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  • Alan Alan 1er juin 2010 15:47


    Oups, excusez-moi, je suis désolé d’avoir utilisé le bon terme, neutre, alors que j’aurais pu utiliser un terme péjoratif.

    Procédure : Manière de procéder, méthode.

    La manière de procéder n’était pas correcte, et il y aura des conséquences en droit international, car l’acte va en effet à l’encontre du droit de la mer. Problème de procédure pour l’armée israélienne, parce que 20 kilomètres plus loin, elle aurait été dans son droit.

    L’important est-il vraiment dans ces 20 km ?
    - en droit international : oui.
    - pour déterminer les responsabilités du sanglant accrochage : non.
    - pour émettre un jugement moral sur cette affaire : ça dépend, je pencherai plutôt pour non personnellement.



  • Alan Alan 1er juin 2010 15:34

    « Il n’y a, à mes yeux, rien qui puisse légitimer les coups de feu de la part des soldats. leur soi-disant droit à la légitime défense n’existe pas dans ce cas précis. »

    Et c’est là que vous vous trompez. Un individu a toujours le droit à la légitime défense. Il faut différencier les actes d’un Etat et les actes d’un individu. Il faut également différencier ce qui est un acte de violence, mais qui n’engage pas la vie d’individus, et un acte de violence qui engage la vie d’un individu.


    « Car ils ont, manu military, abordé le bateau »réputé humanitaire« dans les eaux territoriales. C’est parce qu’ils ont démontré l’usage de la force que les personnes qui se trouvaient sur le bateau ont riposté. »

    Tout d’abord, vous vouliez sans doutes dire ’dans les eaux internationales’.

    Reprenons les faits :
    - forcer un blocus est un acte de violence, mais qui n’engage pas la vie d’individus
    - araisonner un navire en haute mer est un acte de violence, mais qui n’engage pas la vie d’individus
    - attaquer à coup de barres de fer, de couteaux, et tabasser les militaires (et soi-disant utiliser des armes à feu), est un acte de violence, qui engage la vie d’individus
    - utiliser son arme est bien évidemment un acte de violence qui engage la vie d’individus

    On voit clairement dans cette enchainement que les torts sont partagés, mais comme je le disais dans un autre message : les uns agissent, les autres réagissent. Pas de convoi, pas d’arraisonnement. Pas d’attaque sur les commandos, pas de morts. Et ce n’est pas parce qu’on est un soldat et qu’on obéit à des ordres, qu’on n’a pas le droit à la légitime défense. Les ordres étaient de neutraliser le navire, la violence n’était donc pas dirigée contre les individus à son bord. Ce sont donc eux, par leurs actes, qui portent la responsabilité de l’accrochage sanglant.

    Je précise également un dernier point. Cette mission n’avait rien d’humanitaire : elle était tout à fait politique. Les humanitaires ne font pas de politique, par définition. Y avait-il d’autres moyens de faire entrer cette aide à Gaza ? Oui. Leur était-il ouvert ? Oui. Pourquoi ont-ils donc choisi cette voix ? Pour aller briser le blocus. Et ceci n’est en rien un motif humanitaire. Sachez par ailleurs qu’il est condamné par le droit international d’usurper le statut d’humanitaire quand le but est tout autre.


    « 1. le bateau était en eau international. Une attaque armée, suivant la définition du droit international, consiste en un acte de piraterie. »

    Tout à fait.

    « 2. le bateau n’étant pas un batiment de guerre et non armée, (Il parait clair que la présence d’arme serait complètement stupide, vu la médiatisation de l’événement.) il s’agit bien d’une attaque contre un batiment civil. »

    En effet, parfaitement vrai.

    Mais vous ne comprenez pas que la seule chose que je dis, c’est que ce n’est ni blanc ni noir. C’est gris. Les torts sont entièrement partagés. Face à un masse moutonne qui est entièrement ’pro-palestinienne’, je montre les torts des organisateurs de cette flotille. Si jamais je suis confronté à des ’pro-israéliens’, je montre les torts des autorités israélienne. La vérité c’est que les uns comme les autres sont aveugles et aveuglés par ce conflit. Il faut porter un regard critique sur tout et ne pas prendre parti.

    « Mais il s’agit là bien d’une attaque miltaire contre une infrastructure civile et malheureusement avec des morts.  »

    On parle de ’bâtiment’ et pas d’infrastructure. L’interception des navires israéliens sur les navires civils est en effet un acte d’agression. Maintenant l’agression des ’civils’ à bord de ces navires sur les forces israéliennes, transforme le statut de ’civils’ de ces personnes en ’combattants’. Qu’on soit terroriste ou résistant légitime, on s’en fiche, dès le moment où on combat, on est un combattant et plus un civil, auquel cas l’usage de la force est permis.

    « Combien de crimes l’Etat d’Israel pourra-t-il encore perpétrer avant que la communauté internationale se bouge ?  »

    Un peu d’Histoire ferait du bien : les crimes sont très largements partagés. Le premier crime en fait a été commis par les Nations-Unis lorsqu’ils ont légué cette situation à la région... qui ira juger les Nations-Unis pour cela ?


    Pour finir, c’est très bien de connaitre l’importance des définitions, bravo. Maintenant il ne vous reste plus qu’à aller chercher les bonnes définitions et les appliquer.



  • Alan Alan 31 mai 2010 23:45

    "@Alan

    Citez-moi svp le passage où je diffuse ou répète des informations complètement erronées...« 

    Quand vous dites, je cite »Je crois qu’on est en plein dedans...« , vous vous trompez.

    Si vous vouliez plutôt me demander où dans la définition du crime de guerre, vous vous êtes trompé, et bien c’est tout simplement que la définition est tronquée. La définition de ’civils’ et ’assassinats’ en droit international existent.

    Moi par exemple, je suis un civil. Si je me permets dans une zone de conflit armé (et là, on ne porte aucun jugement sur le fait que ça soit un conflit armé justifié ou non, là n’est pas le propos. C’est de facto un conflit armé) d’agresser un militaire ou d’essayer de lui voler son arme pour faire feu, eh bien je ne suis plus un civil, je suis ce qu’on appelle un combattant et cela change tout.

    Encore une fois, je hais vraiment ce climat malsain en France (et pas qu’en France) où les gens qui arrivent avec des éléments de vérité (je n’y peux rien, je ne dis pas que je détiens la vérité sur tout, mais il se trouve que l’élément de droit international que vous citez est incomplet et en l’occurrence donc inapproprié) se font huer parce que ça ne va pas dans le sens de la majorité moutonne. Je ne porte aucun jugement pro-israélien ou pro-palestinien, je dis juste que vos arguments sont faux, ce qui est un fait ! Il y a suffisamment d’éléments pour critiquer Israël pour qu’on ait pas à en inventer, ou pour qu’on veuille toujours tout tirer à l’extrême. Non Israël n’est pas Satan incarné, pas plus que le Hamas. Derrière, il y a à chaque fois des hommes. Et comme disait Montaigne : »Comprendre pour bien juger".



  • Alan Alan 31 mai 2010 15:11

    Il faut vraiment arrêter de raisonner en ’partisans’, en étant soit pro-israéliens, soit pro-palestiniens. Moi je suis pro-rien du tout.

    Alors oui, comme vous le faites bien remarquer, il y a eu un problème de procédure, qui a des conséquences au niveau du droit international, puisque cela s’est en effet déroulé dans les eaux internationales, à 20km des eaux israéliennes. Et je n’ai pas non plus dit que l’armée israélienne était exempte de toute faute, puisqu’elle aurait pu commencer par d’autres méthodes de dissuasion.

    Maintenant ça ne change rien à ce que j’ai dit sur les faits et sur les responsabilités de chacun. Ceux qui ont enclencher le processus de violence qui a amené à ce résultat, sont bel et bien les organisateurs de cette flotille. 1) forcer un blocus EST un acte de violence, 2) agresser des militaires est un acte de violence. Si le 1) n’avait pas été fait, il ne se serait rien passé. Si le 2) n’avait pas été fait, il ne se serait rien passé. Cqfd.



  • Alan Alan 31 mai 2010 14:54

    Je me permets également de souligner quelques points soit faux, soit grotesques, soit discutables de cet article :

    « Les généraux ont pris le risque d’un incident « regrettable » qui était prévisible. »

    La politique d’Israel de faire un blocus de la bande de Gaza date de plusieurs années déjà. Ce qui est prévisible c’est donc avant toute chose qu’Israel ne laissera pas passer le convois. Ceci pour des raisons de crédibilité politique et/ou de sécurité (et il ne s’agit nullement d’y porter un jugement mais de comprendre les causes et le discours israélien). Donc ceux qui ici ont pris le risque d’un incident regrettable sont bel et bien ceux qui, avertis du fait que ça ne pouvait que mal se passer, ont décidé de faire leur coup médiatique et de forcer le barrage.

    « Les amis d’Israël peuvent bien faire valoir que les humanitaires peuvent très bien passer par la voie terrestre après un filtrage tactique, n’empêche que la situation à Gaza est comparable à celle d’un camp « fermé » (par pudeur, je n’emploierai pas un autre mot plus connoté) et qu’aucun pays n’accepterait qu’on lui refuse l’accès à ses eaux territoriales. »

    Pas que les amis d’Israel monsieur, toute personne sensée et raisonnable. Si le but de ces gens étaient de faire parvenir ces produits à la population de Gaza, il existait d’autres moyens qu’ils connaissaient. Sauf que le but premier recherché n’était pas celui-ci, mais l’impact médiatique.

    Vous faites exprès de mettre dans la même phrase deux éléments pour les lier, mais en réalité rien ne les lie. Personnellement, je trouve en effet que la situation humanitaire à Gaza est alarmante. Et pourtant cela ne justifie en rien ce que ces activistes ont fait, c’est-à-dire pour résumer : n’importe quoi, n’importe comment, et en faisant fi des conséquences.

    « Le but de cette flottille humanitaire était donc aussi d’ordre géopolitique »

    Et là, si vous y connaissiez un tant soit peu quelque chose en relations internationales et en droit international, vous vous rendriez compte que vous venez de dire une monstrueuse énormité (pléonasme n’est-ce pas ?).

    Il existe un droit humanitaire qui s’applique aux missions et au personnel humanitaire. Faire de l’humanitaire exclue bien évidemment de faire de la politique et exclue donc par définition toute considération politique ou géopolitique.

    « visant à briser un blocus contraire aux lois internationales dont du reste Israël se contrefout, au nom de la sacralité de sa sécurité qui place ses actions au-dessus du droit des nations. »

    Je vais m’arrêter là, car sinon il faudrait que j’écrive moi-même un article entier, bien plus long et bien plus renseigné que le votre, mais vous prouvez encore une fois que vous parlez de quelque chose que vous ne maitrisez pas du tout.

    Je ne dis d’ailleurs pas là que le blocus est contraire aux lois internationales, car c’est une question extrêmement compliquée et je ne m’y risquerais pas (sachez juste pour votre information qu’il y a des éléments de droit qui jouent contre le blocus et des éléments de droit qui jouent pour). Mais seuls ceux qui ont fait du droit international peuvent comprendre comment cela peut être à ce point compliqué : c’est que c’est complètement différent d’un droit national. Quand vous dites qu’Israel place ses actions au-dessus du droit des nations, on voit bien que vous ne comprenez pas la façon dont est produit et appliqué le droit international.

    Je m’arrête ici, mais vous encourage 1) soit à vous documenter, et cela vous prendra de longs mois d’études, car on ne s’improvise pas du jour au lendemain spécialiste des relations internationales, 2) soit à ne plus écrire sur le sujet.

     







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