausse. J’ai quand même fait un effort de rechercher cette déclaration en VO, là voici « Вони загинули, бо стали на захист чоловіків і жінок, дітей і літніх людей, які опинилися перед загрозою винищення інтервентами і оплаченими ними нелюдами ».  http://www.kmu.gov.ua/control/uk/publish/article?art_id=247389368&cat_id=244274130

Je vous donne ma traduction mot à mot, et je vous laisse vous amuser avec reverso . «  ils sont morts parce qu’ils sont venus défendre les hommes et les femmes, les enfants et les personnes âgées, qui se sont retrouvés devant le danger d’être détruits par les interventionnistes (dans le sens les incrustés) et par les inhumains qui les financent."   Le mot que cnn a traduit comme subhumain est нелюди, qui se compose de « люди » - gens, hommes, humains et « не » qui est une négation « ne » ou « pas ». donc mot à mot veut dire « ne/pas- gens/hommes/humains »=inhumain. Et le sens est donc est tout autre que sous-humain.

Dernier chapitre. « je me désolidarise d’avec les groupes néo-fascistes anti-Russes ». Je me  désolidarise entièrement de toute personne qui a des idées nazi ou fasciste ou homophobe, mais de qui parlez vous  exactement ? Parce que selon article, selon le commentaire, c’est partie Svoboda, c’est Pravyj Secteur, c’est toute la région de Lviv, ce sont des apologistes de Bandera, ce sont les supporteurs de foot, ce sont des délinquants de tout genre... Parti Svoboda – ne m’intéresse pas. C’est un parti aux idées extrêmes que je ne soutiens pas. C’est un parti populiste et démago qui change des idées en fonction des situations, tantôt anti-europe, tantôt – pour.  Toutefois, c’est comme le FN en France (et même si vous ne voyez pas de point communs entre eux, il y en a, ce sont les mêmes), je ne soutiens pas ce parti, mais je ne crois pas qu’ils vont chasser du russe comme je ne crois pas que Marine va reconstruire des camps de concentration.  Je ne les protège donc pas, mais Tiagnybok n’est pas un adolf ressuscité.  Parvyj Secteur, c’est qui pour vous ? Parce que pour Kisilev et sa clique c’est le père fouettard par excellence, le plus grand mal du 21 siècle, un groupuscule paramilitaire entrainé aux usa par les survivant nazi. Alors que vous savez quand même que politiquement ils existent depuis mars, et avant janvier c’était des groupes  distincts de quelques personnes, underground nationalistes, qui ne se connaissaient pas. Leur délire était de se réunir dans les caves et de se prendre pour des résistants clandestins, ils mettaient des masques, prenaient des carabines de guerres déchargées et chassaient l’occupant russe et allemand depuis leurs caves.  Dans les moments les plus délirants ils essayaient de rentrer en communication avec Bandera.

Vous pensez que je minimise leur danger. Je ne pense pas. Oui, je ne les connais pas, je ne sais pas la proportion des tarés dans leurs organisations, mais je vois leur influence dans le pays (moins d’ 1% donc) et je connais les valeurs des résistants dont ils vouent un culte.  Pour tout vous dire (ne vous évanouissez pas) je suis une petite fille des combattants de UPA, mes grands-parents ont « séjournés » pendant plusieurs années dans les goulags et mon père y est né. Si je ne connais pas tous les détails des organisations de résistants de l’époque, je sais deux choses, première - aucune organisation ukrainienne n’a été condamnée par le tribunal de Nuremberg, même pas ss galicie (division que bandra condamnait d’ailleurs, et faisait appel régulièrement aux jeunes ukrainiens de ne pas s’y engager) , deuxième  - je sais quel était l’objectif des combattants, pour quoi ils sacrifiaient leurs vies et je sais quelles valeurs ils ont transmis à leurs enfants et à leurs petits-enfants. Et il n’y a rien de fasciste, ni nazi, ni homophobe dans ces valeurs. Vous pouvez maintenant me jeter des pierres si vous voulez.

Je sais qu’on ne parle pas de la même chose dès le début, pour vous cette histoire des fascistes, de l’ukraine divisée, de dirigeants russophobes est juste un support qui va dans votre sens qui appuie vos thèses (les tentatives des usa de s’accaparer du monde entier) et justifie l’interventionnisme russe (la nécessité de protéger les russophones ukrainiens en danger), l’interventionnisme  qui permet quelques part avoir l’impression d’avoir écarté un danger imminent d’être bouffé définitivement par le trou noir. Et moi mon débat est tout autre.

sur ce...

Bon, j’abandonne.

Je ne sais pas si vous faites exprès ou si votre traumatisme est tellement profond qu’il y a plus rien à faire. En tous cas je n’ai plus de forces.

J’avoue que (et ça vous l’aurez compris) ça me fait chi..er de voir autant de médisances de diffamation, d’attaques et d’insultes se rependre sur mon pays un peu partout depuis le début de cette histoire. Et les commentaires désobligeants m’affectent.  Enfin ça dépend. Qu’un Gérard L, la Jelena X ou le takatk Y, gobent tout et n’importe quoi, et par manque d’occupation dans leurs vies passent leur temps ici pour répéter les conneries,  ça j’arrive à passer rapidement dessus.

Tandis qu’une personne qui écrit des bouquins philo et donc qui, selon ma segmentation de l’humain, a un minimum de recul et de réflexion, qui, par son métier, est sensé faire avancer les réflexions générales – ça ça me fait beaucoup plus yèche. Je m’acharne donc plus que sur les autres. Enfin, j’essaie surtout de comprendre le pourquoi. Pourquoi vous vous accrochez à une seule version des faits, la version russe, en rejetant en bloque les contre-arguments.  Je peux comprendre les russes, les russes d’origines où le sentimental prime, mais les autres, qui sont sans affinité apparente – j’ai plus du mal à comprendre. Parce qu’il faut un minimum de bon vouloir et d’effort pour comprendre que la seule version « alternative » de la situation en Ukraine est la version russe et il faut un minimum de recherches pour comprendre que la version russe est en réalité une propagande pure et dure. Dure et sale. Mais elle vous plait. Et vous êtes persuadé que c’est la vraie. J’ai estimé qu’il était de mon devoir civique d’exposer les contre-arguments, mais c’est une peine perdue.

Si le taux de participation global de 60% aux élections est un mensonge pour vous, parce que celui de région de Donesk est de 15% je n’y peux rien.  

Si vous êtes toujours persuadé que ce sont des nazi qui ont fait la révolution et qu’ils sont partout en ukraine et surtout à Lviv, malgré les résultats des élections – je n’y peux rien non plus.

Si les « insurgés » dans l’est de l’ukraine tirent aux lances-roquette de production russe, roulent en tank et rentrent par centaine dans les cercueils en russie, si pour vous ce sont toujours les citoyens pacifiques ukrainiens – je n’y peux rien non plus.

Si le fait d’utiliser des fausses images, des faux preuves n’est pas une raison valable pour ne pas croire en ces « preuves », que puis je dire de plus ?

Je ne sais pas. Enfin, j’ai un petit espoir que qque part l’ukraine et les ukrainiens ce n’est pas ça le problème, qu’au fond c’est la haine tellement profonde envers les américains et tout ce qu’ils représentent qui vous poussent à gober toute version alternative aussi débile qu’elle soit.

Bref, j’abandonne.

- c’est le mot « pseudonymat » m’a fait conclure que ça vous dérangeait…

- quand on met des fausses preuves pour appuyer ses théories, ça rend au minimum suspect la crédibilité de la thèse. en tous cas ici les journalistes russes avouent de ne jamais avoir vu les bombes à phosphore mais avoir reçu le texte tout prêt à publier de sa direction à moscou https://www.youtube.com/watch?v=u1qIgWRqzok et ils s’excusent pour leurs mensonges devant le peuple ukrainien. C’est en russe, mais j’ai pas mieux.

- vous oubliez qu’il y a eu des élections et  que "la bande des tordus qui a pris le pouvoir" n’est plus un terme approprié. le tordu en question a été élu dès le premier tour avec 61% de participation nationale avec la même score à peu près à l’ouest qu’à l’est. deux ukraines, deux mentalités, deux ethnies, deux objectifs n’est plus valable comme hypothèse.

et qu’est ce que vous avez comme info sur les morts civils dans la « nouvelle russie » ? 

- qu’est ce qu’on apprend dans le livejournal d’un blogueur russe que vous citez sur Odessa ? Un certain Vlad Dolohov donne son avis sur les évènements le 2 mai à Odessa. On voit une multitude d’images trash, on lit les faits - un affrontement qui a dégénéré entre « pro Ukraine-unie » et « pro nouvelle-russie » qui a fini en incendie de maison de syndicat ou les « pro nouvelle-russie » se sont enfermés. On lit des faits imaginatifs (300 morts) Et l’auteur fait une conclusion subjective qui lui est propre sur les responsables de la tragédie. Mais je ne vois pas en quoi l’atrocité des images deviendrait une preuve de préméditation ou l’organisation par les « pro Ukraine-unie » ou les pouvoirs officiels ? Un autre résumé des vidéos est par exemple ici. http://ipress.ua/ljlive/shcho_bulo_v_odesi_i_chogo_nikoly_ne_pobachat_rosiy any_63086.html c’est en ukrainien, mais les vidéo montrent bien le premier mort par balle des « pro ukraine unie » avant la maison des syndicats, la passivité de la police, la protection de la police des pro-russe, comment les « pro-ukrainiens » sauvaient « des pro-russes » de la maison en feu. En tous cas il y a des milliers d’images et des vidéo que la terre entière examine pour comprendre le déroulement et trouver les coupables si il y en a. Moi je ne tire pas de conclusion.

- et non, je ne vois pas pourquoi vous me mettez dans chacun de vos commentaires les articles sur les américains, alors que je parle de l’ukraine et uniquement de l’ukraine.