blurpy

Monsieur Mourey, pourriez vous citer la source de votre information concernant le passage de Strabon parlant du passage par voie de terre de "la Saône à l’Armançon par la Thalie, pour le transport de l’étain", ceci est très intéressant.
Merci d’avance.

Monsieur Mourey,

D’illustres prédécesseurs ont , comme vous, trouvé des explications tordues pour essayer de se persuader qu’ALISIIA se trouvait en pays séquane (et pour vous Dijon et Noyers-sur-Serein par dessus le marché !) Mais où situez vous donc les Lingons et les Eduens ? La Séquanie couvrait toute la Bourgogne actuelle plus le pays de Langres ? C’est absolument délirant !
Mais vous avez quand même l’honnêteté, contrairement à d’autres, de ne pas mettre en doute le texte de César et de ne pas trouver une traduction tirée par les cheveux au « in sequanos ». Vous admettez que Cesar était en Sequanie. Par contre vous cherchez par tous les moyens à placer Alise en Sequanie. Et bien NON Alise n’est pas en Séquanie et n’y a jamais été ! Une colonie « séquane » à Noyers-sur-Serein !! Monsieur Mourey votre imagination n’a pas de limites !
Malgré tout le respect que je vous dois, je pense qu’il vaudrait mieux pour vous trouver une autre occupation et ne plus écrire d’articles...

Salutations.

Pierre GIbout

@Samosatentis

Qui etes vous pour tenir des propos aussi odieux ? Ne savez vous pas argumenter sans insulter vos interlocuteurs ?
C’est votre impolitesse qui a assez duré !
Jamais un véritable scientifique ne se permettrait une telle attitude.
Faites vous soigner, et revenez discuter après, Monsieur Samosatentis ! Honte à vous ! Votre comportement est inqualifiable.

Pierre Gibout

Réponse de Danielle Porte : Réponses aux questions posées par le colonel Mourey.

« Pourquoi voulez-vous ne pas reconnaître dans les traces mises au jour 
par les archéologues l’emplacement de ces tours, des camps, des lignes 
d’obstacles, des obstacles eux-mêmes, dont César nous a parlé d’une 
façon extrêmement précise ? »

Eh, justement !!!

J’emprunte toujours aux défenseurs d’Alise eux-mêmes la suite des 
réponses que je vais vous donner. Nous ne sommes pas plus royalistes 
que le roi, et n’allons pas sauver Alise là où ses défenseurs eux-
mêmes avouent que rien n’y correspond au texte de César !

les tours : il faut 24 m de distance entre elles. Aucun espacement des 
fouilles alisiennes n’a jusqu’ici respecté cette mesure : Michel Reddé 
l’avoue (Rapport de fouilles p. 110 ) : « 3 tours successives, 
espacées d’environ 17/17,50 m l’une de l’autre (soit à peu près 60 
pieds), jalonnent l’agger dans le même chantier XXII » et sur la 
montagne de Bussy : 58 m ! (même Rapport, p. 130).

les camps : les Alisiens n’ont conservé aucun des camps de plaine 
(poterie gallo-romaine etc.).

 Je ne peux admettre, d’autre part, que des camps soient situés en 
dehors de la circonvallation, élevée pour les protéger d’une attaque 
extérieure, ni que les légionnaires doivent s’entasser entre les 
lignes sur seulement 120 m, ni que des camps mesurent de 35 ares à 9 
ha lorsqu’il faut 45 ha. Ces simples observations auraient dû arrêter 
d’emblée toute identification indue.

les obstacles : ils sont disposés en avant des fossés, pour protéger 
la confection des travaux (7, 73, 2) et ils se trouvent en arrière : 
ils ne protègent donc plus rien du tout.

cippi et lilia : ces derniers devraient être sur 8 rangées, les trous 
distants de 90 cm, les pieux taillant environ 20 cm de diamètre. Les 
lilia napoléoniens sont sur 5 rangées, distants de 2,60 m et leur 
diamètre est de 80 cm. Les cippi devraient être en tranchées 
continues, profondes de 1,50 m, la profondeur est de 35 cm ; ils sont 
parfois en trous individuels. Ni pour les uns ni pour les autres le 
nombre de rangées n’est conforme.

lignes : 9 km de lignes en excédent par rapport à ce qui aurait suffi 
pour bloquer le mont Auxois ; des longueurs de fortifications qui 
partent dans la nature, expliquées par la mauvaise volonté ou 
l’incapacité des chefs de travaux ! « Ce ne sont pas tout à fait les 
dimensions indiquées par César, mais il est clair que le proconsul a 
voulu impressionner ses lecteurs tandis que ses troupiers ont fait ce 
qu’ils ont pu, ce qui représentait déjà un travail formidable. » 
Comment Joël Le Gall (la Bataille d’Alésia, 2000 (1997), p. 64) 
pouvait-il supposer cela, quand, justement, les lignes effectives 
dépassaient de 9 km les instructions données par César ! Étaient-ce 
les « troupiers » qui voulaient impressionner les lecteurs de leur 
chef ?

Conclusion : « Compte tenu du résultat des fouilles actuelles, 
l’archéologie montre à l’évidence que la description faite par César 
ne correspond pas, stricto sensu, à aucun des secteurs explorés ». 
Signé : Michel Reddé, Catalogue de l’exposition sur Vercingétorix et 
Alésia, tenue au musée de Saint-Germain en Laye, 1994.

Pour ce qui est de notre site Internet, nous l’avons modifié sans 
avoir eu connaissance de vos remarques, simplement pour faire place à 
la critique en forme d’Alise et à la comparaison des réalités Alise et 
Chaux qui occupe bon nombre de pages (alesia.jura.free.fr, lien sur la 
page d’accueil « le point sur la localisation ») et remplace un 
développement antérieur trop succinct.

Pour ce qui est d’esquiver le débat sur le latin, ce n’est pas 
précisément ni mon intérêt ni mon intention, puisque l’hypothèse 
d’André Berthier est partie justement du texte latin, qu’il 
comprenait, lui, correctement.

Pour ce qui est de « chercher une diversion sur les terrains de la 
philologie, de l’interprétation archéologique, militaire, stratégique 
et géographique », il me paraît indispensable de faire concourir, 
précisément, l’ensemble des données de tous ordres qui peuvent 
éclairer un texte historique, et le corroborer ou l’infirmer. Sans 
quoi, on fait de l’histoire à plusieurs vitesses. Et on permet à 
l’archéologie de prétendre que le « flou » de la description de César 
autorise à valider tout et n’importe quoi. Si l’Histoire ne se donne 
pas comme première loi l’examen rigoureux de toutes les données, où va-
t-on ? À Alise, hélas…

Nous n’avons pas parlé de la taille du mont Auxois et de ses 97 ha 
(qui laisseraient 10 m2 disponibles à chaque guerrier, à supposer 
qu’ils occupent chaque centimètre carré de la colline, sans qu’il y 
ait de chevaux, ni de bétail, ni de Mandubiens, ni de ville 
mandubienne, ni de pâturages, ni de bâtiments, ni de structures 
cultuelles, et à supposer que ces guerriers ne fassent pas un 
mouvement hors de leurs 10 m2 pendant plus d’un mois) ; ni des 
Séquanes ; ni de la localisation du combat préliminaire de cavalerie. 
Ce sont pourtant aussi des éléments à prendre en compte. Et pas non 
plus de la reconstitution stratégique, pourtant un élément de premier 
ordre, impossible à réaliser à Alise.

 J’attends à présent que vous me montriez en quoi « à la Chaux-des-
Crotenay rien ne concorde ».

Avec sérénité.

Danielle Porte

P S de Blurpy : Le message d’origine a été scindé en plusieurs parties, car le nombre de caractères dépassait le maximum autorisé par commentaire sur le serveur Agoravox.

Réponse de Danielle Porte : Réponses aux questions posées par le colonel Mourey.

« Pourquoi ne voulez-vous pas comprendre que ces « loca praerupta » sont 
les pentes abruptes du mont Rhéa et non les falaises de Chaux-des-
Crotenay que César aurait bien évidemment mises en exergue dans son 
premier tour d’horizon si tel avait été le cas ? »

Je me demande où vous voyez des falaises (loca prærupta) au Réa, le « 
camp » est en pente juste derrière la gare des Laumes, sans obstacle 
quelconque, hormis qu’il est impossible de grimper (ex ascensu) pour 
atteindre un endroit situé plus bas que soi. Or, Vercassivellaun 
attaquerait, selon J. Le Gall, d’en haut, donc, descendrait, alors que 
César écrit ascensum dat Gallis, et les assiégés qui parviennent aux 
praerupta y grimpent aussi (ex ascensu temptant), donc, montent, alors 
que s’ils visaient le camp du Réa, ils seraient, une fois en bas de 
l’oppidum, quasiment à niveau avec lui. Ils n’auraient donc pas à « 
escalader » des « abrupts » qui n’existent pas.

Noter que pour atteindre ces prærupta, il est nécessaire que les 
assiégés aient franchi les fortifications romaines, établies tout 
autour du mont Auxois. Or, César dit justement que les assiégés n’ont 
pu venir à bout des lignes de la plaine, et se rabattent sur 
l’escalade des abrupts. Situation inenvisageable à Alise, mais 
parfaitement applicable à Chaux, à cause du relief montagneux et de la 
position de la plaine en avant de la colline, pas tout autour comme à 
Alise.

Pour ce qui est de parler d’emblée des abrupts, la méthode qu’a 
adoptée César de décrire au fur et à mesure les éléments du relief qui 
lui servent pour son récit, ne l’y obligeait nullement. De même 
mentionne-il la colline de Gergovie où il a concentré son attaque 
seulement quand la clarté de son exposé l’exige, non dans un panorama 
d’ensemble avant les événements. Il s’est attardé sur la plaine 
d’Alésia au début, puisque les premiers combats s’y sont déroulés et 
qu’il a décrit son système de retranchements. Quand l’armée de secours 
sera arrivée et qu’elle cherchera à débloquer l’oppidum par une 
stratégie de contournement en montagne, il décrira la montagne. C’est 
simple et logique.

« Comment peut-on dire : Pas de crêtes alentour sur lesquelles disposer 
23 postes fortifiés ? Ce qui montre à l’évidence comment en sortant du 
texte latin – car César ne dit pas qu’il a installé ses postes sur les 
crêtes – on peut dire n’importe quoi. »

Les crêtes alentour : César dit bien que les camps étaient en haut des 
collines (7, 80, 2) ex omnibus castris quae summum undique iugum 
tenebant et qu’on peut voir d’en haut, erat despectus, tout ce qui se 
déroule dans la plaine. un balcon est, me semble-t-il, en surplomb, 
pas à niveau. Il va de soi que, l’oppidum étant partout cerné de 
hauteurs qui constituaient une chaîne (iugum), il n’existait pas de 
plaines pour les entrecouper, où l’on eût pu installer les castella. 
D’ailleurs César dit bien castra oportunis locis erant posita ibique 
(et aux mêmes endroits favorables) castella XXIII facta (7, 69, 7). Si 
les camps de l’Alise napoléonienne occupent les collines alentour, les 
castella doivent le faire aussi. Mais si on les positionne sur les 
crêtes autour d’Alise, ils sont bien trop éloignés pour se révéler 
efficaces.

la bonne logique était justement de placer ces postes sur la pente 
pour renforcer et interdire l’obstacle naturel qu’étaient les cours 
d’eau.

Selon César, toujours en 7, 69, ces castella ont été aménagés pour 
protéger les ouvriers en train de construire la contrevallation. Sur 
les plans napoléoniens, ils sont tous extérieurs à la contrevallation, 
comme s’il s’agissait de protéger des remparts déjà construits contre 
une armée extérieure. Or, la circonvallation ne sera envisagée 
qu’après l’appel de Vercingétorix à l’armée de secours, bien plus 
loin, en 7, 74.

Notons que les camps de plaine (tous abandonnés depuis J. Le Gall) 
sont situés hors de la circonvallation qui est censée les protéger. 
Forcément : la distance de 600 à 1000 m qu’on a admise entre le grand 
fossé et les lignes romaines, au lieu des 120 m voulus par César, 
resserre d’autant la contrevallation et la circonvallation, puisqu’on 
ne peut rien changer au périmètre des lignes indiqué aussi par César : 
il ne reste plus que quelque 120 m entre les deux lignes, et le côté 
d’un camp romain demande déjà un minimum de 650 m de côté.

Pour ce qui est de « l’obstacle naturel » que forment les cours d’eau, 
on reste perplexe : il faut barrer l’Ozerain avec des claies de bois 
pour empêcher les bœufs de passer…